武田厨のねぇこと菅沼遼太の主張に反論するスレ

1 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 16:00:33.97 ID:CcL16bdD.net

武田信玄を無理やり持ち上げ、織田信長を無理やり貶める、ねぇと呼ばれる人物の
愚説珍説を取り上げ、それに対する反論を載せるスレです。
ご本人の降臨もお待ちしております。
まじめに反論しても、茶化しても、ただの罵り合いでも何でもＯＫです。

参考サイト　アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/

278 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:33:23.11 ID:yM5atCjd.net

>>249
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それらに関しましては、何度も何度もこちら側が提示してきたように思うのですけれどねえ。
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解とか、妄想願望とかをお喚きになられるのは
おやめになられた方がいいと思うのですけれどねえ。
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。

で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

279 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:45:21.58 ID:yM5atCjd.net

>>275 >>277
レスアンカーが間違ってませんかねえ？

まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されてきましたように、徳川は三方ヶ原の損害の結果、
しばらくは三千程の兵力しか動かせなくなっておりますので、
数千程の抑えをおいておけば十分防げますし、
謙信に関しましては、信玄西上の時から１５７４年末まで、
北陸と関東の両方に敵を抱えて東西奔走を繰り返す事になっており、
到底織田の為に武田を攻めるどころの話ではないわけですし、
現に織田から北陸を一時おいておいても、武田領土の背後をついて欲しい、
とか要請されましても、普通にスルーしてるわけですしねえ。
このような状況ですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

280 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:50:17.94 ID:Kff+3eIN.net

>>279
これはワロタ。
武田信玄は自分の城を徳川家康と上杉謙信に奪われて放置したまま織田信長を攻めるのか。
ねえの妄想癖はここに極まれりだな。

281 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:50:22.12 ID:yM5atCjd.net

>>251　>>252
いやいやいや、北畠側が織田側の攻勢を撃退して数多くの勝利をおさめ、
織田側が多くの損害を受けた事がしっかりと書いてあり、
織田側の兵糧攻めが北畠側に想定されていた事から効果が薄く、
それで信長側から和睦を申し入れた事がしっかりと書いてありますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘されておりますように、北畠側に対して織田側が養子を出して、兵を退く、
というのを、北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのはしっかりと書いてありますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかとも思う次第でございますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そこまで織田よりか？とも思うのですけれどねえ。
上記のように、北畠VS織田では北畠側が優勢であった事を普通に書いているわけですしねえ。

282 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:54:15.91 ID:yM5atCjd.net

>>280
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まじめに、私のレスのどこをどう解釈したら、そういう風になるのか、という件について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>279にある内容としましては、徳川は三方ヶ原の損害の結果、
しばらくは三千程の兵力しか動かせなくなっておりますので、
数千程の抑えをおいておけば十分防げますし、
謙信に関しましては、信玄西上の時から１５７４年末まで、
北陸と関東の両方に敵を抱えて東西奔走を繰り返す事になっており、
到底織田の為に武田を攻めるどころの話ではないわけですし、
現に織田から北陸を一時おいておいても、武田領土の背後をついて欲しい、
とか要請されましても、普通にスルーしてるわけですしねえ。
という状況で、普通に謙信は北陸一向宗と北条の相手で、
１５７４年末まで武田攻めどころではなく、織田からの要請も普通にスルーし続けていて、
徳川は三千余程しかしばらく動かせず、数千程度の抑えで十分防げる状況、
という話ですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

283 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:56:38.74 ID:Kff+3eIN.net

>>281
養子＝人質？
そんな解釈初めて聞いたわ。
そもそも人質に北畠具教は娘の雪姫を嫁がせているんだがな。北畠具教が本当に養子に出した信雄を人質なんて考えていたのなら、マジで具教はイかれてるとしか言いようがないぞ。

そもそも、当時の北畠当主は形とはいえ具房だからな。北畠具教にどこまで権限があったのかという問題もある。だいたい軍記を過信しすぎだわ。

284 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:58:29.27 ID:dLLRqGtM.net

尾張が豊かで甲斐は貧しい
文句あるならあまたの歴史研究家一人一人にクレームつけにいけばいい
違うという人なんていないから

285 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:59:57.45 ID:yM5atCjd.net

>>253 >>254
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としましては、貴方の妄想願望とは異なり、>>278とか過去の他スレとかにも書きましたように、
多数の経済拠点とか港とかが存在し、関所とかも多数の人間が往来していて、
関所収入の一部を知行の代わりとして家臣に与えられるくらいに、
恒常的な収入となっていたわけなのですけれど、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、職人関連に関しましても、商人と同様に武田氏の保護と支援を受けて
活発な活動を行っていた事が、過去の他スレとかでもレスがされていたように思いますが、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

286 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:06.50 ID:Kff+3eIN.net

>>282
その徳川家康が3000しか動かせない根拠は何？
じゃあ証拠出そうか？

1573年3月上旬、徳川家康が平岩親吉に武田の属城、天方城（静岡県周智郡森町向天方）を攻めさせ、城代の久野宗政は甲斐に敗走する。

1573年3月16日、徳川家康の家臣、石川日向と久野宗能が武田信玄の属城、各和城（掛川市各和）を攻め、城主の原頼延は敗走。それにより六笠城の六笠伯耆、一宮城の武藤氏定も敗走して各和、六笠、一宮とその周辺の武田信玄の属城が徳川家康に降参する。

武田信玄が存命中から徳川家康は反撃して城を奪還していますねえ。これで放置して大丈夫なんですかあ？ お答えのほうをよろしくお願いしますかねえ。

287 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:31.43 ID:dLLRqGtM.net

銭300文づつじゃ全然足りないから7000両もの課税を領民に課したんだよ
そのツケは全部勝頼にいった

商いが多数行われていた、湖も海も人の往来が多数あった
でも西上作戦の軍費には全然足りなかった

288 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:53.11 ID:yM5atCjd.net

>>284
そういう事じゃなくて、武田領国も信玄の経済政策などによって
相応に経済的に栄えていた、という話ですので、
それについて否定をなさられたいのでございますれば、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>283
それは貴方の妄想願望なわけですしねえ。
これまでにも膨大なる資料提示要求とか、論証要求などから発狂逃亡をなさられておられまして、
具体的にお答えになられずに勝手に断定だけで御語りになられて、こちら側から
資料提示とかを要求されたら発狂逃亡を為さられておられるように思われます、
貴方がはじめて聞いたからなんなのでございましょうか、と思う次第ではございますし、
実際に北畠側はこの信雄を人質だと解釈していた事がはっきりと書いてありますし、
上にも書きましたように、越相同盟の時にも、上杉側を上としてたてていた北条側が
氏康の息子の景虎を養子として人質に出している、という事例もあるわけですしねえ。

とりあえず、貴方の妄想願望などはこちら側としましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>282で聞かれている事柄などにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

289 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:12:02.10 ID:Kff+3eIN.net

上杉謙信にも武田信玄は城を奪われてるのに、これで美濃攻めとかないわ。

290 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:12:35.13 ID:dLLRqGtM.net

そもそも信玄の政策ってほぼ甲府のことしか考えてないんだよな

人をさらってきて奴隷にする
米を奪って御両所に入れる
信濃、駿河を領有して甲斐に物資が運ばれるようにする
数多の寺社を甲斐に移す
国内に関所を多数配置して津料をとりまくる

中の人はいいけど外からは人の往来を減らす政策ばかり
だから、国難となっても信濃、駿河、上野は一斉に離散していったんだよ

291 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:14:29.74 ID:Kff+3eIN.net

>>287
そもそも土地が悪すぎるし交通も不便だからね。あんな山の中に好き好んで入国する人いるの？

292 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:15:22.72 ID:yM5atCjd.net

>>286
野田城救援の時も三千程で動いてますし、
信玄死亡後の７月からの長篠城再奪取の時も、徳川は普通に三千程で動いてますかねえ。
普通にしばらくの間、徳川は三千程の兵力で動いていたのは事実ですかねえ。

天方城はその後でまた武田側に普通に奪回されて、
１５７４年にまた徳川がとりかえして、という感じであるようなのですが、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。

各輪城に関しては、資料はなんなのか、について、まずはご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

>>287
その銭３００文がなんの税だか、わかっておられるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その理窟で言いますと、上洛した後に必死になって、
堺とか本願寺からの反発を受けても、
大量の矢銭を徴収している信長は
ド貧乏、という話になると思いますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

293 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:18:12.22 ID:dLLRqGtM.net

>>288
信玄の経済政策は

河川の反乱防止
多数の関所を設置
譜代を派遣して名代として就かせ税収を武田宗主に集中させる仕組み作り

だよ
座は寺社に任せてたし港でやってたのは水軍の編成
上杉謙信が青苧の公益に力を注いで柿崎、直江津を発展させてたような事は一切してないでしょ

294 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:20:20.69 ID:yM5atCjd.net

>>289
謙信が春日山に戻るのは、１５７３年の４月で、信玄西上が信玄の死亡によって終了する月ですし、
その後も謙信は普通に北陸と関東に向かっていきますのに、貴方は何をおっしゃっておられますのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>290　>>291
それは貴方の妄想願望ですよねえ。
実際には、関所の往来は家臣に知行替わりにできる程に頻繁で恒常的だったわけですし、
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいと思われますので、貴方がおっしゃられている事柄について、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

295 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:20:51.88 ID:dLLRqGtM.net

>>291
街道から外れてる上に他国より多い通行税
これで人が集まるわけがない

仕方ないんだけどね
他に収入源がないんだから通行料金めいいっぱい引き上げるしかない

296 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:22:52.20 ID:yM5atCjd.net

>>293
何度も何度も指摘されている事ではありますが、
＞座は寺社に任せてたし港でやってたのは水軍の編成
普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

297 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:25:18.13 ID:dLLRqGtM.net

>>292
上洛に金が足りなかったのは信長も同じ
経済基盤そのものが信長と信玄では違う

信長は楽市楽座の仕組みで豪商を育て、そこを財源とした

信玄は国中の商人、百姓、僧侶、他国からの通行人まで多数の税を課し困窮させた

298 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:25:43.93 ID:yM5atCjd.net

>>295
武田領国が他国よりも通行料が多い、という論拠も特に出されていないように思われますので、
必死になって>>15などにも示されておりますような、複数端末ID自演などにご狂奔なさられておられないで、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、関所収入は家臣に知行代わりに与えられるほどに恒常的な収入だった事も
何度も指摘されていると思いますのに、この件に関しましても、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

299 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:29:32.14 ID:yM5atCjd.net

>>297
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

第一、貴方的な理窟では、結局、それらをやっても、信長も本願寺とか堺から
反発を受けても大金を徴収しなければならないくらいの経済力だったことが
普通に示されていると思うのですが、この件もご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

300 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:31:32.59 ID:dLLRqGtM.net

>>296
座役が武田と結びつくのは普通のこと

信長が採用した楽座とは座の収益を大名に集中させるための仕組み
関所の撤廃もそうだけど信長はしっかり大名として富が集中する仕組みを作った

信玄は寺社勢力に傾倒していたのでその権益を認め武田には金が集まりにくい状況になった
そのため預民全体に幅広く重税を課した
そのガス抜きが甲府優先の数多の政策ということ
信濃、駿河、上野が離散したのはこうした信玄時代からの不遇に嫌気がさしていたに過ぎない

301 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:32:18.18 ID:dLLRqGtM.net

>>298
単純に他国に比べて関所が多いんですよ

302 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:33:44.46 ID:yM5atCjd.net

>>267
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
別に和睦自体は普通に行われてますし、
家康自身が上杉と組んで織田も引き込んで武田を包囲しようとしたり、
織田も武田織田両属の岩村遠山を強引に自領土に併合したりしてますし、
三国同盟も、最後の方まで武田の方が今川との同盟に固執してたと
何度も指摘してますし、そもそも織田信長の方が当時から
「信を守らぬ男」とか「信長が盟約に異変したけれど、案の定だった。」とか
普通に書かれているわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

303 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:35:24.10 ID:dLLRqGtM.net

>>299
一部で十分なんだよ
ごく限られた地域で大商人を育成すればそれが財源になる

信長にとってそれが津島や堺だったということ
堺はなんとしても抑える必要があったからこそ厳しい矢銭を課して屈服させた
そうしないと信玄みたいに国全体を苦しめなければいけなくなるからね

304 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:37:59.31 ID:yM5atCjd.net

>>300
まーたいつも通りに妄想願望を喚かれているご様子ですけれど、
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

第一、貴方的な理窟では、結局、それらをやっても、信長も本願寺とか堺から
反発を受けても大金を徴収しなければならないくらいの経済力だったことが
普通に示されていると思うのですが、この件もご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信玄は寺社勢力に傾倒していたのでその権益を認め武田には金が集まりにくい状況になった
これは何度も否定されてるでしょうに。なにをおっしゃっているのですかねえ。
普通に武田領国の商人達は寺社どうたらじゃなくて、普通に武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてる、と何度も書いてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>301
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

305 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:41:59.37 ID:yM5atCjd.net

>>303
ですから、それ何度も何度も指摘されてますように、
資料提示とかのされてない、貴方さまのただの妄想願望ですよねえ？
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに妄想願望を喚かれているご様子ですけれど、
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に、それ以後は矢銭を取ってない事や、本願寺とかにも要求してる事からも
普通に上洛資金とかの回収のように思われるのですけれどねえ。
どうでもいいですから、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信玄時代の武田領国は多数の経済拠点が存在していて、それなりに栄えていたと何度提示されたら
受け入れられるのでしょうか、と思いますので
この件に関しましても、資料提示などを基にして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

306 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:42:45.17 ID:/FS8ImPM.net

>>283
横からだけど、この時代の養子や嫁が人質の意味合いが有ったのは紛れの無い事実なのも
間違い無いです。
上杉謙信の三人の養子は、それぞれ上条上杉家、上田長尾家、北条家からの人質の意味合いも
有る訳ですし。
景虎は謙信の姪「景勝の妹」を貰ってますが、北条家からの人質の意味も有るから破盟した時点で
切腹でも不思議じゃ無かった。
まあ、北畠から見れば、織田が約束破って取り潰ししないって保障の為の人質ですね。
但し、力関係的に織田上位の同盟なのに尊大だから信長に消された訳で。

307 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:43:02.48 ID:dLLRqGtM.net

>>299
そもそも信長と信玄では消費する金も一桁も二桁も違うけどね

幕府を再興して朝廷も支援する
どちらも信玄は無視してノータッチ
代わりに寺社勢力を支援していたようだか

信長が寄進する金額としては数千貫から数万貫
甲陽軍鑑に出てくる信玄の寄進は数百貫、稀に数千貫

配下の武将も多いし鉄砲を買い揃えたり城の普請をしたり多くの事に絶えず投資してる
一方信玄は人は城〜などと言ってたが結局は金が無かった言い訳に過ぎない

308 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:45:02.80 ID:dLLRqGtM.net

>>305
事実そうだけど認めなくないから史料を出して証明しろって言うしかできないんだよね
可哀想に

309 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:48:08.89 ID:yM5atCjd.net

>>307
>そもそも信長と信玄では消費する金も一桁も二桁も違うけどね
具体的な事例を資料を基にして、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞どちらも信玄は無視してノータッチ
上洛してないんですから、そういう事はしないと思うのですけれどねえ。
＞信長が寄進する金額としては数千貫から数万貫
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞配下の武将も多いし鉄砲を買い揃えたり城の普請をしたり多くの事に絶えず投資してる
普通に信玄もそれらをやってますし、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

310 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:01.81 ID:/FS8ImPM.net

>>303
当初は抗戦を考える程険悪だった堺商人との関係が、其の後は非常に良好に成ってます。
つまり、織田の覇権の本で大儲け出来たんだろうね。
この時代は小領主が意味不明の関所作ったり、領主その物が山賊と化したりするし、租税が
安く治安良好な織田領内は大儲けできたんだと思う。

311 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:20.19 ID:yM5atCjd.net

>>308
いやいやいや、こちら側は普通に資料やら、
学者さんの論説やら、に基づいてますけれど、
貴方のは資料提示とかがいっさい出されておらずに、
貴方が妄想願望で御喚きになられているだけの御様子の様に思われますので、
資料提示の方を要請している次第でございますので、
貴方の妄想願望のように思われます喚きは非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

312 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:58.36 ID:dLLRqGtM.net

信長の有名な政策だった関所の廃止にしても関所を全廃したわけじゃない
織田家が統轄する関所は残し寺社、国人が設けてた関所は廃止させた

信玄は既存の関所に加えて各拠点に関所を増設していった

どっちが多いかは明白

信長は人が集まりやすくしてかつ自分の収益もキッチリ確保してたということ
大名の権威を振りかざしてズルいとも言えるけどね

寺社勢力をはじめ既得権益をもった勢力に気を使いまくる信玄の政策は領民全体に大きな負担を強いた

313 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:53:00.10 ID:yM5atCjd.net

>>310
実際には貴方の妄想願望とは異なり、堺から信長は絞れるだけ絞ろうとしたようで、
堺商人の代表が信長に陳情にいったら、その半数以上が捕らえられたり投獄されたりして、
残りがなんとか逃げ帰る、とかそういう状況になっているのですけれどねえ。
普通に力で屈服させられていただけのように思われますしねえ。
こんな状況で、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

314 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:55:30.66 ID:yM5atCjd.net

>>312
ですからあ、貴方の妄想願望はこちら側としては非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞寺社勢力をはじめ既得権益をもった勢力に気を使いまくる信玄の政策は領民全体に大きな負担を強いた
普通に武田領国の商人達は寺社どうたらじゃなくて、普通に武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてる、と何度も書いてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

315 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:56:02.23 ID:dLLRqGtM.net

>>309
信長公記、甲陽軍鑑から寄進で抽出すればよろしい

信長熱田神社に何千貫寄進とあるから
他にも伊勢の神宮や石清水八幡宮、賀茂別雷神社、賀茂御祖神社など多数
大社にも造営料を寄進している

一方甲陽軍鑑に出てくる信玄の寄進は数百貫ばかり

316 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:58:36.69 ID:yM5atCjd.net

>>315
信長公記で熱田の修築とかをした記述とかはあったと思いますが、
数千貫とかがどこにあったのか、について、
巻とか章をあげてのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

軍鑑に関しても、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もいいますけれど、貴方の妄想願望などは非常にどうでもよろしいと思いますのでねえ。

317 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:59:45.34 ID:yM5atCjd.net

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますので、
織田厨さんは、聞かれている事柄などについて、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

318 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:00:04.30 ID:dLLRqGtM.net

仏教を隠れ蓑にしてる連中からは憎悪の対象だった信長も神社、そして朝廷にとっては大恩人だったというわけ
明治になって再評価されるのはそれらの功績

一方信玄坊主は寺ばかり優遇して他はおざなり

319 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:02:23.23 ID:dLLRqGtM.net

>>316
信玄の経済基盤じょ大軍の長期遠征はできない
（青天井に増税するなど不可能）
が証明されたんでもういいですよ
甲信が貧しくないとかいう妄想の件は

320 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:14:40.44 ID:FdGg3vKJ.net

>>302
ねえちゃん、必死、必死、必死だね〜
あーヤダヤダ信玄中毒は！！

因みにID切り替えなんて面倒なことしたことないよ〜ん。

321 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:19:38.63 ID:/FS8ImPM.net

>>313
俺が言ってるのはその後の話だよ。
信長は織田の覇権を認めない商人を確かに粛清してますが、其の後の関係は非常に
良好なんだよな。
今井宗久なんか摂津に領地を貰ったくらいでね。
商人は現実主義ですから、信長の政策の利益を理解した後は支持者に成ったんでしょう。
>>315
信長は詐欺師が嫌いだっただけで、別に信仰心が無い様には見えないよね。
元々織田家が織田剣神社の神官の家系だったのも関係するかも知れないけど、神社への
寄進額は実は相当な物。

322 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 10:55:21.76 ID:u/hmuo47.net

>>269-271
俺のﾚｽを挟んでるのに､>>101から150ﾚｽ以上経つのに､お前の書き込みが変わってないぞ｡
議論を進める気もないｸｾに､しょうもないｺﾋﾟﾍﾟばかり貼って､
あまりにもくだらなすぎる｡

別スレのレス番挙げてると思ったのに、
レスアンカー>>59とか>>70で合ってるんだw
ならそれでいいよ。気違いみたいな書き込みに関係ないレスして、とんでもない気違いだなお前。
さすがは菅沼遼太。
七万の軍勢に孤城を囲まれても、抵抗出来てたというだけで優勢だと思い、
そのバカな判断を北畠氏にまで押し付ける方は違いますな。

323 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 11:00:58.11 ID:Kff+3eIN.net

>>322
普通、攻城側が苦しくて守備側が苦しくないなんてあり得ないんだよな。しかも守備側の北畠には後詰の見込みが皆無だし。

324 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 11:39:22.20 ID:u/hmuo47.net

>>273
伊勢の制圧は、信雄を北畠の養子に入れた時点で一応完了してた。
具教が不義を働いたから殺されたので、大人しくしてれば信長も野心を出す必要なかった。
これを信長の正義感を否定するエピソードとして持ち出すバカには、正義感という意味がわかってないんだろう。

作者の、信長はもっと賢く立ち回れば良かったのに、具教はちゃんと織田に従えば良かったのに、神戸友盛も、ちゃんと織田に忠誠を誓えば良かったのに
という思いが読み取れないバカと、歴史の話なんかムダ。

325 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 12:04:47.16 ID:Kff+3eIN.net

ねえが織田信長を貶めれば貶めるだけ、武田信玄はこんな人物に勝てなかった、頼りにしているなんて手紙を出したのか、と思うわ。

326 ：人間七七四年：2023/12/25(月) 19:23:10.44 ID:fabUik/83

閣内では人の命より拝金の象徴的表現"処理水"ではなく"汚染水"と言ってることが明らかになってクソシナちょっひ゜り安心
だが世界最惡の脱炭素拒否テロ國家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条２5条２９条と公然と無視して
力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガス
まき散らして騷音まみれ、静音か゛生命線の知的産業壊滅させて気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気發生させて土砂崩れ
洪水、暴風、熱中症にと災害連発、天下り犯罪テロリス├クソ航空関係者と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける
世界最悪のテロ国家日本の資金源は潰さないとな、白々しく隣国挑発して軍事予算倍増、ポンコツマイナンバー強要による個人情報集約も
徴兵徴発が目的だし少子化対策だの教員負担軽減だの航空騒音で勉強妨害してアホな子量産してるのも侵略用兵隊確保が目的
戦前の日本も大東亞共栄圏を名目に侵略してたか゛プーチンに憧れる岸田異次元増税覇権主義文雄の正体に気づこう!
(ref.〕 Ttps://www.call4.jp/info.php?type=itеms&id〓I0０00062
ｔtps://haneda-ＰrojeＣΤ.jimdofree.com/ , ttps://flighＴ-route.com/
Τtps:/／n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／

327 ：人間七七四年：2024/01/18(木) 23:47:25.16 ID:nTf2s8IAt

ロシアは許さんがヰスラエルはオケた゛の露骨なダブスタやってる日本に原爆落とした世界最悪のならず者ユダヤ帝国に忠誠を誓う自民公明
しかも世界最惡の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら憲法１3条25条2９条と公然と無視して
力による‐方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛で鉄道の３0倍以上もの莫大な温室効果ガス
まき散らして騒音まみれ．静音が生命線の知的産業壊滅させて気侯変動させて土砂崩れ、洪水、暴風、熱中症にと災害連発
クソ航空天下り税金泥棒と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける世界最悪のテ□国家に日本て゛立ち上がってるのは
クマさんくらいとか呆れ返るな，詐欺による1億圓を超える非課税所得に成功したとかは立派なものた゛がもうちょっと
社会正義に基づく戦いをしようぜ、強盗殺人や威力業務妨害を繰り返す公務員に税金という名目のテロ資金供与してはならないのは当然
フランスて゛すら四六時中集団で住民と公務員は殺し合ってるわけた゛が、これこそ民主主義の基本だぞ
(ref.) ttps://www.call4.jР/info.php?ｔｙpe=iTems&id=I0000062
tｔΡs://hanеda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.ｃom/
Τtps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／