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武田勝頼についてPart６
- 1 ：武田信玄：2018/06/19(火) 11:33:48.27 ID:Wp2nkCuu.net
- 前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/
- 2 ：武田信玄：2018/06/19(火) 11:35:57.56 ID:Wp2nkCuu.net
- 当スレの規則
・文字数規制を防ぐため必ず５行以内におさめる事
・文字数を１５０字以内とする事
・コピペ厳禁
- 3 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 12:53:46.96 ID:XtkXxLUP.net
- 駿河に対する和戦の議論をめぐる武田義信謀反、この結果、４男にして信濃産まれの勝頼が家督相続ないし後見人になったのが、家臣の離反を火種を残し、初めから詰んでいた
- 4 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 12:59:20.69 ID:Wp2nkCuu.net
- でももっと確実に詰んでた景勝が大名として生き残っちゃったからな。
評価値としては勝頼はマイナス１５００で逆転が相当厳しいところからジリ貧で詰んだ。
景勝はマイナス３０００オーバーでほぼ誰が指しても投了してるところから引っ繰り返した。
- 5 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 15:28:54.26 ID:W0qbx71Z.net
- 勝頼も甲州征伐で越後に逃げ込んで
運よく本能寺が起きれば北信濃を景勝に任されるだろうから
その後景勝と一緒に豊臣のために徳川を牽制し続ければ
最終的には甲斐一国と真田領除く信濃くらいは貰えたかもしれん
間違いなく秀吉死後に徳川と戦う羽目になるだろうけど
- 6 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 17:17:42.04 ID:+DG+Lx6I.net
- >>4
織田勢力の主導者交代がラッキーだっただけ
>>5
秀吉死後の話はどうだろう？
真田信之や池田輝政は親の因縁を乗り越えて徳川家と婚姻して生き残ってるし
生き残ってれば勝頼は54歳か 実は家康と4歳しか違わないのよね それでも信玄が死んだ時点での実績が違いすぎるわ
- 7 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 17:55:21.51 ID:XtkXxLUP.net
- 既往に拘らず姻戚を結んだ輝政や森忠政は凄いと思った
- 8 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 19:25:03.55 ID:ICg+6KSl.net
- >>3
勝頼の出自云々は関係ないだろ
- 9 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 19:29:07.31 ID:Uryn/RD2.net
- 勝頼には逃げる勇気がなかった
せめて自分が織田軍を引き付けて信勝だけでも上杉に逃がしてればね
景勝が北信支配のために担いだだろうしその後の羽柴との関係次第では
甲斐一国くらいは貰えたはず
- 10 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 19:45:28.01 ID:+a3fMt9g.net
- なんでクソスレ立てるの？
ねえが出てくるに決まってるじゃん
- 11 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 20:32:59.33 ID:SIew5+o5.net
- ヤツは甲斐武田スレに拘束しておけばよい
とりあえず信玄の悪口とノブサマの称賛を書き込んでおけば
目の色変えて必死にこびりつくだろうからｗ
- 12 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 20:43:12.32 ID:SIew5+o5.net
- >>9
それは結果論ではないか？
あの当時は上杉も織田と新発田に挟撃されて余計な火種を抱え込む余裕は無かっただろうし
- 13 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 20:46:50.15 ID:sK0BI3l8.net
- >>11
拘束もなにも一度も出てきてないけどな
むしろこっちに来る気がする
- 14 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 20:55:50.50 ID:sK0BI3l8.net
- >>12
仮に引き受けたとしても
その後北信支配のために担いだかというと疑問だな
- 15 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 21:10:23.13 ID:sK0BI3l8.net
- 上杉と同盟関係でありながら
お互いに騙しあって我先にと織田と仲直りしようと必死になっていた頃の悲壮感が心を掴まれるんだよな
- 16 ：人間七七四年：2018/06/19(火) 22:49:48.94 ID:zGgM193k.net
- 後世の俺たちに結果論以外の何があるというんだ？
- 17 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 01:58:02.36 ID:K7hQ4yZ2.net
- >>4
信長生存なら、確実に取り潰し食らってましたよね。柴田と険悪な羽柴が織田の勢力を纏めたとは
言え、良く巻き返したもんです。
兎も角、何処かに落ち延びてたら武田家の再興は充分可能だった気がする。
徳川牽制の道具として便利な立場ですし。
- 18 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 11:55:29.09 ID:f9b7SQGu.net
- 羽柴的には武田は徳川と犬猿の仲で
もし史実みたいな関東転封があった場合は甲斐に入れれば
間違いなく徳川に対する防波堤になるだろうからね
甲斐に武田がいて砥石に真田がいれば中山道と東海道経由での西上は
補給路の確保からもこの二つを潰さないと進めない
まぁ史実みたいに羽柴の姻戚である浅野が裏切るのは想定外過ぎたんだろうが
- 19 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 18:25:01.95 ID:K0d+V9iR.net
- 史実の武田旧臣の行動を考えると勝頼が徳川と手を組む可能性も無くはない
勝頼にしてみれば羽柴＝織田かもしれんし
- 20 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 18:52:38.34 ID:mSxfKTWC.net
- こっちが本スレか
武田総合スレはひどい有様になっとるわ
- 21 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 20:50:11.34 ID:i7SvHJ1E.net
- ねえが居ないとやはり議論のレベル低いな
- 22 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 20:54:37.88 ID:UX4W5Ir0.net
- >>21
その単語はこのスレでは禁句な
- 23 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 20:56:50.80 ID:UX4W5Ir0.net
- 勝頼が生きてたとしたら散々生き恥をかかされた家康が許すとは思えないな。
やはり家康牽制役として秀吉が甲斐東部を与えて相模口からの出口を塞ぐと思うが。
- 24 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 21:08:18.71 ID:jUa6RP/v.net
- >>22
気をつけろ、其奴ねえだぞ
- 25 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 21:21:03.46 ID:i7SvHJ1E.net
- ねえではないよ
ねえが出てくるのはもっと遅い時間だろ
- 26 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 21:43:50.01 ID:M1F9LJHQ.net
- そもそも秀吉が家康を牽制するつもりなら内大臣にもしないし秀頼に千姫も嫁がせない
- 27 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 23:40:53.89 ID:iKklYWmN.net
- 北条征伐後の転封や甲斐・信濃や東海道の大名配置考えれば
明らかに家康が二度と上方に上ってこれないような配置でしょ
その後唐入りしたり豊臣秀頼が生まれて秀次事件が起きる中で
秀吉が死んだら家康が満を持して動き出したけど
死ぬ寸前の秀吉が律義な家康像に騙されてた可能性は高いけど
1590年の時点では明らかに家康を脅威と判断してるし
まぁ甲斐一国貰ったところで駿河・南信濃の豊臣恩顧が徳川方についてしまえば
上杉が関東に乱入するか上方の西軍がさっさと清州から東の東海道の徳川方を撃破して東進してくれないと
大津城の京極と同じ運命だろうな
- 28 ：人間七七四年：2018/06/20(水) 23:44:21.47 ID:iKklYWmN.net
- 勝頼が徳川方につく可能性はほぼないと思う
なぜならIFで上杉に逃げ込んで助けてもらった結果が
最終的に甲斐一国なら上杉征伐にはさすがに参加できないだろう
妹の菊姫もまだ生きてるんだし
- 29 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 00:04:44.40 ID:PWh8rN2M.net
- 武将としては有能だった
- 30 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 01:07:37.35 ID:Bx62+t3h.net
- 貧乏に落ちぶれすぎて大金に目が眩んだのが勝頼
- 31 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 01:13:52.09 ID:NxgLGO8t.net
- 戦争というのは派手な殺し合いの事ではなく金や兵糧や兵站の事である事を
勝頼は死ぬ直前に気づいたのかもな。
イノシシ武者と言われても仕方ない。
- 32 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 01:42:53.29 ID:YAtWeH1G.net
- 気付こうと気付かなかろうと、膨張を続ける超経済大国が絶対殺すと怒り狂ってるんだから、打つ手なんか最初からありゃせんよ
- 33 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 02:01:30.78 ID:Bx62+t3h.net
- 長篠で万単位の戦死者出し多くの重臣失って笑えるような悲惨な武田なんだから、ボスは逃げ帰っちゃいかんわ
ちゃんとその場で勝頼は死んで幼少の信勝があと継がんとな
その方が面白い展開になったのにな
- 34 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 03:47:31.03 ID:Pj+TGVRc.net
- 万単位？
機関銃でも配置してあったのかな？
- 35 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 08:04:37.67 ID:8wtxiFTA.net
- >>27
関東任せられるのは徳川しかいなかったし、
空いた東海道や甲信は他に誰を配置すれば家康牽制のためじゃなくなるの？
真田との婚姻関係はそのままだし蒲生の若殿や池田輝政と秀吉が婚姻関係を結ばせたのに？
- 36 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 10:02:18.09 ID:O87aLKJ4.net
- ＞関東任せられるのは徳川しかいなかったし
別に徳川に任せる必要もない
豊臣系の武将に分割して与えても良いしね
- 37 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 13:03:26.66 ID:8wtxiFTA.net
- >>36
まあ秀吉が唐入りに執着せずに東国の仕置きを自分で本腰いれてやっていくなら、
占領直後の北条領を分割して他の者を配置する可能性もあったかもしれないが、
奥州では秀吉に派遣された木村がやらかしたけど。
まあ今度は上方と関東の東西で挟んで徳川を牽制したとかいってそうだがｗ
むしろ本気で牽制するのならこっちのほうがいいとおもうな。
ぷっちゃけ徳川旧領に入るの織田信雄だったんですけどね。
- 38 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 13:10:13.54 ID:22tjqUws.net
- >>33-34
万単位の戦死者だったらほぼ全滅レベル
連合軍もどうでもいい雑兵を皆殺しにするほど暇では無かったろう
- 39 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 13:13:26.79 ID:22tjqUws.net
- ただあの場で勝頼が死んでたほうがもしかしたら降伏の余地はあったかもな
大名としてはわからんけど氏真みたいに信勝の血脈は残ったかも
- 40 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 14:06:53.31 ID:Pj+TGVRc.net
- >>38
現実的にたった1日で刀弓火縄銃で一万人も殺害出来る訳がねぇだろw
南京事件より死んでるだろw
- 41 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 14:59:24.75 ID:ydsGo220.net
- 戦死したメンツ考えると千を上回ってもおかしくはないけど
万は流石にな
後で落ち武者狩りにあったの入れても無理だろ
- 42 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 15:55:28.26 ID:YAtWeH1G.net
- 地球征服も夢じゃないな
- 43 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 18:55:41.98 ID:KL86wHIh.net
- >>41
上杉は武将を殺されたらその配下の兵も罰せられたらしいが武田はそういうのなかったっぽいからな
信玄時代から劣勢になると武将の討死が多い
甲州崩れなんかも考えるとヤバくなったら上司を見捨てて逃げるのは地域的にそういう気質なのかもしれんが
- 44 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 20:43:17.56 ID:nACEVhNz.net
- 結局は長篠で戦死したような戦慣れした武将を
国境の重要拠点に配置して守り固めるべきだったという話なんだろうな
さすがに山県や馬場が織田や徳川軍に寝返るというのは想像できないし
- 45 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 20:55:24.73 ID:iDXbsVWk.net
- 甲斐は日本住血吸虫症が蔓延していて、誰もが何時死んでもおかしくない状況だったから
刹那的だったんだよ。
- 46 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:07:37.48 ID:KqNeloqF.net
- >>44
山県や秋山は前線に配置されていたけどな
- 47 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:15:52.16 ID:nACEVhNz.net
- >>46
山県は戦死してなぜか穴山が代わりに江尻城代になってんだよな
この時点で長篠で穴山が無断撤退したってのは嘘だとわかるよなぁ
やっぱ甲陽軍鑑は死んだ奴に罪被せすぎだわ
秋山は最終的には開城したけど十分戦ったからなぁ
秋山と高天神の岡部くらい皆が粘ってくれるならそう簡単に武田が負けることもないだろうに
- 48 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:19:05.94 ID:+NDdvcj0.net
- >>47
秋山にも岡部にも、武田勝頼は援軍を送ってない。秋山の件があり、そして岡部の件があり、これで武田家臣団は必死に戦っても見捨てられるだけと思い込んで、武田は崩壊したとしかいえないわ。
- 49 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:31:01.06 ID:KqNeloqF.net
- >>47
任せられるのが穴山しかいなかったんじゃないかな
穴山は河内地方だし駿河とは隣接してるから
山県の息子以外でとなると、むしろ一番適任かと思う
- 50 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:35:41.23 ID:KqNeloqF.net
- >>48
高天神のときは信長と和睦交渉中だったから
派兵することで交渉が頓挫することを恐れたと言われているね
弱味を握られた状態では無理だろう
- 51 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:37:34.80 ID:z9uT36r0.net
- >>48
秋山はタイミング的に厳しくねーか？後、ＷＩＫＩだけど、一応援軍予定はあったみたい。
しかし、遠江方面の防戦で早期援軍が実現せず、体制を整えて向かったが遅かったようだ。
それと高天神の時は織田との講和を模索していたせいで援軍を送れずとあるな。(これもＷＩＫＩ)
まあ、こっちは信長にはめられたんだろうが。
ただ、こんな手に引っ掛かる辺りもう織田との対立路線はヤバいってわかってたんだろうな、とは思う。
- 52 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:38:00.21 ID:+NDdvcj0.net
- >>49
秋山を東美濃から呼び戻して江尻城代にしたらよかったのに。そもそも長篠敗戦で、もう東美濃を維持するのが不可能なのは明らかなんだから捨てて秋山を入れたらよかった。
- 53 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:52:25.41 ID:rH2KtEsD.net
- 秋山は婚姻して城主になったから岩村から動かせなかったのでは
- 54 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 21:54:53.56 ID:ZiD4APvm.net
- >>52
長篠が5月で岩村領有をめぐる争いは6月には始まってるからなあ。
タイミング的に「武田が織田と戦う事なく逃げ出した」って形になっちゃいそう。
武田の評判がさらに低下する上に、秋山の信用が武田家中でもゼロになりそうだ。
そういう形になっちゃったら、秋山を罰するしかなくなりそう。少なくとも責任ある立場には送れなくなるよ。
- 55 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 22:15:55.71 ID:BbQC+LQ2.net
- 誰を前線に置くかの問題じゃないんだよな
失敗はそこじゃない
- 56 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 22:26:48.61 ID:9uXWXpR8.net
- 和睦は対等条件じゃないと成立しない
長篠大敗後で織田と対等は無理なんで降伏、臣従以外は織田は受け付けないのを勝頼は分かってなかったんだよな
- 57 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 22:36:00.02 ID:Q8G5MTFU.net
- >>56
かと言っていきなり臣従しますとかいうのも難しかったとは思うが
勝頼は長篠で一世一代の勝負に出て手痛い敗北をしたことで、それ以降心理的に思いきった行動が出来なかったんじゃないかと個人的には分析している
- 58 ：人間七七四年：2018/06/21(木) 23:13:29.65 ID:qw5gBvV4.net
- >>48
一応秋山には援軍送ってる
後詰に失敗しただけで
長篠で壊滅した武田軍にとっては高坂と秋山くらいしか信玄が取り立てた重臣連中残ってないのに
秋山を死なせたのは痛いね
信玄最後の戦いで信玄が別動隊を任せたのは秋山と山県の二人だけだから
それだけ信頼されてて能力もあっただろうに
- 59 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 01:09:03.93 ID:8SuhAbn4.net
- >>56
どれ位の条件なら織田は臣従を認めたんでしょうか？
松永弾正の例も有るし、本気で臣従する交渉するなら可能な気がする。
美濃、三河、遠江の領地は勿論返還、駿河と上野を織田に献上くらいかなあ？
- 60 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 01:37:25.82 ID:2nmtHbgY.net
- 謙信に手取川で大敗して翌年謙信が死なずに大軍を起こして
越前から畿内狙うために動き出した場合信長は武田に対等同盟打診する可能性はあったと思うよ
武田が北信濃から圧力掛ければ謙信の上洛軍も退却するか兵力を大幅に減らすことになる
ただそのタイミングで武田が上杉裏切ったら間違いなく全盛期の上杉謙信にボコボコにされて滅亡しかねないｗ
- 61 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 06:55:41.57 ID:CKfLjDzf.net
- >>59
飛び地はあり得ないから信濃も回収しそう
- 62 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 12:56:08.55 ID:nyKHuYJL.net
- >>59
勝長に家督を譲って北畠コースしかないのじゃ無いかなあ
それで対上杉・北条で頑張れば反抗しない家臣は現状維持くらいは望めるかも
- 63 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 20:55:36.64 ID:1vLxlCbc.net
- >>59
織田信房は一応信玄の養子になっているし
勝頼の娘を嫁がせて武田当主にすれば臣従許してくれるでしょう
- 64 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 20:59:28.23 ID:1vLxlCbc.net
- 勝長って名前を出すと信長は激怒するだろうな
せめて信頼にしないと
- 65 ：人間七七四年：2018/06/22(金) 21:07:22.97 ID:Rn7Kjlwn.net
- >>59
勝頼が生き残りたいなら、武田を捨てればワンチャン。
諏訪勝頼(高遠ならなお良し)名乗って、諏訪関係の利権全部渡して
ようやく1万石捨て扶持の可能性が出るくらいか。ただし長篠前に。
- 66 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 00:25:44.93 ID:TFdfByxh.net
- >>63
仲良かった頃の話を持ち出されても・・・
そんなんで臣従とはいかないだろ常識的に考えて
1582年の甲州崩れの後の仕置きをみれば、取り立てる意思は皆無に近いことはわかる
- 67 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 03:28:54.42 ID:BNA2jmKT.net
- 信長はこと武田に関してはどんな条件でも和睦はすまい
- 68 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 06:45:13.29 ID:JaLhUswR.net
- >>67
いや、長島の時のように和睦詐欺ならしてくれると思うよ
信長「武装解除するなら和睦を認めよう」
信長「甘いわ！勝頼！！！皆殺しじゃー！」
- 69 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 07:44:41.16 ID:oKZDy8gN.net
- きたない流石ノブサマきたない
- 70 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 10:41:06.98 ID:JaLhUswR.net
- 武家の嘘は武略じゃ
- 71 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 10:41:42.29 ID:bL9QbDZh.net
- >>66
岩村城を落として御坊丸を捕虜にした時点で仲が良いもクソもないでしょ
自分の息子を当主にして土下座外交してる家をいかに信長でも攻めるかなあ
もちろん勝頼父子の幽閉くらいはするだろうけど
- 72 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 10:47:37.29 ID:JaLhUswR.net
- いや勝頼なんか１００兆％ぶっ殺してるわ。賭けてもいい。
つーか時がきたら勝家も秀吉も家康も粛清してたよ。
信長はそういう奴だ。
日本の朱元璋と言える。
- 73 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 11:05:56.81 ID:HghPXaiM.net
- 今すぐ精神科にいく事をおすすめする
- 74 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 11:30:02.84 ID:NE+s3jWP.net
- >>71
北畠の二の舞でしょ、武田の名跡もいつの間にか消える。
少なくとも武田家としては信濃と駿河とか甲斐以外は取り上げられるな。
- 75 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 11:44:47.35 ID:JFT14/Nk.net
- そもそもあの時代信長の手法では100万石レベルの戦国大名が降伏することはないな
もう信長のやり口は皆知ってるんだから
秀吉の場合は統一急いだのもあるけど大勢力をそのまま政権に組み込んだ
その代わり転封して力をそいだ
- 76 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:03:57.66 ID:bL9QbDZh.net
- >>74
事実上家臣領民のための人身御供でしょ
- 77 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:04:40.57 ID:NE+s3jWP.net
- 秀吉に転封されて力削がれた大名いるか？
まあ国内統治失敗した佐々成政や転封拒否した信雄は削ぐ以上の取り潰しだけども。
- 78 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:07:30.92 ID:bL9QbDZh.net
- 信長生存時は信雄や信孝は北畠や神戸のままだったからね
織田政権存続なら信忠の宗家と差別するためにそれは変わらんかと
もちろん太平の世になれば史実の越前・会津松平家のように復姓するかもしれんが
- 79 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:11:10.67 ID:NE+s3jWP.net
- >>76
それはお優しい御領主様で…
でも領民はともかく家臣達は以前通りと織田がしてくれるかな命含めて。
- 80 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:47:04.87 ID:M5EkcOQF.net
- >>68
先に長島がやってるんだけどな和睦詐欺。
大鳥居城、篠橋城の使者が織田軍の兵糧攻めに参り、許してくれるなら屋長島城の仲間を口説く、というから信長は許して屋長島城に入れてやった。
ところが仲間を口説くどころか一緒に抵抗したから皆殺しにされた。先にやったのは長島側だからな。
- 81 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 12:49:48.38 ID:M5EkcOQF.net
- >>75
力を削いだ。
何処が？
徳川、毛利、前田、上杉と巨大な大名残しまくっただろ。
- 82 ：人間七七四年：2018/06/23(土) 13:59:31.35 ID:TFdfByxh.net
- >>71
勝手に信房を捕虜にしといて勝手に当主にするとか、そんなことしたら許してもらえるどころか、逆に信長の怒りを増幅させる気がする
信長のやり方を見ればわかるだろ
史実で勝頼は信房を返還したけど、信長は面会すらしなかったようだしさ
- 83 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 11:28:14.04 ID:fSlXz0Sl.net
- https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。
- 84 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 12:03:19.39 ID:ph3hDZop.net
- 天正9年の妙心寺での会見の話ででよく信長は面会しなかったと
書いてあるけど織田側も南化出して話し合ってるからおかしな解釈なのに
なぜこうも一人歩きしてるのかなと…
- 85 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 15:52:35.21 ID:jg6oZaGE.net
- 大昔に買った歴史群像シリーズに書いてあったんだけど
勝頼が真田信綱に宛てた幸隆の病状を心配する書状あったよね
まあ元が元だから史実かは分からんけど
すごい優しさに溢れた内容で勝頼のイメージ変わった記憶あるよ
真田信綱は昌幸や幸村に隠れて地味だけど
勝頼にとっては大きな存在だったのかなと
- 86 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 16:18:09.93 ID:Mm2JtTgr.net
- 昌幸なんか信綱が生きてれば武藤喜平で終ってた人物だし
- 87 ：人間七七四年：2018/06/24(日) 23:31:42.57 ID:SPJOrwsS.net
- 家格は真田より武藤の方が格上なわけだが
- 88 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 04:34:30.28 ID:Utgj9lrV.net
- 勝頼が大事だったのは「真田家」そのものじゃないかな
だから信綱の死後、子供がまだ小さいのを理由にお気に入りの昌幸に継がせた
よくある「後継ぎが大きくなるまでの当主」でもなく、信綱の子供は最初からハブられてる
当然昌幸の真田相続は一悶着あったようで信綱以前の真田家の文書は貰い受けていないのよね
- 89 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 10:15:54.36 ID:S1OCymnd.net
- そういう意味では甲陽軍鑑に書かれてる高坂の献策は
真田については実行されてるんだよな
- 90 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 11:32:46.83 ID:pRsIF/I3.net
- 真田側にも賛否両論あっただろうな
融和策や正統性の補強か信之の嫁に信綱の娘を貰ったりしてる
信之が超長生きだったのや紆余曲折もあって後妻の子が継いだけど
- 91 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 16:39:49.77 ID:/4RN7Z44.net
- >>89
穿った見方かもしれんけど、真田だから出来たって気もするな。
真田は武田家臣団(甲斐の)からすれば、所詮他国者だし。
割と偏見が入ってる事は認めるが、甲斐の国人衆や家臣団相手に
同じ事(家督介入的な事)したらもめそうな気がする。
- 92 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 18:38:51.84 ID:nOK4EdLa.net
- 真田だからできたってのは単に優秀な弟がいたからだろう
- 93 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:12:34.68 ID:5tg2f2Sy.net
- 長篠ってやっぱ戦死1万って過大でもないんじゃないかな？
朝から昼まで陣城攻撃して退路絶たれて総崩れになって
退路はショボいのしかなくて陣前出撃されて
名だたる武将がほぼ壊滅してるんだから
むしろよくこれでその後7年も粘ったなと思う
謙信さえ生きてれば甲越同盟で生きながらえたんだろうけどな
やっぱ謙信の死と御舘の乱が勝頼の致命的な転換点だわ
- 94 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:19:33.60 ID:nOK4EdLa.net
- >>93
武田軍そのものが1万切ってた説があるくらいなのだが
野戦で皆殺しなんて前例があったか？
- 95 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:23:20.27 ID:oZRLuCk+.net
- 質問なんだけど
勝頼と真田昌幸の関係って実際どうだったの？
他の方のレスで家督相続の事書いてあったの見て
頼りにはしてたのかなと思ったけど
きっと上杉景勝と直江兼続みたいな深い関係ではなかったよね
- 96 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:24:48.42 ID:5tg2f2Sy.net
- >>94
旅順要塞に徒手空拳で突っ込んでるのと大して変わらんからな
それを数時間も繰り返してれば被害は累積するし退路絶たれて動揺したところで
陣前出撃されて勝頼を逃がすために踏みとどまったから壊滅した部隊もそりゃあるだろうよ
1.5万説で1万なら別におかしいとも思わないな
実際その後岩村城救援のために老人や坊主まで根こそぎ動員してるわけだし
指揮官クラスだけ損耗したのならそこまで雑兵を動員する必要ない
- 97 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:28:24.80 ID:5tg2f2Sy.net
- >>95
真田家がなんだかんだで江戸時代も残ったのと
昌幸が徳川相手に大活躍したこともあって
悲惨な信玄死後の武田軍では軍記物で優遇されてるだけじゃね？
長篠にも昌幸は従軍してるけど突撃に反対したなんて話もないし
確かに武田滅亡後の昌幸は凄いけど勝頼期には東上野の
攻略戦以外活躍してるイメージはないな
- 98 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:35:12.25 ID:nOK4EdLa.net
- >>96
死傷者ならまだわかるが君は戦死に限定してるから否定せざるを得ない
- 99 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:37:43.73 ID:w2iRtJhO.net
- >>98
君が設楽が原の地形も知らずに書き込んでるからだよｗ
あんな狭い場所で退路絶たれて3倍以上の敵に陣前出撃されれば壊滅して当然なわけ
むしろ1.5万で5000も逃げられただけで奇跡的だよ
- 100 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 19:55:50.27 ID:WJEQYH67.net
- >>97
昌幸は長篠に参戦してないってのが通説だと思うけど
- 101 ：人間七七四年：2018/06/25(月) 20:02:57.96 ID:nOK4EdLa.net
- >>100
本陣にいたのじゃないの？
参戦してないのが通説とか初めて聞いたわ
- 102 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 09:32:13.32 ID:8C/ailRv.net
- 一日一万人も死ぬ訳ないだろ┐(´ー｀)┌
織田が機関銃でも持っているなら話は別だが
- 103 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 10:24:10.17 ID:9PmzqCT9.net
- 鉄砲3,000丁も使ったんだから不思議じゃないと思う。
- 104 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 10:57:26.67 ID:pVDsnXoH.net
- 5000人が敗走しながら10000体の死体を持ち帰らない限り、長篠一帯に10000体の死体が残されていたことになるのだが・・・
- 105 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 12:32:36.24 ID:nIGDZwOE.net
- 戦場清掃は徳川軍と地元民の仕事
- 106 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 12:57:25.04 ID:ytTOyo2Z.net
- 川中島の死傷率が異常に高いってのはよく聞くが長篠でそういう話はほぼ聞かない
- 107 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 12:59:08.31 ID:ytTOyo2Z.net
- >>103
鉄砲3000丁はあやしいって言われてるし三段撃ちで無防備な騎馬突撃を壊滅させたなんてファンタジー扱いだよ
- 108 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 13:42:23.88 ID:tGObddq5.net
- 死傷者のほとんどは退却時だったそうだから、鉄砲で待ち構えて騎馬隊を返り討ちにしたとかいう話は間違いだよね
- 109 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 13:50:11.99 ID:e0GIS6Ag.net
- 1万人の死体どうやって処分するんだよ？
そもそも大規模戦闘できる場所でもないならそこに行くことすらできないだろうに
- 110 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 20:43:52.53 ID:7MPNU36e.net
- 死体からはいだ装備品は売れるんだぜ
死体は坊さんがでかい穴掘って捨てて供養してくれるし
- 111 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 22:05:45.70 ID:8C/ailRv.net
- そりゃ地元民の仕事、収入である事に間違いないけど長篠周辺から大量遺骨が出てきても不思議じゃない
1万人死ぬってまじもんの大量殺戮やぞ
- 112 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 22:16:38.91 ID:IBo0POLb.net
- 川中島公園に行った事があるんだが
あそこも大量の人骨が出土したんだろうか？
- 113 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 23:38:52.79 ID:pLmAeMrI.net
- 少なくとも武田の将士は人材が払底するほど死んだ
兵員も少なくとも以後は徳川が単独で対抗し得るほどに減った
- 114 ：人間七七四年：2018/06/26(火) 23:44:51.30 ID:IBo0POLb.net
- 長島スパーランドにも何度か行ったが
信長が殺した２万人の人骨とか見つかったのかな？
大阪城も行った事があるが無数の人骨とかやはり発掘されてるんだろうか。
- 115 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 00:30:59.98 ID:qx5YZ8Om.net
- >>98
あの時代の鉄砲って、当りさえすれば破壊力抜群だったらしいですよ。
鉄砲の筒が刀鍛冶の手作りだから微妙な個体差が有り、柔らかい鉛弾しか使えなかったみたいで。
柔らかいから命中直後に弾が変形して酷い傷に成ったらしい。
そんで、傷口を消毒するとかの概念も無いから、腹膜炎に成れば高確率で死亡。
少なくとも二度と戦場に出られ無い人も含めて一万行きそう。
- 116 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 01:30:10.37 ID:APurU15R.net
- どーせ突撃するなら梅雨で大雨降ってる間に突っ込んでればマシだったろうにな
陣城に簡易の屋根とか付けてたかもしれんが大雨なら火縄なんかすぐに消えるだろうし
まぁ結局兵力差で負けただろうけど
- 117 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 01:33:08.95 ID:05yRe0Sy.net
- 突撃なんて選択肢は最初から存在しなかったよな
それどころか鳥居強右衛門の情報を聞くと同時に全軍甲斐へ撤退すべきだった。
- 118 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 01:46:58.33 ID:i3H6zPBT.net
- 確かに織田軍3万が接近してるのがはっきりした時点で
目の前の長篠城を強襲して落とすか撤退するかの二択しかないよな
織田軍が数キロ離れた設楽が原で陣地構築始めたからよかったものの
そのまま長篠城包囲中の武田軍に襲い掛かってたらそれこそ一大事
そういう後詰戦の常識からはかけ離れた推移といい長篠の戦いは色々謎が多すぎるな
武田側で長篠の戦いを生き延びた武将がほぼ甲州征伐までに死んでて
勝った側の織田、徳川の記録だけになってるのが痛いね
甲陽軍鑑は戦場にもいない奴が書いてるし
- 119 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 01:52:35.01 ID:rNwMGtTU.net
- >>118
信長記には勝頼が長篠城周りの砦から出ないで設楽が原に来なかったら手を打ちようがなかったみたいなこと書いてある
包囲したまま持久戦も出来たんじゃないの
- 120 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 02:05:23.17 ID:i3H6zPBT.net
- >>119
それは信長が野戦築城による陣城戦術という
当時としては想定外の戦法を取ったから成立してるだけで
信長が設楽が原に着陣して野戦築城するという情報を勝頼が知るはずもない
- 121 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 02:09:56.48 ID:05yRe0Sy.net
- 信長が野戦築城してなかったら勝てたはずだという自信は
勝頼のどこから湧いてきたんだろ
- 122 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 02:39:43.62 ID:BFYXN1zX.net
- １ 武田もバカではないので岐阜を出発した織田軍が3万程度なのは知っていた
２ 野戦築城も勝頼が本陣を置いた才の神からなら概要はつかめたはず（旧日本軍みたいな反射面陣地ではない）
３ 長篠城は落ちずこの包囲のために2000の兵力を残置せざるをえなかった
こう考えると勝頼が撤退しなかった理由が全く分からないのは確か
- 123 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 03:54:31.69 ID:6/xNtjqZ.net
- 3万もいるとは思わなかった、というのがしっくりくるかな
まさかのバカ説
- 124 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 06:47:36.84 ID:naNaqTz2.net
- このスレ、気をつけてね。
そろそろ別の武田スレが容量オーバーを迎えそう。
あれが使えなくなったら、こっちに流れてくる可能性あるから。
- 125 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 09:15:42.08 ID:qx5YZ8Om.net
- >>124
一応あのスレで最初に湧いたのが107、そんで今492で容量オーバーが心配される事態。
500も行って無いのに、あれ一人で潰してるからなあ．．．
溜息しか出ないよ。
- 126 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 16:31:41.57 ID:jFbaHEMJ.net
- >>123
そういう説唱えてる人もいるよね
丘の後ろに主力を隠してたから勝頼が兵力を見誤ったってやつ
もしこれ事実なら山県、馬場、内藤という武田の名将も全員騙されたってことになるから
武田軍の底が知れるよなぁ
- 127 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 16:35:52.19 ID:3/PvqZYT.net
- 馬場ほか「兵力わからないから決戦やめるべきです」
勝頼「うるさい、いくつになっても死ぬのは怖いのか」
- 128 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 18:53:11.58 ID:rIDtX5aB.net
- >>119が事実なら信長も野戦築城を使えなかったらやりたくないと思ってたということになる
必ず負けるとまでは思ってなかったとしても勝率や損害を考えてだろうけど
- 129 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 19:38:30.61 ID:/7P6piwE.net
- ルワンダ虐殺
死亡者数:117万4000人
期間:約100日
1日の死亡者数約1万人
長篠の戦い
武田の死亡者数約1万人
期間:約1日(約24時間〜36時間程度)
武田軍は無抵抗の民間人レベルで貧弱でありますな。
- 130 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 19:46:07.42 ID:tnYZl+Pd.net
- >>129
数には色々な説がある。
1万はさすがに水増し。
ただし、5000くらいは死んだかもしれない。
そもそも幹部クラスの死亡者が記録で確認できるなら100人以上。
1万はあるいは死亡者と行方不明者を加えた数なのかな？
- 131 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 19:46:14.02 ID:R1gdXPbn.net
- 山中城攻めで半日の間に数千を戦死させた豊臣軍も貧弱だな
- 132 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 20:16:45.70 ID:tnYZl+Pd.net
- 死んだと言っても、武田軍は潰走して軍としての組織を成してない。そもそも勝頼からして、菅沼定忠が助けてくれなければ、三河の山中で遭難して首をとられたかもしれない。
1万は戦死者と、敗走中に餓死したり遭難したり、落ち武者狩りにあったりとかが含まれるんじゃないのか？
- 133 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:19:29.14 ID:+7yht7Vl.net
- それでも一万はちょっとな
戦死は普通は戦わない大名の兵力や一門衆の方は被害はほとんどないとして
実際に戦場でよく戦う先方衆とか中心にほぼ全滅したとすれば
戦後子供老人動員してるというのも先方衆で
戦場でまず見るのは先方衆だから子供老人ばかりに見えたとか
- 134 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 21:32:52.01 ID:5FfVvdVx.net
- はっきりしてることは元々1万5000で精鋭だけ連れて来てたところで
更に精鋭の勇猛果敢な兵士がほぼ壊滅したということだろうな
その後の武田軍が火力重視で鉄砲装備率上げたりしてるし
白兵戦で敵を蹴散らすための勇猛果敢な武将と兵士を軒並み失ったんだろう
実際長篠後はそれまで圧倒してた徳川相手に完全に劣勢だし
- 135 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 23:06:11.36 ID:CGNA+xSi.net
- 倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。
- 136 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 23:10:58.74 ID:CGNA+xSi.net
- 倍以上の兵力は予想できたかもしれないから
精鋭だけだから勝てると思ったのかもしれないね。
だとしたら、敗因は鉄砲ですな。
いくら強くても鉄砲にはかなわない。
- 137 ：人間七七四年：2018/06/27(水) 23:49:02.81 ID:5FfVvdVx.net
- まぁ実際は戦場に居たのはほぼ3倍だから
普通の合戦でも最終的には押しつぶされたと思うんだけどね
織田も徳川もほぼオールスターの陣容だし
- 138 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 00:29:45.17 ID:EgjlqspQ.net
- まだ１万人論争してたのかよ
おまえら１万人が好きだなぁ
- 139 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 14:27:16.03 ID:o2h/kthL.net
- 1万人死んだってごく少数の人が言い張ってるだけだと思うが
- 140 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 14:50:13.37 ID:0/4gNT9k.net
- ゲーム脳なら1万人死亡も信じてしまうやろ
- 141 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 15:35:37.49 ID:XpUQuQSY.net
- 人間はいいけどお馬さんが死んだのが許せないね
見てみろよあのつぶらな瞳を
- 142 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 20:57:26.46 ID:OUFcOSJb.net
- 俺が１万人死者数の根拠を計算してみた。
まず武田勝頼が率いた軍勢は当初
１万７千人〜余。
最初に長篠城攻撃により千人の死者が出る。
田楽ケ原に向かうため鳶の巣山砦に
約千人、そして長篠城周辺に７百ほどおく。
残り総勢１万５千人〜田楽ケ原へ
勝頼本隊及び殿の穴山等約５千人
主力１万をもって織田徳川連合軍を攻撃
昼過ぎたあたり攻勢する力を失う
一般に攻撃部隊の３割を失うと攻勢の
力を失うと言われているため、
この時点で死者３千人と考えられる。
その少し前に勝頼が全線の兵力を補うため
２千人を本隊から増強する。
死者数３千人超えたあたりで敵の総攻撃始まる。
勝頼の増援と殿の馬場隊の被害は
おそらく７割以上ではないか？
残りの７千人プラス勝頼増援の２千人
合わせて９千人のうち半数が長篠で討ち死に
または退却中の討ち死に(少なくとも４千人)。
３千人プラス４千人プラス最初の１千人
もう１つ鳶の巣山部隊の玉砕と長篠城おさえ
の部隊の死者数合わせて１千３百
トータルすると９千３百人
残りは穴山等殿部隊や勝頼の本隊が
退却時の死者数少なくとも７百
やっぱり一万人逝ってるわ・・・
- 143 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 21:08:44.65 ID:AUU8JI/d.net
- じゃあ武田家はすぐに滅亡したんですね
- 144 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 21:43:51.31 ID:L0DoLhDp.net
- 負傷者は死者の何倍にもなるってわかってるか？
長篠城攻めで1000人死んでたら撤退してるわ
- 145 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:07:39.56 ID:OUFcOSJb.net
- >>144
状況にもよるから
負傷しても難なく帰国出来るならともかく
軽傷でない限りは留まって戦って死んだ人が
多かった。
単純に負傷者数が死者数の倍とかには
ならない。
あと長篠城攻めでの死者数が予想以上に
多く力攻めで落とすか引き上げるかで
紛糾している。
勝頼が長篠をすてて正面突破に決めたけど
それはほとんどの重臣の反対を押しきって
のことだった。
そこで馬場が二度の力攻めで千人の死者が
出るのを覚悟でまず城を落とすべきだと
進言した。
- 146 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 22:30:03.40 ID:OUFcOSJb.net
- ある資料では無事国に帰れたのは
３千人程度ともある。
途中で死んだか行方不明になったか？
まあでも主だった重臣もほとんど死ん
でるし、酷い敗戦なのは間違いない。
- 147 ：人間七七四年：2018/06/28(木) 23:04:19.43 ID:f/mHSpMY.net
- 重傷で動けなくて捕虜になった奴も結構いるだろうね
武田軍団が半壊どころか全壊したのは間違いない
雑兵1万人より指揮官や分隊長クラスが壊滅する方が痛いもんな
- 148 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:14:20.26 ID:Sr2B/zQE.net
- 孫子だったかな。
三軍は得やすく、一将は得難し。
武田は三軍も将も失った。
事実上壊滅だよな。
- 149 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:27:49.24 ID:7G96D2S5.net
- そこから建て直して北条相手なら優勢だったんだから
勝頼は並み以上の大将だったのは間違いない
- 150 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 00:36:28.24 ID:Sr2B/zQE.net
- >>149
北条相手に優勢と言っても、上野戦線だけ。
相模、伊豆戦線は今ひとつだし。
何よりも長篠以前は押しまくっていた徳川相手に押される一方だったから。
- 151 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 01:12:31.98 ID:rLtLJ4tl.net
- そもそも北条の主力と戦ってないだろうに
- 152 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 01:18:25.03 ID:1QLrPH/i.net
- 北条って大軍を編成する能力には長けてたけど
基本的に軍勢は弱かったよね。
川越合戦以降は数攻めでしか勝ってなくね？
- 153 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 01:26:07.38 ID:7G96D2S5.net
- 滝川も上野に来て3か月しか経ってないのに
上野の兵で3倍以上の北条氏直を一度は撃退してるしな
- 154 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 01:37:43.33 ID:1QLrPH/i.net
- 北条の軍勢って小豪族を脅してかき集め
親族衆に小分けにして預け編成するから
数だけ見ると数万人という凄まじい兵力だけど
兵士たちは「北条のために死す！」なんて健気な事を考えてたわけでなく
いかに戦うふりをして逃げるかばかり考えてたから強いわけがないんだよね。
- 155 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 02:43:30.08 ID:W6W7Io4c.net
- >>145
その馬場の進言なら1000人の死者が出るような力攻めはしてなかったってことじゃねえの
なるべく損害抑えて城攻めをしてたら落ちないわ被害は出るわだったのでは
- 156 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 02:45:55.87 ID:W6W7Io4c.net
- >>154
御館の乱では役に立たず真田の城も落とせず半分以下の徳川相手に甲信放棄で和睦するのが北条軍
- 157 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 02:51:24.99 ID:q+ayWXpT.net
- >>156
小田原征伐もまともに戦ったのは山中と韮山、鉢形くらいで、後は自落だしな。だらしないと言われれば確かに。
- 158 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 03:01:26.87 ID:W6W7Io4c.net
- >>152
北条が大軍編成に長けてたというより関東がそういう土壌なのかも
川越攻めや謙信の小田原攻めでも大軍が集まったし
徳川が入ったあとも旗本八万騎と呼ばれる威容は誇るも実戦で武威を示したことは無し
- 159 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 08:39:47.58 ID:K4CJ3xXU.net
- 天正壬午の乱の徳川の兵力はなんか過少な気がするな
3か国持ってて西はノーガードでOKなのに甲斐に投入した主力は7000って
駿河で東の北条に備えるために兵力残置したとしても
甲斐の元武田の豪族もはせ参じてたし最低でも1万5000くらいはいないとおかしい
- 160 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 14:19:20.59 ID:m54OWKAw.net
- >>150
いや、武田の攻勢に対して氏政はこのままでは当家滅亡的なことを言ってるし、実態はどうあれメンタル的にはかなり追い詰められていたと思うよ
それによって織田に従属する決断に至ったわけだし
- 161 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 16:26:58.82 ID:aPSLQ9cr.net
- 織田に従属？w
- 162 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 17:22:09.86 ID:m9xPcKHj.net
- 北条もあのまま織田が天下統一してたら北畠コースか
追い込まれて踏みつぶされるかのどちらかだったろうな
- 163 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 18:17:13.92 ID:zsbCVz5F.net
- >>160
本能寺の影響で情勢は不安定だろうし武田がやったように信濃からは徳川領全てに攻め込める
ノーガードで東に集中とか無理だろ
- 164 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 18:43:35.24 ID:m9xPcKHj.net
- 北条も滅亡してるから家康に良い様に書かれてるよなぁ
- 165 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 19:03:24.46 ID:5AwQpYiM.net
- >>160
死に体の武田に押しまくられる程、氏政氏直親子が無能だったとも取れる訳で
御館も上手い事やれば関東管領家と越後一国を傀儡にできたのに何もできずに景虎見殺しだし
氏康だったらもっと手を打ってたと思うがな
- 166 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 19:58:12.51 ID:1QLrPH/i.net
- 徳川が甲斐・信濃戦線に北条ほどの兵を送れなかったのは当たり前だよ。
信長死亡で徳川本国ですら一揆が多発して家康自身が死んでも少しもおかしくない状況だったから。
あの状況で一向一揆や国人の反乱を抑えて、なおかつ北条を敵に回して甲斐と信濃を獲るなんて
奇跡以外のなにものでもない。 チョンがドイツ代表を破るよりミラクルな事をした。
- 167 ：人間七七四年：2018/06/29(金) 20:32:15.87 ID:JdKslDW3.net
- 上野で優勢と言っても、実際には北条が御館のどさくさで占拠していた上杉領が離反しただけなんだよな
由良まで離反した時は北条もパニクッタけどすぐ帰参したし
- 168 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:20:51.61 ID:ZkAHfKD3.net
- 離反しただけって言い方も凄いな
それこそが優勢と言うんだけどな
- 169 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:31:05.58 ID:Iv4dJHYR.net
- >>166
畿内でも家康が殺されたとか情報が錯綜してるからな、徳川領国も大混乱だったろう
- 170 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:32:10.22 ID:/IoZ6zOJ.net
- 上杉方だったのが宙ぶらりんになっただけで北条から奪ったというとかなり語弊がある
- 171 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 00:39:14.89 ID:EdLyQDdy.net
- 東上野は御舘の乱が始まってから北条が押さえてるよ
それを宙ぶらりんとか景勝が武田に割譲したとかよくわからん話があるけど
そもそも事実上領有して無い物譲られてもな
あの話も勝頼は強欲で金と領土で景勝に丸め込まれたとしたい後世の創作だと思うけどな
勝頼は武田滅亡させて死んでるし子孫もいないので罪おっかぶせるには最適だから
- 172 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 04:03:46.30 ID:RxMvhTiU.net
- そう考えると這い蹲ってでも生き残り嫡流を残す事が如何に重要か分かる気がするな
死んじまって子孫も残せないと名誉も名声も簡単に奪われ謂れのない誹りを受けても抗議もできない
- 173 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 04:36:14.48 ID:Iv4dJHYR.net
- 北条は武田と佐竹その他北関東連合と同時に戦闘中だからな
武田は上杉とは同盟、織田とは小康状態で佐竹と組んで上野では北条には有利に進めてたね
でも北条に全力注いでるので北条以下の勢力である徳川には侵食されてる
北条と徳川の同盟で本国甲斐も北条に攻め込まれ、駿河は劣勢
北条と関係の深かった小山田信茂と、駿河で半ば見捨てられてる穴山梅雪の心境やいかに
彼らが勝頼を見捨てる伏線はあるんだよな
- 174 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 06:53:24.60 ID:s52f5G2l.net
- >>172
ただ生き残ればそれでいい、って訳でもないがな。
織田信雄とか、有楽の評判とかひどいもんだし。
逆に清水宗治とか「人は死して名を残す」という言葉がこれほど当てはまる人もいない。
- 175 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 08:04:07.08 ID:0u+kKqyY.net
- >>174
清水宗治も、仔細に検討すると其れなりに乱世の武将だしなあ？
記録が混乱してるけど、元々この地方の覇者は三村氏で、その有力家臣の石川氏の家老って
立場だし。
毛利が三村氏を滅ぼす過程で、この人が如何やって高松城主に成り上がったかは謎だし？
石川一族の娘貰ってたらしいけど、主君筋の三村が毛利に滅ぼされてるしね？
個人的に、小早川隆景に心酔してたらしいけど、前半生は正直疑問なんだよな？
この辺の謎は、高山右近とかに近いかも知れん？
高山氏も、元は松永弾正に仕えてたらしいし、和田惟正の家臣だった事も有るみたいだし、
良く知られてる様に、荒木村重も裏切った。
宗教に救い求める程、乱世の武将だった可能性も有る。
- 176 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 08:17:38.68 ID:RxMvhTiU.net
- >>174
織田の子孫たちはそういう酷評に対して何も抗弁しなかったのかな？
それとも子孫たちすら擁護できないほど信雄と有楽は実際に醜態晒してたんかな
- 177 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 10:18:03.63 ID:XK2hGGGh.net
- 有楽は大坂の陣では豊臣裏切ってるし
正直擁護のしようがないｗ
- 178 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 10:22:42.36 ID:XK2hGGGh.net
- 北条も後年天正壬午の乱では上杉とあっさり和睦するんだから
御舘の乱で景勝が東上野放棄して関東管領も名乗らなくなったのなら
上杉、武田、北条が三国同盟結んでもよさそうなもんだがなぁ
まぁ北条としては棄民とは言え景虎殺されてすぐに割り切れる物でもないかもしれんが
メンツの問題もあるし
結局それまで謙信がしてた関東勢支援を勝頼が引き受けたようなもんだしなんだかね
氏政って景虎にしろ勝頼の正室北条夫人にしろ弟や妹に冷たすぎるよな
- 179 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 10:57:58.70 ID:9NRUFKC1.net
- >>178
放棄といっても勝頼に譲渡だからな武田も上杉も北条に喧嘩売ってるだろw
- 180 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 13:01:51.74 ID:RxMvhTiU.net
- >>178
結局、そうやって身内すら冷酷に切り捨てていった結果、
小田原征伐では逆に支城が次々と北条を見限って降伏する事態を招いたんだよな
- 181 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:26:53.20 ID:/Q3yS6dn.net
- >>173
勝頼期末期は織田との和睦を模索していたから徳川に対して攻勢に出られなかったってのもある
代わりに関東への拡張を進めて信長との和睦に備えていたように思う
- 182 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:35:27.99 ID:qLO8M13Y.net
- >>178
織田と結ぶために武田を切った(もしかしたら景虎も)のに上杉と組むなんてとんでもない
本能寺以後とは話が違う
- 183 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:58:06.52 ID:/KmWbQ1p.net
- 織田と同盟するために徳川に対して攻勢に出られなかったってのはわかるけど
北条と組んで領国防衛に徹すべきだったわな
和睦交渉してるからこそ攻め込んできた徳川を徹底的に叩いて撃退する実績が重要なわけで
- 184 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:01:22.74 ID:Uao8wJUn.net
- 氏政って信長にはあっさり頭を下げたのに
秀吉の時はなんであんなに頑固に抵抗したんだろうな
秀吉の頃の方が天下の趨勢決まってたと思うが
逆ならまだ分かるんだけど謎なんだよな〜
- 185 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:05:56.21 ID:Cr1yE9aq.net
- >>184
秀吉の出自が許せなかったのじゃないの
- 186 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:44:18.63 ID:8rIHutlR.net
- 信長の時と秀吉とじゃ状況が全然違うだろう
しかも氏政は駄々こねて散々秀吉から譲歩を引き出した
- 187 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:03:32.91 ID:Cr1yE9aq.net
- 状況が違うといっても信長の時は西は本州の備前あたりまで
秀吉は西国全部制覇したうえに上杉まで従えてるのに
- 188 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:21:03.37 ID:l8n6d/xn.net
- こいつは話にならんね
- 189 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 18:27:50.12 ID:HxdZERGw.net
- 名胡桃城みたいな些末な問題でまさか20万の大軍で攻めてくるとは思わなかったんだろうな
家康懐柔するために母親まで差し出したのを見てたから秀吉を甘く見たんだろう
- 190 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:08:58.87 ID:es3ziRZ8.net
- >>179
勝頼に譲渡って東上野武田受け取ったの？
北条と手切れとなる79年9月前に東上野に手を出している？
>>187
織田は甲斐信濃上野を直接支配して北条と隣接している
豊臣は同盟、あるいは豊臣の従属勢力の徳川上杉と隣接しているだけで
直接領地は接しているわけじゃないぐらいに甘く見ていたとか
- 191 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 19:19:31.60 ID:7D7zBL9W.net
- >>184
まず北条の領地の違い
織田に明らかに冷遇されてるし、信玄時代に西上軍に援軍まで派遣してる負い目もある
おまけに武田征伐の報酬はなし
駿河に徳川、甲斐に河尻、上野に滝川入れられたら織田の意向次第では北条なんか一瞬で吹き飛ぶ
秀吉時代は北条は勢力も拡大してるし秀吉サイドにも信雄や家康など不安要素もある
長宗我部や島津の対応みてると激甘やし、実際譲歩も引き出したし、舐めてかかってた部分はあるやろな
- 192 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:32:52.14 ID:Uao8wJUn.net
- 氏政は時勢を読めなかったという事かな
勝頼・景勝と比べても氏政は一番恵まれてるのにね
そう考えると景勝はこれでもまだ過小評価されてると思った
- 193 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:44:48.03 ID:Iv4dJHYR.net
- 景勝ほど過大評価されてる武将もないよ
本能寺の変がなければ滅亡は不可避
織田の脅威が去っても新発田を討伐出来ずに豊臣の力を借りねばならなくて
人質の信繁に逃げられ東北大名の取次は利家や家康に主導権奪われ
豊臣政権内の序列も小早川の死去でようやく大老クラスの末席
まあ生き残るためには何でもするという心意気は素晴らしい、氏政は見習うべきだった
- 194 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 01:29:32.87 ID:rAo0eC96.net
- 氏政の場合、本能寺の後、関東の格下勢力が真っ先に秀吉に服従して
氏政は帰順するタイミングを逃した
北条からしたら万年争っていた里見やら小田やら宇都宮やら佐竹の下に付くのが我慢できなかった
武田も同じで織田に帰順するタイミングを逃したわけよ
勝頼より信玄のせいだが
信玄に先見性があればあんなふざけた外交はやらなかった。結局、信玄が保険に織田との関係を残していなかったのが敗因
- 195 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:50:19.65 ID:csPJaEau.net
- >>194
うん。それは違うよね。
織田家と完璧に外交を結んでた長曾我部が
本領安堵の約束も破られ、ある日突然「おまえ征伐する事にしたから」ってやられてんじゃん。
信長に頭を下げなかった事だけが唯一信玄のやった善行。
- 196 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:04:00.23 ID:49b4SUou.net
- >>183
領国防衛のために他国侵略が必要なんだよ
財政圧迫していて現状維持ができないから財源を増やすしかないわけで
内政に徹するとかゲームの世界でしかあり得ない
- 197 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:12:53.74 ID:csPJaEau.net
- >>196
秀吉もその謎概念で朝鮮征伐したんだろうね
- 198 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:16:17.37 ID:xUlaiEhu.net
- どの世界もボス猿はワガママだから、その理不尽・不条理度をいかに見切ってこの世界を生き抜くかだ
他人の実力、自分の実力
他家の実力、自家の実力
致命的に見誤った行動をしてしまうとあとは滅びに向けて真っしぐら
三国同盟なんて甘ったれたコトに頼ったから三家とも終わっとる始末
2対1の構図で十分だから徹底的にたたかうべきであった
三国志の世界も全く同じだな
だから全て滅んどる
３つで共存共栄なんて絶対やっちゃいけないコト、ましてやそれ以上もダメ
共存共栄は女と男のように、つまり２つしかありえない
最初から３つで手を結ぶコトだけはやっちゃいけない行為
ただの問題の先送りにしかならないので、その間に次世代が育つだけだ
信玄は馬鹿だったが勝頼はその意思を継ぐ必要はなかった
最初から思い切って北条を攻めれば良かった
それくらいの超変化がないと武田は生き残れなかったな
もしそのようにしてたら
まず内部で揉める、そこを乗り越えるのがそいつの器量、謙信も信長も“唖然”だ
それくらい暴れなきゃ勝頼なんぞの外枠坊やが生き残れる筈もない
- 199 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 12:56:41.44 ID:+Dw0ftbu.net
- >>195
駿河侵攻で北条と全面対決した辺りで(上杉対策や将軍へのとりなしで）信長に頭下げまくってるんですが・・
- 200 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 14:29:14.61 ID:RJ2EX93I.net
- >>198
三国志は3国の共存共栄なんかしてないぞ。
全土の7割を占める魏に、3割の蜀と呉が組んであたる構図となっている。
- 201 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 14:59:49.43 ID:xUlaiEhu.net
- >>200
共存共栄はしてないにせよ、
天下三分の計なんて
所詮そんなもんだぞ
最終的に【晋】になっとるし
更に直ぐ乱れる展開に・・・
- 202 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 16:04:46.98 ID:ulpDJttN.net
- >>197
元の日本侵攻と一緒で余ってる兵力の口減らし的要素は否定できないな
- 203 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 16:13:33.17 ID:mwiEHPQk.net
- >>202
元はベトナムでも陳興道に痛い目にあわされてるから、口減らしというより攻勢限界だと思う。
- 204 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 17:06:03.56 ID:+Dw0ftbu.net
- 元の日本侵攻には資源獲得の狙いもあるのよ
何事も目的は1つじゃない
- 205 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 17:12:43.18 ID:SzxIfmxF.net
- >>204
日本の資源って何？
日本は無資源国だよ。
- 206 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:06:09.67 ID:sbKRbXKb.net
- 世界で産出される銀の三分の1が日本産だった時代が16世紀
14世紀は金産出国で有名だった
- 207 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:16:05.03 ID:VFgBti4z.net
- >>206
14世紀にそんな話があったの初めて聞いたぞ。
日本版ゴールドラッシュは16世紀のはずだが。
なぜ14世紀にそんな金が産金されたなら、鎌倉幕府や室町幕府は押さえなかったんだろうな。
- 208 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:41:51.90 ID:sbKRbXKb.net
- 東方見聞録が1298年に口述筆記されている
おかげで、日本はそれから黄金の国ジパングとなった
- 209 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:13:36.62 ID:ZxS+dCnt.net
- 銅や硫黄も求められてるな
硫黄は16世紀以降だけど。
- 210 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:10:04.02 ID:8FyWvRJj.net
- 日本には無い資源が無い。
石油ですら結構な量が獲れてる。
人口比やＧＤＰ比ではたいした事がないけど
日本が人口１００万人くらいの小国だったら十分といえるほどの量。
- 211 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:56:13.72 ID:4PR1BKXi.net
- 秋田や新潟の油田は戦前は日本の石油消費量の15％くらいまかなってたらしいｗ
- 212 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 06:57:56.65 ID:rcKN3WrJ.net
- >>208
元に行ってフビライに仕えたどころか実在すらしていない人間が著者の冒険小説がなんだって？
- 213 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:14:43.34 ID:6nwddDBX.net
- >>195
外交関係で行くと、織田は畿内侵出の時に三好一族と闘ったり和陸したりして最終的に
三好の本家を滅ぼした。
長曾我部は、三好の本国の阿波を脅かす位置だから典型的な遠交近攻だよ。
だけど、信長は最終的に大阪に目を付けてたから、対岸の阿波は織田の譜代にやりたかった
んでしょうね。
長曾我部が四国併呑の野望見せたから認めんとさ。
徳川だって、駿河以上を要求したら叩かれるよ。
- 214 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 09:24:26.71 ID:EjZS3dI7.net
- 武田が滅亡したから信長は上機嫌になって更に横暴がエスカレート
ある意味勝頼が信長をあの世に送ったと言っても過言ではない
- 215 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 09:38:11.69 ID:8FyWvRJj.net
- 本能寺勝頼黒幕説は斬新だな
- 216 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:10:23.35 ID:dVVGAY+R.net
- 南光坊天海勝頼説
- 217 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:30:47.16 ID:t31Xia5K.net
- >>205
宋が滅びるまで日宋貿易というのがあったんだよ。貿易ってことは輸出もしてるわけだよ。
硫黄というのは中国大陸ではほとんどなくてな、モンゴル帝国は硫黄の確保に苦労してた。
宋は日本から硫黄を輸入してモンゴル帝国に抵抗してた。
>>209
硫黄は13世紀でも輸出されてるよ
- 218 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 17:51:11.21 ID:ap7liuFM.net
- 長曾我部は
長曾我部と争っていた阿波三好が織田に降伏した
一時的に三好が盛り返したりもしていたので阿波半国に
長曾我部に従属していた半独立勢力が織田に臣従した
讃岐は織田のものに
って感じじゃ
後者は上杉の従属勢力だったのに秀吉に降伏して直臣になった真田が近いか
- 219 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 21:56:12.40 ID:DY7Ko9F4.net
- >>213
阿波讃岐は長宗我部が先に独力で得たものだからな
それをいきなり取り上げるというのはな
長宗我部も織田と戦う意思は無かったから国防上、海部と大西だけは譲ってくれとお願いしている
- 220 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 16:59:00.37 ID:UqLfAuOs.net
- >>207
硫黄も沢山あるぞ。
火薬の原料な。
火山が少ない中国では貴重品らしい。
- 221 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 14:17:54.47 ID:QqAK3FXX.net
- https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。
- 222 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 12:20:38.71 ID:Q6dLKdhh.net
- 仮に本能寺の時に武田勝頼とその家臣団が健在なら、武田の天下だったのかな？
- 223 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 12:37:56.33 ID:Om8m2HQl.net
- 史実通りに羽柴が大返しして明智が討たれるならどうだろうね？
羽柴としては武田の美濃侵攻を無視できないんじゃね？
- 224 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 13:20:19.30 ID:HAmayFJZ.net
- そんな力は武田にないし信忠軍団が畿内に居たら本能寺は起きないし起きても信忠が逃亡しやすい
- 225 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 13:37:31.47 ID:oDhZ/tTI.net
- 本能寺が起きた前提なのに何言ってんだこの>>224
日本語もわからない朝鮮人かよｗ
- 226 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 13:45:15.74 ID:HAmayFJZ.net
- 勝頼探索終わらないで信忠が帰るわけないだろ
無謀なイフ重ねるしかないのが精神障害御用達の武田厨なんだよなぁ
- 227 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 14:04:01.11 ID:epAtOnxk.net
- 上杉謙信や毛利隆元みたいに突然死した場合のIFということだろ。
その場合は織田信忠が帰国して大体的に信長の葬式を行い
武田や毛利や上杉と一時停戦するだけだぞ。
弟たちや親族衆、および秀吉や勝家の処遇を決め
数年たって組織改編が済んだら改めて天下統一へ動き出すという事だろ。
- 228 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 14:17:46.35 ID:epAtOnxk.net
- 文字通り、明智光秀が信長と信忠を突然殺すというIFなら
間違いなく光秀は勝頼と結ぶ。
でも史実通りに秀吉たちに光秀はあっさりぶっ殺され
秀吉たちの傀儡となった信雄か信孝が朝廷の力を借りて武田、上杉、毛利と
和平する事になり、さっきのパターンとあまり変わらないと思うが。
秀吉が天下人になる可能性は相当低くはなるだろう。
勝頼の天下人の可能性？ないないｗ
- 229 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 16:41:14.79 ID:5/64fYtP.net
- 信長が部下の謀反で死ぬような緊急事態で信忠が継いだ場合は
国内の締め付けと体制の建て直して1年程度は動けないだろうな
勝頼がそこで変な色気出さずに信長の死に弔問使節でも送って
それ以前からの同盟要請を継続するなら松姫の輿入れで和平もあり得るかもな
- 230 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 16:43:09.40 ID:t0XRjVxP.net
- 秀吉にしてみれば史実の徳川領の過半が武田領になるだけで不利は無いように思えるが
勝頼が上杉みたいに秀吉に従えるかどうかだな
侵攻するとしても美濃ではなく三遠だろう もちろん木曽が武田家臣のままならだが
- 231 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 16:45:58.28 ID:t0XRjVxP.net
- >>226
なんらかの原因で武田征伐が中止になったIFじゃないのか？
信長親子の病や矛先が他に向いたとかなんでもいいけど
- 232 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 18:00:22.98 ID:3ysRUUZ/.net
- 武田は織田よりもまず徳川相手にする必要があるだろ
- 233 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:00:04.11 ID:iYw5ozL2.net
- >>228
史実で明智はどことも結べてない 斉藤利三の縁戚の長曾我部すらも
伊勢・濃尾に信忠軍団と滝川一益がおそらく待機中
勝頼が織田領にちょっかいを出す暇もなく明智は鎮圧されそう
そもそも当時の武田軍はすぐ動けるほど腰が軽くはないだろう
- 234 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:34:34.86 ID:IKSFrxOa.net
- >>230
甲州征伐前に本能寺が起きたら木曽や穴山は
何もなかったように武田の一員として動くよｗ
後でバレて打ち首もあり得るけど
>>232
岐阜城は抜けないだろうけど東美濃はそこそこ行けるんじゃね？
岩村の森は降伏しなくても苗木の遠山辺りは怪しい
- 235 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:38:27.27 ID:HOkSNpTH.net
- 本能寺は
・信忠の旗本を甲信に配置(信忠の自力強化)
・四国軍編成
信長の予備戦力が明智軍、その予備戦力が丸ごと裏切るという前置きがある
つまり信忠軍が手薄にならないと明智が裏切る可能性も低い
信忠軍を空にするには武田領か上杉領を分割するタイミングしかない
- 236 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:42:19.56 ID:HOkSNpTH.net
- >>234
甲州征伐前の武田がなんで益の少ない東美濃なんか取りに行くんだよw
北条・徳川と戦いながら失陥した美濃にまた入るとか意味不明なんすけどw
- 237 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:48:09.69 ID:3ysRUUZ/.net
- >>234
苗木の遠山友忠は岩村城が武田支配していたころから一貫して織田家に付いてる
信長の姪が正室でもあるし、そんな怪しいか？
あと岩村は河尻
- 238 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 19:55:50.75 ID:iYw5ozL2.net
- >>235
上杉領なんかもはや越後一国だし、北陸軍の担当だろう
信忠軍が四国や中国に動員されたと仮定するほうがまだ現実的
>>237
河尻というか武田成征伐未遂で本能寺が起こるなら信忠旗下の将で本能寺に居合わせる面子もいそう
- 239 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 20:57:59.90 ID:czuFzyw5.net
- >>238
あほか、信忠軍が四国に編成されたらそれこそ信長しか討てなくて信忠軍に明智が粉砕されて終わりやろ
そもそも明智がそれで挙兵する訳が無い
- 240 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 03:23:37.16 ID:ds6AwFa/.net
- 普通に考えて徳川領に攻め込んでも何の益もないのは明白だわな
その前の時点で押され気味なんだから
本能寺的なのが起きてもし信忠まで死んでるなら美濃に攻め込むのが一番合理的だろ
火事場泥棒で東美濃抑えれば20万石くらい増えるし
明智を倒した後の清須会議的なものが開かれた場合どうなるか知らんがｗ
- 241 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 04:05:26.14 ID:v4V9pJ9h.net
- 東美濃で20万石？w
もう二度と書き込むなよ
- 242 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 06:31:15.76 ID:FDMXcdSK.net
- 徳川に押されっぱなしになるほど弱体化してる武田に
長駆美濃に突っ込める余力があるとは思えないんだが
- 243 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:38:51.27 ID:UAtZtBOa.net
- 否定したくて必死な奴は祖先が武田に殺されたのかな？
- 244 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:11:37.26 ID:rMdM+h7V.net
- 武田なんてろくに人を殺せていないだろ
- 245 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 09:46:35.35 ID:q5Qa47rr.net
- 武田が主力で東濃攻めるのに時間かかれば徳川北条は主力いない武田領に攻め込むだろうし
東濃含めて美濃がガラ空きなら武田は攻め込むかもしれないぐらいじゃ
東濃は北三河と関係深いから徳川が東濃に援軍出す可能性もあるし
- 246 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 10:08:48.43 ID:bOCw9lQg.net
- 信長が謀反で死んだなんてシチュエーションで
甲州征伐でも動きがのろかった北条が動くとは思えんなぁ
徳川も織田という後ろ盾を失った以上防備固めるのが先だろうし
東濃に徳川が援軍出すってのも火事場泥棒で徳川が尾張美濃に侵攻したと思われかねないな
- 247 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 11:14:03.86 ID:R20z8uAA.net
- >>245
武田が美濃に攻め込んだら織田の援護という名目で徳川は武田を攻めるだろうな
そもそも信長という後ろ盾を失ったら駿遠戦線での優位もわからんが
- 248 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 11:32:34.10 ID:3XFN0Rs9.net
- 史実では明智は美濃はほとんど抑えられなかったけど
東から武田が攻め込めば何らかの影響はあるだろうからな
事実かどうかは別として明智は武田が自分に味方したと宣伝するだろうし
そうなると畿内で日和見してたり羽柴側についた武将もどっちに転ぶかわからん
徳川も安全保障上尾張南部を押さえるために動くだろうし
明智も史実みたいに羽柴に掃討されなければ上杉、武田、毛利、長曾我部と連携するだろうし
むしろ追い込まれるのは柴田と羽柴かもね
- 249 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 11:33:56.13 ID:3XFN0Rs9.net
- 明智は朝廷も押さえてるしこれが案外ジワジワ効果を発揮しそう
- 250 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 11:43:39.24 ID:bT1RVaZS.net
- その場合、高山・中川あたりは筒井・細川と一緒に日和見するだろうね。
そうなると山崎の合戦は秀吉と光秀ががっぷり四つで戦う事になり本当にどちらが勝つか分からなくなる。
- 251 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 12:38:11.67 ID:3XFN0Rs9.net
- 高山・中川が明智に付けば秀吉は摂津で釘付けになるし
羽柴に付けば史実通り
羽柴が明智を倒すという最優先目標がある限り高山と中川が中立を保つのは
地理的にもほぼ無理だろうね
明智が確実に信長の首を確保して、ついでに武田が3万の軍勢で加勢に向かってる
とか適当にホラ吹けば明智側につくかもしれんかな
- 252 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 13:21:44.33 ID:Q1lR50lT.net
- 高山の背後には、オルガンティーノ先生がいることも忘れずに
光秀みたいな裏切り者には絶対味方しちゃダメって、熱弁ふるうおじさんよ
- 253 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:20:10.00 ID:fzuG9DNL.net
- 三方面で闘ってた状況が二方面に変わったんだから北条を叩きのめすチャンスやろ
何が悲しくて美濃なんだ？美濃は西美濃とれないと全く美味しくないんだよ
東美濃諸侯も秋山の件があるから武田に靡く可能性もほとんど無いよ
また戦線だけ広げて疲弊する暴挙を冒す気か？
- 254 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:24:29.78 ID:A//z5TlL.net
- 北条、徳川を攻撃しろと言ってる奴ってさ
北条は独力で武田と戦っててやや押され気味程度なんだから
信長が死んだから北条が崩壊するなんてことはない
徳川は北条と組んでむしろ武田相手に優勢だった訳で
守りを固められたら簡単に打ち破れない
美濃は本能寺で大混乱なんだから火事場泥棒するにはもってこい
この段階で北条も積極的に反撃するとも思えんし徳川は確実に駿河での軍事行動を止める
ただ単に難易度の問題だよ
- 255 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 14:27:47.13 ID:A//z5TlL.net
- 後は明智がどれだけ粘ってくれるかだろうな
明智がある程度安定してしまったら徳川は伊勢の信雄と共同戦線張るしかないか？
- 256 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 16:33:27.25 ID:jshvr0yl.net
- 徳川領もある程度は混乱すると思うよ
高天神城が落ちて武田オワタから信長死んで徳川オワタになるかもしれないし
史実の本能寺は当面の敵がいないという徳川には有利な状況だった
- 257 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:22:07.07 ID:31rWhxK4.net
- 本能寺夢想するならついでに家康も殺しちゃえよ
そうすれば三遠は史実の武田領と同じ無主状態に近くなる
- 258 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:40:39.91 ID:RfddtqUZ.net
- 武田が滅んでない本能寺に家康はいないだろｗ
- 259 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 17:46:36.61 ID:31rWhxK4.net
- >>258
武田が滅んでない濃尾には信忠軍団がいるだろｗ 美濃侵攻とか言っちゃってるけどｗ
- 260 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:39:58.27 ID:qZjiHWQd.net
- >>207
この時期は奥州藤原氏の金が有名だったらしい。
- 261 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:08:09.33 ID:4ufS8SZW.net
- >>259
それ、明智が頑張ればとか呑気に夢想してるが、畿内に丸ごと信忠の直営軍が残る
しかも信忠の直営軍は尾張美濃が中心で(伊勢も)畿内に残る戦力は明智を抜いても5〜6万
秀吉が帰るまでもなく滝川一益に瞬殺されて終わり
そもそも畿内に大軍が残ってる状況で光秀が謀反する過程はあまりに光秀を馬鹿にしすぎ
まだ甲州征伐で武田大勝利の方がまし
- 262 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:01:14.00 ID:/ZGgNROu.net
- 信忠は本能寺の茶会に呼ばれていたのだ
もちろん滝川一益も
- 263 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:26:47.56 ID:qZjiHWQd.net
- >>262
本能寺の変しか希望がないんや｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
- 264 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:23:37.47 ID:/JJRatLw.net
- 信長、信忠、滝川一益、森長可ら織田軍の重役が本能寺と二条御所にいて、全員明智に殺されました。
- 265 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:25:03.40 ID:T+uTOjlh.net
- >>264
滝川一益「？」(´･ω･`)
森長可 「？！」ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ
- 266 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:14:05.26 ID:1MKoHCra.net
- そもそも武田が滅んでいなければ本能寺の変はあったのかどうか
あの事件は多分に偶発的だからな
- 267 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 00:31:35.09 ID:AKxyNIEf.net
- 結果論だが信長は武田の事実上の臣従認めてた方が良かったな
どーせ松姫と信忠の息子送り込むとかして北畠みたいにできただろうし
- 268 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 02:39:47.53 ID:9m75hAMl.net
- 信忠の権力強化したいからそれは無理や
- 269 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:26:20.22 ID:VDvw5spV.net
- >>267
まあ、何を思ったのか信忠と松姫は文通仲間だったのは史実らしいんだよね。
信玄の娘が美人だとは思えないけど、松姫は他の縁談を執拗に断り続ける程度には乙女な
性格だったらしい。
まあ、武田に甲斐と南信濃でそこそこの領地をやっても養子政策で乗っ取りも可能な気は
するよね。
松姫が男の子を複数産むなら、次男三男を武田に押し込む事は可能だろうし。
- 270 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 11:36:15.60 ID:2hc3Jd0m.net
- 自分の実家滅ぼした信忠に会いに行く途中で本能寺起きたって話が事実なら
松姫って典型的なマンコで物事考える女だったんだろうな
- 271 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 12:16:50.82 ID:vARmmp+Q.net
- >>268
武田を信忠軍団の支配下に置けば問題無いような
>>270
武田家の再興を視野に入れるなら信忠と結ばれるのもありでは
信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは
- 272 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 12:30:56.31 ID:2hc3Jd0m.net
- ＞信忠だって旧武田領を円滑に治めるのに利用したい面もあるだろうし双方打算もあったのでは
あぁ確かにこれはありそうだね
まぁそれ以前に信忠の判断で恵林寺焼き払った時点で甲斐はもう駄目だと思うけどｗ
- 273 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 20:23:04.70 ID:YA+tjfze.net
- 恵林寺焼き払ったのって信忠の独断だったのか。
快川上人とかよく父の許可も取らず殺す気になったものだ。
許可とっても同じ判断を下したかもしれないが。
- 274 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 23:22:52.25 ID:eSMnbqaf.net
- 武田家の再興は穴山も画策してるからどう折り合いをつけるかだな
まあ松姫には信玄の実子という強さはあるが
- 275 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 00:53:34.27 ID:tGaR12gY.net
- その前に家臣達を納得させられるかどうか……
大幅減俸は免れんし少なくとも秋山を信長が許すともおもえんし。
武田滅亡は突然過ぎて家臣達がやむを得ずと納得するタイミングが思い浮かばん。
- 276 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 01:07:05.22 ID:mVSba7V2.net
- 武田も叩き潰したしここで七尾城攻めに手こずってる謙信を
後詰戦で叩き潰せばもう東国の脅威はゼロだからな
- 277 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 06:27:05.23 ID:IB2wgmiK.net
- 時系列がめちゃくちゃで訳がわからん
- 278 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 07:37:50.08 ID:tGaR12gY.net
- >>275
これは勝頼が織田に臣従しようとする場合の話ね
- 279 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:18:08.86 ID:ACg7Sma1.net
- 勝頼の悲劇は武田の正式な後継者じゃなく、家中が一つに纏まってなかったことに尽きると思う
信玄だって負け戦は結構あって、砥石崩れや４次川中島で重臣をかなり死なせてるのに
家中での信頼は揺るがなかったのは、やはり正当な武田棟梁だったからだし
もし勝頼が正当な武田棟梁になってたら、もっと家臣たちも協力的だったはずだし
最後のあんな裏切りの連鎖みたいなことは無かったと思うわ
木曽や穴山の裏切りなんて流石に勝頼も想像してなかったぐらいだし
- 280 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:20:11.53 ID:818GM1rp.net
- 川中島って有名どころは信繁と諸角と山本くらいじゃね？
長篠は文字通り全滅の様相だからなぁ
- 281 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:26:07.28 ID:ACg7Sma1.net
- しかし最後の裏切り劇を見てると、「戦国最強の武田軍団」ってのは長篠の戦いでほぼ壊滅しちゃったんだなって心底思うわ
長篠で勝頼逃がすために最後まで戦った家臣たちこそ本当の武田武士だったんと思う
長篠以降に残ったのは本当に真田以外はカスばっかだと思う
勝てないと見るや、ああも簡単に逃亡やら寝返りやら恥さらしもいいとこだわ
特に穴山と小山田の寝返りは後世にまで卑怯者呼ばわりされも仕方ないと思う
あのノブですら、小山田の手前勝手で見苦しい裏切りは許さなかったぐらいだし
- 282 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 12:44:53.07 ID:P8BhN7zj.net
- 最後まで総大将逃すために戦うのはそうすれば一族の安泰と恩賞が確実だからというのもある
対して滅亡が不可避な状態の場合、そういったものを当主に求めるのは不可能
あくまでも当主と家臣の関係は御恩と奉公、一族全員の命かかってるのに沈む船にしがみつくのは一族の長のすべきことではないよ
小山田の場合、事前の内通連絡を織田にできなかったのと国衆ではなく譜代家臣であるとみなされたがゆえに切られた、ある意味織田の胸三寸で切られただけ
- 283 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 13:12:54.42 ID:ATRaJF/y.net
- 小山田さんは甲斐に領地を持ってなければ信濃衆のように許されていたかもしれないね
- 284 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 13:58:06.94 ID:TalFUDQz.net
- 仕官先が滅亡後の再就職のために最後、最後の直前まで戦う例もあるっちゃあるな
浅井とか滅亡の数日前に感状出したりとかしてるし
- 285 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 14:43:00.28 ID:d1JWOGQq.net
- >>281
岩村の秋山
高天神の岡部
この二人は助けておくべきだったな
高坂は早晩病死するからどうしようもないけど
甲州征伐は信豊が木曽にあっさり負けたのが痛かった
秋山ならあんな無様な負け方はしなかっただろうし
飯田城にでも入れてればそう簡単に落ちなかっただろうしな
- 286 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 14:47:40.17 ID:d1JWOGQq.net
- 勝頼も新府城捨てて落ち延びる時に自分が冷遇した小宮山友晴なんかが合流してきた時に
俺は間違えていたと反省したのかなぁ
まぁ甲陽軍鑑とかと違って長坂も跡部も勝頼裏切って逃げたりしていないから
周りに奸臣が居て滅亡したというより勝頼の器量不足だろうなぁ
やはり武田家の世継ぎとして最強軍団付けられて帝王教育受けた義信と
諏訪家継がせて義信に反旗翻さないように育てられた勝頼では育成段階で相当な差があるよな
- 287 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 14:53:06.48 ID:ATRaJF/y.net
- 長宗我部や島津だって秀吉が許さんとなっていれば多くの家臣が裏切っていただろう
武田だけ特別ってことはないんだよ
- 288 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 15:03:21.32 ID:d1JWOGQq.net
- その二つも別に最後の決戦さえ出来ずに瓦解したわけじゃないしなぁ
せめて最後に勝頼の庭である諏訪辺りで信忠ＶＳ勝頼の二代目決戦が見たかった
勝頼が長篠後に対北条戦の中で作った新生武田軍がどれほど戦えたのか
間違いなく野戦になってただろうし
- 289 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:02:06.56 ID:xAnQljzR.net
- >>285
>>51、>>54
- 290 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:12:41.60 ID:Qk9oPa06.net
- 長篠の大敗で決戦恐怖症になってたよね勝頼
格下の徳川相手にさえ決戦挑まずに兵を退いたり積極的な攻めに行かなくなってた
- 291 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:29:03.96 ID:Yili86Lw.net
- 勝頼ってコミュ障と違う？
老臣とあまりに協調できてないし。
- 292 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:33:18.77 ID:IB2wgmiK.net
- 何を言っている
徳川が決戦に乗らないだけでしょ、徳川単独じゃ乗れる筈もないから只管駿河を突っつくだけなんだけど
勝頼が来たら撤退の繰り返しで武田が疲弊していくんでしょ
- 293 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:45:11.22 ID:jZgVkDog.net
- 高天神で武田が出陣してたらどうなったのかね？
あれだけ付け城して相当金かけて兵糧攻めしてるけど
勝頼が来たら徳川は一戦もせずに撤退するか？
勝頼が1万くらいで出陣すれば徳川もここぞとばかりに決戦に乗ってきそうな気がするけどな
- 294 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:47:08.03 ID:P8BhN7zj.net
- 待ってたら弱っていくのわかってる相手に決戦とか下の下もいいところやろうしなぁ
決戦なんて起きる前から完全にどちらかの思惑通りに進んで相手が術中にはまる形で始まるのが殆どじゃない？
大軍VS大軍はそりゃロマンあるけど、それだけの大軍用意するだけでもかなりのコストな上に、それで負けた場合のリスクのでかさが割に合わない
- 295 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 16:50:25.54 ID:jZgVkDog.net
- 高天神は落として城兵を皆殺しにするのが信長からの命令だから
家康も案外撤退しづらくなったりしてなぁ
徳川が決戦を避ける理由の大きい部分は兵力差だろうし
勝頼が現状での精兵に絞って1万弱で出兵すれば
徳川も欲が出るかもしれんし
- 296 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 18:51:06.30 ID:IB2wgmiK.net
- リスク覚悟で駿河防衛に北条を介入させて徳川(織田)と対峙させればよかった
もっとも対越同盟で駿河にまで構ってくれるかはわからんけど
- 297 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 20:52:28.94 ID:kQJVdIwp.net
- >>274
信玄実子という意味だけなら穴山の嫁も同立場だが松と信忠の子が相手なら比較にもならない
- 298 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 20:55:59.99 ID:kQJVdIwp.net
- >>293
徳川が撤退した場合に城を焼いて撤収する度量が勝頼にあればな
岩村は仕方がない面はあったが高天神は城兵だけでも救うべきだったわ
- 299 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 20:58:00.03 ID:ZG/Zw/5/.net
- >>298
高天神城を制すものは遠江を制す
なんて言うけど実際は戦略的な価値はあんまないんだよね
遠江の最重要拠点は高天神城でも浜松城でもなく掛川城だよ
- 300 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 00:17:21.26 ID:xTMG155P.net
- 当時の高天神城には現代地図を見るだけではわからない価値があったということでもあると思うが
航海の難所である遠州灘において山下に入り江を持ち、避難港かつ水軍拠点として機能していた
そうじゃないか
- 301 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 00:32:13.54 ID:B/EXKvSE.net
- 掛川城は難攻不落すぎて家康も半年掛けても落とせず講和で開城させたからな
西進した信玄も勝頼も掛川城には手をつけられなかった
- 302 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:00:08.73 ID:16ERnYUJ.net
- >>284
織田秀信は、最後まで残ってくれた家臣に感状を書いて逃がしてるよね。
この感状は、主君を守って最後まで残ったって証拠だから、普通に家宝に成ったでしょうね。
>>282
信長は、有る意味人の好き好みが解りやすい人だからね。
裏切るんでも、人の弱さとか可愛げを見せないと反感買うでしょう。
当初、宇喜多直家の帰順を認め無かったのも、まあ信長らしいしさ。
そこで、一人子の秀家を人質に出したら態度替わったのも信長らし。
小山田は、裏切るんでもギリギリ過ぎるし、織田に人質出した訳でも無いし、主君勝頼を最後の
最後で追い出しただけだし。
信長の逆鱗に触れるよなあ。
- 303 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 04:30:17.86 ID:wRS1aCK8.net
- >>301
掛川城って扱い地味なのが不憫に思えるな
今の掛川城の基礎は山内がやった後のだから永禄・元亀までの掛川城ってピンとこないが、
家康も信玄も勝頼も手を出せないってどんな姿だったんだろうか
- 304 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 09:03:00.91 ID:s7W+OPF5.net
- >>302
小山田みたいに最後の最後で裏切った奴は世界史的に見ても殺害対象になっている。源頼朝もチンギス・ハーンもそういうのは殺害している。
- 305 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 09:46:18.52 ID:hxBv5E39.net
- そういう意味では関ヶ原で小早川が大谷隊に突撃後に裏切った奴らは
御家取り潰しだけど命までは取られてないな
- 306 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 11:47:59.78 ID:DLgxbQiv.net
- 松野重元「殿がどうあろうが俺は不承知」
- 307 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 12:16:23.23 ID:5D+NRdVt.net
- >>293
77年の時に徳川が高天神付近に出陣した時は武田が逃げているので
勝頼が退かないなら戦闘になるんじゃないか
- 308 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 12:46:03.71 ID:B/EXKvSE.net
- >>303
山内一豊は天守や建物関連でしょ
城は堀や外郭で守るもんだから天守なぞ飾りですよ
- 309 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:34:22.21 ID:KP+BC6C4.net
- >>307
1581年の武田軍だと、遠州に動員できるのは1万2000くらいだろう。しかし、指揮官の質が7年前から劣化状態で、長篠以降も春日、秋山父子、原（ジュニア）と結構病死や戦死が相次いでさらに劣化が深刻になっていたから、高天神城を包囲する徳川を抜けるとは思えないのだが。
- 310 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:43:27.28 ID:5D+NRdVt.net
- >>309
77年の北条と敵対する前でさえ徳川に撃退されているんだから、当然そうなる可能性が高いだろな
後先考えないような攻撃すれば話は別だけど
- 311 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 15:51:34.26 ID:b95AIYSd.net
- >>306
松野さんが仕える大名は全て潰れていくｗ
>>309
後詰戦だから6年前の長篠の逆なわけで
高天神も歴戦の岡部が籠城してるんだから後詰と徳川が戦いだせば当然打って出るでしょ
家康は慎重に撤退しようとするかもしれんけど
三河武士共はここぞとばかりに戦いを勧めそうだけどな
それまでの遠江戦線での武田の弱体化見てれば
まぁ野戦だと北条相手に機能してた火力優先の戦いがどこまで通用するかだな
正直部隊指揮官という意味では武田側は後世から見てももう有名どころが真田くらいしかいない
後は親類衆の信豊、穴山、一条、逍遙軒くらいか長篠の生き残りは
土屋正恒が野戦指揮でどの程度やれたのか見てみたい気はするけど
- 312 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 16:23:06.64 ID:4L2JTRXf.net
- 勝頼も長篠が武田最後の大規模野戦になるとは夢にも思わなかっただろうな 長篠で負けた後でさえも
- 313 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 07:59:34.01 ID:sadaEaTB.net
- あれだけ士卒失ったら数年で大規模動員は厳しいでしょ
例えば柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀が一気に死んだら織田の動揺も尋常じゃないでしょ
- 314 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 10:22:58.65 ID:ZGR3QNJS.net
- 長篠の武田って織田で例えれば
羽柴
柴田
明智
滝川
丹羽
前田
佐々
まで全滅して佐久間だけ生き残ったような感じ
- 315 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 10:27:15.45 ID:ZGR3QNJS.net
- やっぱ長篠以後の武田が弱体化したのは別動隊任せられるような武将がほぼ死んだことだよな
こうなると戦い方が極端に限られてくる
- 316 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 13:06:03.34 ID:HPbQwnuO.net
- >>313
その程度の損害なら上田原、砥石、川中島とか
少なくとも方面軍司令官になる前ならそいつらも有力武将の一人
- 317 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:21:44.94 ID:IHKTeqsM.net
- >>314
信忠が生き残っていれば無問題
長可もいるしな
- 318 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:24:19.58 ID:4RfK+C35.net
- >>317
武田家と規模を合わせたら金ヶ崎で>>314が全滅するようなものやで
- 319 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:43:32.75 ID:IHKTeqsM.net
- 314の大部分は国人でも一族でもない だから補充が利く
武田家は基本的に国人か一族じゃないと大将になれない守護大名家だから
大将が死んだら補充できない
- 320 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 21:55:45.47 ID:9wo0Kpwa.net
- 実際森、坂井、林、氏家とか死んだけど代わりはいたもんな
- 321 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 00:05:49.70 ID:bo1Y4Hkh.net
- 武田全体では五万の動員力と言われて
るが実際は城の守備や国境の守備等で
動員出来るのはせいぜい三万人。
そのうち一万が死ぬと残りは二万
弱体化を避けるため新たに動員は
したもののやはり弱体化は避けられない。
そもそもそれらを率いてまとめる人が
明らかにいない。
三河の徳川や北条は強敵
同盟を結んだのは弱体化した上杉では
滅亡するしかない。
しかも力で押さえていた豪族が弱くなったら
次々と見限る。
国土だけはあっても内情はかなりがたがた
御立ての乱より後で機会があるとしたら
高天神の救援の際に乾坤一擲の勝負を
かけるしかなかったであろうね。
- 322 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 00:10:53.98 ID:KDKaWqEk.net
- >>319
いわゆる武田の4名臣は国人じゃないと思うけど
- 323 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 01:31:43.78 ID:zaB0Kd5E.net
- 一族や国人なら第四次川中島以前の方が死んでるのじゃない
- 324 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 07:23:58.72 ID:LA3mVB+1.net
- 今川、龍造寺
当主、重臣等が一気に討死して九州に崩壊
武田、大友、大内
重臣等が一気に討死して急速に疲弊
- 325 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 08:11:02.10 ID:cVVzRCRt.net
- 問題は高天神で勝頼が出陣した場合
信長がまた出てこないとも限らないんだよな
信忠送り込んでくるかもしれんけど
武田が主力2万で後詰に動けば半分程度の徳川軍単独では撤退せざるを得ないだろうし
信忠が総大将で3万程度率いてくれば徳川と合わせて4万
武田の二倍だけど長篠よりは兵力比マシだし長篠と違って武田が後詰戦
陣城攻める訳じゃなく他分野戦になる
信忠は功を焦る傾向がある
ただ武田軍に野戦できるだけの武将がほとんどいないのがな…
- 326 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 08:34:55.83 ID:D2tGTSBo.net
- >>315
仮に一万人が居たとして半分は後方支援部隊や補給部隊、サポート部隊で闘えるのは
半分くらい。
その半分も更に半分くらいは、実戦部隊の交代要員が殆んどで精鋭じゃ無い。
更に、エースパイロットとか所属してるのは精々１０％ぐらいの部隊では？
ガンダムで例えると、ガンダムは勿論、ジムも全滅、ボールすら生き残りわずか、残りは
モビルスーツ無しの後方支援部隊のみとか。
もう、真朋に戦える状況じゃない。
- 327 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 10:17:08.36 ID:cg1eSOKv.net
- 長篠の戦いでとっくの命運が尽きた事を勝頼は悟るべきだった
全く悟ってないから新たに北条氏政を敵にしてグングン攻めてるわけだし。
知的障碍者だったんじゃないのか？
氏政の軍門に下って対信長包囲網の尖兵として存在しようと思えばそれは余裕で可能だった。
最悪領土を取られても小田原城に逃げ込めた。
- 328 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 12:41:46.13 ID:ANpPQ3ge.net
- 信玄時代から自転車操業で外征してたし氏政に降るなんて家臣が納得するはずがない
手遅れだったとはいえ新府築城だけで内部ガタガタだし
- 329 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 13:50:19.03 ID:tl+Kg2aq.net
- >>321
5万だと？
武田は最大でも120万石から130万石。
最大動員しても4万がいいところ。
5万はもう国内守備戦での超限界動員の場合しかあり得ない。
長篠で死んだ奴らは先鋒先駆けを成していた主力だから、数は仮に賄えても練度や経験が無いから質では絶対補えない。
- 330 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 13:52:58.54 ID:tl+Kg2aq.net
- >>326
長篠は太平洋戦争でいえばミッドウェー海戦だよ。あれで日本は多数の空母と熟練パイロットを失い、補充も出来なかった。
- 331 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 14:09:36.57 ID:S+ZJlkIY.net
- 織田でも後詰め時は2〜3万
遠征時は5万以上で半数以上は雑兵や非戦闘員
4万、5万動員しても全員が戦えるわけじゃない
武田の場合は山とか貧しい土地を無駄に領土を広げすぎて
数少ない戦闘員を分散してしまったこと
- 332 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 15:02:48.28 ID:2GpuJ3Gb.net
- >>330
ミッドウェー海戦でのパイロット死者数
日本 約100名
ｱﾒﾘｶ 約200名
ミッドウェー直後の両軍の空母数
日本 大2 中2 軽3
ｱﾒﾘｶ 大1 中3 小2
- 333 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 16:28:09.23 ID:S+ZJlkIY.net
- 例えるなら三國志だろ
魏＝織田
蜀＝武田
呉＝北条
晋＝豊臣
- 334 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 16:45:10.02 ID:n7bXvjZ2.net
- >>332
そこから短期間でアメリカどんだけ艦増やしたか
ま、そんなのはロンドン条約破棄する時点でわかってたことだけどね
- 335 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 21:35:33.95 ID:Cv17gjpe.net
- 長篠を太平洋戦争で例えるならトラック島空襲か？
あれで日本軍はまともな作戦稼働戦力を失った
- 336 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 22:34:26.68 ID:2sTD6Wyu.net
- 勝頼にワンチャンあるとすれば織田と上杉が手切れした1577年辺りだろうけど
ここで織田と同盟すればどうなったんだろうな
実際は足利義昭に踊らされて謙信と組んじゃったけど
最盛期の上杉謙信が川中島に来たらとてもじゃないが長篠後の武田じゃ勝ち目がない
織田、徳川の増援部隊が来るまで海津城に籠城するしかないな
- 337 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 22:58:10.41 ID:u/y6rNId.net
- >>336
甲陽軍鑑によると、その時期に織田信長が武田勝頼に対して和睦を打診したが、勝頼は拒否したとある。甲陽軍鑑だけにしか記録が無いため、真実かどうかは疑われているけど。
- 338 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 23:16:08.41 ID:eTaWnhO5.net
- 織田と武田の和睦話は老人雑話にも出てくるから(天正８頃）、全くの
出鱈目というわけでもないんじゃないかって何かで読んだな
ただ、軍鑑にせよ老人雑話にせよ決定打がないという…
- 339 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 03:11:46.47 ID:Dhe1nB0t.net
- 某スレでは武田が大内、織田以上の経済力を誇るとか武田ageが凄いな。
- 340 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 06:22:46.56 ID:jZPSsGw5.net
- そんなこといってるのねえだけだから
ファンにとっても迷惑な存在
- 341 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 06:32:36.77 ID:gys0WnaA.net
- >>338
正史に残らない、実現しなかった調略の話は山ほどあるだろう
この時の織田家としては、上杉・本願寺と対峙しているから、徳川に援軍要請されたくないから、時間稼ぎに言ってみたという一面もあるかもしれない
- 342 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 06:36:45.09 ID:/142BRn+.net
- >>341
当時の本願寺と上杉では、仮に組んでも織田には勝てないから。上杉はそもそも武田信玄没後に関東諸大名に対する対処に失敗してるし。
- 343 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 08:55:12.01 ID:XYVqS5XH.net
- 謙信も1572の時点で信玄と組んで包囲網に参加してれば
景勝もあんなに苦労しなくて済んだかもしれんな
あの時点で謙信が中央情勢に干渉できない問題抱えてたっけ？
- 344 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 09:03:04.61 ID:sjBpSa6d.net
- 勝頼は長篠を2〜3年待てば信長の援軍が来れずに徳川と一対一で戦えたのにな
- 345 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 09:35:34.42 ID:sjBpSa6d.net
- >>343
武田と北条が同盟を結ぶ
↓
信長に焼き討ちに遭ったのを庇護し、信玄が仏法の庇護者となる
↓
信玄が越後周辺の一向一揆を扇動する
↓
一向一揆あいつらキチガイだわと謙信が嘆き、同意見だった信長と同盟
↓
一向一揆を扇動する立場だった仏法の庇護者の信玄は西進しなければ
逆に一向一揆が返ってくるために無理を押して西進
↓
信玄病死
信玄と謙信の同盟は無理だな
- 346 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 09:43:28.18 ID:XYVqS5XH.net
- なんてこった全部信玄のせいじゃないか
- 347 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 11:19:38.37 ID:KK1giqOw.net
- 信玄が一向一揆を扇動する？
そりゃ、ねえみたいなキチのバカにデカイ顔されるはずだわ。。。
- 348 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 11:29:53.82 ID:oLBU8lgI.net
- 西上作戦の時は越中の一向一揆と組んで謙信を牽制したのじゃなかったっけ
武田上杉が揃って西に出兵とか無理ってことよ
当時の上杉と本願寺は仲が悪いから越中や加賀は通れない
- 349 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 11:51:07.16 ID:KK1giqOw.net
- じゃあちゃんとそう書けば？
信玄と一向一揆も、本来は宗教的に敵対する者同士だからな。
謙信より信玄の方が、宗教的に柔軟（僧侶のくせに信仰心に欠ける）って事。
- 350 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 12:01:11.47 ID:N7TBzRFP.net
- 信長は仏教徒には苛烈だったよな。
- 351 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 12:07:38.20 ID:XYVqS5XH.net
- ノブサマはああ見えて自分に逆らわなかった寺社仏閣には寄進もしてるし
- 352 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 12:57:16.49 ID:N7TBzRFP.net
- 神道は迫害してないよな
熱田神宮に寄進した塀とか今も残ってるだろ
- 353 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 13:07:26.08 ID:TAZZoF8C.net
- 信長に武力で対抗できる強力な神社がなかったからだろ
信長は世俗のことに宗教が口を挟むのを嫌っただけ
- 354 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 13:33:16.96 ID:N7TBzRFP.net
- 信秀は爺ちゃんが散々仏教徒を虐めたせいで
高野山で復讐とばかりに坊主の散々虐められてすぐに死んじゃったんだよな。
- 355 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 13:38:03.94 ID:WPHxsQVr.net
- >>354
信秀？
信秀は流行病のはずだがな。42だから確かに和 若いが。
息子の信秀はいつ死んだか不明のはずだが。
- 356 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 13:43:24.88 ID:N7TBzRFP.net
- すまん。秀信だった
- 357 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:17:16.98 ID:lirNeJ3J.net
- 秀信は信長の傾奇者のところとか真似しないでいい所ばかり真似して
関ヶ原の前哨戦では石田達が援軍来るまで岐阜城に籠城してれば余裕だったのに
わざわざ重臣の諫めも聞かずに野戦してボコられて岐阜城に籠城するも
野戦で兵力失ってて守り切れずに1日で落城
秀信が無能だったせいで西軍は勝機を失った
- 358 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:39:46.24 ID:N7TBzRFP.net
- 有能ではないけど致し方なかったんじゃね？
名目上は美濃の国主だし秀信が籠城しちゃったら
美濃の小領主たち全員を裏切る事になってしまうから。
信長なら部下を裏切る事など日常茶飯事なので
なんの痛痒もなくそうしたけど。
- 359 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:52:44.70 ID:WPHxsQVr.net
- >>358
信長が部下を裏切る。
逆だろ。裏切られるほうだろ。
- 360 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 16:47:38.03 ID:pDgOUo4T.net
- 信長は恥も外聞もなく生きるためなら逃げるのを躊躇しないのに
息子の信忠と孫の秀信は真逆の対応だな
- 361 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 17:46:38.18 ID:5g3QKH19.net
- >>360
父や祖父の武名が邪魔したな
信長自身は無頓着だったけど
- 362 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:43:52.99 ID:N7TBzRFP.net
- ベターな選択肢としては美濃の全ての領主に秀信が手紙を出して
「城を捨てて一緒に岐阜城に籠城してくれ」と頼むしかなかったのではなかろうか。
そんな手紙を出されてもほとんどの領主は困るので第三者を装って自城で籠城するか
東軍に付いてしまうのが半数は出るだろうけど、残り半数が岐阜城に馳せ参じてくれたら戦いようはあった。
- 363 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:49:35.80 ID:WPHxsQVr.net
- >>362
西軍が岐阜城に軍勢入れてない段階で負けてるよ。秀信の出撃は間違ってない。
西軍が兵力を岐阜と木曽川の北側に配置していたなら、分散していた西軍が来るまでの時間稼ぎや東軍に消耗を強いることは可能だった。
- 364 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:51:04.10 ID:5g3QKH19.net
- >>362
普通に籠城したらいいだけ
小領主を裏切ることになるから手紙出すとかわけわからん
- 365 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:52:45.33 ID:5g3QKH19.net
- >>363
最初から籠城してれば西軍の援軍もいずれ来るだろうし福島らも力攻めとかできなかったのじゃないか
- 366 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:55:22.52 ID:N7TBzRFP.net
- 秀信の兵力って３０００〜５０００くらいだっけ？
数万の東軍がきたらひとたまりもない。
当座の兵力を稼ぐためにも近隣の小名、緒豪、黒人（美濃、尾張まで）に声掛けして
一兵でも多く籠城に参加してもらわんと。
- 367 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 19:11:09.77 ID:WPHxsQVr.net
- >>365
近江から美濃岐阜に駆けつけるなら、関ヶ原、大垣、長良川、揖斐川を越える必要がある。大垣は西軍だから問題ないが、福島らが岐阜城を取り囲んで別働隊が揖斐川か長良川押さえたらどうするの？
- 368 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 19:27:26.84 ID:sjBpSa6d.net
- >>349
君が何にも知らないからだろ
信玄が信長の焼き討ちにあった奴等を庇護して
それを使って扇動したのは間違いないんだから
- 369 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 19:31:44.47 ID:sjBpSa6d.net
- >>362
何か間違ってるが
大垣城も犬山城も籠城だったのに
岐阜城の秀信だけ野戦したという統制が取れてないから言われてたんだろうが
- 370 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 19:41:16.77 ID:DeP4sW/q.net
- 秀信が籠城して西軍が後詰に成功すれば
家康も関東から動けずに終わってたかもしれんな
むしろ東海道から西軍が来る可能性が高まる
東軍の先鋒である福島達が壊滅したら家康は岡崎に1万くらい派遣してとりあえず籠城で時間稼ぎだろ
勝頼が生き残って太閤から甲斐信濃でも貰ってりゃなぁ
- 371 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 22:11:36.73 ID:IvDwajqa.net
- なんで岩櫃来てくれなかったし・・・
- 372 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 05:36:48.30 ID:Y6i++O1Z.net
- そんな縁もゆかりも無い場所に危機的状況で向かえってあまりにも酷やろ
落ち武者狩りにあってとても到達できんやろ
- 373 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 10:28:08.75 ID:XZfA4EdJ.net
- あくまで越後に逃げるための中継地点ならまだしもなぁ
- 374 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:00:43.48 ID:jjZDgKo0.net
- 越後に逃げようにも上杉が受け入れてくれる余裕があるとも思えんしなぁ
- 375 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:40:22.07 ID:NMJaREmb.net
- >>367
＞福島らが岐阜城を取り囲んで別働隊が揖斐川か長良川押さえたらどうするの？
長篠城に包囲軍をおいて戦力分散した勝頼みたいな考えだなw
別動隊なんて兵力が少なければ各個撃破されるだけじゃないか
- 376 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:45:04.98 ID:cFjFtwFm.net
- 別に勝頼一行30人程度が来ても困らないだろ
越後に行くなら北条夫人は北条に返してるだろうし
- 377 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 13:15:35.07 ID:Z2SGXwMr.net
- >>375
川を渡河するのに、どれだけ犠牲払うつもりだよ。岐阜城包囲に1万数千、川に2万も配置されたら渡河は厳しいぞ。
- 378 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 15:29:35.45 ID:VjAwEEcI.net
- この板の住人って、なんでこんなスレチ好きなの？
- 379 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 16:05:03.18 ID:0XvkkZiS.net
- 武将個人スレなんて話すことは限られる、まして勝頼の主立った活動期間は15年くらいだしな
関ヶ原や大坂陣といったスレなら参加した武将それぞれの話題に振れるから大きく外れることもないだろうが
勝頼の話に自分が戻せばいい
戻せる力ないなら戻るまで黙ってるが賢明
- 380 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 17:00:25.14 ID:5DtI6eNN.net
- ＩＦ
勝頼が北条夫人を北条に返して勝頼と信勝は越後に逃亡
越後で景勝と一緒に最後の戦いに臨もうと思っていた所で本能寺の変勃発
史実通り信長と信忠死亡
勝頼はどうする？
（状況）
景勝に兵1000を借りて北信から南下。森は美濃へ逃走。河尻は一揆で身動きが取れず北条は上野で滝川と対峙。
上野で北条が足止め食らってる間に勝頼は一気に甲斐に突入
旧武田家臣団は勝頼派と徳川派に分裂
約5000に膨れ上がった勝頼軍は甲斐で元武田家臣団の曽根、岡部の徳川先鋒部隊と激突
- 381 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 17:21:04.20 ID:TcHS2nnY.net
- >>285
甲陽軍鑑
安倍宗貞、木曾の説得を進言するも長坂釣閑斎が反対する
信豊を総大将に鳥居峠で激突し敗北
信長公記
今福昌和が大将として兵を率い、藪原側から鳥居峠へと進撃
苗木久兵衛（遠山友忠）父子が木曾軍に合流し、奈良井側から鳥居峠へと進撃
鳥居峠で両軍は激突し勝利
馬場昌房は深志城に籠り引き続き織田・木曾軍と対峙
この戦いで跡部治部丞、有賀備後守、笠井、笠原（これらは諏方関係者）ほか、40余りの将の首を取る
甲乱記
（昔信玄が木曾にしたように）正規軍を今福、側面を馬場で攻撃することで攻略を狙う
今福昌和を大将に諏方衆を中心とする兵3千騎は奈良井から鳥居峠へ向かう。
この地は狭く難所でかつ残雪が深く足場は極めて悪く一方で木曾は慣れている
先陣は善戦するも木曾方の別動隊が側面を突いて一気に武田方崩れ始めたところで
諏訪頼豊、諏訪頼忠、秋山紀伊守の軍が別ルートから援助にまわってきて再度持ち直す
その間、木曾の側面をつくはずの馬場昌房を大将とする深志衆は馬場が古畑、西牧を先鋒に派遣するもこの2人が木曾に内応
それを知った岩岡父子も見限り、彼らは反乱軍を結成
馬場昌房は鳥居峠に向かうことを断念し籠城する
今福ら諏方衆も敗北する
武田三代軍記
大将・武田典厩（信豊）、副将・神保冶部、3千の軍勢で木曽に向かい、鳥居峠で激突し敗北し兵を引く
これを受けて勝頼は馬場昌房、多田治部右衛門に深志城を守るよう指示し彼らは深志城で籠城する
- 382 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 17:34:07.14 ID:jjZDgKo0.net
- >>380
甲斐信濃の民衆は長篠以降の重税徴兵で勝頼を恨んでるから
１０００人程度の兵を借りて来たところで蜂起した住人達に越後に叩き帰される
- 383 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 18:23:03.64 ID:3nA6Meny.net
- >>382
長篠以降にあれだけよく戦争したよな。
織田信長は岩村奪回後は西に傾注していたし、徳川家康だけなら高天神と二俣の守りを特に固めてその間に立て直しを図るべきだったのに。
- 384 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 20:17:12.63 ID:NMJaREmb.net
- >>377
頭が勝頼だなぁ
1万岐阜城に残して2万で長良川、揖斐川と広範囲に陣を敷くのか？
戦力分散したら敗けだって言ってんのにw
岐阜城まで最短で東に突っ切ってくるかもしれないし、関ヶ原北まで進んで回ってくるかもしれない
秀信だって東軍が木曽川をどこから渡ってくるか分からないから分散配置して陣を敷いた
そして負けた
そんな広範囲に布陣したら各個撃破だって言ってんだけどな
宇喜多などが合流すれば2万じゃ劣勢なのに
東軍はテレポートできる設定なのか？
- 385 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 20:56:56.59 ID:6ghkZT7Y.net
- >>382
甲斐は河尻に反乱起こしてるけど徳川の扇動説もあるね
- 386 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 22:58:37.17 ID:3v09HIB9.net
- もっと怪しいのは北条
実際にそれを疑わせる書状が残っていたと思う
- 387 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 13:34:05.41 ID:FjTH/Q24.net
- >>384
岐阜城まで最短で東に突っ切る。
どんなルートが他にあるんだ？
是非教えて下さい。
- 388 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 14:10:58.72 ID:CRUoVeg4.net
- 河の大きさ
木曽川＞＞＞長良川＞揖斐川
木曽川は広く深いから渡河ポイントは限られ
そこで野戦築城すれば効果はある
揖斐川なんて川上のほうは中洲やら浅い場所なんていくらでもあるから
渡れる場所はいくらでもあるから意味がなかろう
渡河防衛を根本的に理解してないんだろう
- 389 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 15:44:42.97 ID:oC7M4opF.net
- 岐阜城と高遠城って戦国史上トップレベルの駄目籠城戦だよな
- 390 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 17:10:57.76 ID:oZV3V0Ur.net
- 西軍も東軍も前政権の嫡孫をこの機に乗じて消しときたかったとか
秀信にそんな勝ち無いかあ〜
- 391 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 18:15:28.62 ID:X1rHktPn.net
- 岐阜も高遠も城の弱点知ってる奴が敵側にいて
一日で落とされたという共通点があるな
- 392 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 12:36:23.58 ID:uB6v3AYQ.net
- >>391
間違ってはいないけど、落城の決定的要因は別だろう。
城の内情を知る者が攻城側にいる理由が致命的。
岐阜城・旧稲葉山城は名城と言われているが、よく落とされている。
道三、義龍、信長、信忠が城主の時は難攻不落。
龍興、信孝、信秀の時に落城or開城。
…こうして見ると、知名度の割に、義龍は信長相手に健闘している。
- 393 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 12:56:22.22 ID:vCZBYbQX.net
- 信長は本能寺までは運が良すぎたな
義龍、信玄、謙信が死んでくれたのは運が良すぎる
その分一気に本能寺でツケ回ってきたけど
- 394 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 13:02:54.55 ID:zkTkzukI.net
- 運を物にするのも実力ですよ(´・ω・｀)
信玄は北信濃と駿河に時間掛けすぎて自業自得(というか信長の運に相乗りしてるし)
謙信も無駄に関東に出ていってタイムオーバー
両者とも後継者の選定にあとを濁して大問題引き起こしてるし
- 395 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 13:39:01.08 ID:UKLK2Vky.net
- 岐阜はここ落とさないと美濃支配出来ないから、何が何でも落とそうとするってのと、
兵力が足りなきゃ普通に守りきれないって感じじゃ。
- 396 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 13:58:13.53 ID:kAvdB06g.net
- >>392
その難攻不落勢が城主の時に攻められたことってあったっけ？
- 397 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 14:52:04.21 ID:UKLK2Vky.net
- >>396
道三時代だけあるな
- 398 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 15:21:12.03 ID:BEUhFSs8.net
- 新府城を勝頼が放棄したのも城の規模に対して手勢が1000名程度だったからと言われてるな
極端な話大阪城を5000名では守れないようなもんだな
- 399 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 15:36:57.81 ID:i7PHMOK9.net
- 義龍が城主だったとき信長は尾張統一もしてないし今川と戦ってたしな
氏真が松平を敵と認識したのが1561年4月だから、信長が東方に意識しなくてすんだのもその時期からと言える
さあこれから尾張北部と美濃に全力入れようってときに義龍はくたばった
- 400 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 16:04:15.89 ID:kAvdB06g.net
- 義龍・信玄・謙信らは本格抗争開始前後に病死
毛利も元就が元気にもっと長生きしてたら強的だったろうし信長は強運だな
- 401 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 17:10:49.05 ID:nQdFcpCi.net
- >>399
信玄は行き当たりばったりと非難されることがあるが信長も義龍が死んだから北上したって面もあるな
義龍が死んだから三河との同盟に本腰になったのかもしれんし
- 402 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 19:11:59.29 ID:P3gTtOoi.net
- >>401
全否定はしないが信長の場合、斎藤とはその数年前から敵対関係だからなあ
(しかも友好関係を放棄したのは斎藤側)
一方信玄は諸説あるけどギリギリまで今川とは友好関係だった上に、
上杉という外交的にももめない侵攻先があったから一緒にはしにくいよ
まあ謙信倒すのがほぼ無理ゲーではあるのだが
- 403 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 19:33:01.71 ID:nQdFcpCi.net
- 三河が今川傘下のままなら斉藤龍興と講和して東進という線もあったかもな
- 404 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 19:45:43.51 ID:wxJVPjCQ.net
- 信長は運というけど長篠レベルの大損害が出る戦いはしないし
ピンチになったら朝廷や将軍義昭の力を使って停戦交渉
信玄や謙信には貢ぎ物で気分を良くしたり外交をフルに使ってるからな
織田当主が勝頼だったら即滅んでる
- 405 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 20:07:51.83 ID:YNyXvHQp.net
- >>404
運を生かす力の差だね。
朝倉義景は運に恵まれたけど生かす力がなかった。織田信長は運を最大限生かした。
- 406 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 20:11:42.08 ID:l/HWD9a3.net
- 信長は使えるものは何でも使うし、使えるものの使い方を知っている
そのために義昭を担いだし
京を抑えることが何より重要だから上洛を急いだ
- 407 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 21:21:13.79 ID:hc68wFuL.net
- 義景も無理して志賀の陣で京都進撃すればどうなったかわからんよ？
一時期だけでも京都抑えれたかもしれん
- 408 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 21:31:35.38 ID:l/HWD9a3.net
- 義景に信長ほどの先見の明があったら
天下統一していたのは義景だったと思うよ
義昭がわざわざ来てくれたんだもん
- 409 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 12:38:56.70 ID:sE/WmHOj.net
- >>408
朝倉義景な。後世の後知恵だが、宗滴の背中を見て思うところは無かったのか？
武田勝頼が羨むほどの運と力があった筈。
- 410 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 13:31:47.55 ID:qbhYFwJN.net
- 継体天皇が越前から大和王権滅亡させて乗っ取ったくらいだから
越前は畿内から近い割りに案外中央政権から束縛されずに力を蓄えられる
独特のポジションなんだろうな
近江の浅井も臣従させてたし
- 411 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 14:37:09.92 ID:VV84hofP.net
- >>409
宗滴が何でも自分でやり過ぎなんだよ。
80歳になっても現役だし。
義景に経験積ませるために、自分は補佐に徹して義景を戦場に叩き込むべきだったわ。
- 412 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 16:14:44.28 ID:m2F9Y8VE.net
- >>408
将軍が来て、畿内の抗争に巻き込まれるのを嫌ったんだろ
当然の選択だ
- 413 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 16:44:04.25 ID:80/+g+P5.net
- >>412
孝景や氏景は自分から畿内の抗争に首を突っ込んでいたけどな。義景はそういう経験してないから、あんなに惰弱になったんかな？
- 414 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 17:22:26.48 ID:rGyEzYiA.net
- >>412
義昭を引き留めなかったことと信長の上洛要請を拒否したことは失策だったわ
三好みたいに一過性の政権で終わると踏んだのだろうけど
信長が地盤を固めるうえで徳川以外の同盟国は無いほうがよかったのかもしれんけど
- 415 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 21:33:30.06 ID:m2F9Y8VE.net
- >>413-414
孝景はそれを利用して越前を領国にしたわけで
既に越前で安定してる義景が、危険に晒してまで義昭に協力するメリットはないよ
- 416 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 01:05:48.25 ID:1VRUQXcv.net
- >>414
如何も、織田と朝倉は先祖代々の因縁が有って宿敵同士だったみたいなんだよ。
元々管領の斯波氏の領地は越前と尾張なんだけど、何方かと言うと越前の方が本国だったみたい。
応仁の乱の時、越前は守護代の甲斐氏が守ってたんだけど、敵方に寝返った朝倉氏に負けて
しまうんだよ。
そんで政治工作で越前の正式な守護に任命されて下剋上をはたす。
斯波氏は尾張に逃亡して、その時に元々越前の豪族だった織田氏もお供したと。
だから、織田氏主観では主君を越前から追い出した逆臣の家柄が朝倉氏。
逆に朝倉氏主観で此方は越前の正式な守護、織田氏は尾張守護代で家格が
全然違うとね。
まあ、そういう経緯だから織田に頭下げるのは屈辱だろうね。
- 417 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 01:05:57.10 ID:vIYoxrXX.net
- >>414
大内細川三好と畿内抑えたはいいが結局京放棄したり衰退したりしてるし
斯波や畠山一色武田も将軍家と関わってるうちに本国の方が疎かになって衰退してる
これから下剋上するならともかく既に国のトップならメリット薄い
信長だって一時は京放棄しそうになったり、大内細川三好みたいに包囲網作られて大変な目に遭ってるし
- 418 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 01:08:07.20 ID:vIYoxrXX.net
- 間違えた
上のは>>413宛です
- 419 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 02:02:01.34 ID:LOvcTJEZ.net
- 朝倉家は宗滴があまりに名将過ぎたから
彼が亡くなった後、少しずつ落ち目に
なってくんだよね。
加えて義景のあまりに消極的なやり方に
呆れて朝倉家内部のゴタゴタが絶え間なく
繰り返されている。
朝倉家の人材不足もあるけど、あまりに
宗滴１人に頼り過ぎたつけが出たような
感じだったわな。
浅井が織田を切ったのも朝倉宗滴が
浅井と六角の中に入ってうまくやった
のもあっただろう。
その頃の朝倉家にとって織田家は明らかに
格下だったから。
しかしそれから三年経って肝心の宗滴が
いなくなり、織田信長の台頭。
戦うか降伏が二つに一つ。
義景は降伏はあり得ないが攻めてきたら
迎えうつというあまりに消極的な
やり方をして滅亡に突き進んだ。
- 420 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 02:09:20.27 ID:LGsnIzJD.net
- 信玄や太原雪斎と軍事外交できる奴が死んだ後に家が滅ぶのはよくあること
- 421 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 05:26:29.95 ID:G+JIA0us.net
- 朝倉宗滴が生きていて、織田信長と戦ったらどうなったかを見たいな。朝倉義景が率いる朝倉軍と、宗滴が率いる朝倉軍では全然違うだろうから。
- 422 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 07:10:30.48 ID:FucZOr0q.net
- >>420
信玄の外交？これ笑うところかな？
- 423 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 09:47:21.87 ID:LGsnIzJD.net
- >>422
軍事外交と一括りにしているのになぜ外交だけ？
まあ信玄は信長が動けない信長包囲網に乗じて攻めているだけ勝頼より数倍マシですよ
と言うか信玄亡き後に重臣含めて大局で戦略や外交できる奴が一人もいなかったんだよな
- 424 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 10:57:04.24 ID:MpVxhUDs.net
- >>423
信玄が全部1人でやってたからな晩年は。
甲陽軍鑑でも信玄の決断が絶対で、勝頼にさえ関与させてないとあるし。
勝頼は信玄から全然当主としてのあり方や帝王学を受けてないから、大局なんか無理ありすぎ。
- 425 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 11:29:57.57 ID:LGsnIzJD.net
- >>424
山県や馬場らが存命でも信玄亡き後の大局を見れてないのもアレだよな
山県や馬場らは手駒としては優秀だが大局は信玄頼りだったのか
甲陽軍鑑通り勝頼がダメすぎたのか
- 426 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 11:54:35.23 ID:MpVxhUDs.net
- >>425
というか、信玄がおかしいとしか言えない。
三条氏が生きていて遠慮があったから1570年までは勝頼に関与させなかったのはまだ理解できる。
しかし三条氏が死去した後まで、勝頼に内政や中枢に関与させない、権力を移譲しないとあまりに異常な行動をしている。
勝頼は当主として何の経験も、有力な藩屏も持たずにいきなり当主になったから、これでは大局なんか見れないよ。
- 427 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 14:58:13.84 ID:y06HweNI.net
- 勝頼の御館の乱での決断に、異論も反発も見られない時点で
武田の家臣団が外交に明るいとは思えんなあ
つーか、勝頼の代になってから外交の主導権まるで握れてないよね、武田家
- 428 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 15:26:31.60 ID:x1WpXyZt.net
- 御舘については北条が上野で満足して三国峠越えようとしないのと
徳川が遠江で暴れ出したので撤退の必要があり、追撃食らう可能性を考えると講和するしかなかった
上杉が黄金渡したって話はどこまで本当か知らんが
武田と戦う意思がないことを示すうえで奥信濃の割譲は仕方ないだろう
どーせもう武田に抑えられてるので取り返すなら戦うしかないけど
そんな余裕が上杉にあるわけもない
だから武田としては領土も獲得したし北の脅威もなくなったので
これからは徳川との遠江に兵力を集中できるという意味で上杉との講和に反対する奴はいなかっただろうと推察する
まるでやる気がなかった北条と手切れする可能性はこの時点ではほとんど考慮されてないだろう
- 429 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 15:50:31.27 ID:aHY+C4KM.net
- 北条と手切れは最悪な事態と言うけど景虎勝たせても北条もろとも織田に降ったらもっと最悪なのよね
- 430 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:09:40.10 ID:AvJNNO1O.net
- どう動こうが北条に主導権を完全に握られてる時点で…
じゃあどうすりゃいいんだよって言われると困るが
- 431 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:23:09.09 ID:r2dM75lD.net
- まあその決断はやむを得ないわな。
そもそも当事者である北条が出て来ない
時点で動き辛いから。
それに他国の内乱に干渉したくないと思うのは
当然の考え。
滅ぼしてしまったら骨の髄まで恨まれる
武田を滅ぼした織田家にしても信長が
死んだどさくさに紛れ甲斐にいた川尻
秀隆が殺されている。
北条が出て来ないのを確認して、勝頼は
中立を宣言する。
そのまま春日山まで行き両者の停戦を
結ぶ。
そうして景虎にしばらく時間を稼いで
もらってあわよくば北条の支援を
得ることを期待したんだと思う。
しかし武田が去ったあと、このタイミングを
待っていた景勝は一気に責めて景虎を
殺してしまう。
救援するタイミングを逃して悔しがった
北条は景虎の敗死を武田の責任にした。
武田にしてみたらとんだトバッチリだが、
状況からして北条に心中するか、独立した
道を歩むかの選択を迫られ、独立の道を
進んだ。
両者が力が拮抗した状況なら当然の決断
だが、武田は力が落ちていたので上杉にも
北条にもなめられ、結果いいように利用された
と考えられる。
武田にとっては非常に不運な上杉家の内乱で
あり、長篠で勢力を失った武田家はこれを
うまく乗りきれなかったのは極当然とも
言える。
- 432 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 20:36:50.88 ID:LGsnIzJD.net
- >>426
信長や家康も十代で家督継いでるんだからまともな経験はないぞ
信玄だって信虎に不遇な目に逢わされてたから21歳ぐらいで無理矢理家督奪取するし
28歳で家督を継いだなら年齢としては相応
十代で家督継がされるよりは戦場経験もあるだろう
- 433 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 20:51:48.34 ID:LGsnIzJD.net
- そもそも秀吉なんざ農民出身でまともな大名としての教育なんざ最初から受けてないんだから
28歳までに何も教育を受けてないという言い訳されても城主経験や信玄に従軍して戦場経験は積んでるんだからな
秀吉子飼いの奴等も戦場で功を挙げて出世して大名になってるんだからな
- 434 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:17:32.75 ID:kFLrtDWN.net
- 武田滅亡の遠因は長篠の大敗だけど
決定的な原因は謙信が死んだことであるのは間違いないな
- 435 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:31:58.55 ID:CpLrIJa6.net
- >>421
爺さんだって一度は朝倉の当主を狙った男だぞ
信長に付くことも十分にありえるな
- 436 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:06:28.37 ID:uBqfpVsl.net
- 信玄は勝頼に見切りをつけてたんやろうね。
理由は勝頼が、単身で敵に突っ込んでいく
ことがあったから。
大将であり次期当主なのに自覚がないというか
向こう見ずというか・・・
諌めてはいたけれど、元々諏訪家を継がせたのもあって、信用出来る重臣を置いたりすることが出来なかった。
取り敢えず次の信勝までの繋ぎ程度の位置でしかなく、勝頼を中心に周りの歴戦の敵に戦いを
仕掛けることは、滅亡にもつながるから、
まずは守りを固めその後上方で動きがあれば
一度は京都に出よ。
って感じだと思うな。
長篠の後も大将なのに石垣を登ったり、やはり
勝頼は大将の器ではなかったんだろう。
特に親類衆から下に見られていて、その屈辱を
晴らすには戦って勝つしかなかった・・・
- 437 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:07:39.53 ID:HdY+0vG9.net
- 石垣登ったw
なんだそれは
- 438 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:33:16.69 ID:CpLrIJa6.net
- 信玄の息子で正式な武田家当主なのに他の親類衆から下に見られるなんてあるわけがないわ
- 439 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 00:33:38.60 ID:zl7V+iOU.net
- 井伊直政は軍団指揮は重臣に任せて単身突撃タイプだったけど
調略や外交交渉もできるタイプでもあったな
すぐに家臣を無礼討ちするから人斬り兵部と呼ばれていたが
- 440 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 00:35:38.88 ID:SB1CaE0X.net
- >>421
あの朝倉義景ですら信長に天下は朝倉さんが
取ったらいいよ
って超低姿勢になるまで追い込んだわけだから
宗滴相手ならもっと厳しい状況になっただろう。
肩書きにびびって信長配下の雑魚が腰引けてしまいそうだしね。
まあ実際もし生きてたら信長はめっちゃ低姿勢
になって、それこそ天下二分くらいの条件まで
出して直接対決を交わしたんでないか？
そうこうしてる間に死んでくれたらもうけものって感じで。
まあ朝倉宗滴が足利将軍から上洛の依頼受けてどうゆう対応取るかてのはあるけど、多分引き受けただろうから、京都に最初に上がるのは
朝倉家だったかも・・・
そうなったら歴史は当然変わる。
まあもしもの話で実際は信長はとことん強運だったから。
ついでにちょっと話は変わるけど信長が上洛する以前に、将軍家の依頼を受けて波多野氏が
八千の軍勢を率いて京都の守備のために上洛
したことがあったんだと。
その時の波多野氏の心境はどんなだったろう？
まあちょっとした達成感があったと思うな。
まさかその数年後に尾張の当時名もない織田信長に殺されるとは夢にも思わないだろう。
何か胸熱・・・
- 441 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 01:08:33.45 ID:841q4ff1.net
- 箕輪城攻めかなんかで勝頼が先頭に立って城に突っ込んだって話があるみたいだけど
それはまぁ若いし武功もないから周りを納得させるためにやらざるを得なかっただけじゃないの？
- 442 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 01:19:17.19 ID:YLo0xK+4.net
- 蒲原城攻めだったかと
もともとそういう性格なんだと思うよ
だからこその長篠の無謀な開戦や天目山での斬死なわけで
- 443 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 07:49:18.44 ID:xD2K7Md6.net
- 勝頼はパワー系知障・・じゃなくてパワー系猛将だったんだと思うよ
- 444 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 10:10:40.97 ID:G/zcmqzh.net
- 義信の部下として信濃先方衆の筆頭になるべく育てられたんだから
先頭に立って部隊を指揮するのは当然と言えなくもない
義信が死んだのが全てだな
- 445 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 10:17:16.95 ID:MGKtHZv8.net
- >>444
義信粛正後も先頭たってるし
- 446 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 15:02:39.24 ID:ay/Em0VB.net
- 真田への手紙だろー軽率だが頼もしいって書いてあるんじゃなかったか。評価落とす内容では無いし若いときだからな。
むしろ継承後も先頭に立つ戦い方を要求される立場だった方が問題だろ。
陣代以上としては周りも見てなかったわけだし。反抗的な親族家臣粛正する余裕があればね
- 447 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:10:12.14 ID:zl7V+iOU.net
- 武田勝頼
軍事 70
知略 3
外交 5
内政 20
こんなイメージ
- 448 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 18:55:56.88 ID:d2+eVAjN.net
- 一応新府移転を実現させてるから内政はもう少しあると思う
- 449 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:01:22.08 ID:IK4KckhD.net
- どうだろねー本当にする必要があったかと言われると
- 450 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:08:34.23 ID:EtMEM8A3.net
- >>448
あんなところに移転させて意味あったのか？
まだ甲府に城作ったほうがマシだった。
そもそも韮崎のあの地。城下町はできていても無茶苦茶狭かったと思うよ。
単に山の上に作りたかっただけみたいな気がするんだよねあの城。
- 451 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:10:45.85 ID:d2+eVAjN.net
- 時期が悪かった、逆に寝返りや織田に征伐を決意させたってのはあるのだろうけど躑躅ヶ崎ではジリ貧だったのも事実だろう
甲斐だけ治めるならそれでいいかもしれんが
- 452 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 19:47:33.75 ID:zl7V+iOU.net
- >>448
新府城の築城で武田氏の財政をかなり悪化させ、真田家文書からもかなりの突貫工事で進め
しかも強行移転したから家臣領民に大混乱を起こさせ、人心が武田氏から離れたとも言われてる
内政力は正直無いかと
- 453 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:49:06.00 ID:k4usBKEN.net
- 財政悪化は新府築城が原因じゃないだろ
- 454 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:03:46.63 ID:9ctS4QhE.net
- >>453
いや築城がトドメになったと思う。
ただでさえ長篠敗戦後の立て直しで金を必要にしていた。部隊編成に鉄砲を重視するようになった。
これに加えて、新しい築城。しかもわずか1年弱の突貫工事をやっている。財政がこれで悪化しないわけがないよ。
- 455 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:20:36.10 ID:k4usBKEN.net
- 財政悪化はそれ以前の問題
新府築城は織田の侵攻に備えた段階だから
新府が原因とかではない
- 456 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:21:01.29 ID:pTI/EANT.net
- 信虎みたいだな
- 457 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:23:57.68 ID:k4usBKEN.net
- >>450
物資を運搬するのに適していたようだけどね
- 458 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 21:28:00.86 ID:YLo0xK+4.net
- >>455
原因かどうかはわからんが、やらない方が良かったのは確かだな
- 459 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:31:42.98 ID:k4usBKEN.net
- >>458
それは結果を知ってるから言えることであって
織田徳川の脅威が刻一刻と迫ったあの状況での判断は間違っていない
- 460 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:43:04.82 ID:9ctS4QhE.net
- >>459
いや間違ってるって。
それなら外交にもっと力を入れるなり、甲府に築城したらいい。甲府に築城なら新府ほど負担は無かったし、何より突貫工事すぎて酷すぎる。
- 461 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:02:01.90 ID:k4usBKEN.net
- >>460
そんな質の低い感想言われてもな
もうちょっと理解してからにした方が良いぞ
- 462 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:24:36.74 ID:YLo0xK+4.net
- >>459
いやあ、当時から反対者いたと思うよ
金ないのに今更城なんか造っても防御で役に立つか不透明
人が城なわけで
そもそも新府城は西北は堅くないし
- 463 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 23:58:26.09 ID:zl7V+iOU.net
- そもそも突貫工事で家臣領民の負担も半端ないしな
それで間に合わずに焼き払った時点でな
焼き払う前に降伏を申し出て切腹しとけよ
領民やその後のことなんざ何にも考えてない
- 464 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 00:07:10.13 ID:K0KuGojq.net
- 甲斐一国なら躑躅が崎が便利
実際その後は甲府城が躑躅が崎の目と鼻の先に建てられてる
勝頼時代の甲斐・信濃・駿河・上野の4か国になってしまうと新府城の輝きが増す
- 465 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 00:49:18.22 ID:4UuzB4ze.net
- >>453
理解が乏しいなあ。
いや、知識が乏しいのか。
- 466 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 01:24:30.83 ID:OTrDid98.net
- 外交力も内政力も無かったよな
パワー系池沼だった。
- 467 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 01:31:20.10 ID:5b5c4eI3.net
- >>464
新府から甲府のせいぜい1日程度の距離でそんなに輝きが増すのか疑問
だいたい当時は北条と一番戦ってたのに
- 468 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 01:32:58.57 ID:K0KuGojq.net
- 物流と兵力移動を考えれば新府城だわな
むしろ北条と戦ってたから間合いを取りたいという考えも合理的
北条が郡内に攻め込んできたこともあったしね
- 469 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 01:38:32.48 ID:5b5c4eI3.net
- >>468
物流が良いというなら何故後年韮崎は全く栄えなかったのか
間合いをとるとか意味不明
甲府を失ったら甲斐に価値なんかないし、家臣もついて来ない
- 470 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:00:07.93 ID:OTrDid98.net
- 信玄公の時からそうだけど防衛という概念が武田家に無い。
防衛網を構築するなら国境地帯に壁なり塀なり防衛城を建てるべきで
韮崎なんかに作っても無駄。
- 471 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:05:21.81 ID:K0KuGojq.net
- そりゃ甲斐と信濃を同時に領有するような大名が現れなかったからだよｗ
君には戦略的な視点が欠けてるから何言っても無駄というか
議論する価値もない
- 472 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:39:38.02 ID:OTrDid98.net
- >>471
君は基本的な知識が無いから何を言っても無駄
議論する資格もない。
- 473 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:54:45.72 ID:qLk4aDK6.net
- 新府城建設が財政の負担になったなんて歴史的資料ある？ないでしょ？
木曽が新府城建設負担にキレたとかソースは小説やし
- 474 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 03:14:15.71 ID:OTrDid98.net
- 大名本人が東奔西走しなければ国を守れないなんて
アホみたいな体制を築いた信玄が悪い。
それに輪をかけて、その欠点に最後まで気づかなかった勝頼はもっと愚か。
- 475 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 04:48:29.25 ID:Rw05S7w6.net
- なんつーか、勝頼の新府城築城について批判するのはいいんだけど
・金もないのに建てたのがおかしい
・甲府でいいのに新府に建てたのがおかしい
と統一感がないな、どっちが主原因なんだよｗ
- 476 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 04:55:38.02 ID:5b5c4eI3.net
- >>475
コストパフォーマンスの問題だからその二つを切り離す意味がない
- 477 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:17:00.46 ID:OTrDid98.net
- というか信玄の代に諏訪湖新城への遷都、甲府庁所在地として新府城の築城をしてないとおかしいいんだよな。
それだけでも信玄が天下を獲る器じゃなかったと分かる。
- 478 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:27:36.46 ID:5b5c4eI3.net
- >>470
海津、箕輪、江尻、大島と国境に城を築いてるのに何言ってるか意味不明
- 479 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:30:02.47 ID:5b5c4eI3.net
- >>474
当主が東奔西走しないと守れない？
信長だって長篠前は東奔西走してる
方面軍が出来たのは晩年のわずかな期間
- 480 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:30:45.97 ID:5b5c4eI3.net
- >>477
何でもかんでも信玄のせいにしたいだけ
- 481 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:33:45.26 ID:5b5c4eI3.net
- >>473
信長記に書いてある
どうせプロパガンダとか言うんだろうけど
城を築くのは経済的な負担が重いのは当たり前
- 482 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 07:02:31.83 ID:tYE4j4xS.net
- >>478
江尻と大島が国境とか大丈夫か？
あのあたり全然国境じゃないぞ。
南信なら飯田、駿河方面なら高天神城と二俣城だぞ。
ちなみに武田信玄が重要視した江尻とかは、徳川家康や中村一氏が不要としてるがな。新府にしても、徳川家康は見向きもしてない。
- 483 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 07:10:24.37 ID:tYE4j4xS.net
- >>473
1580年末から1581年末までのわずか1年で突貫工事やって負担になってないとか。労働したことないのかな？ 江戸時代の関ヶ原以後の築城ラッシュ時ですら、何処の大名も5年から10年はかけてやってるのに。
安土城ですら、築城に3年はかけている。
それを1年で突貫して負担になってないとか、イメージ湧かないのかな？
ちなみに新府城は1年で突貫工事してできていたのは城郭部分と城下町の上層部家臣の居住区だけで、他は未完成でさらに工事を続けていたらしいから、勝頼時代の賦役は凄まじいな。
- 484 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 07:14:34.14 ID:tYE4j4xS.net
- >>477
確かに、甲府は守りにはいいんだが、あまりに不便だよな。何故諏訪か、もしくは深志あたりに移さなかったのかな？
天下を取った足利尊氏、織田信長、徳川家康、彼らはみんな進んで居城を移しているのだが。
- 485 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 07:21:26.03 ID:tYE4j4xS.net
- Enpediaによると、韮崎は、
江戸時代になると、甲州街道の宿場町として繁栄した。富士川水運の拠点となって信濃・甲斐・駿河の物資の中継地になったこともあり、現在も峡北地帯の交通の中心地のうえ、峡北穀倉地帯としての役割を果たしている。
とあるのだが、勝頼の頃はそんなに交通に恵まれていたのかな？
- 486 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:30:16.14 ID:no/rpBLS.net
- 人心を得る為に建造物を造って力を見せる、のは分かるが時期と状況が悪くて逆効果になってしまった感が否めない。
そのリソースを別のことに使っていた方がまだ後に繋がったのではないかとなると内政に関して高く評価するのは難しい。
余裕を見せる為に無理をするのも体制の為に必要だろうが、その為にパンクしてしまっては元も子もないというか
- 487 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:34:43.34 ID:no/rpBLS.net
- やってることは間違いじゃないんだけどその状況に合ってない、のは臨機応変に対応できる御仁では無かったのかなという印象を受けるな
- 488 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:51:35.70 ID:8wy4959j.net
- 勝頼時代の1580年には武田の棟別銭がかなり上がっている。
そればかりか、軍役に従事するなら賦役は免除が信玄時代はなされていたが、勝頼時代は軍役に賦役を二重で課している。
重税に重役なら、不満が高まるよな。民力休養とかの思考が勝頼には無かったのかな？
- 489 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 09:56:40.03 ID:OTrDid98.net
- 方面軍を作り、その箇所だけはその方面軍に任せきりに出来る体制が確立してればな。
上野方面だけは真田家がその役割を担ってて成功してたが他方面がそうなってなかった。
本来は木曾、穴山、小山田、高坂、秋山などへもその役割は期待されてたのだろうが・・・
- 490 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:12:12.41 ID:9Tp8k1BV.net
- 勝頼的には長篠で大敗して戦力回復のために防衛戦に移行
数年後に謙信死亡で御舘の乱から北条と手切れ
丁度回復しつつあった戦力を北条戦に投入
という悪循環だったな
- 491 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:50:21.34 ID:XvTuUAsv.net
- >>490
＞長篠で大敗して
＞数年後に謙信死亡で御舘の乱から北条と手切れ
期間がないのに新府城築城に陥ったのも上二つの勝頼の失策が招いたことだからな
上杉なんて御舘の乱で攻める気力もないほど疲弊してるし
北条と手切れしなければ上杉方面には守備兵だけ置いて徳川と闘うだけだった
勢力が衰えてない北条敵に回すとか本当にアホ
- 492 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 11:58:12.71 ID:qLk4aDK6.net
- >>483
それはお前の想像ですよね？
それほどの負担になっているのであれば何らかの資料で残ってもいいはず
それが残ってないと言うことは限度を超えた負担にはなってないって事だろ
- 493 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:03:20.44 ID:5b5c4eI3.net
- 史料なら信長記にガッツリ書いてあるがな
どうせプロパガンダとか言うんだろうけど
- 494 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:36:24.77 ID:OTrDid98.net
- 低コストで国土防衛を果たすとは現在の国際社会でも通じる大事な視点だが
勝頼にその概念があったか怪しい。
- 495 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:49:16.73 ID:qLk4aDK6.net
- >>493
信長記とかじゃなくて書状とかないんか？
真田の手紙で昼夜問わず働いてます！くらいしか俺は見てない
- 496 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:03:25.22 ID:b2iDVguj.net
- 甲府築城のほうがマシって言ってる人がいるけど後の甲府城ってそんなに堅城なのか？
館の新築だけなら意味ないし
- 497 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:06:30.49 ID:b2iDVguj.net
- >>484
地形的に守りがいいってのは逆に言えば出陣するのに面倒な立地だからな
- 498 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:18:28.31 ID:5b5c4eI3.net
- >>495
あったら怖いよ
社長の悪口を同僚にメールするのとわけが違う
- 499 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:33:33.57 ID:6xFmt+qc.net
- >>483
海津城も一年
江尻城も一年で造ってね？
>>485
甲斐から佐久方面諏訪方面への分岐点の手前
甲府盆地内の富士川水運の最上流
甲斐駿河国境は険しすぎて船使えないのでそんな効率いいわけじゃないが
他に諏訪への塩は駿河から富士川沿いに運ばれるので
駿河との物流考えると甲府よりいいとも言える
甲府は甲斐の中心ではあるけど、河川交通で見ると外れている
- 500 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:38:52.01 ID:6xFmt+qc.net
- >>496
西から攻められた場合甲府で守ると言うのは、
甲斐の西部奪われるような状況で、信濃上野との連携を諦めるのとほぼ同義
戦略的に負けてるようなものだから固くてもあまり意味ないんじゃ
韮崎なら甲府盆地への侵入を防げる、佐久との連絡をぎりぎり保てる位置なんだが
- 501 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 13:46:00.64 ID:OTrDid98.net
- 甲斐はゲリラ戦にはうってつけの土地なんだけどな。
南アルプスの山中にベース基地を多数作っておき
甲府盆地を囲う山々に散在してゲリラを繰り返したら
敵軍は掃討するのに数十年単位で苦しむぜ。
- 502 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:12:25.10 ID:no/rpBLS.net
- 六角はしぶといなそう思うと
- 503 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:16:06.86 ID:ck/JSghA.net
- >>502
しぶといけど、なぜか信長は追討してないな。
特に父親のほうは故意に見逃したのかな？
息子のほうは武田征伐の際に殺そうとして逃げられたが。
- 504 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:23:05.74 ID:OTrDid98.net
- 斉藤龍興、荒木村重、足利義昭なども見逃してるんだよね。
ついでに言えば秀吉にも「切腹しとけ」とか「黒田長政を殺しとけ」なんて命じておきながら
命令背かれても放置だし。
基本、めんどくさくなっちゃうんだろうな。
勝頼が早川を遡って南アルプスに潜伏したら追わないと思うよ。
山狩りするコストを考えたら馬鹿馬鹿しいもの。まず発見不可能だし。
- 505 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:29:06.75 ID:XvTuUAsv.net
- >>499
いやさすがに江尻城と新府城を一緒にするのは規模が違いすぎだろう
新府城築城は首都機能移転みたいなもんだし
- 506 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:38:06.66 ID:vjQG5q6r.net
- >>504
足利義昭はさすがにわざとだろ。
息子をとっていたし、殺したら汚名着ることになるから。
- 507 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:51:39.65 ID:NH3hCJuq.net
- >>504
印象で言って恐縮だが、龍興や義昭なんかは、別に個人的に深い怨恨は無かったかと。
逆に朝倉義景、浅井親子、杉谷善住坊、信玄死亡につき跡取り・勝頼には、キッチリ成敗してケジメをつける気満々の様な。
現代人には分からんが、信長の方に矜持を傷つけられた被害者意識があったかもな。
- 508 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:58:00.75 ID:A2LjbP9n.net
- 勝頼も上杉に逃げ込んでれば信長も諦めただろ
どーせ柴田に首取らせればいいし
- 509 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:27:45.80 ID:no/rpBLS.net
- まー逃げてたら三国一の臆病者の称号は勝頼に与えられていただろうし難しいね
- 510 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:37:56.17 ID:oof1FicU.net
- 岩櫃・岩殿・天目山に行くのすら難渋するのに越後行きとか夢見すぎじゃね？
他の全てを捨てて勝頼単身で逃げ込むのならどうにでもなるだろうけど 信勝ですら足手まといになりかねない
- 511 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 16:10:55.43 ID:8Jjo2t9D.net
- 村重コースだな
- 512 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 19:32:11.39 ID:YQWmFtQI.net
- 【 ＆⇒ふ 】 御用学者が漢字由来と捏造中のカナ文字、実は ＜へブル文字＞ だと知ってましたか？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532140889/l50
まさか『 ふ 』の原型があの文字だったとは！
- 513 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 22:11:29.53 ID:EYrixluu.net
- >>509
大友義統という大物が控えていますが
- 514 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 03:02:31.97 ID:8vMk+O7J.net
- >>506
この辺は微妙だよね？別に織田家は足利将軍家の家臣で有る管領でも守護でも無いんだけど
将軍は全ての武士の主君って意識が強い時代だし。
中国の春秋戦国の晋なんて、本当に意味不明だよな。
晋陽の戦いで、韓、魏、趙の三大夫に分割された後でも何故か晋の公室は残ってるし、注目すべきは
史記の記述で、滅亡したり魏が御家再興したり滅ぼしたりで意味不明。
多分、韓、趙に対して優位に立つために魏が御家再興したりしたんだろうけど？
結局、今更晋室を再興しても余り意味無かったんで担いでた魏が放りだしたとかだろね。
- 515 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 06:48:47.32 ID:Yv6aCN9z.net
- しかし信長は三成に
「石見やるから丹波召し上げ」なんて本当に言ったんだろうか？
その台詞が事実なら「謀反してくれ」と言ってるのと完全に同義だし。
- 516 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 07:06:12.49 ID:IeNJ/GRI.net
- 見逃すというか勢力を失った状態なわけだから反抗の恐れがないとみてそれ以上追及しなかっただけのように思うが。
勝頼の場合は当面の脅威であったわけだし敵対する中の最後の最有力国家であったから、それを討ち滅ぼしたというのは世間的アピールにもなるから首が欲しかったと思うよ
あと信長に余裕が無かった時代と一緒くたにするのは違うと思う
- 517 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 07:11:46.66 ID:Yv6aCN9z.net
- 偽首を農民に小遣いあげて持ってこさせた方が安いんだよね。
ちなみに明智光秀の首は３つ見つかっている。
秀吉はどれも首実検せずに即座に「明智光秀の首じゃ！」と認定し
竹槍で突いたとされる首は即座に四条河原に送らせ晒してる。
実物かどうかなんて秀吉にとってはどうでもよく光秀が死んだよと全国に
可及的速やかにアピールする事の方がはるかに重要だったらしい。
- 518 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 07:58:07.63 ID:Rfgo0z0a.net
- >>515
三成には言っていない。
冗談だがw
しかし、柴田勝家の例があるから、国替えの話しくらいはしたかもな。
光秀にとっては、都落ちの度合いと心理的ショックは勝家以上と思う。
ここまで苦労して、放浪の境遇からのし上がってきたのにという、振り出しに戻るの失望感？
江戸時代の大名なら、この程度の国替えは騒ぐほどでは無いのだがな。
- 519 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 11:45:22.62 ID:nL0vzuE1.net
- 国替えもやるなら毛利滅亡後に命じるでしょ
- 520 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 11:54:00.87 ID:Yv6aCN9z.net
- 信長はサイコパスだから言われた方の身になって考える事ができなかったんだろうな。
秀吉に謹慎しろとか切腹しろとか黒田長政を殺せと言ったのも信長は何とも思わなかっただろうけど危険な賭けだぜ
あの時点で秀吉が激怒して荒木村重、毛利、播磨の諸豪族と組んで反信長軍団のトップとして反逆する可能性も
ゼロではなかったわけだし。
- 521 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:10:57.48 ID:0CeeNi9S.net
- http://pbs.twimg.com/media/DisUJqPVQAAwnTL.jpg
- 522 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:38:26.82 ID:SHxeps43.net
- >>517
信長父子の首が見つからなかった光秀と対照的だな
秀吉だったら適当な焼け首を信長ってことにしたかも
- 523 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:40:35.65 ID:SHxeps43.net
- >>520
無断撤退のことなら明らかに秀吉の落ち度だし黒田のために全てを賭けるとは思えないけどな
- 524 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:53:08.86 ID:g/g68Npt.net
- >>520
荒木や別所は成り上がりの秀吉が上司になることを嫌ったから離反したのもあるのに、あいつらが秀吉に味方するとは思えないが。
秀吉の配下には信長に近いのも多いから、全員が秀吉に味方するとはとても思えない。すぐに潰されるのがオチ。
- 525 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 20:29:18.16 ID:SHxeps43.net
- 信長を相手にしても秀吉軍団が本能寺以後のように機能するってのは無理があるよな
- 526 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 20:45:23.07 ID:Yv6aCN9z.net
- でも秀吉が謀反を起こしたら中川と高山も荒木村重を裏切る事ができなくなり
摂津は相当長い間持ちこたえただろうというのは想像に難くない。
- 527 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:11:03.41 ID:vXmolGBE.net
- 摂津は瀬戸内海航路の要で畿内物流の大動脈だったから
ここでの反乱が長期化したら織田は財政面でも大打撃だぜ
当時の秀吉にノブサマを倒す野心があったなら案外面白い事になったかもしれん
- 528 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:28:39.73 ID:g/g68Npt.net
- >>526
なんで秀吉が謀反起こしたら中川清秀、高山長房が裏切ることができなくなるのか？ 高山は信長の意を受けた宣教師の説得に応じたし、中川は高山が降ったら次に標的にされるから降った。
秀吉があの時期に離反しようが無駄でしかない。だいたい、東播磨の別所長治が秀吉に付かなければ、秀吉は西播磨で孤立する。
- 529 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:30:05.63 ID:g/g68Npt.net
- >>527
大動脈は和泉堺のはずだがな。
いつから摂津になったのか？
- 530 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:39:44.52 ID:/GLJYrlG.net
- 秀吉軍団の大半は織田軍や播磨衆目で、秀吉直属なんてたかが知れてる
それに荒木や別所も勢力は小さくとも地元で行動してるから抵抗も出来たが、長浜から遠く離れた秀吉に信長の権威なしでどこまでやれるのか
黒田孝高だって味方するかわからんのに
- 531 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:07:57.12 ID:W7ec0k46.net
- そもそも信長信忠が死んだ後の光秀さえ味方につくやつがほとんどいなかったのに
信長健在で秀吉に付くわけがない
- 532 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:26:56.44 ID:96QzKr1y.net
- それは今度秀吉スレで話しましょうよ今日本では想像のつかないテクノロジーが発達してで
- 533 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:01:16.53 ID:ZZ7g4Pkx.net
- >>524
赤松庶流の別所はともかく荒木は成り上がり組みではないだろうかｗ
>>529
京へは淀川使って運ぶから
大和は和泉経由だけど。
- 534 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 00:09:40.56 ID:XBiujIJD.net
- 例えば武田がまだ残ってて明智と組んだりしてたら
摂津の奴らや筒井もどっちに転んでたかわからんよな
当時は柴田、羽柴、徳川が明智を攻撃しようとしてたから
様子見決め込ん出てたけど武田が明智に付くと徳川は動けないし
柴田も上杉の反撃食らうから史実通り佐々は使えない
- 535 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 01:45:35.19 ID:kdO1sxVi.net
- >>534
武田が滅びたからこそ信忠も岐阜城を留守にできたし
武田存命で信忠も一緒に死ぬ本能寺の変が起こるかと言われたら難しいね
- 536 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 04:25:14.26 ID:uFAs3Nc7.net
- >>535
もしそれが実現してたら、武田は一発逆転。天下人の可能性もあるな。
- 537 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 08:26:46.40 ID:dIdEjhk2.net
- >>536
ねーよ、そんなもん
上杉だって本能寺の後に天下なんかとってないだろ
大幅に変わるとしたらその後の徳川の運命位じゃないかな
- 538 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:18:25.14 ID:qFMPgga+.net
- 勝頼のやり方では信長横死しても天下は難しいかなー。
織田家が瓦解するとしても武田家が天下取ることはまず無いよねー
- 539 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 12:10:11.17 ID:27ha3tdf.net
- >>534
本能寺の変の前振りが、徳川・穴山の上洛だからなぁ。
武田家が残っているなら、徳川饗応も無かったし、滝川、河尻が畿内近くにいることも、明智の決断に多少は影響する。
- 540 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 12:16:47.57 ID:KBE+YPX9.net
- >>537
いやいやいや。
別の武田スレでは、武田の経済力は織田に匹敵あるいは勝り、地理や兵站など問題としない超無敵軍団だぞ、甲斐武田家は。
- 541 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 12:20:58.94 ID:0xLg60hT.net
- それで拡張範囲があれだけ？
無能極まったな
- 542 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:56:12.49 ID:O23HFhdu.net
- >>537
越中では柴田に追い込まれ、越後では新発田の反乱とかなり切羽詰まってた上杉と違って
表面上武田は過去最大レベルの版図を構成して３万程度の動員力はあるからなぁ
明智が羽柴や柴田をある程度撃退してしまうと尾張・美濃なんかは孤立する
徳川も迂闊に尾張・美濃に増援出せば遠江が危なくなるし
まぁ武田の位置では明智からの手紙に返事出した時点で明智が羽柴に討たれてそうだけどｗ
織田旧臣が清須会議的なの開くとして武田が生き残ってた場合は色々ややこしいだろうな
その後に羽柴と柴田が喧嘩する流れは変わらないだろうしそうなると武田がどっちにつくかは結構重要になるし
- 543 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 15:53:50.77 ID:OAtpC336.net
- >>542
いや、あんまり関係ないと思うよ
このIFだと武田の勢力は一旦瓦解している筈だから、勝頼がどれだけうまく立ち回っても
甲斐一国を取り戻すのが限界だと思うし、ぶっちゃけ上杉より状況は厳しいだろう
それと山崎で明智勝利IFをさりげなくいれるのは、ちょっとズルイ気がする。
それに秀吉が天下を手に入れる過程で甲斐・信濃がそんなに重要ではなかった気がする
徳川が豊臣政権で良いポジションを手に入れる為には重要だったと思うがね
後、偏見が入ってるけどあの時の秀吉に勝頼が勝てると思えん
- 544 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 18:03:36.57 ID:khyXjqXb.net
- ＩＦとして武田征伐が起きる前に明智により本能寺的なのが起きる
むろん信忠は美濃にいて無傷
この場合信忠は美濃・尾張で動員掛けて弟の信雄も伊勢から合流
間違いなく明智を討ち滅ぼすだろうけど武田とは和議を結んで松姫受け入れるんじゃね？
信忠が生きてても明智という信長軍団でも五本の指に入る武将が謀反起こした以上は
信忠軍団として再編成するまでに最低でも半年は掛かるだろうし
粛清される武将も出てくるだろうしさ
もし織田と和議が結べれば徳川はこれ以上武田領を侵略できなくなるので
武田は北条と泥沼の戦争を続けると
- 545 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 22:01:54.34 ID:27ha3tdf.net
- >>544
本願寺退去後で武田征伐前に本能寺的なことか…
明智としては、信長を討ち漏らすことだけはあってはならないから、信長が少ない護衛で上洛、明智は少なくとも主力となる旗本衆と重臣直率の部隊は動かせる状況というのが、謀反決意する最低条件。
その為に明智は何をすべきで、実際何をし得たかなんだが、少人数で上洛するかなんて、信長の胸先三寸だからな。
自分は千載一遇のチャンスに、日頃の不満が爆発、衝動的犯行説なんでちょっと考えられない。
- 546 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 02:40:55.07 ID:A2U26av2.net
- 信忠が生きて信忠直営軍が畿内に残ってる状態で本能寺の変が起こるって光秀を馬鹿にしすぎやろ
- 547 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 10:14:57.75 ID:sIFLb7z1.net
- 甲州征伐前と言っても先行が信忠軍で
信長も後発で甲州征伐に向かってるんだよな
本能寺の変とは違って甲州征伐前は戦準備してるから手薄じゃないんだよな
- 548 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:19:16.20 ID:6I2hNwIK.net
- でも勝頼は必死に信長に抵抗したおかげで後世にこうやって名を残せただけマシだと思う。
信長に無抵抗で追放されたり殺された奴は名前すら残らないわけだから。
- 549 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:41:43.82 ID:sIFLb7z1.net
- 今川氏真、北条氏政、武田勝頼と家を滅ぼした暗愚として名を残した意味合いが高い
- 550 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:47:34.76 ID:6I2hNwIK.net
- 今川氏真の子孫は高家として残り数千石の高級御家人じゃなかったっけ？
- 551 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:50:18.00 ID:sIFLb7z1.net
- それを言うなら北条もコレクションとして残ってるからな
- 552 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 11:54:35.02 ID:9AOsu9Z/.net
- 武田の血筋が上杉で残ってるってのが何とも言えない哀愁を誘うな
- 553 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 12:07:16.48 ID:sIFLb7z1.net
- 武田信吉「武田の正統後継者は私です」
- 554 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 13:30:10.59 ID:pD2Rdp40.net
- >>548
佐久間信盛、林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝「え！？」
- 555 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 14:09:34.37 ID:iYAGSUjk.net
- >>547
結果だけ見れば武田の無様すぎる最期だけ語られるが、信長自身は結構覚悟して挑もうとしてた節があるからな。
信忠の進軍速度に焦ってるし、戦後は「まさかこんなことになるとは」って言ってるし。
- 556 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 16:53:52.86 ID:6I2hNwIK.net
- >>554
一般人「おまえら誰？」
- 557 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 17:46:50.83 ID:xy7C+w5B.net
- >>535
武田存続中も信忠は播磨や大和に出陣してるから
武田がいる限り岐阜に張り付いてるってことはない
- 558 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 17:49:04.61 ID:xy7C+w5B.net
- >>537
徳川に代わって東海五ヵ国を制する可能性はあるかもしれんがそれからどうするって話だな
- 559 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 18:28:43.69 ID:oFKoulSb.net
- >>557
その場合、信忠麾下の軍勢は信忠と一緒にいるってことになるのに、明智光秀がそんな危険な状態で反乱するのかよ。
- 560 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 19:56:08.41 ID:sIFLb7z1.net
- ・京に信長、信忠が極少数の兵しか率いずに長期滞在にきている(安土城に信長がいないこと)
・明智光秀が信長から毛利征伐を命じられたように軍勢を率いて京に接近しても怪しまれない
この条件が揃わないと甲州征伐以前に討ち取るのは厳しいね
- 561 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 20:19:23.69 ID:A2U26av2.net
- その場合も即滝川一益に制圧されますがな
- 562 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 21:00:38.92 ID:LVdaAyxg.net
- 本能寺って必ずしも信忠を討ち取れる前提はなかっただろ
信忠に逃げる気があれば余裕で安土まで脱出出来てたし
たまたま信忠が何とち狂ったか籠城したから死んだだけで
その場合明智はすぐに近江に進軍してどうするかだな
信忠が安土で兵力集中を待つのか美濃まで一気に逃げるのか
- 563 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 21:16:15.05 ID:6I2hNwIK.net
- 可能なら信忠は摂津に逃げるべきだったな。
信孝と合流し即座に中川、高山に馳走させ秀吉が来るまで持ちこたえれば勝ちだし。
- 564 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 04:08:22.36 ID:L9VGzBTG.net
- 信忠は勇敢な人だったんだろう。高遠城攻めでも自ら乗り込むし。
その勇ましさがかえって仇となった。もし信雄なら速攻で逃げてたｗ
でも堺にいた家康だって死ぬ覚悟もったように、間違った選択か、とも言えない。
俺らは光秀の計画が単発で局地的なものと知ってるからそう言える訳でさ。
- 565 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 04:11:30.94 ID:r0al3pvk.net
- 信忠は有楽斎と一緒に居たんだよな。
織田有楽斎「光秀殿の事、今さら逃げても無駄でしょう。潔く散りましょう」
織田信忠「おう！では二条城で最後の戦いをするぞ」
織田有楽斎「（ ＾ω＾）・・・ｺﾉｽｷﾆｵﾚﾀﾞｹﾆｹﾞﾖｳ」
- 566 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 06:13:35.74 ID:ZzODFdU3.net
- 自分が追い詰めた勝頼の最後も自害選ぶ要因の一つだったかもしれんの
- 567 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 07:50:52.74 ID:2op8WHCX.net
- >>556
一般人「勝頼？人の名前？」
- 568 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 11:06:32.72 ID:r0al3pvk.net
- 実際、パンピー的には
武田勝頼の知名度が１０％程度
佐久間信盛、林秀貞の知名度が１％程度なんじゃないかね。
- 569 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 11:23:40.74 ID:2WvahgL8.net
- 武田勝頼は真田丸でかなり知名度は上がったはず
- 570 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 11:50:05.07 ID:ICt8ccGM.net
- 勝頼の知名度は意外と高い。
武田信玄の愚息で、甲斐・武田最後の当主としてな。
残念ながら、嫡男・義信の知名度は低い。信玄の汚点だしな。
- 571 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 12:03:59.07 ID:r0al3pvk.net
- 新田次郎を知ってる人は５０％以上、勝頼の存在を知ってると思う。
新田次郎を名前すら知らないとなると勝頼を知ってる人は１０％いくだろうか？
- 572 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 12:08:16.15 ID:r0al3pvk.net
- 意外だけど関ヶ原の戦いは
豊臣秀吉ＶＳ徳川家康の戦いだと８割くらいの人が思ってるからな（小牧長久手の戦いと混同）
石田三成ＶＳ徳川家康の戦いだと知ってる時点で立派な歴史オタクと言って良い。
- 573 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 12:49:05.08 ID:SK8u62SW.net
- >>570
信長や家康絡みのドラマや小説なら必ず出て来るからな
- 574 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 12:50:38.27 ID:SK8u62SW.net
- >>572
8割も歴史の勉強をちゃんとしてなかった奴がいるのか
- 575 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 12:51:55.34 ID:SK8u62SW.net
- >>568
林は通勝のほうで知ってる人のほうがまだ多そう
- 576 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 13:04:19.28 ID:r0al3pvk.net
- 長篠の戦なんて名前を知ってるだけで「うげっキモ！こいつ歴オタか」と思われるレベル。
ちょっと聞きかじった奴でも「信長が信玄を３０００丁の鉄砲で撃ち殺した戦いだろ」とシッタカするレベル。
- 577 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 15:21:30.20 ID:Si9xidAm.net
- 歴タクの俺が本能寺の変の裏話を。
実は信長は少ない人数で本能寺に滞在
するのは初めてではない。
おそらく過去二回はある。
その二回とも何もなかったから、安心
しきっていた可能性がある。
明智もこの事実を知っていて殿はなんて
大胆なんだろう。
うかつと言ってもいい
と思ったはず。
これを裏付ける話が残っていて、信長が
浅井長政と同盟を結んだあと、長政と
対面するにあたり、せいぜい３０人程度
の人数で対面にきた。
その時浅井長政の部下が信長を殺しましょう
と長政に進言したが、長政はそんな卑怯な
真似は出来ないと退けた。
浅井がその気ならこの時命を落としていた
本能寺に繋がるようなエピソードだ。
信長が人を信用し過ぎる性格なのは、
ずっと以前からで、そのかわり裏切った
相手は容赦しないとこもある。
- 578 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 17:25:47.02 ID:gRxvh9sI.net
- >>576
君の回りの知能レベルが低すぎるだけではｗ
- 579 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 17:46:17.48 ID:xd4h0j3b.net
- >>577
1577年10月に確か上洛していたな。少人数で。
ただし信忠とは一緒では無かったはず。
信忠とは本能寺まで少人数で一緒はしてないはず。
播磨援軍や石山攻めは一緒もあるが、軍隊の中で反乱起こすだろうか、明智光秀は。
- 580 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 00:19:52.35 ID:Ehj3HFw3.net
- >>572
一般人は小牧なんて知らないって
関ヶ原と大坂の陣、秀吉と秀頼がごちゃ混ぜになっているんだと思う
- 581 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 01:18:57.61 ID:hJJcl+9j.net
- 一般人「武田勝頼？信玄死んだ後に織田にフルボッコにされた無能でしょ？」
スレ住人「武田勝頼はやっぱ無能だわ」
一致している
- 582 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 02:02:15.50 ID:F4aNEqAY.net
- 長篠の戦いは教科書に載ってるほどの大野戦だからなぁ
- 583 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 04:51:47.10 ID:u+T7uuZ6.net
- いくらなんでも長篠の戦いは一般教養レベルやぞ
- 584 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 13:10:22.74 ID:Pqs31N54.net
- >>579
原因が怨恨なら後のことを考えずに起こす場合もある
誰もが勝算第一なら戦国時代の謀反は半分以下になると思う
- 585 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 13:21:25.47 ID:u+T7uuZ6.net
- 光秀の謀反は突発ではなくチャンスを活かしただけでしょ
- 586 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 14:03:01.39 ID:HtAnhMZS.net
- >>585
その棚ぼたのチャンスを待ち構えていたなら、活かしたと言えるが…
チャンス到来、公然と戦準備していた自軍を謀反に流用というのは、突発じゃないかな
- 587 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 14:15:56.68 ID:xyPKMgOj.net
- 突発的だろうね
長曾我部絡みで四国征伐発動前に起こしたとか色々最近新説出てるけど
たまたまあの時期に1万以上の大軍引き連れて動くチャンスは長曾我部関係ないしな
そもそも明智が謀反起こしてから長曾我部は何も動いてない
信長の首最優先で信忠は当初フリー状態
逃げようと思えば逃げられた
明智は信忠が籠城してるのを見て呆れるとともに「信長なら逃げてただろう」とほくそえんだだろうよ
ここまでやらせる以上は領地召し上げとか中国地方に国替えみたいな通説に近いような何かがあったんだろうな
- 588 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 14:50:16.64 ID:mpoC8Ue+.net
- チャンスを活かしたんだろう
自分が天下を取るチャンスじゃなくて純粋に信長親子を殺すチャンスを
- 589 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 15:45:51.69 ID:Ya/PKg+b.net
- 実際の行動は本能寺に全力で信忠は逃げようと思えば逃げられた
まぁ信長殺して信忠に逃げられた場合と信忠殺して信長に逃げられた場合じゃ
明らかに後者の方がヤバいから本能寺に全力なのは当然だろうけど
信忠は1000名程度の兵力あったらしいから逃げてれば安土経由で岐阜まで逃げられただろう
信忠なら安土で美濃尾張に動員掛けて兵力集まるの待ってる間に
明智の1.5万が安土に攻め込んできて結局負けそうな気がするが
- 590 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 17:20:47.44 ID:u+T7uuZ6.net
- 超有能な部下が親父をぶっ殺して自分の所に向かってきて余裕で逃げれると思う方がおかしい
結果論的に逃げるのが正解だったが捕まって生き恥晒すよりは死にたいと思うのが普通やろ
- 591 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:43:44.96 ID:waxNt4Mu.net
- 誰か余裕で逃げれるなんて言ったっけ？
１０００の兵力があって実際明智の軍勢はまだ姿を見せてないのなら
信長なら躊躇なく逃げるだろって話なんだが
結局君みたいに周りの状況を把握もせずに勝手に「無理だろ」みたいな発想で死んじゃったのが信忠
しょせんその程度の器
- 592 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:58:54.89 ID:PqZB5Oxp.net
- 有楽を囮にして信忠が少数で逃げていれば。
- 593 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:00:47.85 ID:aSlxeCM+.net
- 逃げるなら1000の兵力なんか関係ない
実際のところ逃げれば安全圏にたどり着けたかも不明だしね
金ヶ崎の信長だって朽木の決断次第で詰んでたかもしれんし
- 594 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:20:58.09 ID:G6zQYSfN.net
- 1000の兵が死に物狂いで山科あたりで抵抗するとか時間稼ぎの方法はいくらでもあるから
- 595 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:28:25.12 ID:rjErG9jQ.net
- >>593
勢多まで逃げて橋落としたら余裕で逃げれるだろ。
- 596 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:02:35.21 ID:9gCITpOB.net
- 光秀みたいに落ち武者狩りに遭う可能性は？
- 597 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:34:51.48 ID:X4DL/+kL.net
- >>596
そこまではわからんな。
ただ、光秀の場合は20騎くらいで逃げていて落ち武者狩りにあったんだろ。
1000人近い人数を襲う落ち武者狩りなんかあったか？
- 598 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:26:52.83 ID:I4AT/MS1.net
- 信忠スレで語りなさい
- 599 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 00:11:33.06 ID:YQDZFaU7.net
- 逃げようとすれば逃げられたさ。
信長の生存がはっきりしてなかったのと
細川とか筒井あたりに京都をすでに抑え
られているかもって思ったんだろ。
しかし現実には大阪に信澄、伊勢に
丹羽と信孝がいる。
岐阜に向かうという選択もあるし。
ただ近江に敵方の山本山城があるので、
素通りすると後方から攻められるので、
その前に伝令を岐阜に送り途中で留守部隊と
合流するよう伝えたほうが良い。
障害になるのはこの程度だろう。
割とスムーズに逃げ切れると予想した
- 600 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 07:04:14.29 ID:LubHKTCn.net
- うざいなー
- 601 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 11:29:04.74 ID:xntXIwys.net
- 武田征伐前に本能寺っぽいのが起きるか
勝頼が越後に逃亡後に史実の本能寺が起きるか
で考えると可能性としては後者はあり得るが
前者はほぼ考えられないってことだなぁ
武田をあっさり滅亡させたことで有頂天になった信長が
増長して明智の面目を何らかの形で失わせ
同時に本能寺に少人数で宿泊するという隙を見せたわけだし
勝頼と信勝が越後に逃亡したとしてもその内上杉は滅亡するし
史実と大して変わらんと思うのよね
上杉が本能寺で息を吹き返したように武田も本能寺で甲斐・信濃を取り戻せるかなぁ
勝頼が越後に逃げたのなら信豊辺りも一緒に逃げてる気がするし
一方で逍遙軒や信龍なんかは史実通り死んでそう
問題は武田の威光がどこまで通用するかだな
甲州征伐時は重税で農民一揆まで起きてたらしいし
- 602 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 16:35:29.35 ID:jNgHmAcZ.net
- 「甲乱記」によると、織田信忠が飯島に布陣すると武田領の農民たちが助力を申し出てる
農民たちは「勝頼は近年、新規の税や労役、新たに関所を設けるなど、苦労が絶えなかった。
重犯罪でも賄賂を出せば赦免し、軽い罪でも磔や斬首にし見せしめとしていた。
皆が勝頼を憎み、織田の統治になればよいと願っている。」と
勝頼の内政力は最低クラスだな
- 603 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 16:45:18.37 ID:lhjpBcKD.net
- >>596
逃げる時間帯なら落ち武者狩りの心配はないやろ
心配するなら明智は実は逃亡者を狩る準備もしてたって場合やな
史実で織田父子を首尾よく討ち取れたから出番がなかったってだけで
有楽ら雑魚が逃げ延びてたからノーガードだったってのも短絡的や
- 604 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 17:04:36.19 ID:jNgHmAcZ.net
- >>601
頭の堅い武田一門衆は自決や討ち死を選んでるから
プライドが高い勝頼は上杉に亡命するくらいなら間違いなく自決するだろう
武田領民は勝頼の再起を願ってないし
どの道ダメだろうけど
- 605 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 17:18:22.53 ID:vgAIfKxB.net
- 勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺の場合
１ 甲信を取り返す
この場合滝川を撃破して上野を確保し碓氷峠から信濃に来る北条氏直の３万と笹子峠からの１万、
飯田方面から信濃に来る酒井忠次と駿河方面から甲斐に来る徳川家康の１万程度を
同時に敵に回して勝つ必要がある
可能性としては真田、蘆田を味方に引き入れて碓氷峠を封鎖
飯田方面からの徳川軍には高遠城で持久戦、甲斐方面は新府城跡に入って持久戦かな？
何しかまともに野戦なんかしたら北条、徳川相手に勝ち目はない
２ 信濃（南は高遠まで）を確保
この場合も碓氷峠を閉鎖して上野からの北条氏直の侵入を阻止
甲斐は放棄して高遠城を拠点に持久戦
甲斐を巡って徳川と北条が勝手に戦ってくれればありがたい
３ 上杉が確保した北信濃のみ確保
まぁ頑張って真田、上杉と連携しつつ羽柴秀吉について徳川を牽制していれば
天下統一の暁には甲斐一国くらいは貰えるかも
- 606 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 18:48:21.13 ID:Z/VAEIu8.net
- >>605
勝頼が秘密裏に逃げ潜んでたってならともかく、そうじゃないなら真田が当然のように生き残ってる前提なのに違和感が
勝頼が越後に亡命した世界でも織田に臣従した武田家臣は皆史実通りってこと？
あくまで武田に忠義を尽くすものや史実と違って織田に殺されるものも出ると思うがな
- 607 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 18:51:14.71 ID:Z/VAEIu8.net
- 勝頼が甲斐でくたばったから北信・上野勢の多くが許されたわけで勝頼が北上したらそいつらも殲滅されるかもしれん
逆に小山田あたりが生き残ったりしてな
- 608 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 19:42:09.10 ID:M1FsdYJN.net
- >>602
税や労役はともかく、司法を金銭で差配するのは明らかにあかん政権の典型。
勝頼政権は腐敗していた可能性もあるな。
- 609 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:56:23.93 ID:76fXUAU6.net
- >>608
良い視点だ
- 610 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:57:03.16 ID:YQDZFaU7.net
- 高天神以後完全に破産者扱いだった
勝頼を上杉が助けるとは思えないな。
- 611 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:58:42.18 ID:76fXUAU6.net
- 信長が部下に苛烈で敵や仏教徒も容赦なく虐殺を続けたか
なぜ人気があったかと言えば公正や正義、とりわけ力の無い庶民や零細商人に対して
優しい行政だったからではなかろうか。
- 612 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:01:56.31 ID:M1FsdYJN.net
- 長篠以後だと、織田信長が病気（信長高血圧説あり）で急死でもしない限り、勝頼に挽回の目はないかな？
もし長篠で仮に負けても、あんなに人的資源を失わなければまだまだやれたかな？
- 613 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:09:40.72 ID:aSostfy6.net
- >>611
別に部下に苛烈でも虐殺しまくってた訳でも無いけどな
規律に厳しく、必要な時は手段を選ばない一面は確かにあったが
- 614 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:13:11.18 ID:aSostfy6.net
- >>612
長篠で負けた時点でジリ貧で結局史実と大差ないやろ
カネが無ければ有能な臣下が居ても肝心の兵隊を動かせない
- 615 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:15:54.11 ID:76fXUAU6.net
- 勝頼って軍資金の観点で国政を考えた事があるのだろうか？
末期になって「戦するのに金がねー！」じゃ遅いんだよｗ
- 616 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:29:03.83 ID:aSostfy6.net
- 考えたところでどうにもならない
甲斐のド田舎じゃ金山が枯渇した時点で
どう足掻いても軍資金の確保など不可能
- 617 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:36:19.15 ID:76fXUAU6.net
- 日本海と太平洋を結ぶ物流の大動脈を築こうとか遠大な理想は無かったのだろうか？
中部横断自動車道の完成によりやっと長年の夢が叶うところまできつつある。
- 618 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:18:01.85 ID:YQDZFaU7.net
- >>612
北条氏に臣従するしかないだろうね。
領地を削って北条に渡す。
木曽義昌の領地替え、岐阜は放棄して
国境を固める。
高天神城周囲に砦を作る
さらに武田水軍を配置する。
ここまで最低限やる必要がある。
- 619 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:27:47.91 ID:yzECBoEr.net
- 北条に臣従って
信玄の頃には北条がやや臣従というくらいだったし、勝頼の晩年も北条相手には不利ではなかったくらいだから自ら臣従は変でしょ
- 620 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:31:20.71 ID:/03Dli/I.net
- 上杉謙信をひたすら応援して信長を退治してもらうしかないな。
いざとなったら北陸に勝頼自身が援軍に行くくらいじゃないと。
あと北条が関東の上杉勢力にちょっかい出した時に圧力をかけるとか。
- 621 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:52:43.74 ID:eeVpe6Dw.net
- >>620
そんなただ働きにしかならん事連発だと家臣団の不満が爆発しそうだな
確か木曽って武田からの負担が重くなりすぎて織田に走ったんじゃなかったっけ？
そんな小間使いみたいな事してたら甲州崩れがもっと早い段階で発生しそうだ
- 622 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 23:09:42.97 ID:FDymXvB5.net
- >>608
今の日本も一緒じゃんｗ
司法っていうか捜査機関の時点で不起訴にするから
厳密には行政機関の腐敗だけどｗ
- 623 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 23:12:00.34 ID:FDymXvB5.net
- >>615
勝頼は商人を家臣に抜擢したりそれなりにやってるよ
新府城も物流を考えた上で4か国の太守としてベストな位置を選んでるし
ただもう時代の流れに飲み込まれただけだろ
上杉も毛利も長曾我部も本能寺がなければ武田と同じ運命だし
- 624 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 00:07:20.41 ID:tMQED48p.net
- 長篠の大敗の原因は勝頼の失策だし
北条との手切れも勝頼の失策
後手な防衛に陥らせたのも全ては勝頼の失策
- 625 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 00:38:58.27 ID:X5aPd9uY.net
- >>624
まあそんな道を歩ませたのは、
信長との友好関係を最悪な形で切ってしまった信玄のせいなんだが
ちなみにこれは実際どうだったかが問題なのではなく、
信長からみて、信玄(武田家)の動きがどう見えたかが問題になる
- 626 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 00:50:49.02 ID:ZG3sQZ4N.net
- >>625
そういう考えする人って自分の人生も親や環境のせいにしてそうだな
- 627 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 01:07:55.99 ID:Q4LBUa7s.net
- 英雄の息子が必ずしも有能なわけじゃないからな。
つーか圧倒的に無能の可能性の方が高い。
一茂やカツノリや福嗣くんを見れば一目瞭然。
- 628 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 01:30:21.15 ID:Q4LBUa7s.net
- やはり元就は偉いよ
もし信玄が義信、勝頼、盛信の３人を呼んで三本の矢の教訓を垂れて
「決して天下を望むな。三人で協力して家督を残せ」とだけ伝えてれば違う道もありえたのではなかろうか
- 629 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 01:31:12.09 ID:I9JSDsHq.net
- >>627
野球の道を歩まなかった福嗣は知らんが一茂やカツノリは別に無能ではないだろ
どちらも大学じゃバリバリ活躍してたし
特に前者は才能だけならオヤジより上と言う人も居たくらいだ
ただ融通が利かず９０年以降の緻密な野球に対応できなかった
なんか勝頼と被るな
- 630 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 03:32:49.32 ID:9tiVQFM9.net
- そろそろ「ねえ」がここにお邪魔するかもね。
ねえ専用武田スレ、容量やばいから。
みんな仲良くしてあげてね〜。
- 631 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 06:28:48.57 ID:tMQED48p.net
- >>625
そもそも信玄死んだ後に信長と和睦交渉すれば良かったんだけどね
勝頼が当主になってからとった行動はなんと織田領の明知城を落とし、織田喧嘩を売り
織田と同盟国である徳川の高天神城を落とし三河に侵攻しまた喧嘩を売る
そして長篠で大敗
信玄のせいというか完全に勝頼のせいだよね
- 632 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 06:49:09.09 ID:5WSL8lTx.net
- >>631
家臣団が納得しないよ(多分本人も)、こっちが優勢な位だった織田相手に和睦なんて
大体和睦したいなら秋山あたりには死んでもらうしかなくなるぞ
最低でも長篠以降じゃないと和睦の方向には持っていけないと思うよ
しかしその時期に織田に付くのもな、このあたりで上杉が反織田になるんで
下手すると謙信が武田を攻撃してきかねんから、信濃の維持すらおぼつかなくなるかも
- 633 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 07:25:26.95 ID:RZA46nLU.net
- 上杉が反織田に回るのは武田が大敗北して織田の勢力拡張の止めれなくなるからだろ
織田にとっても武田に大勝した事で上杉の顔色伺う友好関係を見直す機会にもなった
上杉は織田に対して武田の敵ですってポーズだけで織田に対して全く貢献してないからな
もっともそのポーズだけのおかげで川中島に1万近い武田勢を配置させたので、全く無意味ではなかったがな
- 634 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 07:31:18.26 ID:tMQED48p.net
- >>632
優勢な時にしか和睦できないのに長篠の大敗の後に織田と和睦しようとしてた無能な勝頼さん…
立場が分かってなかったんだな
- 635 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 08:06:43.93 ID:HALuaXUH.net
- 殆どの人間は上手く行ってるときにそんなこと思わん。敗北主義者として吊られる歴史を繰り返してるわ。
強いて言えば朝廷に働きかけて、だけどそれも織田が牛耳ってる形だから取次すら難しいか。逆に長篠でもっと重臣親族死んでた方が降伏しやすかったな
- 636 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 08:30:17.82 ID:bE8wngBv.net
- 結果論だが上杉は足利将軍家持ち上げてた割に
一番大事な第一次信長包囲網には参加してないし
（まぁこれは朝倉も居たし上杉が越中、加賀経由で参加する余地がないと言えるが）
第二次信長包囲網には参加したけど結局加賀で織田軍軽く撃破しただけで帰っちゃうし
翌年は最初から関東遠征予定だったりグダグダなんだよな
- 637 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:06:58.83 ID:tMQED48p.net
- 劣勢な国が優勢な国と和睦するには
優勢な国が攻めてきたらまず防衛戦で撃退する
戦果によってやっと和睦に漕ぎ着けるのが普通
敵も撃退せずに対等な和睦できると思って
高天神城に後詰めを送らずに後詰め決戦さえしなかったのが勝頼
外交や駆け引きを全く理解してない無能
- 638 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:15:14.21 ID:tMQED48p.net
- 北条との同盟決裂もそう
徳川も単体ではそこまで驚異ではなかったし
上杉なんて内乱で武田を攻める余裕さえなかったんだから
景虎に援軍を派遣して景勝からの使者が来たら使者を即切り捨て
徳川に対しては北条と挟撃態勢をとれば良かっただけ
上杉と違い勢いがある北条を敵に回すとか外交の失策が多すぎる
- 639 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:27:48.69 ID:tFGQmBuW.net
- >>637、>>638
言いたい事はわかるんだけどね
景勝は勝頼に報酬を具体的に見せた以上、景虎も具体的な報酬を見せるべきだったな
それと武田視点では勢力上武田＞徳川だから、織田との関係改善は
徳川を潰したうえで、と判断してもおかしくないかと
大体織田と武田の関係が友好的になると徳川の侵攻先がなくなるから家康が困るし、
武田だってそれ位はわかっているだろう
そして当然織田視点では武田より徳川の方が信用度は高い
つまり織田と友好的になるには結局は家康を潰すしかないのだ
それが織田との関係悪化を招くものだったとしてもね
武田には武田の事情があるように、徳川や織田にも事情ってものはあるんだよ
- 640 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 13:05:38.90 ID:OrTImu/R.net
- 何目指すかによりけりで天下取りをガチで視野に入れてたなら織田とは絶対に相容れないから滅びたのも仕方ない。
一所懸命の為に滅びたなら北条氏と同じく考え方が古かったと言わざる得ないよね。数年後には転封当たり前の時代なっちゃうし
- 641 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 13:27:39.68 ID:RknZaKOC.net
- 老い先短いのに織田と先端を開いた信玄が悪い これは謙信にも言えることだが
先代が友好を保ってれば北条みたいに天下人に従うか否かの選択までは持っていけたかもしれんのに
- 642 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 14:20:05.64 ID:EtFvGTpu.net
- >>640
そもそもどうして戦争してるのか理解できてるか？
- 643 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:59:04.12 ID:1wYVsM8H.net
- >>641
信玄も謙信も信長との同盟一方的に破棄して戦争吹っ掛けて1年以内に死ぬというｗ
- 644 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:04:18.55 ID:CSkZmB3j.net
- >>640
まあ一所懸命が悪いとは言わんけどね、
現代でも自分がずっと住んでいた場所に強い思い入れを抱く人は多いし
ただ、御家大事の方を優先すべきではあったな
- 645 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:29:38.41 ID:tMQED48p.net
- >>641
武田と徳川は今川領の奪い合いで争いになってたからな
ずっと同盟は無理だろ
勝頼の代になって織田の明知城や徳川の高天神攻め落として喧嘩売ってるから
信玄じゃなくほとんど勝頼のせい
- 646 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:32:05.89 ID:jwP0Z1sm.net
- >>645
喧嘩ふっかけたのは信玄だよ。
謙信宛の信長書状で「武田信玄はクソヤローだ」と言って怒りを露わにしてるし。
- 647 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:45:36.72 ID:tMQED48p.net
- >>646
だから勝頼の代になって織田と徳川の城を落として勝頼から喧嘩売ってるんだって
- 648 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:47:48.99 ID:jwP0Z1sm.net
- >>647
あれは仕方なくない？
代替わりしたから許して、仲良くしよう、なんて織田信長、徳川家康に言ったって相手にされるわけない。信玄がめちゃくちゃして両方を怒らせているし。
- 649 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:54:50.37 ID:Q4LBUa7s.net
- 経営戦略的に高天神城や明智城ってどうしても必要だったの？
- 650 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:06:58.74 ID:tMQED48p.net
- >>648
信長包囲網で信長が動けなかったから信玄の戦略は妥当
信玄でさえ織田徳川軍と兵力劣る状態で戦ったことがないからな
信玄死んで時が経ち信長包囲網がなく、兵力劣る状態で真っ向勝負した無能が勝頼
信玄のせいではない
- 651 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:16:42.24 ID:+4QNdlqZ.net
- >>649
高天神城はともかく、明智城はいらないよ。
あれ奪ったから美濃戦線が伸びきったし。
- 652 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:23:10.47 ID:WwhG0YXv.net
- >>651
明知城は長島一揆と挟撃する形で尾張に直接圧力を加えるのが目的だったんじゃないかな
その後すぐに武田が徳川領に侵攻してるけど織田の援軍は遅れてる。まあその後で長島一揆は滅んでるけど
- 653 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:23:38.90 ID:HALuaXUH.net
- でも拡大戦略以外では家臣団ついてこんでしょ。
- 654 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:46:16.00 ID:rOgX8oN2.net
- 甲斐ってその地を本拠にしている限り、
他国とある程度渡り合っていこうと思ったら侵攻作戦をとらないと
なんというか、詰む気がする
- 655 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:29:29.47 ID:tMQED48p.net
- あっちウロウロこっちウロウロしまくった挙げ句に最後は長篠城とか戦略がグダグダだったのがな
最初から三河と東濃は無視して駿河遠江の完全支配に全力を注いでたほうがマシだった
- 656 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:35:28.70 ID:Q4LBUa7s.net
- 求心力を高めるために外征して勝つというのが手っ取り早いのは事実だが
それ以外の方策も講ずるべきだった。
実際、上杉景勝はそれに成功した。
- 657 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 01:12:11.44 ID:TCE12/XX.net
- 成功はしてないと思います(小並感)
- 658 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 01:28:57.28 ID:gAvMtS2r.net
- 別スレの「ねえ」ってやつを見てると、武田を語る人間ってレベルや人間性が低いんだなあとつくづく思うよ。
- 659 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 03:06:16.76 ID:awH0CR8w.net
- 争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!AA
- 660 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 06:57:55.00 ID:OI1IarhO.net
- >>655
信玄も勝頼もそれをやろうとしたんだろ
だから豊川沿いを南下して三河と遠江の分断を図っていた
信玄が無理攻めしてでも浜松落としておけばこの戦略は成功していた
- 661 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:01:48.78 ID:I0vwCdmJ.net
- >>660
浜松が落ちなさそうだから三河と分断して孤立させようとしたんだろ
無理攻めとかそんな余裕はないよ
- 662 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:09:50.06 ID:JOepklkW.net
- 駿河を安定支配しようと思ったら北条家との協調は絶対不可欠なのに
信玄も勝頼もそれに失敗してるんだよな。
その時点で戦略が破綻してた。
- 663 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:19:17.68 ID:OI1IarhO.net
- やっぱ三国同盟破棄して駿河を攻め取ったのは失敗だったんや・・・
- 664 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:25:19.26 ID:JOepklkW.net
- 息子と武田家の宿将の６分の１を切り捨て
三国同盟を破棄するほどの価値は駿河になかった。
- 665 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:29:00.41 ID:mwvMClIY.net
- じゃあどこに進出すればいいかって話で・・・
- 666 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:30:31.77 ID:OI1IarhO.net
- 謙信は落とせない、美濃も遠すぎて無理・・・
やはり武田はどう足掻いても亡ぶ運命だったんや
- 667 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:47:48.15 ID:JOepklkW.net
- 富国強兵という手もあるんやで
必ずしも他国を侵略する事だけではない。
高度な工業化と産業化を推し進め鉄砲と絹織物の大国となるとか。
- 668 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:49:09.06 ID:YpkbnJzW.net
- 他国侵略が周囲の大勢力に較べて遅かった
だから貧しい信濃を侵略するしかなかったわけで
運命を変えようと思ったら北条が押さえる前に武蔵を押さえるしかない
- 669 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:51:29.26 ID:JOepklkW.net
- 他国侵略が周囲の大勢力に較べて遅かった
↑信長が尾張すら統一できてない時期に甲斐統一は終えて
信濃の中心部も押さえてたろ
- 670 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:55:52.94 ID:975yXsCz.net
- 武田領は多数の経済拠点があり、産物に恵まれて豊からしいよ。織田や大内なんか相手にならないとか。
- 671 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:56:02.11 ID:JOepklkW.net
- 上杉謙信は戦争キチガイだけど領土拡張には関心が薄かったよな。
戦争に勝ったら満足して帰国してしまう。
でも青苧の専売、食塩製造、北国海運の充実と関税、金山発掘と
富国強兵には凄くこだわってたよね。
- 672 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 08:57:09.53 ID:OI1IarhO.net
- 甲斐の山奥で富国強兵なんて無理無理
謙信は直江津の港を押さえていたから
特産品の青苧を京都に売り込んで海運でぼろ儲けできたが
甲斐じゃペイロードの高い水運を使えないし
そもそも特産品が絹糸しかないんじゃ輸出しても大した利益も出ない
- 673 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:00:19.62 ID:JOepklkW.net
- 秦帝国がそうだったが主要な交通路と水運を少しずつ確実に押さえていくんだよね。
基本的に山奥で不利だと思われたが中国大陸で断トツの経済力を誇ったため
無理なく徐々にに領土を拡張して史上初の中国全土統一を果たした。
中国共産党も山から農村そして最後に都市を押さえていったよね。
- 674 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:07:54.60 ID:OI1IarhO.net
- さすがに流通経済が未熟な紀元前の秦帝国や
そもそも流通経済自体を否定してる共産軍を持ち出すのはナンセンスじゃないか？
後者はソ連の支援があったのと蒋介石政権の腐敗につけ込んだから成功したんだし
- 675 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:11:42.26 ID:JOepklkW.net
- 富士川の出口にあたる清水港側が敵国で流通を阻害するなら戦略的に戦争をしてでも
絶対確保が必要だが、同盟国なのにわざわざ闘って敵国にするのは頭が良くないと思う。
長良川河口側の上杉家と戦争をするのは元々が敵国なので戦略的に正しい方向性に向いてるが
駿河侵攻だけはどうしても解せん。
- 676 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:14:42.70 ID:OI1IarhO.net
- 流通って概念が多分無かったんだろう
これは信玄勝頼に限らず農耕社会の中世じゃ当たり前の事だった
あと揚げ足になるが上杉が押さえていたのは長良川ではなく信濃川ね
- 677 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:19:47.74 ID:JOepklkW.net
- 信玄ってもしかしたら死期をうっすら悟ってたのかね。
石橋を叩いて渡る信玄が死の数年前から生き急いでるように見える。
冷静な時期の信玄なら駿河侵攻を断行しただろうか。
やはり若輩者の信長に先を越され天下を獲られたのが内心悔しかったのかね。
- 678 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:25:48.59 ID:OI1IarhO.net
- 自棄になっただけじゃないの？
先述したように謙信は落とせない、美濃も遠すぎて無理、上野は北条が押さえてて
攻め込める場所が無い、立地が悪すぎて富国強兵もできない
どう足掻いてもジリ貧になって亡ぶしかない未来に絶望したとしか
- 679 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 09:52:37.76 ID:JOepklkW.net
- 武田塾も自暴自棄になって自分の塾の女生徒たちをトイレで盗撮したり
最近やりたい放題してるらしいし。
- 680 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 13:37:51.53 ID:a/UnKDhx.net
- 誤算は信玄の最後の遠征で徳川領になって間もない遠江の諸城が
結構粘ったことだろうな
織田は包囲網で絶体絶命、武田は3万の大軍で攻め込んでるんだから
もっと派手に裏切りや降伏あってもよさそうなもんなのに
武田って調略がお家芸みたいに語られるけどこの時はほとんど成功してない
それだけ急な遠征だったとも言えるかも
やっぱ信玄の心変わりで最後に暴走しちゃったんだろうな
- 681 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 13:59:04.31 ID:TCE12/XX.net
- その絶体絶命っていう印象論がおかしい
浅井も朝倉もピンピンしてるか？むしろ虫の息なのは浅井朝倉やろ
しかも長島勢は信玄すらまともな数と考えてないやろ
- 682 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 14:30:38.17 ID:OI1IarhO.net
- 結局動き出すのが遅すぎた
もっと浅井朝倉が優勢なうちに西上すべきだったのだ
だがそれでも徳川方の諸将が武田に靡くかは甚だ疑問だがな
武田の汚いやり口は皆知ってただろうし
- 683 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 14:56:34.54 ID:975yXsCz.net
- >>682
もし志賀の陣で信長、家康の背後をついたら信玄上洛もありえたかもね。あの時は信長も厳しかったし。
- 684 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 15:23:24.90 ID:7KmqRw7I.net
- 志賀の陣の頃は信玄は滅亡しかけてましがな
駿河に手を出したものの北条を招き入れ駿河からは撤退
同じ頃家康は遠江を占拠
周辺全部敵に回してどうしようもなくなったので信長に頼んで上杉との間を取り持ってもらってなんとか挽回しようかというタイミング
- 685 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 18:06:02.37 ID:OI1IarhO.net
- やっぱ駿河を攻め取ったのは（ｒｙ
- 686 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 18:44:38.39 ID:asASAkEH.net
- 某スレでは、武田氏は織田や大内に匹敵する経済力を持ち、今川が先に同盟を破棄したことになってるぞ。
- 687 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 20:14:21.92 ID:t0jC/nZM.net
- 武田（というか信玄？）擁護の人ってたまに超論理の人がいるよな…
むしろ信玄を貶めてる気すらする
- 688 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 20:54:41.08 ID:oFSpEx3j.net
- 勝頼が無能だったのが悪い
信玄も謙信も死ぬ直前に織田と戦争状態になるが
勝頼より悲惨な内乱スタートだった景勝は外交を上手く使って120万石まで伸ばした
やっぱ当主の才の差やな
- 689 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:22:58.97 ID:JOepklkW.net
- 勝頼も生まれた家が悪かった。
徳川家に生まれてれば無能だとか凡庸だとか言われながらも
過不足なく将軍として寿命を全うできただろうに。
- 690 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:23:18.23 ID:OI1IarhO.net
- 景勝とて本能寺があと半年も遅かったら勝頼と大差ない運命だったと思うが
ただ勝頼が生き残っても景勝みたいに上手い事立ち回れたとも思えないが
- 691 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:35:54.83 ID:k3nXyeXU.net
- 立ち回るというか、秀吉に頭下げることができるか、だな
- 692 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 21:37:47.51 ID:JOepklkW.net
- 勝頼の中の人が政宗だったら上手く立ち回ったように思えるけどな。
- 693 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 22:07:58.23 ID:7KmqRw7I.net
- 君主としての立ち位置が悪すぎるので勝頼の境遇には同情の余地もある
- 694 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 22:16:34.61 ID:mwvMClIY.net
- 勝頼にも景勝みたいにギリギリのところで都合よく中央に変事が起こる強運があればな
- 695 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 22:17:42.76 ID:xvgWD+hO.net
- 政宗は伊達家の嫡男として生まれ、父親が生きている間に家督を相続した
完璧な境遇だよな
政宗の境遇に勝頼が生まれていたら、活躍できたのでは
- 696 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 23:03:21.17 ID:oFSpEx3j.net
- >>690
景勝は内乱に加え織田、北条、武田と周りが敵ばかりで絶望的だったけどな
上手く武田を丸め込んだわ
- 697 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 23:04:17.34 ID:JOepklkW.net
- でも政宗は弟と家督を競い実母には毒殺されそうになってなかったか
- 698 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 04:47:21.94 ID:Y/QIFnd0.net
- 毒殺説なんて未だに信じてるのか
- 699 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 06:33:48.69 ID:4UZcdtEJ.net
- 勝頼の陣代だっていまだに信じてるやつがいるんだぜ
- 700 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 07:15:46.38 ID:x72135Bb.net
- でも勝頼って風林火山も諏訪大明神の旗も使ってないよね？
［大］の旗使ってたし
- 701 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 07:58:32.92 ID:4UZcdtEJ.net
- >>700
使う必要ないじゃん
- 702 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 08:30:29.18 ID:LGLidKeF.net
- >>701
諏訪大明神すら使えない諏訪の血を引く勝頼ェ。
- 703 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 09:35:28.42 ID:Uw+EffJB.net
- 勝頼はすっごい無能というわけではないけど
無能な働き者ってやつだよな。
むしろ無能な怠けものの方がマシだったというやつ。
- 704 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 10:26:00.19 ID:Cc0clk0p.net
- 陣代かどうかは知らんが旗の件一つにしても
勝頼が微妙な立ち位置だったのは容易に想像がつくな
全部信玄が悪いんだけどね
義信事件で起請文取ったみたいに勝頼を後継者にして起請文取るとか
御旗盾無しの前で誓わせるとかすりゃよかっただけなのに
信玄は北条や織田みたいに大御所として二重権力状態になることさえ極端に恐れてたんだろうな
自分が親を追放して長男も謀反寸前で発覚してるし
勝頼みたいな諏訪の人間でしかも信玄が諏訪勝頼にした人物だから
恨まれてると思い込んでもおかしくはない
- 705 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 10:27:22.51 ID:Uw+EffJB.net
- でも信玄が完璧な世代交代をしてあげても無駄だったろうとは思うよ
史実通り勝頼は無能だったから。
- 706 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 13:40:08.40 ID:AFiCbQag.net
- >>703
これか
http://pbs.twimg.com/media/B90Q1WCIEAIybtX.jpg
- 707 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 13:57:55.81 ID:1WGIgBW+.net
- 長篠開戦
北条と同盟破棄
新府城築城
これら全て勝頼の決断であり、勝頼が全責任を負う
家臣が言うことを聞かないとか、北条が自分勝手とか、韮崎が物流が良いとか全部情状酌量にすらならない
父親のせいにするのも筋違いも甚だしい
- 708 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:21:44.77 ID:/1vNUNjh.net
- >>647-648
信玄が和睦の遺言でもしてない限り権力基盤の弱い勝頼がいきなり先代の方針から転換するのは無理
長篠までは信玄の方針の延長線上だろう
外部（織田・徳川）より内部の問題
- 709 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:27:16.42 ID:/1vNUNjh.net
- >>705
嫡男殺して当主のまま陣没ってマイナスもいいとこだけどな
3年動くなも事実なら当時の情勢では無理ゲーだし
せめて三遠出陣前に重篤化して遠征取りやめか三方ヶ原で家康を討ててたらな
- 710 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:48:58.12 ID:UDntuGhO.net
- 思ったけど三方原合戦始まると同時に１隊を
浜松城の全面に向かわせたら良かったのに。
そうしたらこの時家康の命運も尽きて
いたのにな。
何故やらなかったのか・・・
- 711 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 18:52:07.83 ID:a2fFNly3.net
- 城をほぼガラ空きにして出てくるとは思わなかった
敵地であるため情報収集では負けてる可能性が高いから別働隊出してもすぐ見つかると思った
とかじゃね？
- 712 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 19:09:41.06 ID:1WGIgBW+.net
- 単に信玄の体調が悪くて指揮とれなかったからだろ
- 713 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 19:25:53.11 ID:/1vNUNjh.net
- >>710
全軍で素通りするふりをしたから徳川を釣り出せたわけで別動隊を向かわせるとか無理では
長篠の酒井の別動隊は自領内だから可能だったのだろうし
- 714 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 19:28:01.47 ID:/1vNUNjh.net
- 小牧・長久手みたいに敵領内に別動隊を向かわせて大失敗した例もあるし
武田は川中島で失敗してるし
- 715 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 19:53:50.28 ID:AFiCbQag.net
- 別動隊は背後を突いたり、挟撃できたら最高だけど
敵に別動隊の奇襲を察知されたら
数の少ない別動隊を待ち伏せされて大損害だよね
- 716 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 20:00:48.32 ID:pSng94SB.net
- 敵領内で地理も不案内な場所で兵力分散とか下も下策やろ
石橋叩いても渡らない信玄がそんなギャンブル出来る訳無い
- 717 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 20:29:35.19 ID:7YGbKT1b.net
- >>707
信玄が織田と敵対するような馬鹿な真似しなきゃいいだけだろ
その時点で長篠はそもそもおきないし、北条との決裂もそこまで問題にならなくなる
新府の負担も対織田が無ければずっと軽いものになったろうよ
大体、信玄が事実上死に逃げしたせいで織田との対立が簡単に解消できなくなったんだから、
信玄が責任とってくれって話だよ、無責任に遠征で病没してさ
- 718 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 21:13:59.25 ID:pSng94SB.net
- 昔、大河の太平記で後醍醐天皇が死んだ時に真田広之が演じる足利尊氏が
『我々は戦を止める手立てを失った。帝さえ納得させれば戦は終わったのに・・・』
って台詞があったんだけど>>717見てそれを思い出したわ
信玄さえ信長に詫び入れれば勝頼があんなに苦労せずに済んだんだよな
信玄が死んだせいで織田も武田も行きつくところまで行くしか無くなった
- 719 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 21:31:18.84 ID:Uw+EffJB.net
- いや、敵対しようがしまいが関係ないよ。
必ず信長は武田家を滅ぼしたし。
ついでに言えば本能寺の変が起きなければ早晩必ず北条も攻め滅ぼしてた。
同盟してようがしてまいがそんなの関係ない関係ない！
- 720 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 21:40:21.18 ID:1WGIgBW+.net
- >>717
なんでも親や環境のせいにするのは誰でも言い訳に使える魔法のカードだからなあ
- 721 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:04:06.26 ID:AFiCbQag.net
- 遅かれ早かれ武田を攻められないと徳川は攻める所が無いし
信長も武田をいつか潰すつもりだから武田は安泰となぜ思うのか不思議だな
- 722 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:11:33.11 ID:pSng94SB.net
- 安泰とは思わんがあそこまで苦労して惨めな最期を遂げる事も無かっただろうよ
- 723 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:14:11.23 ID:Uw+EffJB.net
- ・信玄が信長と同盟してれば武田家は安泰だった
・三成が挙兵しなければ豊臣家は安泰だった
この二つを言う人は思考回路が同じなんだろうね。
- 724 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:27:09.43 ID:9DFJpBcI.net
- >>720
割と本気で言うけど、安泰だったと思うよ、いずれも
ただし、私が言う安泰って言うのは織田家における北畠みたいなもんですけど
あえてひどい言い方しますけど「どうせ勝てないんだから、おとなしく大勢力に土下座しなさい
反抗しなけりゃ神輿に飾る飾り位の扱いにはしてやるから」てなとこでしょうか
武士の意地とか面子？そんな下らないものなんか捨てなさい
そんなつまらないものより御家大事の方がよっぽど重要ですよ
- 725 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:27:14.08 ID:AFiCbQag.net
- ・設楽決戦前の勝頼の書状
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
・訳
家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に彼の陣へ突撃すれば信長・家康を討ち取ることもたやすかろう。
勝頼は敵の策も見抜けない猪武者だから
長篠じゃなくても織田に大敗して滅ぶだろう
- 726 ：人間七七四年：2018/07/30(月) 22:28:06.45 ID:9DFJpBcI.net
- あ、>>723だったわ、ごめん
- 727 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 05:48:15.35 ID:guBjjADJ.net
- >>726
そうとうおめでたい頭をしてるんだな
という事だけは分った
- 728 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 06:56:03.58 ID:aj6LJKmy.net
- >>727
何、武田を生き残らせたくないの？
むやみやたらに人を破滅させるのが好きってんならまあそれはそれで一つの考えだけどさ
ただ御家を背負う武士の仕事って無様に散る事じゃなくて生き残る事だと思うけど
勝てもせんのに最低な形で喧嘩売るなって話がそんなにおかしいかね？
私からすれば死にかけで中央勢力に喧嘩売った挙句に勝手に死に逃げした信玄の方が
よっぽどめでたい頭してると思うぞ
- 729 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 08:31:05.27 ID:3RYXjCr/.net
- >>728
確かに、信玄は謙信みたいに急病ではなく、何年か前から兆候はあったはずだから、自分の余命くらい念頭に置けなかったのか、と思います。
氏康なんかちゃんと氏政への移譲はしているし。
- 730 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 08:54:07.38 ID:2HgBrSU2.net
- >>728
勝頼の代になって真っ先に織田に喧嘩売ったのは勝頼なんだよなぁ
脳筋な勝頼が徳川に対してずっと何もせずに大人しくできるのか
信長が無理難題を迫ったら大人しく従うのか
史実でも降伏せずに徹底抗戦して自害した勝頼には無理な話だよなぁ
- 731 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 10:19:16.75 ID:iFmsFZi3.net
- 偉大な父信玄がやり残した織田打倒という目標を
息子の勝頼が引き継ぐのは当然と言えば当然なわけで
武田での地盤がしっかりしてなかった勝頼にとっては
これを放棄したら正統性も危うくなる
- 732 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 10:22:40.73 ID:guBjjADJ.net
- 打倒織田という戦略自体は俺も支持する。
問題は本音と建て前を使い分けられない勝頼のイノシシ振りと
外交センスの無さだな。
- 733 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 10:37:49.15 ID:irLT0siN.net
- >>731
偉大な？
- 734 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 11:06:04.36 ID:t0WVGcVC.net
- 武田家中にとっては偉大な存在だったろうな
- 735 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 12:18:33.96 ID:SSaELl6A.net
- 最終的な結末は変わらなくても信玄が織田に喧嘩売らなければ、選択肢は増えたなって思う。
- 736 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:31:43.45 ID:6JgHzrtl.net
- >>734
ホンダの本田宗一郎、ナショナルの松下幸之助と同じように神格化されてたと思う
どっちもバブル前かバブル中という最高に調子のよかったころに死んだという共通点もあるし
継いだ次期社長がこれらの拡大路線のツケを払わされたのも共通してるし
ホンダは93年頃は潰れるか三菱と合併みたいな話出てたし
ナショナルも今じゃナショナルのブランド名だったパナソニックになって松下色を薄めてるし
どちらの次期社長も宗一郎さんが生きてればとか幸之助さんならと言われ続けてたし
こういうのは足枷にしかならんわな
そういう意味で長篠で宿老連中が軒並み消えたのは勝頼の政策が通しやすくなったともいえるんだろうけど
どーせなら逍遙軒、信龍、穴山も死んでくれてればね
- 737 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:34:35.64 ID:6JgHzrtl.net
- >>735
あの当時の武田にとって織田との融和策を続ける場合
遠江方面は織田の同盟国徳川がいるので無理だし
北は上杉謙信いるから絶対無理だし
となると勝頼と同じように関東方面に進出して北条と戦うしかないんだよな
まぁ氏康死んで動揺してる北条を引き続き攻めるのは悪い選択じゃなさそうだけど
どーせ上杉は北条助ける気ないし
- 738 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 15:59:58.84 ID:U2SUX8QV.net
- その頃の家康って信長をバックボーンにイケイケだよね。武田に喧嘩ふっかけまくり。
- 739 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 16:38:00.40 ID:guBjjADJ.net
- 最終的な結末は変わらなくても信玄が織田に喧嘩売らなければ、選択肢なく勝頼暗殺だったな。
- 740 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 16:39:45.33 ID:Y5C/vOa6.net
- だからフルボッコにされたんだろうなｗ
むしろ信玄が西上せずにそのまま没して
武田の怖さを家康が知らないままに
遠江でちょっかい出してきたところを
勝頼が2万くらいで出撃してフルボッコにしてりゃ面白かったのに
これなら信長も家康の肩持てないだろ
- 741 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 17:14:22.47 ID:2HgBrSU2.net
- 脳筋な勝頼が相手なら家康も善戦しそうだな
- 742 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 17:17:11.23 ID:Y5C/vOa6.net
- 長篠でも徳川軍は押されてるし
野戦で倍の武田軍とぶつかったら
三方ヶ原と同じ運命だろうな
- 743 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 17:26:37.61 ID:2HgBrSU2.net
- >>742
押されてる？
設楽原の武田軍は精鋭部隊だったけど
徳川の精鋭部隊は酒井の別動隊に引っ張られて二軍、三軍しかいませんでしたよ？
- 744 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:26:32.71 ID:cfiPDD4h.net
- >>737
信玄が織田に喧嘩売らなければ3年動かないこともできただろうにな
- 745 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:41:26.83 ID:rsYhRF4Y.net
- 俗説では、長篠の徳川勢約八千、酒井別働隊は織田から鉄砲隊五百を借りて約四千。
長篠に残った徳川勢は六割弱で、部将扱い。
背に腹はとしても、家康と三河家臣団、よく堪忍したな。
織田信長と付き合うとはこういうこと。
勝頼か代替わりで織田に頭を下げてと言う人もいるが、勝頼とあの一門、重臣達では無理無理だろうな。
- 746 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:41:35.86 ID:I4W0TR1J.net
- 信玄が織田に喧嘩売ったって何をもって言ってんの？
- 747 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:48:20.73 ID:cfiPDD4h.net
- >>746
まさか勝頼が継いだ時点で織田とは友好関係だったとか言わないよね？
- 748 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 19:50:31.00 ID:I4W0TR1J.net
- >>747
言ってないよ
- 749 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:06:06.26 ID:guBjjADJ.net
- 信玄が織田に喧嘩売った君は今日も来てるのか
- 750 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:11:35.82 ID:2HgBrSU2.net
- >>745
信長公記にも書かれてるように酒井別動隊に
徳川軍の中から弓・鉄砲の扱いに長けた精鋭を揃えさせてるからな
弓・鉄砲の扱いに長けた者なんて主力だしな
- 751 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:15:25.71 ID:ZC22mOLR.net
- >>737
史実で御館後に北条と敵対したこと考えると
織田徳川との消耗戦ないぶんそっちの方がましかもしれんね
最大石高も史実を上回りそう
- 752 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 20:55:43.02 ID:zYSanj6n.net
- >>751
上杉的には北条助ける気はないだろうけど
武田が関東にあまり進出されてもそれはそれで困るんだよな
伊豆、八王子当たりまで武田が進出するくらいならどうでも良さそうだけど
- 753 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:28:17.89 ID:cTih6NvB.net
- >>746
平山優「武田氏滅亡」2017年より。
武田信玄と上杉謙信を和睦させるため、織田信長が仲介人になって両者の調停に乗り出す。
ところがその最中に、武田信玄が軍を北信に向ける。上杉謙信はこれを信長に抗議し、信長もこれを知り武田信玄に北信から撤兵するように催促する。
武田信玄はこれに応じて北信から撤兵するが、実は軍をそのまま徳川家康の領土に向けて侵攻を開始していた。
信長はそれを知らず、1572年10月4日付の書状で武田信玄に対して撤兵を謝す旨を伝える。
武田信玄は10月9日付の足利義昭の家臣、一色藤長宛の書状で「俺は朝倉義景が調停に乗り出すなら上杉謙信と和睦してもいいが、織田信長ならお断りする」旨を伝える。
つまり武田信玄は撤兵したと見せかけて織田信長を騙してその軍を徳川家康に向ける。さらに仲介人の織田信長の面目を完全に潰す書状を出す。
よほど信長はお怒りなのか、11月21日付の上杉謙信宛書状で「武田信玄は武士の風上にもおけない外道。二度とあいつとは手を結ばない」と伝えている。
どう見ても武田信玄が喧嘩売ってるでしょ。
- 754 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:43:40.76 ID:mtVYz1Le.net
- 信長視点で言えば駿河侵攻時に四面楚歌だったのを支援して上杉、徳川が武田と揉めてるのを仲介、謝罪までしてるのに信玄の態度は悪過ぎると思う
- 755 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:52:44.10 ID:aT9lvr3A.net
- ぶっちゃけ、実際にどうだったかよりも
信玄の行動が信長からみてどう見えたかって方が問題だしなあ、これ
徳川という比較対象もあるし
- 756 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:57:29.20 ID:AHCRNspy.net
- 菅沼坂46
- 757 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 21:58:17.76 ID:Y0AnQyxH.net
- 別に何やろうが勝てば官軍だから
信玄的には織田包囲網がある内に織田軍を一度撃破すれば瓦解すると思ってそうだし
- 758 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 22:23:55.81 ID:HtXkP0D+.net
- そういう行動が周辺の信用を失っていって最終的には朝敵認定までいってしまうんだよなぁ
- 759 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 22:31:58.45 ID:2HgBrSU2.net
- >>737
武田勝頼が北条攻めても北条が織田に助けを求めて信長が仲裁
勝頼が信長の仲裁無視して攻めれば
北条は徳川と同盟して信長も武田討伐に来るだろうし
どっちにしても勝頼は詰んでるわな
- 760 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 23:29:32.57 ID:Y0AnQyxH.net
- まぁ信玄が兵を起こした頃は浅井・朝倉も健在だったからね
勝頼が継いで実際に行動開始した頃には浅井・朝倉は滅亡してたし
そういう意味では信玄の頃はワンチャンあったとは思うけど
結局織田を叩き潰したところで浅井・朝倉が健在で
足利義昭も曲者だしどうしようと思ってたんだろうね？
義昭がいる限り源氏だろうが征夷大将軍になれないし
そもそも武田の大義名分が足利将軍家無しでは成立しない
結構な役職と勝頼への官位を朝廷に働きかけて貰って
東美濃と徳川領切り取り次第とか？
- 761 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 23:57:24.91 ID:I4W0TR1J.net
- 信玄から見たら北条との和睦以後、上杉をそこまで恐れる必要ないし、徳川とは境目でどうやっても敵対は免れない
一方で織田は岩村の遠山への介入を強めて、同じ同盟国なのに徳川に肩入れするのが濃厚だから武田から見たら不快
武田側の主張は三方ヶ原で織田が援軍に来たのが悪い、となる
- 762 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:19:40.13 ID:oD0NPKf+.net
- 信玄は信長が動けなかった第二次信長包囲網の時に攻めたから徳川相手に三方ヶ原で勝てた
勝頼も信玄死後〜本願寺や毛利等の第三次信長包囲網ができるまで動かずに沈黙してれば良かっただけ
長篠の大敗は勝頼が外交で連携取れなくて、戦略で好機な時に戦を仕掛ける力がなかったせい
逆に第三次信長包囲網時には何もしなかった勝頼
信玄のせいじゃなく勝頼の外交や戦略の無さのせいなんだよな
長篠やらずに第三次まで待てば勝頼にも勝てる見込みはあったのに
- 763 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:32:35.23 ID:lO6FdCpO.net
- >>761
お前>>753がお前のレスに回答してるの何シカトしてんの?
自分の間違い認めて謝るか礼を言えよ。糞だせー奴だな。
- 764 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:45:12.14 ID:bEu1tvhE.net
- 信玄が行動起こすなら、志賀の陣の時じゃないと意味がない。あの時ならまだ浅井、朝倉は機能した。1572年10月だと既に彼らは限界寸前。もう自領守るだけで手一杯。
- 765 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:50:17.68 ID:sK/G9Omx.net
- >>763
回答したつもりだったがな
その本に信玄が何故信長に不満を抱いたかも書いてあるだろ
- 766 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 00:54:02.61 ID:8QzcGWKU.net
- 結局、信玄は信長包囲網を読み間違えたわけよ
信玄の寿命関係なく、朝倉が動かない時点で失敗なんだよね
結果、織田と敵対だけして武田家を滅亡させる切っ掛けになった
- 767 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 01:03:53.87 ID:oD0NPKf+.net
- 長篠で大敗して、第三次信長包囲網で動けなかったのも信玄のせいとか言い出しそうだな
- 768 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 01:10:14.63 ID:z6bZXSuB.net
- 武田二十四将は凄く優秀でどいつも一国の大名が十分務まる武将だったとされてるけど
そんなわけないだろと思う。確かに総司令官の下で働く軍司令官としてはそこそこ優秀なレベルだったが
本当に総司令官が務まるほど優秀なら武田が織田を攻めるべき軍機や勝頼が現在何をしなければいけないかを
理路整然と勝頼に説明して説得できたはずだし。
- 769 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 01:25:44.94 ID:8QzcGWKU.net
- 長篠どうこう以前に武田単体じゃ織田徳川には勝てないんだよ
信玄が始めた戦を勝頼がやっただけ
信玄はあと１０年生きてようが結果は大差ない
２万５千で浜松城を数ヵ月で落とせるわけないだろw
信玄長生きIFとかアホなんだよ
- 770 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 01:27:12.35 ID:z6bZXSuB.net
- そりゃ単体じゃ勝てんだろ
そんなの信玄が一番良く知ってた。
- 771 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 01:44:23.25 ID:PgUpkigq.net
- >>768
例えば徳川で言えば1573年に滅亡してれば本多、井伊、榊原、水野勝成なんて一国の大名が務まるのか？
って思われても仕方ないだろうよｗ
羽柴でも七本槍なんかがもし柴田に負けて滅亡してたら大名の器だ！なんて言えば
鼻で笑われるだろうし
天下さえとってしまえばその大名家の駒の中で天下を動かさなきゃいけないから
武田２４将も大なり小なり大名になっただろうというだけの話
＞逆に第三次信長包囲網時には何もしなかった勝頼
一応徳川に圧かけて織田に増援できないように最低限の義務は果たしてたはず
- 772 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 02:32:48.65 ID:oD0NPKf+.net
- >>771
＞一応徳川に圧かけて織田に増援できないように最低限の義務は果たしてたはず
そこが最後のチャンスだったけどね
圧をかけただけで終わって見過ごしてしまったわけだ
- 773 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 14:59:14.46 ID:Mht/tYQx.net
- 結局信玄は何したかったんだよって話でビジョンが見えない。肥大してくだけでまとまりが感じられん
- 774 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 15:54:52.45 ID:pCVaNaL+.net
- >>773
天下取り。
- 775 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 17:01:19.10 ID:oD0NPKf+.net
- 三方ヶ原の勝利後に遠江刑部に長期滞在してたので
信玄の体調も三方ヶ原の後から悪かったんだろうね
1月中旬から開始した野田城攻めも小城なのに1ヶ月掛かってるし浜松城なんて落とすのは無理だったろう
信玄の体調が良かったら浜松城落として家康を討ち取り
三河まで併合したかったんだろうけど
- 776 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 23:09:32.07 ID:+29F7HEC.net
- >>773
信長に代わって足利将軍の後ろ盾になること
だな。
その為の信長包囲網が義昭によって完成
されつつあったから、時期としても舞台も
整ったと見た。
ただし単独ではさすがに厳しいから、武田と
連動して朝倉や本願寺あたりが動いてくれ
るのを期待していた。
しかし朝倉がさっさと自領に帰ったことから、
作戦の練り直しを迫られた。
さらに自身の病が決定的で、今回の遠征に
無理が生じてしまった。
- 777 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 23:21:57.35 ID:Iq0bF4T4.net
- 志賀の陣で浅井朝倉の攻勢は完全に頓挫してるのに舞台は整った！って割とマジでどうかしてるよ
- 778 ：人間七七四年：2018/08/01(水) 23:42:08.01 ID:FlCk7rWG.net
- まぁ足利将軍を助けて室町幕府の再興に手を貸したなら
上杉謙信も留守狙いで甲信に攻め込むことはできないだろうし
そうなると北条とも同盟してるし徳川も半死半生みたいな状況だろうし
織田は瓦解してるだろうから京都に残ってもいいかもしれんけど
3万の軍勢が延々と京にいるような金は武田にはないな
義昭が尾張、三河、遠江くらい領有認めてくれるなら海運で莫大な利益得られるけど
- 779 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 00:35:17.18 ID:kt4qddBi.net
- >>777
なこたないだろ
信長にとっては最大のピンチだったから。
浅井朝倉が比叡山に僧兵と籠ったことで、
織田はそれを包囲したまま動きが取れなく
なった・・・
もう少し朝倉義景に知恵があったら、
どうなったかわからない。
- 780 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 01:22:45.22 ID:ed02LD7c.net
- 信玄が副将軍扱いで義昭に厚遇されたとしても
朝倉なんかはいい顔しないだろうし
信玄が死んだりしたら勝頼では幕府や公家相手の丁々発止の政治なんてできる訳もないしな
結局本国に撤退するしかないだろうな
そうなると戦国時代は永遠に終わらないが今度は輝元あたりが
親の遺言守らずに中央政界に首突っ込んで揉めるのかな？
- 781 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 01:27:31.09 ID:ed02LD7c.net
- 結局勝頼にとって一番良い選択肢は信玄が信長を裏切らずに病死して
勝頼が穏当に武田の家督を継いで国内固めるために数年は動かず
松姫を信忠の正室に押し込んで時期織田当主の正室の兄という立場で
それなりに立ちまわって領土を守り切れるかだなぁ
信勝の次が信忠と松姫の息子になってそうだけど
- 782 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 02:02:22.11 ID:kt4qddBi.net
- 戦国時代の国である程度中央にいて
生き残ったのは上杉家だけという事実。
今川に武田に北条に浅井に朝倉、
六角に三好にみな滅ぼされている。
上杉家は信長が死んで助かった
滅びる寸前だったから
結局信長が勢力を伸ばしてきたら、
たたかわなければ、滅ぼされるのは
間違いないから止めれなくなるくらい
巨大になる前に戦うしかない。
- 783 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 05:13:20.40 ID:eGuPKMNx.net
- >>780
貴方の性格がネガティブなのが滲み出てる考え方だな
- 784 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 06:16:08.52 ID:ErP2pKBS.net
- >>782
北条を入れて毛利を外した件について…
- 785 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 07:30:46.06 ID:14Gnj1qH.net
- >>781
外交下手でイノシシな勝頼が織田と徳川の挑発に乗らないのは難しいだろうな
＞勝頼が穏当に武田の家督を継いで国内固めるために数年は動かず
見下されていた勝頼が武田家臣に自身の力を誇示するためにやった行動が領土拡大だからね
まあむしろ一番誇示しやすい方法なんだけど
- 786 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 07:48:35.30 ID:Ri3MySZc.net
- >>779
信長にとって最大のピンチは金ヶ崎の方だと思う
比叡山引きこもりは手が出せないだけで浅井朝倉側の方が手詰まり
- 787 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 07:50:49.04 ID:FJyq3vTF.net
- 金ヶ崎は何でバレたんだろうな？
お市の小豆袋の話は完全に創作だけど
浅井側にも織田と内通してる奴は普通にいたんだろうな
- 788 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 10:04:52.59 ID:scgrxdcd.net
- >>779
信玄が上洛始める1572年
朝倉勢は織田側に寝返る武将・サボタージュする武将が続出
戦意は大きく低下して攻勢に出る気配が全くないし、織田軍と対峙すると芋ってるだけ
浅井は秀吉に抑えられ小谷城下にすら侵入される始末(なんとか撃退はしている)
本拠の城に秀吉や柴田が悠々と侵入してくる末期的な状況
長島勢は信玄すら有力な戦力と数えられてない引きこもり集団
金ヶ崎や志賀の方が遥かに危機的状況なのがわかるやろw
- 789 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 10:24:23.19 ID:14Gnj1qH.net
- >>787
金ヶ崎では朝倉軍後詰めが来る前に金ヶ崎城を落としてるから
朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退してたんだよな
浅井が裏切ってもそれでも織田軍のが兵力上だったんだけど信長は殿軍置いて撤退をした
信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな
それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
- 790 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 10:59:12.55 ID:hCTRkssx.net
- 何言ってんだこいつｗ
- 791 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 12:42:06.96 ID:8o5+EvjS.net
- >>789
？ ？ ？ ？ ？
誰かわかりやすく解釈をお願いします。
- 792 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 12:51:55.49 ID:14Gnj1qH.net
- 勝頼スレでスレチの話題をいつまでもやってるアホは去れ
俺は勝頼を絡めてる
- 793 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 19:43:41.55 ID:xPFngZYY.net
- スレチの話題を長々として最後に１行とってつけたように勝頼をdisっても誰もついてこないで
- 794 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 19:57:38.99 ID:14Gnj1qH.net
- ＞勝頼をdisっても
勝頼の無能さの事実を言ったらdisったことになるのかw
それでスレチの話題(信玄スレにいる菅沼が好きそうな話題)して奴を呼び寄せようとしてるのか
または菅沼本人か
- 795 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 20:20:26.37 ID:7zzHCKi0.net
- 古今東西城兵と援兵に挟まれたらほぼ負け
それを防ぐ為に一心不乱に朝倉領から撤退した織田(しかも数は織田の方が上)
一方の勝頼は女々しく長篠城にこだわり援兵と(しかも武田の方が兵力が少ない)城兵に挟まれ惨めに敗北した
上田原に女々しく留まったり、砥石城攻略にこだわり挟撃された信玄のDNAが勝頼にも受け継がれていますな
- 796 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 21:28:43.31 ID:14Gnj1qH.net
- >>725の勝頼の書状見る限り、勝頼は敵の策を見抜く必要がある総大将の器じゃなかった
外交も下手だし大局も見れない
そしていかに損害を抑えて戦を終えるかも考えなかった
その対比で信玄が神格化しちゃうわけだ
そこまで有能じゃなかったのに
- 797 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:16:08.73 ID:YAuU1ly0.net
- >>796
信玄の神格化は徳川幕府が原因だろ
色々書きこんでるけど
書いてる事メチャクチャでよくわからんよ
とりあえず勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。
- 798 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:20:00.79 ID:14Gnj1qH.net
- >>797
＞勝頼が好きじゃないのだけはよく分かったわ。
好き嫌いで語ろうとする奴に言われたくないわw
書状や実績や史料で語るならともかく
- 799 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:22:50.61 ID:tFAF7YbB.net
- ここは誰でもウェルカムの掲示板に過ぎず
学論を語る場所では無いのだが？
好き嫌いで語っても一向に構わないのだが？？
- 800 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:27:26.92 ID:YAuU1ly0.net
- >>798
いや〜あなたが一番好き嫌いで語ってると思うんだけどな
文章からにじみでてるよ。
- 801 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:27:27.82 ID:14Gnj1qH.net
- ＞ここは誰でもウェルカムの掲示板に過ぎず
菅沼もウェルカムってことだからスレチの話してたのか
最低限スレタイの話ぐらいは守れ
- 802 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:33:31.57 ID:2q+nTu1/.net
- >>797
神格化はじめたの武田遺臣の柳沢吉保じゃなかったか
- 803 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:52:33.66 ID:nVur09hY.net
- >>789
長篠で先に攻めかかったのは織田軍ほうですよ
- 804 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 22:56:39.81 ID:14Gnj1qH.net
- >>803
はあ？
長篠城に進軍して攻めたのは武田勝頼
設楽原まで進軍したのも>>725の通り武田勝頼ですよ？
- 805 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:01:53.68 ID:nVur09hY.net
- >>804
設楽原まで出てきた武田軍に対して信長は足軽部隊を攻めかからせて、武田軍はそれを迎撃する形で軍勢を出してます。これが長篠合戦本戦の始まり
信長公記に書いてあります
- 806 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:07:27.77 ID:14Gnj1qH.net
- >>805
長篠城を攻めた侵攻側は武田勝頼
退却すると追撃で大損害が出る距離の設楽原まで進軍したのは武田勝頼
どちらが先に攻撃？そんな局地的な話を誰かしてるのか？
- 807 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:13:20.85 ID:nVur09hY.net
- >>806
>>789
>兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
あなたがしてますね
あとどちらが先に攻撃するか、させるかは局所的どころか戦略戦術を考える上での重大要素ですよ？
孫子くらいは読んだことあるでしょ？
- 808 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:22:45.76 ID:9J2hmoPS.net
- 横からだけど攻撃したのは勝頼側だよ。
酒井隊が石を投げたから開戦したんだ！は流石に通じない。
- 809 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:28:06.56 ID:14Gnj1qH.net
- >>807
織田との比較の文なのに全文読まずにそこだけ見てるわけかw
信長の場合
・後詰めが来る前に金ヶ崎城は落とした
・落とされた朝倉軍は敦賀郡を半ば放棄して戦線後退
・兵力は勝っていたが浅井の裏切りで信長は退却を決断
勝頼の場合
・後詰めが来る前に長篠城は落とせなかった
・織田徳川軍は長篠城から距離を取って設楽原に陣城を築きだす
・勝頼は兵力が劣るのにわざわざ設楽原まで進軍して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰める
両大将の進軍退却の采配を言ってるだけで
どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
- 810 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:35:46.24 ID:14Gnj1qH.net
- そして織田徳川軍の陣城に総攻撃の突撃で大損害だした采配レベルのことを言ってるのに
どちらが先に攻撃とか大損害を出す勝頼の采配には関係ないよねぇ
陣城に突撃して退却すると大損害が出る距離まで詰めた勝頼の采配が大損害の原因なんだし
- 811 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:40:36.57 ID:nVur09hY.net
- >>809
>どちらが攻撃したかなんて言ってないんだけどなぁ
>>789
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
言ってますねえ…
>>804>>805
で基本的な史料である信長公記の記述すら読まないで自分から勝頼が攻めかかったと勘違いしてたことをなんとしても認めたくないんでしょうけどあなたが設楽が原で武田軍から攻めかかったのは間違いようがない事実なんですよねえ…
- 812 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:42:17.33 ID:nVur09hY.net
- >>811
訂正
武田軍から攻めかかったと勘違いしていた、ですね
- 813 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:44:42.64 ID:14Gnj1qH.net
- >>811
勝頼の采配で設楽原までわざわざ進軍して
織田徳川の陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出るまで距離を詰めた勝頼の采配が大損害の原因って言ってるのに
大損害の原因というキーワードはずっと見えない振りするのかな？w
- 814 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:50:14.35 ID:14Gnj1qH.net
- ID:nVur09hYさん見えますかー？
＞信長は大損害が出る戦いをしなかったんだよな
＞それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
どちらが先に攻撃したかは言ってませんよー？w
大損害覚悟で突撃して大敗って言ってるんですよー？w
- 815 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 23:52:10.00 ID:nVur09hY.net
- >>813
>>789には大損害の原因なんていうワードは書いてませんねえ…
あなたがそのレス勝頼について言及してるのは
>それに対して長篠城を落とせず、兵力少ないのに大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
これだけ
それに対して>>803で先に攻めかけたのは織田軍ですよと教えてあげてるのですがあなたは信長公記を読んでないので>>804で先に攻かかったのは勝頼とまだ誤った主張をしてるので>>805でちゃんと信長公記の記述だとソースを提示してるわけです
そこから最初からそんな話してません！なんて言われてもねえ…
見えないフリをしてるのはどっちなんだか
- 816 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:00:20.60 ID:whBBueCU.net
- >>815
君は何も知らないからそんなことを言うんだろうけど
長篠城から離れた設楽原に進軍したのは勝頼の采配
そして設楽原決戦日に長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に攻撃されてから突撃をしたんですよ？
朝から小競り合いをしてたが大損害覚悟の突撃をした決断したのは設楽原の朝からの小競り合いからかなり後
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
もう一度読んでくださいね
＞先に小競り合いをしたけて大敗した勝頼さん…
とは言ってませんよね？w
- 817 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:10:44.18 ID:whBBueCU.net
- ID:nVur09hYさん
先に攻撃したにやたらと拘ってるけど
弓や鉄砲を打ち掛けたり遠距離からチマチマした攻撃や足軽をちょこっとけしかけるくらいなのを
大損害覚悟の突撃とは言わないよね？w
大損害覚悟の突撃をどっちがやったのかを調べよう
そして日本語をもっと勉強しようね！
- 818 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:26:34.60 ID:uQr94NcF.net
- >>814>>816
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
なんというか語るに落ちるという言葉がぴったり当てはまりますね…
どうやら何が間違っているのが全く理解しておられないようです
結論から述べますと勝頼は大損害覚悟で突撃したわけではありません
>>804で述べていることを繰り返し言いますが設楽が原で先に武田軍に攻めかかったのは織田軍で、武田軍はそれを迎撃したんですよ？
早い話柵から出てきた敵部隊を野戦で叩こうとしたわけです。柵の内側に引き持ってる敵軍を攻めるよりははるかにリスクが低いですね？
武田の迎撃を受けた織田軍は引いていき武田軍は戦果を拡大するために追撃します。
そこに柵の内側から織田軍の鉄砲が銃弾を浴びせたので武田軍は損害を出して引きますがそうすると再び織田軍の足軽が出てきて武田軍を攻撃します。
敵が柵の内側から出てきたので武田軍は織田軍を叩こうとし、織田軍が引くので追撃し、また柵の内側から銃弾をくらって撤退しますがそうやって引いていく武田軍に再び織田軍の足軽が襲いかかり…
以下これを延々と繰り返して結局武田軍は勝ち目がないのを悟って撤退するわけです
この戦いの様子は信長公記にも「味方の足軽隊は 敵が掛かって来たら引き 、退いたら攻めかかって引きつけ、そこへ命令一下 鉄砲を撃ち込んだ 。」の記述があることから明らかです
ようするに勝頼はなるべく損害を抑えて勝利できるように柵の中から出てきた軍をターゲットにして戦ってたら大きな損害が出たので撤退したわけです
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
とおっしゃりますがそこの認識からしてすでに間違ってるわけなのなのですよあなたは
- 819 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:28:36.31 ID:uQr94NcF.net
- >>818
訂正
>>805で述べていることを繰り返し言いますが、でした
- 820 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:35:29.77 ID:whBBueCU.net
- >>818
全く理解してない素人でワロタ
戦争で大損害が出るのは退却した後の追撃な
武田の重臣のほとんどがそれで死んだ
退却開始地点が敵までの距離が近いほど追撃で大損害が出る
長篠城包囲する砦が酒井の別動隊に奇襲されてから
陣城に突撃して退却すると追撃で大損害が出る距離まで詰めたのが原因な
大損害のね
- 821 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:40:01.78 ID:whBBueCU.net
- >>819
>>805より
＞足軽部隊を攻めかからせて
これ朝からの小競り合いのことだよね
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いを
大損害覚悟の突撃と呼ばないよね？w
何回も言うけどw
- 822 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:40:58.01 ID:uQr94NcF.net
- >>820
おやまた自分の発言をなかったことにするわけですか
>>814>>816で散々
＞大損害覚悟で突撃して大敗した勝頼さん…
と主張してるようですがこれも本当はそんな意味じゃありません、僕はそんなこと言ってません、ですか？
- 823 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:43:26.03 ID:uQr94NcF.net
- >>821
いやあのですから勝頼は大損害覚悟の突撃をしていませんよ？
ちゃんと>>818で言ってると思うのですが…
- 824 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:45:00.92 ID:whBBueCU.net
- >>822
君の頭の中だと大損害覚悟の突撃は
遠距離の撃ち合いや足軽をちょこっとけしかける小競り合いのこと
を「大損害覚悟の突撃」と呼ぶんだなw
もうちょっと勉強しようね^^
赤っ恥で引っ込みが付かないみたいだけどw
- 825 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:57:22.06 ID:uQr94NcF.net
- >>824
もう一度説明しますが
織田軍が武田軍に攻めかかる→武田軍が出てきた織田軍に攻めかかる→作の外に出て行った友軍を追ってきた武田軍を柵内の織田軍が鉄砲で追い散らす→引いていく武田軍に織田軍が攻めかかる…
このループを繰り返して織田徳川軍に勝てないと判断した勝頼が撤退するところを織田徳川軍が追撃して勝ちを確定させたのが設楽が原合戦です
大損害覚悟の突撃というものはこの戦いには存在しません
- 826 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:58:34.50 ID:whBBueCU.net
- >>823
大損害覚悟の突撃を遠距離からの撃ち合いや足軽をけしかける小競り合いと勘違いしてたから引っ込みが付かないんだね^^
先に小競り合いをしかけて大敗した勝頼さん
とは誰も言ってないよねw？
もうちょっと日本語を勉強しよう^^
- 827 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 00:59:53.22 ID:Xsc/Otno.net
- まーたキチガイ召喚したのかよｗ
- 828 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:03:36.54 ID:7jaUbnbU.net
- 会話にならない基地外と同じこと言うのを繰り返すアホの泥仕合やね
- 829 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:08:24.87 ID:whBBueCU.net
- >>825
まずまとめね
・徳川領の長篠城に侵攻したのは武田勝頼
・>>725より設楽原まで進軍を決断したのは勝頼
・陣城に突撃したのも武田勝頼の采配
・大損害覚悟で陣城に突撃する距離を詰めてしまったために追撃で大損害を被ってしまった
大損害覚悟の突撃＝先に攻撃をしかける小競り合い
と勘違いし赤っ恥で引っ込みが付かなくなったのは君ですよね？^^
- 830 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:13:46.88 ID:pT9+5UU0.net
- >>814
君見ててみっともないよw
お前みたいな小学生並みの屁理屈言うやつ友達いないだろw
- 831 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:19:43.88 ID:pT9+5UU0.net
- >>829
いやみんなお前が恥かいてると思ってるからそこ勘違いするなよw
- 832 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:21:43.28 ID:whBBueCU.net
- まーた、論破されると別回線で個人煽りかけてくるいつものパターンw
- 833 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:57:19.45 ID:xIbzUiZQ.net
- 大損害覚悟があったかどうか知らないけど長篠城の前にある河を渡ってしまった時点で勝頼は前にいくしかない状況だよ
南北の地形もあって背水の陣になっちゃってる
- 834 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 03:48:35.47 ID:nnr7NlqF.net
- ねえが戻ってきたのか！？
- 835 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 04:35:09.54 ID:5kUQRYFf.net
- >>834
戻ってるよ。
また信玄スレがパンクした。
- 836 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 05:12:10.56 ID:g2DjHhnR.net
- ID:whBBueCUとID:pT9+5UU0は同一人物だなこれ…
- 837 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 06:37:35.06 ID:whBBueCU.net
- >>834
ID:nVur09hY＝ID:uQr94NcF＝ID:pT9+5UU0
今見返すと>>811と>>815にねえの特徴が出てたな
また奴を論破してしまったか
- 838 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 08:29:19.48 ID:oNEkK39c.net
- 勝頼は武田家にはいらない子として養子かなんかで
外へ出されたんでしょ、後継ぎ問題で武田家に戻されて
武田家当主の信の字(信虎、信玄)が名前にない
勝頼を認めない家臣がいたんじゃないのかな
彼らに認めさせるには、いくさに勝ち領土を広げるしかなかったのかも
- 839 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 08:39:43.17 ID:+wKERCEJ.net
- >>838
そういう手もあるし金正恩みたいな手もあるぞ。
粛清だ。
- 840 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 08:42:49.04 ID:CxOKgzDl.net
- 信玄の負の遺産だな
武田は領地を持って独立してる譜代と名代として統治だけさせて税収を吸い上げてる家臣がいて、仕える側からしてみたら旨味は少ない
その代わり戦での略奪行為や人狩りは黙認して報酬替わりにしている面もあって勝ち戦が続かないと求心力を失ってしまう
- 841 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 09:25:24.01 ID:SaTrM2iD.net
- >>840
そんなの中世はどこもそう
- 842 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 10:44:53.70 ID:+wKERCEJ.net
- 中世大名から近世大名に生まれ変われなかった事が武田家の衰退した主因なんだろうな
- 843 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 11:24:38.22 ID:7R99ltBH.net
- >>837
>>836で自演バレしたら即僕違うよ自演じゃないよと主張するID:whBBueCU可愛い
- 844 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 12:04:04.08 ID:SaTrM2iD.net
- >>842
いやいや織田も同じ
- 845 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 12:47:45.13 ID:CxOKgzDl.net
- 武田が衰退したのは将来の展望無しに勢力拡大続けた結果かな
- 846 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 12:59:04.06 ID:2zBnY6o4.net
- さらにデカい敵に飲み込まれただけ 因果応報
- 847 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 14:40:49.79 ID:/vwymWsF.net
- そもそも1572年に参戦する様では…
- 848 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 14:48:57.98 ID:S2y/5UXp.net
- それ以前だと越相同盟に包囲されてる状況だし動きようがない
結果論だが駿河侵攻はせずにいれば信長包囲網が動き出した時に
今川領を通過して遠江、三河、尾張と攻め上れた
義信も死なずに済んだし勝頼も信濃先方衆として槍働きできたはず
- 849 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 15:26:37.10 ID:2zBnY6o4.net
- 長篠みたいに直接三河へ下ればいいのでは
領内通過は今川が許さないと思うわ
それができるなら史実でも共同で三河攻めとかやってるだろう
- 850 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 16:32:51.57 ID:nv/f0HX0.net
- >>849
氏真にそこまでの度胸があるかなあ。
駿河侵攻しない、義信存命、同盟維持で、徳川家康や織田信長を撃つために協力して、と武田が頼んで拒否したら、氏真に非がある言われてもしゃーないわ。
- 851 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 17:57:43.87 ID:lSkN1VNm.net
- >>850
そもそも義昭からの織田追討の要請は今川にも来るだろうし
氏真が織田追討のための武田軍の行動に
道も貸さない参加もしないじゃもう氏真は部下からも見放されるんじゃね？
- 852 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:20:13.25 ID:oBoR55ds.net
- 間接的に参加はするだろう 徳川と交戦中なわけだから
問題は武田が駿河侵攻しない場合に徳川がどこまで今川領に浸食してるかだな
何かの間違いで盛り返してる可能性もあるけど
- 853 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:22:29.02 ID:oBoR55ds.net
- 駿河侵攻しなかったら武田・北条両家とも史実で駿河抗争に費やした時間が空くわけでその間に何をするかだな
- 854 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:26:15.64 ID:oBoR55ds.net
- それに今川が健在で徳川が三河一国のままなら金ヶ崎や姉川への援軍も無かったことになるかもしれんし戦自体が消滅するかもしれん
- 855 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:32:06.22 ID:nv/f0HX0.net
- >>854
でも今川は三河一国の徳川家康相手に勝てないほど弱体化しているからなあ。仮に徳川家康単独で遠州侵攻したとしても、今川だけで止められるのか？
- 856 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:42:45.44 ID:uQr94NcF.net
- >>855
さすがに徳川が駿河あたりまで迫ってくれば北条も今川に援軍を送るんじゃないですか
武田が今川侵攻やってないifなら徳川単独vs今川・北条・武田になるから遠江を失うくらいはあるかもしれんがさすがに駿河まで陥落させられることはないのでは
- 857 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:51:15.44 ID:oBoR55ds.net
- >>855
今川は腐っても1.5万くらい動員できるが三河一国の徳川には無理でしょ
少なくとも織田の援軍に畿内までとか無理
- 858 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:56:01.12 ID:+wKERCEJ.net
- 信玄の駿河攻めで一番利益を得たのは家康だよね
- 859 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 18:57:14.38 ID:nv/f0HX0.net
- >>858
と、信長。
- 860 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 19:07:39.96 ID:ivhi154j.net
- 1565年の義信事件までは氏真割と積極的に行動してるから、
同盟堅持なら普通に行動するんじゃないか？
65年以降は武田警戒して動けなかったとも見えるし
- 861 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 19:27:52.40 ID:+wKERCEJ.net
- もう少し信玄が戦略的に考えてたら義信と氏真に遠江を攻めさせ信玄は三河本国を攻め
徳川領を今川家と半分コにしてただろうな。
- 862 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:02:33.29 ID:whBBueCU.net
- 戦略的に見ると沿岸部や港抑えないと塩止めされたり、水軍持てなかったり
商業港を抑えて発展させないと火薬の硝石が足りなくなってジリ貧になるから難しいところだな
三河を今川と二分しても三河山間部が武田になるだろうし
武田としては三河沿岸が欲しいだろうけど
そうすると今川がどこにも攻められるところがなくなり揉めるだろう
- 863 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:25:29.95 ID:/PqRXsCP.net
- >>862
北進続ければその辺の問題は解決するな
信玄、というより武田家の信用もそこまで低くなる事もないだろうし
謙信を倒さないといけないという大問題を考慮しなければの話だが
- 864 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:30:38.94 ID:GONSRlSf.net
- 今川を助けて織田・徳川と戦うなんて戦略でもなんでもないただの戯言だしなあ
- 865 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:37:56.87 ID:+wKERCEJ.net
- >>862
ヒント：天竜川
- 866 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:39:25.96 ID:+wKERCEJ.net
- 織田と徳川を助けて今川を滅ぼすなんて
タコがお腹空いたから自分の足を食べるのと何も変わらん
- 867 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:45:21.08 ID:xfVWspUX.net
- この頃の織田も徳川も小国
遠すぎて維持できるのか
そもそも義元が落とせなかった織田を潰せるのかかなり疑問が残るが
織田の尾張は水運で栄えてるしかなり魅力的だぞ
今川が熱田を武田が津島をって話なら氏真も首を横には振らないだろう
多分そこから先は攻勢限界で進出は難しいだろうし
- 868 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:54:06.58 ID:whBBueCU.net
- >>863
＞謙信を倒さないといけないという大問題を考慮しなければの話だが
大問題だな
三河では織田と戦い、北進して謙信とも戦うという戦線が長大になりすぎてないか？
山間部しか取ってないから国力は低いままだし
- 869 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 20:58:20.49 ID:whBBueCU.net
- >>865
ヒントが難しすぎて…
ちょっとよくわからない
- 870 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 21:00:50.86 ID:+wKERCEJ.net
- なにより今川を友好国として維持するメリットは富士川流通を安定的に利用できる事だし。
当時２０万石ほどしかない駿河を分捕るメリットなどさほど大きくない。
むしろ富士川流通を安定させるメリットの方がデカい。
- 871 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 21:03:18.37 ID:xfVWspUX.net
- 天竜川なんて暴れ川、水運に使えるような甘っちょろいトコロじゃねーぞ
あと上方との交易やるなら当時の難所中の難所・遠州灘より西を抑えないと無理
江戸期ですら遠州灘を越えるのはリスクが高過ぎて
尾張から東の物流は陸路が主流だったらしいからな
- 872 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 21:12:16.80 ID:ivhi154j.net
- 富士川も水運に使えるようになったのは江戸時代だな
しかも途中まで
>尾張から東の物流は陸路が主流だったらしいからな
そんな話聞いたことないぞ、何がソース？
- 873 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 21:40:58.82 ID:xfVWspUX.net
- >>872
紀伊國屋文左衛門のミカン船伝説
紀伊で豊作だったミカンを命がけで船で江戸に運んだ話で架空の物語らしいが
こういう話が残っているという事は当時、遠州灘を越えるのは相当危険だった証拠だろう
- 874 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 21:44:41.77 ID:whBBueCU.net
- 今川時代は水軍と商いは興津氏がやってたけど
結局は商業港として発展してないから大商業地の中央にしか硝石を積んだ外国船が来なかった
結局は織田が総取り状態で関東に来る硝石は中央の商人からは転売で吹っ掛けられる状態
財政難の武田勝頼じゃ厳しかったろう
家康も江戸との物流が最初は全く栄えなかったから
天下普請とかで人と物流を頻繁にしたりと苦労してたみたいだしな
- 875 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 22:12:23.28 ID:ivhi154j.net
- >>873
それその時たまたま嵐で船が出せなかったところ
嵐の中無理やり船だして江戸まで運んだって話
- 876 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 23:12:42.43 ID:h3DzNkAb.net
- >>868
?別に織田と戦わなくてもいいんじゃないの
どうせすぐにこっちに攻めてなんかこないだろうし
- 877 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 23:37:53.15 ID:whBBueCU.net
- >>876
徳川倒すのに織田が援軍に来ないわけないし
謙信を倒して港を手に入れるのも容易いことじゃないよね
今川から徳川倒して三河を二分し、武田は山間部しか手にいれられない同盟と
徳川から今川を倒し駿河を手に入れられる同盟を同時に提案されたら
信玄は史実通り利益がデカイ徳川の提案を受けるだろう
- 878 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:00:11.02 ID:gfM3VfwR.net
- 結局、信玄の限界は本拠地を移転できなかったこと
勝頼も結果、失敗した
武田家に権力がなくて国人が抑えることができなかった
- 879 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:03:16.84 ID:ccsZisQB.net
- そうでもないんじゃない
信玄は晩年は相模に都をつくるのが夢だったらしいし
北条と同じく中央には意識が向いてなくて関東支配が最終目標だったとしたら甲府から動かないのも納得はできる
- 880 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:04:39.39 ID:TPRTjFYU.net
- >>870
駿河15万石。
ただし今川の永年の支配で安定していて、東海道の要地であるため、実質的な国力はそれ以上。
- 881 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:06:30.98 ID:ccsZisQB.net
- 武田信玄の国家構想である新鎌倉と星の谷とは？
https://senjp.com/hoshinotani/
出展は甲陽軍鑑かな
- 882 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:16:27.86 ID:+LRjvs/g.net
- 信長だったら間違いなく諏訪湖岸、次いで高遠に遷都しただろうと思うよ。
- 883 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 00:25:14.18 ID:gfM3VfwR.net
- 本拠地を移転させるってことは国人も動かないといけない
信玄にはこれができなかったわけ
もしやったら反発されて反乱を起こされる
だから跡継ぎのいない家には代わりを派遣して強引に支配を維持させた
- 884 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 02:44:41.18 ID:Kq+iGQ2h.net
- 元々尾張の守護ですらない織田家と甲斐に根付いてた武田家を同列に扱うのもちょっと
- 885 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 05:13:18.85 ID:IP2FM5SO.net
- >>883
国人が動くってどういうこと？
- 886 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:33:03.87 ID:cgsob7yG.net
- >>885
本拠予定地の辺りを支配してる国人達をよそに転封させなきゃいかんということじゃないか？
- 887 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:46:42.44 ID:+LRjvs/g.net
- この人を見て勝頼を思い出した
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533325758/-100
- 888 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 07:48:41.54 ID:iy+4vOz4.net
- 信長の地盤は尾張の江東郡なんだが
ここは水害多発地帯で農地に向いてない土地柄なのよ
だから土地に対する執着が無かった
一方で農業収入がアテにできない以上、流通経済に依存せざるを得なかったから
経済政策の支障となる者は徹底的に潰した
- 889 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:00:27.12 ID:rZKMh63r.net
- >>877
信虎が今川家に身を寄せてる件はどうなる
- 890 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:06:38.39 ID:+LRjvs/g.net
- 家康も地味に岡崎から浜松へそして駿河へ江戸へ根拠地を動かしてるんだよな。
- 891 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:09:28.16 ID:+LRjvs/g.net
- 近世大名と中世大名の違いは中間搾取する地主や国人層を
単なる職業軍人として土地から切り離し私兵化し
百姓を大名が直接統治して権力の独占化に成功するかどうかなんだよな。
信長、秀吉、そして秀吉の子飼いの大名たちはそれに成功してた。
太閤検地はそのための強力な武器だった。
- 892 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 09:38:01.89 ID:IP2FM5SO.net
- >>891
いまどき兵農分離唱える奴がいるとは驚きだな
- 893 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 09:42:30.26 ID:+LRjvs/g.net
- >>892
何が言いたい？
カス
- 894 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 09:43:13.94 ID:WXI1T032.net
- 検地によって加地子名主の既得権益を容認するか搾取するかって話なんじゃないの？
前者はイコール土地に縛られる事になり、後者であれば見返りに武士階級として登用するため土地に縛られることはなくなる
- 895 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 09:48:36.63 ID:+LRjvs/g.net
- 遷都も似たような効果があった
城下町に強制的に国人を住ませる事によって
国人と百姓との凄まじく強い結びつきを希薄化した。
百姓がおのおの昔から続く名主や国人に仕える体制ではなく
国民意識を持って国のため大名のために働くとなれば
どんな小国でも凄まじく強国になる。
- 896 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:01:31.32 ID:IP2FM5SO.net
- >>895
平井 上総
兵農分離はあったのか (中世から近世へ)
読んで勉強するといい
君が想像してるようなことは事実としてない
- 897 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:17:11.09 ID:WXI1T032.net
- 信長がそういう検地を進めたのは越前からだと言われてるね
秀吉の時代にようやく完全に兵農分離が浸透したと
信長の場合は千人規模の直属部隊抱えててそれが専属の戦闘要員
(母衣衆)
- 898 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:22:07.86 ID:WXI1T032.net
- まぁどっちが強いかは一概には言えないと思うけど
傭兵集団の方が鍛練されているという反面、逃げ帰ると村八分にされる恐れがあって百姓部隊の方が強いという意見もある
- 899 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:29:32.67 ID:IP2FM5SO.net
- >>897
千人規模の直属部隊？
ソースある？
- 900 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 10:45:50.19 ID:WXI1T032.net
- 直接的に母衣衆が何人待機していたという史料はないよ
時期によって変動するし
清洲城、岐阜城に兵士用区画の広さが東京ドーム並みの面積あるということや
信長公記で母衣衆全体の損害が数百人にも及ぶ記述はあって逆算して部隊全体は千人を越えているだろうって話
信長の場合は農民から武士に登用したというより、ならず者を寄せ集めたのが起源と言われてるので兵農分離では無いけどね
- 901 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 11:02:41.39 ID:+LRjvs/g.net
- ID:IP2FM5SOってねぇ臭くねえか？
- 902 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 11:36:13.88 ID:IP2FM5SO.net
- >>901
違う
- 903 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 11:44:45.36 ID:qh20kLJr.net
- >>898
百姓なんて年貢免除か何かの引き換えに兵役を負っているだけで
大半は小荷駄などの非戦闘員でしょ
村の中で腕っぷしの良い奴が陪臣として来たり郷士になってたりするけど
そいつらは百姓の仕事をしてなく村を纏める立場や自警団のいわゆる地侍で禄を貰ってないだけで侍身分だし
百姓は兵役で駆り出されてるだけで基本は戦わない
遠征軍になると半分またはそれ以上が非戦闘員と雑兵になる
- 904 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 14:33:50.58 ID:m2PcRZ9U.net
- >>877
対今川で援軍に来たことないのじゃない
織田としては武田とことを構えたくないだろうし
- 905 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 14:37:49.89 ID:m2PcRZ9U.net
- >>877
史実の信玄も君も北条とガチバトルになるって思考が抜けてる
結果的にそれが致命的な時間ロスになった さらに将来の敵である徳川を太らせた
北条が今川両分割に乗ってくれるのが一番良かったのだけどねえ
- 906 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 14:50:30.84 ID:qh20kLJr.net
- 武田のしくじり先生は勝頼の長篠の大敗の一点だろう
信玄期にいくら頑張ろうと信玄死んだ後に勝頼が大敗したら結果は変わらん
今川残した所で勝頼が御舘の乱介入の失策すれば北条と今川が敵に回る可能性ある
織田が将軍朝廷抱き込んだら今川も反織田をするかもわからん
今川は不安要素すぎる
勝頼の長篠を回避して1〜2年待ち第三次信長包囲網時に乗じて徳川と一対一で対決すればいいだけだろう
- 907 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 15:36:52.67 ID:WXI1T032.net
- 最初のしくじりは川中島だろうね
費やした戦力と年月でいえば長篠以上かも
次は織田と敵対したことだろうな
あそこで協力関係崩さなければ
No.2として後の徳川の地位に武田がおさまっていた可能性もあり得た
- 908 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 15:36:57.34 ID:qh20kLJr.net
- そもそも今川を攻めないということは義信がクーデターで信玄を追い出した後ってことか？
御舘の乱以上の内乱になるから武田はかなり弱体化して他の国を攻められる状態じゃなくなるぞ
- 909 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 16:19:16.56 ID:LXdDhgZb.net
- 武田家は信玄が約束事やぶりまくるから
外交的信用度がなかった
もう散々言われてるけど武田家崩壊の原因はだいたい信玄のせいなんだよ
もちろん勝頼の失策の多さも無視できないが
よく戦国最強武田家とかテレビでやってるけど
色々知ると滅亡は必然だったんだなとすごく思った
ただ個人的には勝頼には惹かれるものがある
氏政や景勝にはない妙な魅力があるんだわ
- 910 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 16:48:31.57 ID:iy+4vOz4.net
- 長篠攻めてる最中、設楽の村娘にいれこんだって伝承が奥三河には残っている
信玄も随分女への手癖が悪かったと聞くがしっかり遺伝してるようで
- 911 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 16:54:38.13 ID:qAtG5Po2.net
- >>910
当時の勝頼は嫁が死んでいたから、別に浮気、不倫ではないぞ。むしろ30手前で嫁なしでよく耐えていたな。
- 912 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 17:01:30.70 ID:N+bZR9OS.net
- >>909
北条は信用できない謙信との同盟を解消して信用できる信玄と再同盟したけどな
- 913 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 17:25:57.60 ID:qAtG5Po2.net
- >>912
そしてまた、、、
- 914 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 20:54:24.45 ID:90dCGIES.net
- 何度も言うが、勝頼と氏政の手切れは御館の乱で景勝と組んだことが直接の原因じゃないから
- 915 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 20:58:59.72 ID:+LRjvs/g.net
- 間接的な原因だろうな
どちらにしても勝頼がアホだった
- 916 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:10:14.91 ID:90dCGIES.net
- 別にあほではなかろう
東方乃衆や上杉と組んで対北条戦線では優勢に戦えたわけだし、滅亡一年前ですら北条から武田に寝返る国衆もいたから
- 917 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:15:29.58 ID:+LRjvs/g.net
- >>916
局地しか見えてないよな。勝頼って。
- 918 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:21:00.19 ID:iy+4vOz4.net
- 大局なんか正視してたら絶望して発狂しとるよ
どう足掻いても滅亡しかないから
信玄もそうやって晩年は暴走したんだろ
- 919 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:27:07.64 ID:+LRjvs/g.net
- 自暴自棄が一番よくないな。
長篠の戦も自暴自棄の兆候が見える。
- 920 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:31:18.84 ID:Lj90A76s.net
- 景勝に投資するメリット
→上杉は織田と敵対する可能性大
→北信濃の戦力をある程度別地域に回せる
→上杉の風上に立てる
デメリット
→北条との関係が悪化する
予想外のデメリット
→景勝が内戦の戦後処理に失敗して軍事力が極端に低下した
景虎に投資する
→北条との友好関係が継続する
危険因子
→北条が織田と戦うかは未知数
→朝敵指名されるであろう武田を本当に北条上杉は支援するのか
→武田は最悪全面包囲で戦う可能性も？
→越中方面まで景虎は掌握出来るのか？早々に景虎勢は織田に突き崩される可能性も？
どっち選んでも後世の人は非難する最悪の選択肢やと思う
- 921 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:32:04.84 ID:qh20kLJr.net
- >>916
御舘の乱でどこにも攻める力が無くなるほど弱体化した上杉と組んで
勢力が衰えてなく侵攻可能な北条と手切れはアホすぎる
- 922 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:54:57.54 ID:90dCGIES.net
- >>920
景虎は上杉家の人間になってるわけで、
景虎を支援したからといってその後北条との友好が続くというのは短絡的すぎると思うが。
実際、景勝と組んでからもしばらく北条とは友好関係にあったし、御館の乱は武田と北条の関係悪化とは直接関係はないよ
- 923 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 21:59:27.40 ID:90dCGIES.net
- >>921
あほじゃないって
越後攻略は地理的な面からも難しいけど、
関東進出は北条と対立している大名や国衆らと組んで十分可能だったからそっちを選んだわけだろ
実際、滅亡直前に上野の大部分支配下に置くことに成功している
- 924 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:14:55.29 ID:WXI1T032.net
- 景勝と景虎なら景虎が有利だった訳で弱い方を支援してやっかいな方を潰す戦略自体は悪くないと思う
- 925 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:22:11.07 ID:IP2FM5SO.net
- >>923
その結果、対徳川戦線崩壊して家臣の支持も失ったわけだな
- 926 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:25:48.57 ID:qh20kLJr.net
- >>923
織田徳川から攻められるのを無視して越後攻略？関東進出？
ちょっと理解できません
- 927 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:45:23.12 ID:90dCGIES.net
- >>926
実際関東に攻めてるのを知らないの？
- 928 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:48:34.23 ID:90dCGIES.net
- >>925
何度も言うように、それは結果論であって
景虎支援に回ったところで北条との友好が続くかはどうかはまた別の話だよ
- 929 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:49:54.01 ID:qh20kLJr.net
- >>927
それで完全に手切れになったアホ行為な
- 930 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:51:56.31 ID:90dCGIES.net
- そもそも北条自体が積極的に景虎を支援しようとしなかったし
景虎を助けたからといって北条との関係も続くと考えるのは違うんじゃないかな
- 931 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:53:14.56 ID:qh20kLJr.net
- むしろ越後取りたいのなら景虎を支援して内乱を長引かせて
上杉全体を疲弊させてから乗り込むのが一番だろう
- 932 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 22:54:27.52 ID:90dCGIES.net
- >>929
なにもしなかったらそれこそ滅亡が早まるだけだよ
領土拡張できるのが上野しかなかったら、そこに向かうしかないだろ
- 933 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:02:14.93 ID:qh20kLJr.net
- >>932
領土広げるそこに守備兵を置かなくちゃならないので戦力分散
戦争するにも金もかかるし徴発もするから
織田に攻めこまれた時点で武田領民は信忠に助力を申し出るくらい勝頼は嫌われてた
領土を広げるくせに高天神城を見捨てたり新府城なんて建設しようとするから木曽が裏切ったりして防衛線が崩壊したんでしょ
- 934 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:08:41.24 ID:90dCGIES.net
- >>933
領土を広げないと収入が増えないから
領土を広げないという選択肢は有り得ないんじゃないかと
防戦一方になったらそれこそ金がかかるだけで得るものがないから次第に弱体化して詰むのでは？
- 935 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:12:45.81 ID:qh20kLJr.net
- >>934
儲かりもしない山間部の領土欲しさに北条と手切れになるのをアホと言ってるんだよ
- 936 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:23:04.41 ID:90dCGIES.net
- 70年代末期になると、信長との和睦を模索し始めたため家康に対して攻勢に出られなかったと指摘されている
そうなると東方への拡張しかないわけで。
たまたま拡張しやすかったのが山間部なだけであって、上野を足掛かりに武蔵方面も当然狙ってたのではないかね
- 937 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:27:24.60 ID:qh20kLJr.net
- >>936
信長との和睦なんて長篠の大敗の後じゃ不可能
和睦は対等な立場でやっと結べる
もう勝頼のその判断が間違ってる
そして高天神城を見捨てた判断もアホすぎたから離反を招き
武田を早く崩壊に導いた
- 938 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:31:54.90 ID:90dCGIES.net
- >>937
信長との和睦は時期を誤っただけで判断自体は間違いじゃないだろ
高天神城は物理的に助けられる状況じゃなかったからその時点まで行くともはや判断ミスとかの段階ではないよ
- 939 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:33:28.48 ID:+LRjvs/g.net
- そもそも勝頼に防衛線という概念が無かったんだろうな。
点で城を攻めるけど線や面で防御した形跡が見られない。
- 940 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:34:42.48 ID:1QZF/Hsg.net
- >>936
なら和睦してから北条と開戦しろよw
- 941 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:36:43.26 ID:X3YSraMI.net
- てか信長との和睦って勝頼期全体で見てもないぞ
信玄の裏切りはそれほど、信長の骨の髄まで沁みてる
- 942 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:39:26.18 ID:qh20kLJr.net
- >>938
長篠の大敗した後なんか時期なんか関係ない
和睦は対等な立場でやる物
長篠の大敗の後は信長に降伏臣従しか通らない
もう勝頼はすでに自分の立場が分かっていなかった
北条を敵に回したことにより徳川と2方面から攻められ防戦一方になったのは誰の采配だろうね
- 943 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:39:50.41 ID:90dCGIES.net
- で、北条との同盟を堅持しなかったのが間違いだったという指摘については、
そもそも勝頼は上杉とも北条とも組むつもりだった。
しかし上杉の内乱がきっかけで北条に対して不信感を抱いてしまったことや、上野へ拡張せざるを得ない状況に追い込まれていたという事情があり、勝頼の状況判断自体に誤りはないと考えている
- 944 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:40:59.20 ID:+LRjvs/g.net
- 長篠の戦自体がヤケクソだよな。
あそこでヤケにならず信長が三河に来たと聞いた瞬間に全軍を撤退させてたら
運命は全く違うものになってた。
- 945 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:42:36.05 ID:+LRjvs/g.net
- 勝頼ってそもそも状況判断できない人間だったよな
目の前に敵が来たら叩く、また別の場所に行って敵が来たら叩く
それを条件反射でやってる間に生涯を閉じた人だし。
- 946 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:44:37.52 ID:90dCGIES.net
- >>940
織田との和睦は実際には進まなかったわけで、
それを待ってから上野進出するような時間的猶予はなかっただろ
- 947 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:45:06.02 ID:qh20kLJr.net
- >>943
全部間違ってたから木曽、穴山に離反され
武田領民からも嫌われ
新府城も完成も間に合わずに焼き払うという悲惨な状態になって滅んだんだよ？
- 948 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:47:01.46 ID:+LRjvs/g.net
- 勝頼って一歩立ち止まって冷静に状況を判断するという人間として極当たり前の事ができない欠陥人間だったと思う。
だから戦国ファンからすると純粋で肩入れしたくなる不思議な魅力に繋がってるのだろう。ジャパニーズ項羽って感じで。
- 949 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 23:53:27.34 ID:+LRjvs/g.net
- 敵を目の前にすると頭に血が上って「やっつけてやる！」と前後の見境なく全身に闘志をみなぎらせるなんて
劇画チックだし兵士から見ても実はそこで冷静になって「さてどうしようか」なんてタイプの人より圧倒的に魅力的に見えるはず。
- 950 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 01:24:50.51 ID:iO3vXXwA.net
- >>944
織田軍が三河にきた時点で撤退しろってのはさすがに結果から逆算しすぎでしょ
その前の高天神城の戦いのときは織田軍は少なくとも大急ぎで高天神城に救援に行くような動きは見せないまま結局高天神城見殺しにしたし今回もその可能性があると考えるのはおかしいことではないし
- 951 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 07:19:58.07 ID:yu2oijCD.net
- まぁ織田徳川の大軍目の前にして逃げたら
間違いなく一族衆に吊るし上げられて最悪追放の憂き目だろうな
ただでさえ吉田まで落として遠三分断するつもりが補給が追っつかず
仕方なく長篠で妥協してるのに
- 952 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 07:57:54.32 ID:PcPH+S+r.net
- >>951
逃げるんじゃなくて、長篠城落として目的達成したから撤退でいいのにな。
あるいは長篠合戦でも、信長公記の著者が「勝頼が出撃しなければ織田に勝ち目はない」と言ってたように、持久戦に持ち込めば史実よりはマシな結果になっていたかもしれない。
- 953 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 07:59:44.66 ID:yu2oijCD.net
- その長篠を落とせなかったから織田徳川の大軍と一戦交える羽目になったんですが
- 954 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:01:04.78 ID:PcPH+S+r.net
- >>953
無理矢理でも落とすべきだった。たとえ1000くらい失おうと。
- 955 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:32:23.33 ID:YR3gxmg/.net
- >>947
木曽、穴山の離反を全て勝頼の責任にするのは違うでしょ
まともに戦えた長篠時点でさえ、一門衆と足並みが揃わなかったのだし、それは勝頼個人の問題だけじゃないことの証明だよ
そもそも、勝頼は家督相続直後から、木曽氏の裏切りを警戒して目付を派遣したり、
(実はこれが奏功して木曽の裏切りは木曽の家臣が勝頼に知らせてくれたから早期に対応できた)
家臣に起請文の提出を促したりしているわけで
早期から脆弱な体質に目をつけているのは確かであるからな
- 956 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:41:23.66 ID:yu2oijCD.net
- 木曽に関しては信玄も信用して無くて
西上作戦の際にも木曽谷を通過して美濃を直撃せず
わざわざ飯田から三河、遠江に遠回りしてるのは
木曽が裏切って退路を断たれるのを恐れたからって説もあるみたいね
- 957 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:46:53.48 ID:oLmqET6k.net
- http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533426354/l50
武田勝頼について Part7
新スレ立てました。よろしくお願いします。
- 958 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:48:32.00 ID:NNDdmTaT.net
- >>957
サンクスコ
- 959 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:51:24.07 ID:UJLyC0eh.net
- >>950
長篠では高天神の成功体験が仇になっちゃったよね
- 960 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 09:02:43.21 ID:Esdtmn1Y.net
- >>954
それが出来るぐらい大名の権限強いなら、素直に撤退しても問題なかったと思う。
- 961 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 09:06:28.49 ID:NNDdmTaT.net
- 一旦、飯田まで引き上げ
信長が尾張に戻ったらそのまま長篠に再来襲してもいいし。
信長の性格的に一度尾張まで戻ったら二度と長篠に来ない。
信長「家康に任せる（というか相討ちして家康も勝頼も死ね）」となるに決まってる。
- 962 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 09:32:15.62 ID:yu2oijCD.net
- そんな長期間、軍を動かせる財政的余力は武田にはありません
- 963 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 10:10:19.71 ID:NNDdmTaT.net
- でも信長にも京と長篠を数万の部隊で往復する財政的余力はない。
飯田と長篠の方が距離は短いし余裕。
- 964 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 10:12:14.24 ID:NNDdmTaT.net
- 朝鮮征伐の時は名護屋城が臨時首都となってたし
日清戦争の時は広島が臨時首都となってた。
普通に勝頼は飯田を御在所として差し支えなかったのに。
- 965 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 11:32:10.96 ID:/Q8zn8us.net
- >>954
武田は野田城に一ヶ月かかるくらい城攻めが苦手
金が不足してて攻城兵器が充実してないらしい
- 966 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 11:34:54.63 ID:6d9RXkpG.net
- >>957
新スレ乙です
>>963
長島が落ちてるからそこの抑えに置いてた兵力が援軍に使える
信長自身がどこにいるかはわからないけど、長篠の戦い前の時点で7-10万の
動員ができるので徳川への援軍を確保した上で越前一向一揆や東美濃への
出兵も多分できる。となると時間がたつほど不利になる訳で…
何というか、とんでもない無理ゲーやらされてる気分になる
- 967 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 11:36:55.51 ID:qvVg0pUb.net
- >>966
大軍になればなるほど兵糧の問題は出るし、戦力差があっても小牧長久手の家康みたいに負けない戦はできる
- 968 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 11:47:08.72 ID:J2QyoXPw.net
- >>962
大内、織田に匹敵する経済力らしいがな武田は。
- 969 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 12:20:43.06 ID:07XkRh2c.net
- 一応長篠の後辺りは織田も兵糧の調達が不十分で一旦納馬して秋に出馬するって言ってるから
そこまでは余裕ないと思う
まあ74年夏秋に10万ほどで長島攻め
75年春に10万で摂津河内攻め
75年春に徳川への兵糧援助
75年に数万で長篠
長篠後信忠が東濃攻め
だから兵糧が不足するのは無理ない気するが
- 970 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:57:12.00 ID:re9bMoZo.net
- >>963
長篠城にテコ入れされて、武田敗退の宣伝されて、振り出しに戻るより悪くなる。
そんな無駄な浪費していると、東美濃が攻められる可能性もあるし、この時点で上杉も中立ではない。
長島一向一揆の最中なら長篠に三万の援軍は無かっただろうが、一向一揆制圧後はなあ…武田方に一方的なフリーハンドがあるわけも無し。
織田・徳川側が仕掛ける可能性も考えないとな。
- 971 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 15:06:08.71 ID:wCUSFZqN.net
- >>963
はあ？
信長は長篠前に河内高屋城を大軍で攻めて三好康長を降している。それから京都に戻って事後処理して岐阜に帰り、半月ほど兵馬を休ませて三河出陣してるんだが。
長篠頃の織田信長だと、そのくらいの財政には余力はあるよ。
- 972 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 15:07:48.91 ID:wCUSFZqN.net
- >>966
越前一向一揆は、1575年初めから仲間割れしてるしな。
- 973 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 15:11:57.36 ID:wCUSFZqN.net
- >>967
小牧長久手の秀吉と、長篠の織田信長を同様に考えるのはどうだろうか？ 秀吉の配下は池田、森、蒲生、堀、丹羽と旧織田家臣で元同僚。だから必ずしもあの当時は秀吉に対して服従していたわけではない。
実際、敗戦した池田、森、堀は何の処分もされてない。だから、秀吉は彼らを使って無理押しはできない。
信長の場合は全員家臣。無理押しさせることも不可能ではない。
- 974 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 16:10:02.82 ID:6d9RXkpG.net
- >>967
うん、俺も武田が長篠の戦いのように攻めなければ負けない（少なくとも大敗はない）と思う
俺が言いたいのは、その状態でも織田は他を攻める余力があるので状況は悪化していく、ということ
兵糧も織田は長篠以降も越前と東美濃を攻めてるからカツカツではないだろうしね
>>968
何その超理論ｗノブヤボ革新だと合ってるけどｗ
- 975 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 19:00:32.44 ID:hrNp6UDd.net
- 大内義興の最大影響範囲
筑前筑後肥前・中国地方全域・山城
博多・山口・山陰山陽の港・石見銀山
武田信玄(失笑)
- 976 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 19:28:27.83 ID:yu2oijCD.net
- なんで大内さん衰退してしまったん？ふつーに天下取れたやろ
- 977 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 19:38:37.47 ID:X2q2wd1z.net
- 京都にいた期間が長くなり過ぎて本拠地が危なくなっていったのと重臣による乗っ取りでガタガタになった
- 978 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 22:49:23.99 ID:UEdYE8uy.net
- 本拠地開けてる間に代にやられ代もやっぱ家臣にやられは永遠の花テーマだな。今の会社でも起きうる
- 979 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 23:46:18.96 ID:U1Ph9wcu.net
- 古くは殷の紂王も本国空けて東を攻めてる間に
西の周が裏切って攻め滅ぼされたし
- 980 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 12:47:03.25 ID:UFg8wGnr.net
- 勝頼の能力をノブヤボ風に表すと、
政治 20
統率 81
武勇 98
知略 75
魅力 70
これくらいが妥当かな？
- 981 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 12:47:33.74 ID:UFg8wGnr.net
- 武勇に関しては100いけるかな？
- 982 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 12:52:19.22 ID:usurOzv9.net
- ゲームバランス考えても戦闘90までしか上げたくない
高遠瞬殺された仁科盛信は全能力50で
- 983 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:02:11.19 ID:xNxwGXUJ.net
- >>980
俺的にはそこそこ政治も頑張ってたけど
人心を掌握できなかったイメージなのでこんな感じ
政治 65
統率 66
武勇 90
知略 72
魅力 30
- 984 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:10:10.53 ID:nkS/z0L2.net
- 長篠の戦いの直前まで魅力は９０くらいあったと思うけど
直後には３０くらい。織田家の進行が始まった頃は５くらいしかなかった模様。
- 985 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:12:21.74 ID:u7rNrmdO.net
- >>980-981
100点満点ならその武勇はありえないな
- 986 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:16:47.23 ID:u7rNrmdO.net
- >>984
武田家末期は勝頼の魅力が下がったというより金が無くて民忠・兵忠・武将の忠誠心ダウンの連鎖だろう
- 987 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:31:26.69 ID:CBJmCn36.net
- 統率に関しては信長以外じゃそこそこ善戦してるからなぁ
ノブヤボは死んだ時基準で能力付けてる（一時期のノブヤボは
若い頃は能力抑えて成長させるのもあったが）から
政治５５
統率８６
武勇８８
知略５５
魅力５０
くらいが相場だった気がする
最近は勝頼再評価でちょっと能力上がってる感じ
- 988 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:36:18.45 ID:u7rNrmdO.net
- 上洛後の織田相手に一度大敗してから盛り返せなんて勝頼じゃなくても無理な話だしな
信玄や謙信はうまい時期に勝ち逃げできたから伝説になれただけ
- 989 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:40:50.27 ID:DmQRNR+K.net
- >>988
負け犬根性が染み付いた人間がいいそうな言葉
- 990 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:46:24.79 ID:nkS/z0L2.net
- もし勝頼に財政という視点があったならばなぁ
- 991 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:47:18.91 ID:onAvBjv+.net
- はっきり言って謙信が動き出した頃じゃもう信長を倒すのは無理っぽいよな
野戦なんかするからダメなのであって北庄城に籠城してしまえば謙信の手勢程度じゃ落とすのは無理
冬になれば囲みも解かざるを得ないし
謙信は城攻めは下手糞だしな
信玄が病気にならずにあのまま尾張に入った場合が一番可能性ありそうだな
信長も他の戦線もあるからかき集めても武田と同程度しか準備できなさそうだし
- 992 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 18:47:24.79 ID:xNxwGXUJ.net
- >>988
つうても外征による略奪くらいしかアテにできる収入源の無い甲斐から
兎にも角にも最大版図120万石まで伸ばした実績や
水害多発、内ゲバが日常の世紀末越後を日本屈指の強国に育て上げた功績は無視できんやろ
勝頼や景勝にそれが出来たとは思えないんだが
- 993 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 19:01:26.57 ID:u7rNrmdO.net
- >>992
末期に底を見せたり醜態晒したりしなかった分、信玄・謙信は過大評価ってだけ
真田なんかもそうだけど強かったことにしたほうが江戸幕府にとって都合がよかったってのもあるか
徳川は信玄に負けたし武田遺臣も多い 謙信に蹂躙された関東武士もな
- 994 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 00:08:44.37 ID:JQwMVFji.net
- >>992
景勝は外交でうまく秀吉に取り入り120万石にしてるから
- 995 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 00:18:26.81 ID:vabfWUPJ.net
- 景勝は選択を誤っても何故か生き残ってしまう悪運の強さと
その後の土下座外交が特筆だよね
どっちがいいかは別として勝頼と対照的
- 996 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 00:25:42.50 ID:JQwMVFji.net
- 勝頼はプライドが高すぎたんだよな
勝頼って名前も当主次いだ時点で信が付く名前を名乗れば良かったのに
よくある俺は親の七光りじゃない
俺自身の力があるから信の字も官位も要らないって言うタイプ
- 997 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 00:40:42.21 ID:6P8aSqSi.net
- >>996
甲州征伐で逃げてりゃワンチャンあったのになぁ
- 998 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 01:35:24.39 ID:JQwMVFji.net
- >>997
生き残っても農民の秀吉に頭なぞ下げられるかって言いそう
- 999 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 01:55:16.31 ID:SwYDKQIW.net
- ワンチャンないよ
逃げる時間もないし上杉領までは遠いし落ち武者狩りにあうのがオチ
- 1000 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 02:06:58.17 ID:dgXjm9EP.net
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