関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part16

1 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:39:30.55 ID:Z1/h0jsR.net

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/

2 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:43:52.08 ID:Z1/h0jsR.net

史実時系列表

6月2日　会津征伐を関東諸侯に通達
6月6日　会津征伐に関する軍議
同日　　芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日　家康、大坂出陣
6月18日 家康、伏見出発
7月1日　家康、江戸到着
7月2日　秀家、出陣式
7月12日　前田、増田、長束（以下三奉行）輝元に大坂出陣を要請
7月15日　輝元、広島出発
7月17日　三奉行「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日　輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日　家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日　秀家、伏見到着
7月25日　伝「小山評定」
7月26日　東軍諸将、西進　利長、金沢を出陣
7月29日　三成伏見到着

3 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:46:02.17 ID:Z1/h0jsR.net

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
同日　　　秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3〜5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9〜10日　尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日　　　家康清洲入城
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日　家康大津入城、秀忠大津に到着

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

4 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:48:12.18 ID:Z1/h0jsR.net

8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容（兵数は福島覚書準拠）

上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
　　　　　　　　一柳直盛ら計21300〜22000

下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
　　　　　　　　京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000〜22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000〜4000

清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000〜8000くらい？

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。


あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。


東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

5 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:50:20.36 ID:Z1/h0jsR.net

美濃・尾張方面東軍西軍兵力集結状況

8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3〜5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日　家康清洲入城（33000？）
9月17日　秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）

ちなみに「9月3〜5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）」

これは8月下旬以降、垂井〜赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2〜3日は到着が早くなる。



8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000〜8000（推定）

近江草津：宇喜多秀家10000〜15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、


秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

6 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:53:13.48 ID:Z1/h0jsR.net

岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

7 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:55:24.97 ID:Z1/h0jsR.net

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000〜23000対岐阜城2000〜3000．
それでも戦力比7〜11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1〜3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

8 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 16:57:32.42 ID:Z1/h0jsR.net

798 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究 中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている


もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

9 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:00:19.26 ID:Z1/h0jsR.net

703 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

10 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:02:23.94 ID:Z1/h0jsR.net

810 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。

個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000〜2万（丹羽3000を付け加えるなら21000〜23000）と思われるので、
北ノ庄の16000〜17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。

輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

11 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:04:28.19 ID:Z1/h0jsR.net

以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日　大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1〜3日頃　白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000〜5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後


家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬〜9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬〜9月上旬までが勝負

12 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:09:11.60 ID:Z1/h0jsR.net

岐阜城関連

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。


国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。


歴史遺産と都市文化創造�V――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf

13 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:11:16.31 ID:Z1/h0jsR.net

毛利の兵力及び西軍の戦力布陣状況

毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）

毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

14 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:13:19.99 ID:Z1/h0jsR.net

伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝　城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方　西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20〜21日　西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日　宇喜多、小早川、鍋島到着
23〜24日　西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日　宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26〜28日　西軍昼夜銃撃
29日　石田三成督戦に訪れる
30日　西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時　松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時　伏見城落城


こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。

15 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:16:44.47 ID:Z1/h0jsR.net

関東方面在番状況

宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
　　　　　　　宇都宮城総計約18000？

大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
　　　　　　　伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。

黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定

鍋掛：皆川広照、水谷勝俊

蘆野口：蘆野政泰、　　伊王野口：伊王野資信、

烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水

江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
　　　　　西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
　　　　

特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。

16 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:19:56.18 ID:Z1/h0jsR.net

宇喜多秀家に早期に援軍要請案

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2〜4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14〜18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21〜22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。


西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

17 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:22:56.68 ID:Z1/h0jsR.net

以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

また、その他の案としては、美濃主攻案、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案等あり。

18 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 17:41:43.38 ID:Z1/h0jsR.net

野間・内海合戦については詳細は不明で、

白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討

の中で以下のように述べられている。

本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。

19 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:13:18.63 ID:fObUb5fE.net

>>1
スレ立てありがとうございます。
あなたの前スレ>>998のような見解が主流のはずですが、
小早川秀秋東軍ダーと次々別IDで連呼するだけの迷惑な１人に荒らされ大迷惑しております。
ご丁寧に複数回書き込んでおいて単発が〜と一般参加者に難癖をつけたりを彼はいつまで続けるのやら。

20 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:34:08.86 ID:k2/ZXH/5.net

最初から東軍ってのは
問い鉄砲で関ヶ原本戦の途中から寝返ったのでは無く
開戦から東軍だったってことじゃないの？

21 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:37:40.78 ID:k2/ZXH/5.net

そして小早川が本戦で東軍につく事を西軍が予測していて実際にそうなったのなら
小早川は西軍とは言えないのでは？

22 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:44:17.89 ID:QOhUTZax.net

それなら最初から山を下って戦闘に参加すればよかったじゃん

23 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:46:31.25 ID:k2/ZXH/5.net

>>22
だから本戦の最初から東軍として戦闘に参加していると白峰とかが言ってんじゃん

24 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 20:48:33.31 ID:La6pW4pV.net

大谷は予測していたし石田宇喜多も怪しんでいた

25 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:10:00.57 ID:k2/ZXH/5.net

今までは問い鉄砲で「関ヶ原合戦の途中で」西軍から東軍へ寝返ったから西軍とされていたけど
西軍連中も東軍に与するだろうと予測していて
開戦から東軍として戦っているならもうそれは東軍だろと

26 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:10:39.41 ID:g+sTHc0b.net

当時の徳川・加藤・福島そして秀秋は、れっきとした豊臣ファミリーの一員だからね
逆に石田はドラマや映画で豊臣一門に列せられるかのような特別な存在みたいに誇張されているが
実際は単に秀吉が雇っていた従業員というだけだ
部外者の三成が豊臣ファミリーに向かって自分こそが豊臣代表だ、反発する奴は豊臣の敵だという態度を取れば
秀秋が不快に感じて離脱するのは仕方がないことと言える

27 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:10:42.55 ID:jq4n4rGG.net

凄いな、自分への批判をそのまま他人に擦り付ける>>19のメンタリティ

証拠ガーさんも自分は明確な証拠は出さないのに他人の説が納得出来ないからって
証拠！証拠！とねだるのもどうかと思う

28 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:33:07.13 ID:XtaJCEUd.net

>>27
そうして騒ぎを起こしてるのお前だけだから。いい加減にしてよ。
新説を持ち込んだ史実論争は関ヶ原の真実スレへ行け。

29 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:42:14.03 ID:qxA/Uzrv.net

>>27
もうあなたの話は分かったから２度と言わなくていい。
あなたの中では小早川が最初から東軍なのは聞いたから後は他でやれ、ここと切り分けて。
その話に終始するスレはここではない。

30 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:46:22.14 ID:cFUMK/y5.net

呉座勇一も最近刊行した著者で
「近年、小早川秀秋は合戦以前または開始直後に東軍に寝返っており
あっという間に決着がついたことは、ほぼ確定した」と書いている
そこには西軍の善戦も鶴翼の陣も問鉄砲も無い

31 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 21:50:12.15 ID:k2/ZXH/5.net

つか、自分の意見が通らなくなったらID変えて他へ行けの連投なのか？

32 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:05:07.69 ID:qxA/Uzrv.net

>>31
あなたみたいに最後まで居残って勝利宣言するタイプってまだいたんだね。三戦時代の流れかしら。大概にしておいてね、みんなの迷惑ですから。
そういえばセンゴクって徳川勢を素通しするために秀吉にあそこに配置された訳でもあるまいにどう描くんだろ。

33 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:11:26.37 ID:cFUMK/y5.net

>>32
どう見ても根拠や資料を出して反論すら出来ないで
自己中的に「みんな」と書くお前が一番迷惑な奴なんだよ

34 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:24:00.38 ID:La6pW4pV.net

と言うか寝返ってはいないのだが

35 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:38:28.87 ID:NnMP94lQ.net

>>34
ああ、寝返るも何も本人は東軍に付きたかったからか

36 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 22:42:27.54 ID:jq4n4rGG.net

>>28
>>29
誰を想定して言ってるのか知らないけど自己紹介にしかなってないから

って今度は秀秋から秀久に標的移す気かw

37 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:01:34.05 ID:FZJdB/Yl.net

関ヶ原本戦の前から秀秋が東軍につくつもりだというのは分かるんだけど
そうすると主君の意向を把握しているはずの松野重元の行動がよく分からなくなるよね
戦闘中の寝返りをよしとしなかったという解釈が一般的だけど

38 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:03:49.61 ID:fObUb5fE.net

>>36
どう見ても君想定でしょ(笑)
普通の人ならイカれた話だなとスルーする物を｢物凄い新説を発見した｣と大興奮して、
小早川最初から東軍ダーと言い募るのそろそろ見苦しい。
どう見ても西軍側軍事行動してるでしょ。
心ならずもなんて嘘だ。
東軍ならば有無を言わさず兄のいる伏見城に駆け込めば良かっただろう。
徳川に小早川木下の伏見ならば島津も加わり石田勢を撃退も可能だ。

39 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:04:26.97 ID:iYvMVDRY.net

東軍じゃない説でも寝返ってはいない

独立軍として動いていた

40 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:07:23.21 ID:iYvMVDRY.net

伏見は断れた

島津に井伊と忠吉をヤラれたことを考えると
島津はどっかを守らせれば良かった

41 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:08:01.80 ID:iYvMVDRY.net

オット

伏見は入城を拒否られた

42 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:08:24.01 ID:1Vko7lIb.net

過去スレ

part1
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477558509/
part2
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505981945/
Part9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/
Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/
Part15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528335113/

43 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:12:29.68 ID:1Vko7lIb.net

関連スレ

関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/


上記以外はあまり伸びていないので省略。
誘導は上記適当スレへ。

44 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:18:01.76 ID:0K8FjVeB.net

>>38
伏見に関してなら鳥居に断られたってどっかで聞いたな。
後、島津は西軍の初期メンバーだった可能性があるんで入れないのは正しいかも。

まあ、真面目な話、秀秋入れると指揮権の問題とかで逆に城内の統制がとれなくもなりそう。

45 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:18:30.05 ID:fObUb5fE.net

>>41
伏見城に木下が居るうちに無理やり入っちまえば良かったんだよ。
鳥居に小早川を追い出せるほどの戦力は無い。

46 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:22:23.43 ID:/ZnTaXim.net

>>40
ヤラれたのは島津なんだが
家臣を見殺しにし僅か数十に減らされ甥まで犠牲にして何とか生還しただけだし

47 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:28:03.68 ID:fObUb5fE.net

>>44
鳥居はただのいいカッコしいだったのかもな。
小早川がいたら世間的には金吾中納言が伏見に籠城し大坂とにらみ合いとなるし、
木下がいても知名度で鳥居は勝てない。
二人共いたら籠城戦は数ヶ月は保ちそうな気がするけどね。

48 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:31:15.78 ID:fObUb5fE.net

>>46
井伊直政も松平忠吉もこの時負った傷で死んでるじゃん。
大将を無事逃れさせた島津の勝ちだ。

49 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:32:29.59 ID:/ZnTaXim.net

>>48
島津のあれは単なる敗走だぞ
何が勝ちだよw

50 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:34:57.86 ID:cFUMK/y5.net

島津義弘は井伊に追い詰められて自害寸前だったらしいね

51 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:37:39.69 ID:0K8FjVeB.net

>>47
うーん、毛利が西軍だからなあ。
秀秋が小早川である以上、信用はしてもらえんかと。
まあほぼ毛利とは無関係扱いでもいいとは思うが、万が一って事もあるし。

52 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:41:24.21 ID:jq4n4rGG.net

IDころころするなら文末に句点付ける癖は直した方が良いと思うんだ(親切)

53 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:43:07.46 ID:cFUMK/y5.net

>>52
シッ

54 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:45:45.18 ID:/ZnTaXim.net

言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな

55 ：人間七七四年：2018/06/30(土) 23:58:08.66 ID:jq4n4rGG.net

>>53
ごめん、何か哀れで

56 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:06:40.19 ID:oZ6fbpCP.net

ここまでスレタイに沿った立案する者ひとりも無し。

西軍が勝つ方法などない、という結論を持つ者はこのスレに来なくていい。
批判しかしないわけだから。
ない知恵絞って考えるのがこのスレの趣旨。

じゃあお前が考えろと言うだろうが、わたしは既に散々立案してる。

57 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:11:50.79 ID:fb15+fOS.net

>>46
四天王と世継ぎ候補実子をヤラれた

完封勝ちの中での大打撃

58 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:14:20.77 ID:fb15+fOS.net

>>56
そんなこと言ったら、俺も俺もになる

それに変なのが棲み着いているだろ?

59 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:16:15.16 ID:oZ6fbpCP.net

例えば、清洲早期進攻案はわたしはメリットはあまり感じないし、不確定要素が多く、
魅力的とは思わないが、スレタイの趣旨に沿わない主張を連呼する者と比べたら
雲泥の差である。


関連スレを>>43に貼っておいたので、真実スレのurlがわからんということもない。

まぁネタがないときに多少脱線するくらいはかまわないが、スレタイの趣旨に沿わない
主張の連呼は真実スレへどうぞ。

60 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:19:32.82 ID:fb15+fOS.net

清須侵攻策は愚策

岐阜後詰め決戦がマシ

61 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:25:27.72 ID:mQwkmH5i.net

>>57
島津は甥っ子を自分の身代わりに殺されており大多数の家臣も討ち取られた
打撃は島津にも十分ある
島津をみすみす無傷で帰すわけには行かないしな
それに井伊は関ヶ原前から生死を彷徨う病を負っていて馬に乗るのもやっとの状態
ケガをした後もろくに養生せずに約１年半働き詰め
島津云々より過労死の方が近いだろうな

62 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:29:22.61 ID:fb15+fOS.net

何がなんでも義弘を討ち取ろうとしたんだろう

同点にしようとして攻めたところ
カウンターを食らって失点して敗退したようなもの

63 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:34:55.23 ID:zFvQKc7c.net

ぶっちゃけ西軍に嫌われ者な石田がいなきゃな

64 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 00:36:59.67 ID:poAa98rF.net

>>62
大量失点で敗退したのは島津でしょ

65 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 01:44:55.58 ID:6EVFirN9.net

本陣方向に敗残兵が流れていったから追い払いに行ったら
旗倒してこそこそ逃げてる無傷の島津でちょいと不覚とったが
ボコって追い払ったからまぁいいやってのが井伊vs島津の戦いやでな
最終的に80名まで目減りしてて命からがらだからな島津

66 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 01:45:50.25 ID:mAzsPCDS.net

>>56
西軍が勝つ方法はタイムスリップ

67 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 02:12:46.37 ID:p2r+jKkF.net

>>56
荒らされてる時はスルーしてた方がいいよ

68 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:05:15.68 ID:o/4zcV+V.net

52:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:41:24.71 ID:jq4n4rGG
IDころころするなら文末に句点付ける癖は直した方が良いと思うんだ(親切)
53:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:43:07.04 ID:cFUMK/y5
>>52
シッ
54:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:45:45.97 ID:/ZnTaXim
言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな

各々方、荒らしは句読点が使えない事を誤魔化す為に、こんな自演を行っておりますぞ(爆笑)
頭隠して尻隠さずな荒らし｢句読点使えない君｣はいつものスレタイ無視東軍厨です。

69 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:38:27.41 ID:lvCsVhUG.net

>>59
東グンダー君は仕方ないよ。
何かの奇をてらったトンデモ本を一冊読んで、この真実をみんな知らないのだと興奮して高みに立っているから。
放置して語っていこう。
さて、北陸主攻案はどこで前田と決戦するのでしたかな。

70 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 06:53:36.66 ID:fb15+fOS.net

>>69
セーグンダーは？

71 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:24:43.17 ID:O8Ecg5py.net

白峰や呉座の本をトンデモ本と言っちゃう自演西軍厨ちゃんw

72 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:26:26.77 ID:O8Ecg5py.net

大惨敗を小早川の所為にしたい事がバレバレですな

73 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 07:52:56.91 ID:eU0VxRZ1.net

前スレが危うかったけどこのスレの次スレ立ての目安ってどのへんでしょう？
個人的にはさすがに>>900とかでやるスレじゃないですけど、>>980くらいだとテンプレが多いし荒れるときもあるので>>950くらいかなあって思うのですけど。
あと42と43をテンプレか＞＞1に加えたい。

74 ：↑↑↑：2018/07/01(日) 07:55:48.54 ID:o/4zcV+V.net

今日も元気に東グンダー劇場スタート(笑)

前田ってやる気ないでしょ。
丹羽と一進一退の攻防のフリをしてるだけなんだから北陸は放置で大丈夫。
謀略で無傷で落とした後は難攻不落の清洲を堅守して東軍を阻む。
その間に毛利が西国の東軍領地を攻め取ってから全軍で駆けつければいい。

75 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:17:55.56 ID:2Hf+BhE/.net

いつがいいかわからんが通常は950?

埋まってアナウンスできないとしたら痛いけど
常連は自力で探してくると思う
アナウンスがあったほうがベターだけど

76 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:23:23.12 ID:o/4zcV+V.net

>>73
前スレも東グンダーが埋め立てなければ980でも良かったんだけど。
彼が埋め立てながら居座り宣言してたから950がいいかもね。

77 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:35:33.66 ID:N6hFgW23.net

ちょっと前までの進行速度から950〜970くらいを目安に立ててたけど、今回異様に進行が
早かったんで…。
個人的には進行速度見ながらの臨機応変で
いいと思う。

78 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:53:12.33 ID:p/B/DHTh.net

先ずは現実から目を逸らさずに受けとめなければ
どうすれば勝てるかなんて討論は成り立たない

79 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 08:59:48.14 ID:csPJaEau.net

清州落とせば勝てたのに
三成って馬鹿じゃね？

80 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:07:12.19 ID:zFvQKc7c.net

だから三成が西軍にいる限り西軍は東軍に勝てない

81 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:13:17.30 ID:N6hFgW23.net

まぁ即死判定がないなら多少早めでも
いいと思うけど、よくわからんからなぁ。

82 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 09:52:34.85 ID:fh0/6z1T.net

何これ怖すぎる
もはやクレイジーサイコスレ
終わったわ…いや、終わってたんだ…

83 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:05:43.25 ID:eU0VxRZ1.net

ありがとうございます。
前スレの940くらいで建てるか悩んだけど悩んでいる間に時間になって、結局立てられなかったので伺いました。

岐阜城後詰案について話しませんか？
それがいやなら小早川を九州送りにできないかどうか検討しませんか？
いずれにせよ松尾山占拠とか致命的すぎますし小早川を九州に送れば問題の先送りはできるかなと思いまして。
大垣でどうするのという話ですが、田辺組や大津城組も美濃に来れますし。
もちろん徳川家主力の秀忠隊3万もやってくるわけですが。

84 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:09:46.74 ID:csPJaEau.net

小早川は九州に送れば黒田と結託して第三の勢力になるのは必至
岐阜城後詰が遅れたのは三成のミス
大垣城に対しては城主の伊藤盛政を舐めきってるから放逐して城を奪い取ったけど
織田秀信に対しては目上なので城に自分たちの兵を入れるのを遠慮してしまった。
この遠慮が致命的ミスになった。

85 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:14:19.55 ID:UZS6bhsT.net

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？
位無理筋な話なら程なく沈んだのだけどね

86 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:20:07.30 ID:csPJaEau.net

>>85
夏の陣は勝つ術は無い。
でも秀頼が城から討って出て大活躍すれば
家康か秀忠のどちらかが討死くらいはあっただろうな。
それでも徳川幕府は微塵も揺るがないし秀頼の勝利はありえないけど。

87 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:37:47.66 ID:VcaxE5gC.net

https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。

88 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 10:56:16.22 ID:eU0VxRZ1.net

岐阜城って三成の手勢が応援に来ていたと思うんだけど違った？
まあ、規模が小さくて結局落城だったのだろうけど。

あと秀信を怒らせると美濃の半分が敵に回るかもしれないので配慮は仕方ない。秀信東岸では安濃津攻めなんて出来なかったと思う。

89 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 11:28:35.00 ID:cRajuHhr.net

>>88
>>5参照。
諸説あるが1000ほど来て瑞龍寺山砦と稲葉山砦だっけ？守ってる。

90 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 11:31:15.80 ID:csPJaEau.net

>>5を見ると大垣城の石田隊５０００をそのまま岐阜城に入れるだけで防衛余裕だったな。

91 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 13:53:33.57 ID:o/4zcV+V.net

>>83
小早川九州送りは夢が広がるねえ。
九州を手早くまとめられたら、面白い展開ありそうだよね。
加藤清正とは犬猿でもないんだっけ？

92 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 14:01:03.70 ID:p2GDuu9V.net

金吾に大津攻略を任せて立花・鍋島を主力組みに編成すればいいだろ

93 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 14:02:24.96 ID:/9fnTHSp.net

岐阜城ってさ、立地上平野から来る敵の布陣が城からまる見えだから後出しじゃんけんで勝てる城であって
押し込められた場合は水の手ないわでかなり脆いって聞くけど本当？

それならば秀信も出て戦わないといけないのも当たり前だし、そも兵の規模が拮抗すらしてない時点で岐阜城早期陥落は当然なんちゃうん？

94 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 14:53:19.72 ID:UrN5lYir.net

>>93
>>11を読んでみてください。その手のことは
過去に散々話題に出てました 。

95 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 15:30:30.94 ID:yRWVaOo3.net

やっぱ西軍は大阪まで引いて毛利出させる(出来れば秀頼も)しかないんじゃないの？

東西関係一時解消して家康の寿命尽きるまで待てばいいし。

96 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 16:01:30.58 ID:Ikx7onci.net

>>83
小早川リスク対策は、以前わたしも考えた。そのときのわたしの考えは、
無難で周辺への影響も小さい、志摩の九鬼救援に向かわせること。
だが、よく考えると、結局どこに行くよう指示しても、どうせ途中でフラッと
どこかへ行ってしまうだろうなと。
かといって小早川監視部隊を割くような兵力の余裕は西軍にはない。
なら、史実同様、放置がベターかなと。

九州に行けと指示しても、岡山か広島辺りでうろつきだすか、九州の自城で引き籠るか、
黒田と迎合するか、下手すりゃ尼崎辺りで腹が痛いとか言い出して停止するかもしれない。

九州の自城で引き籠る以外はどれもあまりよろしくない。

97 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 16:15:12.43 ID:7/8Oc/28.net

何故いちいちIDを変えるのか

98 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 17:20:48.14 ID:o/4zcV+V.net

>>97
グンダー君は、またその妄想か。
自分がやってるからって他人もやってると思うのは間違いだから。

それはさておき、小早川の九州行きは毛利が難色を示さないのかなあ。
独自の伸長は西国を固めたい毛利と利害がぶつかる。
毛利にも伸び過ぎて欲しくはないからいい手ではあるよね。

99 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:03:17.74 ID:k+vxmNuW.net

小早川については（このタイプのIFを嫌う人もいるけど）本当に病気だと仮定して、適当な時に病死してもらうというのはどうだろう？

この場合は最悪でも残党が統制を失い盗賊匪賊となり西軍兵站線を脅かすことだけど、多分そんなことにはならないでしょう。
なので悪くても不安定要素が帰国、そのために要因が威圧の意味を含めて数千人ほど必要になるくらい？

最善は小早川の名を毛利家のだれかが継承して明確に西軍として活動してもらう。

>>96
海路なら病気になっても、兵力と本人を分離できるかも。
でもまあ、そんなところですよね。
何考えてるのかよくわからない小早川が畿内にいて大坂城や京都の天皇は手薄とか恐ろしいわ。

100 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:03:33.54 ID:7/8Oc/28.net

>>98
自分のことだと思ってるのか
自覚はあるんだな

101 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:26:47.31 ID:fh0/6z1T.net

前スレの何がスイッチだったんだろうこの人…

102 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 18:32:55.25 ID:e6o8WNck.net

ここはクレイジーなサイコスレなんだろ？

103 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 20:01:44.57 ID:URRSUqDT.net

>>101
確かにねえ>>100に対してそう思ってるのは君だけじゃないぞ

104 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 20:46:38.72 ID:AGvOYTEv.net

>>93
なるほど確かに水の手の問題が有るなら単純な籠城では岐阜城は立ち行かないよね。
織田秀信は正しかったのか。

105 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:02:31.08 ID:o/4zcV+V.net

>>100
アハハハハ、
こりゃ不味い人に触っちゃったみたいだねえ。
おかしいことを言ってるから指摘しただけだけど、真性な答えが帰ってくるとはコワ((((；゜Д゜)))
後は関ヶ原でどうすれば西軍が勝てたかを一切語らない人は無視するわ。

106 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:26:06.91 ID:Cw+uaJTI.net

>>105
お前頭大丈夫？

107 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:30:36.74 ID:DPzYBqML.net

西軍なんてどうしたところで勝てる訳なかろう

108 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:32:11.35 ID:DPzYBqML.net

しかし単発ばっかだな、ここ
書き癖も同じだし

109 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:32:45.97 ID:7LHh9CnV.net

それを言っちゃあおしまいよ
無理筋を通して勝ち目がないか考えるスレだぞ

110 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:34:28.54 ID:zFvQKc7c.net

だから石田が居る限り勝ち目は無いとあれほど

111 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:55:01.20 ID:BWVru4iQ.net

>>99
家康にしても佐和山辺りをウロウロしているだけの小早川秀秋って味方とも思えないよね。
言われなくても自発的に大津城を攻める西軍の背後を襲うぐらいしないと伏見を攻めて徳川の軍勢を殺したことは挽回出来ん。

112 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 21:59:26.04 ID:URRSUqDT.net

やはり積極策かなあ
小早川秀秋のことは毛利秀元に見張ってもらって
その間に宇喜多秀家に真田攻めに夢中な秀忠の背後を襲って首を取ってもらおうか
真田昌幸ならばうまく手はずを整えてくれるだろう

113 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:01:04.26 ID:s+pvj9O8.net

押し付け養子の秀秋に家臣が従っちゃったところも不思議である
養父も押し付けか

114 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:08:28.52 ID:fh0/6z1T.net

勝ち目考えても彼(彼女？)の地雷に触れたら一人で会話しだすしさ…

勿論>>100のことじゃないよ

115 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:11:57.03 ID:BWVru4iQ.net

>>113
隆景の側近は隆景と共に隠居したんじゃなかった？
秀秋の小早川は看板だけじゃないの？

116 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:19:09.42 ID:o/4zcV+V.net

>>93
信長公もいかなる場面でも岐阜城に籠城する作戦を構想していないし、
岐阜城を策源地として迎え撃つ場所なんだろうね。
島津義弘にもう少し多く手足の如く動く兵がいればなあ。

117 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:23:08.65 ID:eYFjntm1.net

>>116
島津はあれ以上兵を出すのは無理だろうね
むしろよく兵をもってこれたよ

118 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:25:29.37 ID:eU0VxRZ1.net

>>113
当初はそのままだったみたいだけど、隆景の死や秀秋が転封されるとかどうとかいうときに毛利系の家臣が全部じゃないけど離反したっぽいね。
毛利系家臣団は安芸小早川領にも領地を持ったままだったそうだし。
そのあとは豊家系の家臣団が強くなったみたいだけど。

119 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:38:22.89 ID:/9fnTHSp.net

>>104
>>116
どうもやっぱり上から見て敵の動きを完全把握した優位をもって戦う城だとすると
岐阜城側の兵数が全く足りてないのに西軍首脳の岐阜城が早期に陥落しないという希望的観測はあまりに頓珍漢だったんですかね

秀信の認識がアレだったのか、西軍首脳の認識がアレだったのかの可能性を認識していかないとこの後のifのテコ入れにも支障が出るんじゃないかと思うんですけど
やっぱり、この段階においてまだ西軍首脳は上杉討伐軍がほぼその兵数を減らさずクーデター鎮圧軍と再編成されて西上していることに気づいてなかった？

120 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:40:48.02 ID:BWVru4iQ.net

>>118
同じ立場だったらと考えたら小早川秀包の方に行きたいよね。
小早川秀包って偏屈そうな立花宗茂とも意気投合して義兄弟になってるし、
この人に毛利家の舵取りの権限あればなあ。

121 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:50:31.51 ID:o/4zcV+V.net

>>117
義久公はあれ以上兵を送ったら弟が東軍を撃破してしまう事をむしろ恐れたのかな？
戦場ならば常勝の義弘公も凄いけれど、
日ノ本全てを見据えた戦略を取れる義久公こそが徳川内府の唯一の好敵手な気がする。

122 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 22:59:42.34 ID:jB3UwEix.net

>>119
前も書いたのだが、西軍首脳部(主に奉行)は伏見を陥落させて内府違いの条々を
ばらまいた時点でこのクーデターを「我々の勝利で終結した」と考えたのかもしれんよ
西軍は豊臣御為を掲げた以上はバックには豊臣政権がついているという設定の筈だし、
(ほとんど詭弁に近いが)上杉征伐軍もあっけなく瓦解すると思ってたんじゃないかな

予測が甘すぎると思うかもしれんが、秀吉生前なら間違いなくそうなるしな
そしてこの時は秀吉が死んでまだ2年程度だからね、まだ威光に効果があると考えてもおかしくない
むしろ書状で軍勢が崩壊しなかった事が衝撃だろう、西軍にとって(家康も多分驚いてる)

123 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:00:15.07 ID:I4OeeamZ.net

>>121
義久はやり手だと思うが
義弘は関ヶ原では二千近くの兵を
追い縋って来た寡兵に数十人迄減らされたのだから、ちと買いかぶりだと思うけど？

124 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:00:21.12 ID:Ikx7onci.net

農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf


上記より抜粋

忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年（1543）の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。



関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。

また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう？

125 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:01:49.09 ID:URRSUqDT.net

>>117
兵力温存の島津は関ヶ原戦役が長引けばどんな作戦に出るつもりだったのだろうね
関ヶ原からの帰還の際に助けてくれた立花宗茂の柳川城救援に
１万の兵を向かわせたという話はとても好き

126 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:04:46.61 ID:eU0VxRZ1.net

>>121
誰だっけなあ。
義弘の西軍参加は義久ほかの島津家の主流派・保守派に対するクーデターという主張。
西軍参加で功績を立てて、島津家中の権限を掌握しようとする計画だったんじゃないかという。

だから庄内の乱（これも義弘派の弱体化と三成失脚に関連しているそうだが）での疲弊もあって島津家の本格参加は拒否された。

127 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:05:47.28 ID:Ikx7onci.net

それから岐阜城関連は>>12に貼ってあります。

128 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:10:47.93 ID:Ikx7onci.net

>>119

西軍、というか石田の美濃・尾張方面の展望としては、
7月30日付真田昌幸宛石田三成書状からは、
美濃、尾張（福島が味方する前提かな？）で人留めを実施して
上杉征伐から帰ってくる者一人一人をねちねちと問い詰めるつもりでいた。

しかし戦況は刻一刻と変化していき、
8月5日付真田昌幸・信之・信繁宛石田三成書状では、
福島説得中、だめなら伊勢方面隊といっしょに清洲を攻撃するつもり、となる。
上杉征伐から帰ってきた連中（東軍先発隊）が尾張、三河辺りまで来ていると認識はしている。

8月6日付真田昌幸宛石田三成書状では
上杉征伐から帰って連中はほぼ東軍という認識になっていると読み取れる。
同時に加賀野井重望という者が三河池鯉鮒で口論になって水野忠重を刺殺したらしい、
同場に居た堀尾吉晴も負傷
と報じ（発生日時は7月19日か？）し、
中村一氏も病死した（7月17日死去か？）と報じている。

池鯉鮒事件と中村一氏病死については、8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状でも報じられている。


これらのことから、西軍は諜報活動を怠っていたと思っていたが、
人数は少なかったかもしれないが、浜松、三河、尾張辺りに物見は出していたと思われる。
で、8月6日に浜松、三河方面からの物見が帰ってきて、早速書状に認めたのではないかなと。

ちなみに家康も池鯉鮒事件については
7月25日付上田清兵衛・鈴木次兵衛・鈴木久兵衛（水野忠重家臣）宛徳川家康書状で
水野勝成を後継とするよう伝えている。

次に東軍先発隊については、一団丸ごと清洲に向かったのではなく、
先発隊と後続隊があった模様で、少なくとも池田輝政、藤堂高虎、井伊、本多は後続。
8月5日付福島正則宛徳川家康書状では、
池田輝政、藤堂高虎、井伊直政を送ったのでよく相談し云々。

あとは参考として8月11日付田中吉次（非吉政）宛加藤嘉明書状に
今日池鯉鮒まで来た、城下を通してほしい、とある。

129 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:11:04.70 ID:o/4zcV+V.net

>>123
次々追いすがってくる敵を撃退しながら血路を開くのだから、
寡兵というのはちょっと違うと思うけど。
伊吹山方面ではなく逆に向かうことで西軍撤退の助けにもなるし。

130 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:15:33.73 ID:Ikx7onci.net

>>128にこれも追加。

8月20日付京極高知宛徳川家康書状には
三河から美濃・尾張方面へ行くようにとの指示がある。

なので、少なくとも池田輝政、藤堂高虎、京極高知、井伊、本多は後続。


>>128もテンプレに入れたほうがいいかねぇ？

131 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:22:16.41 ID:WGM4w9VW.net

>>123
それは島津を買い被り過ぎというより、東軍の中でも徳川勢の井伊と松平隊がやはり屈強だったからね。
島津もわざわざ屈強なところを選んで撤退しているし。
そこを行くしか無かったとも言われているけどね。

132 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:29:06.72 ID:URRSUqDT.net

>>124
この話
面白いね
上手いこと次スレにも持って行けないかな

133 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:38:44.02 ID:UZS6bhsT.net

>>131
松平忠吉が晩年に薩摩守を名乗ったのは、そういうことかと

134 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:38:55.91 ID:csPJaEau.net

岐阜城の縄張りが謎なんだよな。
北は長良川が天然の要害だけど
東、南、西はどうなってたんだろうか。
地形図で見る限りは岐阜市役所から東海学園大学にいたる
広い範囲で低い山々を利用して防塁を築いて守るべきだと思うが
そういう範囲で守ってたという遺構がまだ出てきてないんだろ？
万余の軍勢がそもそも籠れるだけの広さがあるように見えない。

135 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:42:32.58 ID:o/4zcV+V.net

>>119
秀信に信長が乗り移ったとしても、やっぱり出撃だったんじゃないかなあ。
押し寄せる織田信秀に対して斎藤妙椿が取った作戦からセオリーは変わってないと思う。
籠城せずに出撃した若気の至りみたいな理屈は作り話に過ぎないんじゃないかなあ。

136 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:44:04.80 ID:csPJaEau.net

https://bushoojapan.com/wp-content/uploads/2015/06/%E3%81%8A%E5%9F%8E%E9%87%8E%E9%83%8E%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B320150611-13.jpg

137 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:45:22.01 ID:csPJaEau.net

↑の地図で信長・秀吉軍の進軍経路を見ても
岐阜城は東・南・西から大軍で攻められたらお手上げなわけで
なぜこれが天下の堅城と言われたのか謎

138 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:45:30.33 ID:/9fnTHSp.net

>>122
>>128
この辺の西軍首脳のドチャクソ甘い見立てからテコ入れした方がリアリティ出そうですなぁ
それこそ物見の数が少ないってことろから

>>124
非常用水源の場合、引水できる水の量とか引水してる水源が守りやすいかどうかってのも気になりますが、とても面白い資料ですね

139 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:47:56.00 ID:/9fnTHSp.net

岐阜城=堅城ってイメージがボロボロ崩れてなかなか面白いですね

140 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:20.68 ID:gSu/RhPb.net

>>130
テンプレにはちょっと長すぎるかも。
水の手の話のほうをテンプレ入り出来れば初見の人もにもわかりやすそう。

141 ：人間七七四年：2018/07/01(日) 23:52:50.93 ID:Ikx7onci.net

>>134
>>12にだいたい書いてあるが、上段リンクの中にはおおよその簡略図が載ってる。
金華山西側の城下町の西、南の線が惣構。
惣構西、南は土塁＋水堀、北側は堤防兼用土塁＋長良川、
大手口南側は稲荷山砦、稲葉山砦、権現山砦、
さらに南方の外山と呼ばれる瑞龍寺山砦。

東側は不明部分が多く、発掘調査待ちってかんじ。

142 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:03:43.95 ID:t0vrN3+E.net

>>136
そのときはたしか瑞龍寺山を織田方に取られて、瑞龍寺山、大手門方面尾根伝いから織田主力、
城下町方面と東側尾根伝いからも来られて陥落、でしたっけ？

>>134
惣構線防御前提なら1万でも守備兵足りないと思う。
金華山だけ見ればそりゃ収容能力低いだろうけど。

143 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:07:10.11 ID:8FyWvRJj.net

小田原城、江戸城、名古屋城、大坂城、高知城、姫路城、松本城、小諸城などに行った時は
「これは堅城だなぁ」と正直思ったけど岐阜城と犬山城に関してはどちらもピンとこなかった。
どちらも北面は川で守るのは見てとれるけど、それ以外の方向からの攻めをいくらイメージしても
防げるように感じれなかった。

144 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 00:39:42.80 ID:8FyWvRJj.net

むしろ木曽川で敵を迎え撃つのが本来のセオリーな気がする。
相当な大河だから船じゃないと渡れないし。

145 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:36:41.17 ID:Aq0P97mU.net

>>111
ウロウロしてるから敵もおいそれと動けないわけでな

146 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 01:38:30.33 ID:Aq0P97mU.net

>>121
義久に先を読むだけの器量があったことと、義弘と不仲だったことと、両方でしょ

147 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 05:26:40.14 ID:EnzJIeRZ.net

先を読む器量があったら九州であの様はないだろ。
命が助かったのは奇跡だぞ。

148 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 07:23:03.19 ID:3djvfyqW.net

>>144
秀信はそれで大敗北したわけだけどな

149 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 07:31:57.50 ID:3djvfyqW.net

>>135
道三時代と違い戦国末期では鉄砲がメイン、大鉄砲、抱え大筒などがあるから同じ戦術したらそりゃボロ負けするわな

150 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 07:42:54.06 ID:5F9tN3+Q.net

小田原城は小城のイメージだった
要は外郭陣地なしで考えると

151 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 08:53:06.14 ID:DeWrKInm.net

岐阜城は守るべき範囲は広いが、そのために必要な兵を置くスペースがないという
根本的な欠陥がある

これを何とかしろというなら、周辺の山々から稲葉山を切り離し、山を切り崩して
広い曲輪を造成という須磨ニュータウン・六甲アイランドレベルのことしないと

152 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 09:02:22.37 ID:z4NW1dJX.net

岐阜城で守れないというのなら
岐阜城をすてるべきだった

ポーランドにまけても本選に行く

153 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 09:15:19.09 ID:3djvfyqW.net

>>151
根本的な間違いだな
城は城郭で守るものだから信長公居館跡がある山麓を城郭として改修し守らないといけない城だった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg

154 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 10:33:11.30 ID:fxxnI8bV.net

秀秋から目を反らそうと必死で自演か

155 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 10:33:18.93 ID:DLYqkovE.net

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO30293390Q8A510C1CR0000/

156 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 10:42:29.04 ID:5F9tN3+Q.net

召喚禁止

157 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:11:44.15 ID:8FyWvRJj.net

仮に岐阜城を守るという前提で戦術を練るとすれば
三成は５０００の手勢を全て岐阜城下に集め
金銀をばらまいて農民たちを雇い大急ぎで土塁、逆茂木、曲がり路
トーチカ、落とし穴、敵を誘い出すための小細工や罠を作るべきだった。
真田昌行が岐阜城に来てたら間違いなくそうした。

158 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:15:50.99 ID:UWo0lw3x.net

秀信が古臭い戦法を取ったという話も聞かないし、木曽川で迎え撃つ前提の城なら根本的に兵力が足りてなさすぎるで秀信の能力が如何という感じじゃなかったのでは感

159 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:31:42.21 ID:DeWrKInm.net

岐阜城の山麓曲輪や城下町も結局は背後の稜線、
つまり金華山を守らないと回り込まれて仕舞いだし

石田家臣が守った瑞龍寺曲輪は稜線に連なるけど、
位置的には孤立している

160 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 11:56:41.60 ID:3djvfyqW.net

>>158
大垣城も犬山城も籠城してたのに岐阜城の秀信はなぜか出陣してしまった
野戦するなら連携ぐらい取れよって話だな
それすらもしてない単独野戦

161 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:17:55.16 ID:t0vrN3+E.net

>>136の地図でいうと、信長本陣と書かれているところが瑞龍寺山で、
参謀本部編　関ヶ原の役を参照すると、瑞龍寺山砦を攻めるには
「道路は狭く、水田や沼地を通るのだが、馬一頭が通るほどの道幅しかない。」

しかし浅野幸長配下の者に地理に明るい者がいたので、田の畔沿いに瑞龍寺山砦の
搦手を攻撃し搦手の郭が陥落、これをきっかけに瑞龍寺山砦本丸も衆寡敵せずも落ちた、
と描写してる。

なので瑞龍寺山砦（岐阜城南方）は、守備兵さえまともな数を配置しておけばそう簡単には
落ちないと思われる。

また秀信は早々に城下町（惣構）を放棄し、信長居館跡、大手口を抵抗線に設定してる。
おそらく兵力不足原因の戦線縮小（城下町を守り切れない）と思われるが、
十分な兵力さえあれば、まず城下町（惣構線）で戦える。
惣構線で戦う＝まずは銃撃戦になるであろうから、東軍が仕寄りを始めてくれれば時間が稼げる。

現状の情報では>>159のひとも言われてるが、金華山東側の尾根伝いが弱点のように思える。
まぁ今後の発掘調査でなにが発見されるかわからないのでなんとも言えないけど。

162 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 12:40:27.90 ID:t0vrN3+E.net

それと石田の援将は権現山砦も守備していたようで、秀信の野戦出撃での兵力減少を
加味すると、瑞龍寺山砦500、権現山砦300程度で守備していたのではないかと推測する。

163 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 13:24:16.72 ID:3djvfyqW.net

>>161
結局は山への入口や下りの部分を瓦礫なりで埋めたり
大鉄砲でも吹き飛ばないように石を混ぜて強固にした土塁＆砦
を籠城準備で作ってないと防ぎようがないわな

城から出て攻めてしまったために籠城準備してないからそのまま突破された

障害物を破壊する大鉄砲や抱え大筒が登場して信長が多数保有してた後の時代だからな
織田信秀が斎藤氏を攻めていた頃の兵器の質が違う
戦国後期から山城が廃城になり大鉄砲でもビクともしない巨大な城郭外郭の平城、平山城に
資材リサイクル転用されて集約されていったのはその理由だし

164 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 13:35:19.51 ID:MPoSxwAG.net

真田と守備を交代する
この場合秀忠の進撃が速くなる

165 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:03:13.41 ID:Aq0P97mU.net

豊臣以後の攻城戦は基本的に封鎖して補給線を断つ兵糧攻めが有効となってるわけで
岐阜城にしろ攻めに出ないとじり貧だわな

西軍なんて連携もなにもないから後詰めのあてなんて出来ないし

166 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:33:09.08 ID:8FyWvRJj.net

いっそのこと築城の天才伊藤盛政を岐阜城に一緒に連行し
秀信もよく知る伊藤に防御網構築をする事に対して一任を取り付け
突貫工事で色々と罠を仕掛ければ良かったのではなかろうか。

167 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:47:22.91 ID:t0vrN3+E.net

>>166
伊藤盛正松尾山砦（城？）普請説？
秀信には百々綱家もいるよ。二人が強力すれば例え野戦築城（土木工事）でも
それなりにいいもの作りそう。

168 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 14:59:25.19 ID:MPoSxwAG.net

秀信は工事提案を蹴りそう

「工事など無用。我らは決戦し勝利する」

169 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:04:42.91 ID:t0vrN3+E.net

推論なんだけど、wikiの百々綱家の項にこんな記述がある。

＞当時綱家は築城の、特に石垣普請の名手として知られており、

ということは当時百々はどこかでなにかしらの築城、ないし普請をしたということだよね。
秀吉の天下普請（大坂、伏見等）の可能性はあるけど、
岐阜城のものを転用された可能性のある加納城の石垣の石材、
岐阜城の発掘調査結果（石垣の破壊ないし撤去跡）から
関ヶ原当時の岐阜城は、百々主導による構築の（すばらしいと思われるような）石垣が
あったんじゃないだろうか？

兵数さえ揃ってればその石垣なんかも有効に機能したんじゃないだろうか？

170 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:25:59.04 ID:wiAq6/Is.net

>>168
百々が得意の工事をすると言っているのに却下したら馬鹿でしょ。

171 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:31:00.24 ID:wiAq6/Is.net

そういやIDID言ってるひとがいたけど、WiMAXだと勝手に変わることがあるんだけど。
>>169>>170はわたし。
光回線で常時在宅でも想定してるのかねぇ？

172 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:47:44.81 ID:MPoSxwAG.net

>>170
工事など無用。決戦すれば必ず勝利する。

173 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:49:00.64 ID:MPoSxwAG.net

逆にそんなにうまいなら
今まで何をやっていたのかと

174 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:55:10.29 ID:u02ZI2b2.net

西郷どんは唐突過ぎる展開が多すぎるんだよな

175 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:55:52.31 ID:u02ZI2b2.net

誤爆すまん

176 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 15:57:27.27 ID:3djvfyqW.net

>>164
秀忠は家康に信州平定を命じられていただけだからな
岐阜城が落ちたことにより急遽、家康から任務変更の使者が秀忠の下に送られたが
豪雨による川の氾濫のため使者の到着が大幅に遅れ、その後に美濃に向かうが
雨天と悪路のために進軍がそこでも遅れただけなんだよな

真田昌幸と織田秀信が後退で入っても秀忠の遅参は天候のせいだから関係ないという…
誰が城主でも変わらない

むしろ岐阜城が早期に落ちたことにより秀忠に任務変更で西進命令が渡ったから
岐阜城が落ちなければ秀忠は信州平定を続行してるだけという

177 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:18:37.28 ID:fxxnI8bV.net

>>171
過去スレに比べて進みが妙に早いのは何故？
今更岐阜城とか、散々やったネタなのに

178 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:19:15.22 ID:8FyWvRJj.net

秀信の総兵力は6,530騎
木曽川沿いの米野の戦いでほぼ壊滅し
僅かな敗残兵を率いて岐阜城に籠城したとあるから。
最初から米野に行かずに籠城しておけば半月くらいもったかもね。
それなら犬山城や大垣城からの援軍が余裕で間に合ってた。

179 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 16:52:35.70 ID:MPoSxwAG.net

>>177
新ネタ投下せよ
と言うかダーよりマシ

180 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 17:42:19.37 ID:xXxDtCln.net

岐阜城が割とリアリティと勝算を感じられるんだろうね。主観だけど。

新ネタねえ。あえて超守勢の提案をしようか。
岐阜城陥落後になるけど、美濃を放棄する。
そして伊勢、近江、越前を防衛線として徹底防衛する。
その間に四国と九州を完全制圧しつつ前田家と越後堀家に伊達最上を除く東北勢を調略する。
その後に関東と東海道に美濃信濃だけとなった東軍を包囲して攻撃する。
最後は国力差で押し切る。
途中で講和してもいい。畿内（天皇と秀頼）と西国と戦闘力を維持できていれば西軍不利な講和にはならない。

なお、毛利宇喜多奉行衆が徹底的に団結しており、利害衝突などによる分裂は起きないものとする。

181 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 18:11:28.37 ID:Tydhg3Uf.net

西軍と上杉家すら連絡不能で石田が真田家に中継を頼んでいるぐらいだから東北勢調略は無理でしょう
それから九州制圧は誰が担当するの？
大友が黒田を破るのか、それとも島津義久が北上を開始するのか

182 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 18:16:45.26 ID:gttBanIe.net

岐阜城落ちた段階でもう敗北不可避だろう
落ちる前になんとかしないと駄目だわ

183 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 19:53:44.67 ID:8FyWvRJj.net

東軍が一つの軍となれたのは岐阜で勝ったからだしな
それまでは単なる烏合の衆なわけで
岐阜での所詮で負けたりするとたちまち不協和音が起きて軍が四分五裂する可能性が高かった。

184 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 20:37:40.58 ID:8FyWvRJj.net

秀信が出撃してしまったのも心情は分からなくもない。
もし信長が秀信の立場でも間違いなく出撃しただろうし。
籠城向きな性格をそもそもしてない。

185 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 20:38:46.26 ID:DLYqkovE.net

いや援軍来るんだから信長なら確実に篭城してたろ

186 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 21:01:08.49 ID:mt5UT25O.net

そもそも家康の留守に蜂起するというのが愚策の極みなんだよ
関ヶ原に限らず平治の乱などでもそうだけど
実力者の留守を付いて蜂起しても帰ってきた相手に鎮圧されるのが当たり前だ

むしろ本能寺や殺害には至らなかったけど排除に成功した七将襲撃のように
蜂起と同時に相手を直接襲撃する即時決着こそが唯一の道だ
弾劾状をばら撒いたり広く味方を募るのは排除した後にやるべきことに過ぎない
西軍は手順が逆だから勝ち目などなかった

とにかく家康が畿内にいるときに蜂起するのが成功する最低条件なわけ

187 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 21:24:58.65 ID:8FyWvRJj.net

いやクーデターって留守時にやるのがセオリーだぞ。
タイの軍政も首相が外遊してる時にクーデター成功させたろ
ペルーもそうだった気がするぞ。

188 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 22:29:57.00 ID:wdxQTxMG.net

正確には権力者と軍事力が分離しているときに軍事力を簒奪するといった方がいいのでは？
大成功したのが軍事的空白の中、唯一畿内にあった軍の明智光秀。
信長と信忠の両方を殺せたのが本当に大成功。その後はダメだったけど。

関ヶ原前後の場合、家康が畿内にいて徳川軍数万と分裂しているときに家康本人を人質に取るのがgood。
ただし成功させるには秀忠や秀康を含めて全員殺すか人質にしないと。

ただ、秀忠が関東にいるし、秀康や忠吉もいるのでそこまで有効かどうか。
畿内で狙うと家康を守るために七手組も動きかねないし、畿内駐留中の徳川軍を撃破するための軍事力を隠蔽なしに動員して、大阪に上陸させるとかは不可能に等しい。
確実に逃げられるだろうね。場合によっては淀と秀頼を連れて関東行き。
あるいは大坂城に籠城している間に秀忠や秀康が軍勢を連れてくるよ。

なので、クーデターとしては史実でいいんじゃないのかな。
そもそもこれのあたりをいじくると関ヶ原の戦いと呼べるのか疑問になってくるし。

189 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 22:31:20.00 ID:wiAq6/Is.net

>>186
言わんとすることはわからんでもないが、家康がいるの大坂城西の丸でしょ？
どうやるの？
それ以前の七将襲撃時に毛利が挙兵開戦すべきだったってこと？

190 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 22:49:15.53 ID:ATpnn9/p.net

>>186
そんな事はないさ、明応の政変なんかはそれでうまくいってるよ
後、武田家における信虎追放劇なんかも成功した例だね
特に明応の政変なんかは将軍が軍勢をひきつれていたにも関わらず
事件が発覚した途端に軍勢が一斉に崩壊してしまった
結局、将軍はクビになり殺されかかったりもした

191 ：人間七七四年：2018/07/02(月) 23:16:24.03 ID:8FyWvRJj.net

でも家康も趙匡胤型クーデターを起こしてるわけで
東西両軍ともある意味クーデターだと言える。
軍閥同士の戦いなわけで。

192 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 00:05:44.00 ID:GF0L5bnM.net

>>191
家康のクーデターってどこの部分です？

193 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 00:18:51.14 ID:tRNLdKXH.net

家康が大坂城西の丸に入ったことをクーデターといえるかもしれん。あと婚姻関係。
しかし秀吉もクーデターによって秀信や信雄から政権を取ったわけで。
というか天皇陛下に政権をお返ししない武士共はみな軍閥で逆賊である！（皇国史観）

たぶん、今進んでいるクーデターがどうのという話は「一番悪いのは秀吉」に帰結すると思う。
そしておそらく西軍の勝利に関連する話に発展しないと思う。

194 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 00:40:59.53 ID:tRNLdKXH.net

今までの話を簡易にまとめると。
伊勢主攻・そうこうしているうちに美濃が落とされて史実通り
信濃主攻・美濃が落とされて挟み撃ちor東軍畿内入り
越前主攻・美濃と近江が陥落する。前田を本気で敵にする。
西国主攻・（笑）
尾張速攻・失敗するというか間に合わない可能性の方が高い。西軍首脳の状況認識をいじくる必要がある。
知多上陸・史料がすくねえ。郷土史レベルも少ねえよ。先例もあんまりなくて考察しにくい。そしてハイリスク。
岐阜城後詰・割と話は進んでいるけど、みんなから嫌われてるか飽きられてる？

こんな感じですか？新参者かつ偏見込み込みなんで異論や欠落はたくさんあるでしょうけど。
他に検討されてないのは飛騨主攻くらいかな？飛騨案は考えるだけ無駄だろうけど。
山の中で前田家と東軍先鋒組に挟み撃ちにされるだけに見える。

今のところ岐阜城がらみが現実的に思えますけど。他にありましたっけ？

195 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 05:45:04.65 ID:1dhw1tCg.net

>>192
前田攻めと上杉攻め

196 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:24:44.25 ID:PIpdIy/j.net

>>18に追加

愛知県史資料編13織豊3より引用

東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽（三重県）の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。


慶長年中記　巻一
十日　熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅（嘉隆）焼候よし、
岡崎？地鯉鮒（池鯉鮒）へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて　御目見いたし候、とかくの御意なし、

197 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:42:49.77 ID:8phx2hot.net

>>181
真田は石田なんて見下してるだろ
言うこと聞くともおもえない

198 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 06:44:57.62 ID:8phx2hot.net

>>187
相手の反撃を想定してないのは愚作
畿内にいる家康が武装してないうちに討ち果たすのがいいのにやらないなら蜂起なんてあきらめるべきだった

199 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 07:31:21.02 ID:1dhw1tCg.net

>>198
賛成は出来ないが反対も出来ないな〜　確かに家康を倒すのに
家康を国に帰してから・・・ってのは厳しかったのは事実だ。
極論すれば、謹慎中の石田5千で大阪向かっても家康倒せた可能性はあるからな。

ただ、家康討った後にどうするかの展望がないと・・・
宇喜田は嬉々として支持してくれるとして、上杉と毛利にも話し通しておかないとキツイが
そうしたら情報漏えいするだろうしな。

200 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 08:16:02.04 ID:PIpdIy/j.net

浦備前覚書　巻一　無尽集第七七冊

先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国？ハ村上八郎左衛門殿
（景広）・乃美備後殿（景継）御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿（管達長）・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿（嘉隆）大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと（伊勢国大湊）まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん（雪隠）へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方？持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄（過）ニ岩手？夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ（放火）を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代（源）義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡？足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島（島末）与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた？と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、（乃美）宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、


誤字脱字はご勘弁。さぁ読んでくだされｗ

201 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 08:50:41.05 ID:PIpdIy/j.net

礒兼加賀ってのは、乃美宗勝三男の礒兼景綱っぽい。

202 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 09:34:13.05 ID:bud9WTUO.net

解析が大変だ

203 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 09:35:53.39 ID:PIpdIy/j.net

次は　慶長見聞書　二

同日（慶長5年7月21日）岩手（伊勢国）城稲葉蔵人（道通）手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守（嘉隆）町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守（氏善）以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎（師崎）江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛（重親）一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守（家信）・小笠原新九郎（広勝）・
同安芸守（小笠原信元）次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ？迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、

此時戸田三郎右衛門（忠次）・清水権之助（政吉）ハ
大野・とこなへ（常滑）に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、

204 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 09:51:38.02 ID:PIpdIy/j.net

こうして見ると、西軍は、知多方面多数の所で放火し敵も討ち取ったと戦果を強調、
東軍は、敵の水軍が漁村を放火し漁民を殺すなど乱暴狼藉し放題、
しかし千賀重親の策略で敵は師崎から撤退、
大野、常滑でも水軍で迎撃し敵を撤退させた、と。


どちらも誇張があるだろうけど、さて、どうだろうね。

205 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 10:26:33.03 ID:xKOXsnuG.net

>>199
共通の敵がいなくなったのに宇喜多や諸将が石田を嬉々として支持するだろうか

206 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 11:26:51.84 ID:YgBdAEXS.net

>>195
前田攻めと上杉攻めは豊臣家から許可得て動いてるのにクーデターなの？

207 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:21:45.39 ID:CXpkx43T.net

こいつ何様？

208 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 12:55:26.49 ID:dKEXmdNP.net

>>206
きっとクーデターの意味を知らないんだよ

209 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 17:37:34.54 ID:AAXE7eyx.net

「慶長見聞書」（福井県立図書館保管　松平文庫。松平春嶽筆写本。明治12年）
　関ヶ原の戦いなど、慶長年間の出来事についての記録。


慶長見聞書って写本ではあるが、明治12年か…、信憑性どうなんだろ？

210 ：人間七七四年：2018/07/03(火) 20:39:31.63 ID:AAXE7eyx.net

とりあえず>>200で、
乃美景継が伊勢で野糞をしたということが理解していただけたと思うが、
岐阜城後詰決戦案における、岐阜城籠城部分についてはもういいの？
なければ岐阜城後詰決戦案の弱点部分に触れようかなと。

211 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 00:02:08.65 ID:/nFVXCik.net

なんか今日はえらい無人だね、数日前とうって変わって。

212 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 00:31:39.43 ID:NsBfRsXn.net

サッカーで死屍累々

213 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 00:33:45.57 ID:TqzS4vyU.net

>>210
どうぞー。

>>211
普通に戻ったというか。

214 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 00:43:52.32 ID:Y1/e9kNd.net

西軍が勝つためには、まず自分たちが謀反を起こしているという自覚を持つことだろうね
勝って自分たちを認めさせるしかない、殺らなければ殺られるという危機感を持たなければ何も始まらないよ
三成たちは自己正当化に腐心しすぎて、自分が謀反を起こした挑戦者側だという根本的な認識が不足していた
もはや戦術や戦略がどうこう以前の問題だよ

215 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 01:01:20.17 ID:K60sKy8e.net

根本的な疑問で申し訳ないんですけど、
西軍のブレーンとそれぞれブレーンたちの意思疎通方法、あと誰の意見が優先されるのかってのはどうなってるんですか？

216 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 01:18:36.68 ID:rbz12dHr.net

西軍が>>11の岐阜城後詰決戦案を実行した場合、当然歴史は変わってくるわけだけど、
東軍の物見報告の結果、岐阜城の守りは思っていたよりも堅い、兵も多い。
その報告を受けて東軍先発隊はどのような行動を採るか。

1、岐阜、大垣の守りは固く、木曾川も渡河しなければならない。
　それよりはリスクの低い犬山の攻略を目指す。

2、多少岐阜の守りが固くても予定に変更はない。木曽川を渡河し岐阜攻略を目指す。
　最低でも大垣と、岐阜＆犬山の連絡線を遮断する。

3、目標はあくまで佐和山なので、攻略に時間の掛かりそうな岐阜、犬山には押さえの兵
　のみ置いて、最短コースの竹ヶ鼻、大垣の攻略を目指す。
　最低でも岐阜、犬山は孤立させる。

4、その他。

さて、どれ選ぶと思う？　わたしは1かなと思ってる。そして1の場合が西軍が対応が難しい。
2なら>>11の構想通り、3の場合は岐阜城衆の作戦的選択肢は増える。

217 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 01:20:44.90 ID:rbz12dHr.net

>>215
美濃方面司令官は石田三成とみていいんじゃない？島津も石田の指示で墨俣の守備に
ついたわけでしょ？

218 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 01:38:37.80 ID:K60sKy8e.net

>>217
なるほど美濃方面で優先される最上位の命令が下せるのは石田三成という認識でいいんですね
その場合宇喜多の意見は参考にされる程度なんですかね？

219 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 02:14:54.52 ID:rbz12dHr.net

>>217
同じ場所にいるなら合議というか軍議をするんじゃない？
で、距離離れてて石田から宇喜多とかなら指示というより依頼みたいな形じゃない？
西軍自体が連合体みたいなかんじだから。

東軍なら家康の指示がすべて、ってかんじだろうけど。

220 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 02:18:52.57 ID:rbz12dHr.net

ごめん>>218ね。

221 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 04:24:08.55 ID:P8/6RZxL.net

>>216
近江がほぼがら空きになるけど、8月17日辺りから動きのおかしい小早川の対処はどうすんの？
伊勢・近江方面が手薄になるのが避けられないんで奴がイラン動きする可能性が高くなりそうだけど
西軍視点だと美濃より後方の伊勢や近江を荒らされる方がよほど迷惑なんだが

222 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 05:34:37.42 ID:tjBdLmZr.net

家康の命令は尾張城で東軍は待機せよ。だったとされてるね。
それが福島正則が美濃を攻撃するんだと扇動しコントロールが効かなくなって
岐阜城制圧、赤坂侵攻と家康抜きで大坂城にまで達しそうな勢いだったとか。

223 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:08:23.96 ID:8J8UqkAT.net

福島正則はまじもんの池沼やからな

224 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:32:38.60 ID:tjBdLmZr.net

三成の読みでは、そもそも東軍は岐阜城には絶対に侵攻しないとしていた
家康が尾張に来るまで東軍は動かないので伊勢や近江をガッチリ固めてから美濃に集合で
十分だと思い込んでたが、まさかの電光石火で岐阜城に攻めてこられて計算違いだったので
慌てて何もできなかった。
ここら辺がパニくると地蔵となって思考停止する川島ＧＫとそっくりなところだ。

225 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:47:00.33 ID:tjBdLmZr.net

正則の処遇は難しいけど秀吉がどうしても
この不詳の遠い親類に大領を与えたかったというなら
蒲生の後釜として会津あたりを与えればよかったのに。
扇動能力がとても長けてる正則だが東北だとその能力は生かされないから
毒にも薬にもならない。また性格が蒲生氏郷と酷似してたので
意外とうまく統治したのではなかろうか。
後の福島県という命名は「福島正則から来たんじゃ」と子孫も威張れるだろうし。

226 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 06:58:44.97 ID:AL1RU1FM.net

>>225
＞蒲生の後釜として会津あたりを与えればよかったのに。
＞また性格が蒲生氏郷と酷似してたので
！？！？！？wwwww
なんだこいつ！？！？w

227 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 07:11:06.90 ID:dgWfCZac.net

>>225
>後の福島県という命名は「福島正則から来たんじゃ」と子孫も威張れるだろうし。


ワロタ

228 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 07:59:57.07 ID:Z+n4+RDT.net

犬山攻撃説を支持する。

岐阜城は兵力差的にすぐには落ちず
後詰めが来た場合包囲を解いて対応するしかない

であれば先ず犬山を落として出方を見る

229 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 08:18:10.54 ID:axG9lvzU.net

>>223
まあ、後の大阪の陣の時に、息子が大阪に付きたがったら自分を見捨てても
良いとか言ったって噂有るしね。
正直、家康も福島正則が「今日から俺は」とか有り得るとか思ってたのでは？
兎も角、異常に感情多可の人だし万が一千成瓢箪の馬印でも出れば？

230 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 08:41:30.90 ID:7I5ogxQ+.net

福島はたぶん、「秀吉の奉行」ではなく、「秀頼の奉行」にしたかまたんじゃないかな？スレ違だけど。証拠もないただの仮説。

>>216
悩むけど3はいくらなんでもとらないだろうね。
毛利や宇喜多も参加している以上は佐和山の価値はとても低くなる。背後からの攻撃だってあり得る。
4の家康隊との合流、秀忠隊との挟撃を目指すというのが東軍的には一番安全策になるのでは？消極的にすぎるけど。
でも1番が一番ありえそうにも思える。

>>217
多分そうなんだけど、近代軍制じゃないんで、長束が失脚した隠居の指示なんて聞けるか！俺は四位の公家成りで三成は五位諸大夫だ！とか、吉川が公卿があいつのいうことを聞く必要はねえ！ってやられたら三成には大坂城からの命令いう形式を取らないとどうしようもない。

231 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 09:25:54.32 ID:t42iu4rd.net

>>221
>>13参照。

>>230
4,には「家康の到着を待つ」としようかとも思ったんだけど、村越茂助の件で、
半ば逆ギレ気味に「だったら攻撃してやるわ！」となってる状況で、
「でもやっぱり敵が強力なんで家康を待つ」と冷静に判断して消極策を採る可能性は
低く思えたので4．はその他とした。
佐和山は岐阜城落としたあとでも東軍先発隊の攻略目標となっている。

>>8の上段書状あたりが参考ね。

で、指揮系統については7月30日もしくは伏見攻略後の大坂での軍議で、
ある程度の方面担当等は決めたんじゃないかと思う。
立花なんて美濃、近江うろうろして使いっぱしりみたいなことやってる（やらされてる？）よ。
予定変更につぐ予定変更なんだろうけど。

232 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:11:42.95 ID:tjBdLmZr.net

三成が西野監督なら秀秋は川島だったな。
「あいつならやってくれる。周りはあいつを駄目キーパー扱いしてるが
あいつがやってくれないと絶対に西軍は勝てない。秀秋と心中するなら一片の悔い無し！」
秀秋「あざーす。ベルギーさん、パンチングしてボールをパスするので決めちゃってください」

233 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:33:00.61 ID:t42iu4rd.net

犬山城については、白峰氏の見解では、8月8〜9日頃に、
石田の尾張・美濃国境付近への出陣にあわせ、石田の指示により犬山城は
籠城態勢に入った可能性が高い、としている。

根拠は8月3日付加藤貞泰宛、及び8月8日付石川貞清宛徳川家康書状では
籠城に関して触れられていないが、8月12日付井伊直政・本多忠勝宛書状では
犬山城の籠城について触れられている、としている。

234 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:43:37.88 ID:K60sKy8e.net

>>219
近ければ軍議、遠ければ依頼ですか
よく宇喜多が言うこと聞いてくれましたね　腐っても石高や官位だと宇喜多が上なはずなのに

やはりその辺りの弱さと状況認識の甘さも西軍がなんかグダッてた一因なんですかね

235 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 10:54:04.14 ID:Z+n4+RDT.net

川島か

本田のCKもあれで良かったのかどうか
ギリギリに落とさないとダメにしても

ベルギーのカウンターも早すぎる

岐阜でボールをインターセプトできたと判断して
エースストライカーの家康が自陣奥深くから一気に
ゴール前に到達

236 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 11:16:38.64 ID:t42iu4rd.net

それからすっかり忘れてたけど、8月6日付真田昌幸宛石田三成書状、及び
8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状に、8月8日に秀信と共に？
尾張・美濃国境付近に出陣した（表現は仕置）と言ってるんだよね。
（真田宛では8日に出陣予定と書かれてる）

我等事、尾・濃境目之仕置、尾州表一昨日八日罷出候、
岐阜衆与申談事候、

上記10日付佐竹義宣宛石田三成書状

石田が尾張の曼陀羅寺に禁制出した日付は8月13日だが。

石田の大垣入城は8月10日だけど、8月6〜7日の時点で既に石田の手勢は美濃におり、
8月8日に清洲の占拠ないし尾張での人留めをしようと尾張に行ったが、
無理そうなので美濃に引き返し大垣を拠点とすることにした、ってとこだろうか。
たしか8月5日は石田は佐和山にいるよね。

237 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 11:30:46.58 ID:BpUHPRxu.net

>>222
凄い有能やん、こりゃ家康いなくても福島だけで西軍負けてたな…w

238 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 12:48:20.72 ID:t42iu4rd.net

尾張の曼陀羅寺は、現愛知県江南市前飛保町寺町、
岐阜と犬山の中間ぐらいで木曾川から1〜2km辺りのところ。

もっと大垣寄りかと思ったけどそうでもないね。

239 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:03:29.57 ID:t42iu4rd.net

あるいは尾張の小折城（江南市小折町八反畑）の生駒利豊が味方すると見て
小折城まで行ったが（曼陀羅寺の約2km南方）、断られたか、
既に清洲に行ったと知り、美濃に引き上げた。

こっちのほうが可能性高そうだな。

240 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 13:48:29.04 ID:P0H1Czq+.net

時計の針を戻して味方作りに励むのはどう？
家康も姻戚関係になったり諸問題解決で貸しを作ったり
加増して味方作りに励んでたわけでしょ

241 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 14:10:08.45 ID:LYwuZOyi.net

>>240
成功するかどうかの判定ができない。
前田を味方にできるか？とかに近い。

242 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 14:19:41.94 ID:LYwuZOyi.net

いや、福島正則を味方にできるか？のほうが 近いかな。

243 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 14:20:10.87 ID:uvMWELw0.net

>>225
そもそも転地は本音じゃどの武将もイヤなことだったわけで。
加増なんてのもよっぽどの規模でないと。

244 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 15:26:20.31 ID:VS7YZKqZ.net

>>237
いやどちらかと言うと福島正則って、
夏の高校野球県大会で優勝候補に対して後先考えずに全力でぶつかって、
県代表になってはみたものの力を使い果たし甲子園では0-15ぐらいで惨敗するタイプじゃね？

245 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 15:57:25.27 ID:BpUHPRxu.net

東軍で姻戚というと家康が目立つけど東軍に属した濃尾出身者の多くが
信長秀吉が現れる以前から先祖代々親戚だったりするわけで
犬山城のメンツが消極的だったのはその面から調略などあったのでは

三成は信秀が加わったことで油断してしまったのかもしれない
実際は他国を攻略するくらいの慎重さが必要だった

246 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 16:00:19.82 ID:AtGMFsYp.net

史実だと圧勝と言って過言ではないしその勝算もあって福島と池田は動いたんだろうけど
上の人が仰るとおり岐阜城攻めが福島たちの独断専行でしかももし負けた場合、これはかなり東軍が危険に晒されるリスクが高かったんじゃないですかね　英断も結果が伴わなければ蛮勇というか

247 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 16:05:09.78 ID:BpUHPRxu.net

>>245 信秀→秀信だった

>>244 そういう事を三成も考えてたんだろうな…結果は、しかし

248 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 16:11:19.19 ID:3wegN2C0.net

http://pr3.work/0/fwertw

249 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 16:47:09.91 ID:OEGNyc5w.net

三成を含む多くは
秀信が圧倒的戦力に野戦するとは想定していなかったはず

250 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:31:30.00 ID:D8SIgevm.net

>>246
村越茂助が煽ったからだね。
福島らは家康を待ってたんだから。

251 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 17:41:26.04 ID:9vZXNK7g.net

>>250
当初は自身の上洛まで待機と言った家康がいきなり発言を180度変えたのは、
田中吉政の子が江戸で人質になったのに自分も戦功立てたくて江戸を抜け出して、
送り返されたり、それで池田輝政により上洛への行軍を停止したら、吉政が矢作橋の
通行を停止したりと色々、吉政の周りで不穏な動きがあり、家康がそれを警戒したから

で、その家康の東軍先鋒への不信感の発端が、叔父の水野忠重暗殺なので、
あれが無いと家康の上洛まで東軍先鋒が動かない可能性がある

252 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 19:07:47.35 ID:OEGNyc5w.net

いや中盤で押し合いかと思ったら
インターセプトして敵陣に食い込んだから
これはゴール狙えるってことで
自陣奥深くにいたエースストライカーが
前線にデテキタ

253 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 20:33:47.54 ID:K60sKy8e.net

>>251
なるほど、割と田中吉政って不審な行動取ってたんですね
そいで水野忠重が加賀井重望に暗殺されたのってなんかかなり謎ですよね、おっしゃる通りだとまさしくこの事件で歴史が動いた状態ですし

254 ：人間七七四年：2018/07/04(水) 22:16:20.01 ID:8VxmxAdP.net

>>244
七本槍はかなり盛って秀吉の自己満足やってただけらしいしね
福島から加藤から、地元の星みたいに祭り上げられてはいるけど全国レベルには遠くおよばない地方のミニスターみたいなものだったろうな

255 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 01:21:43.73 ID:IPdEnaWC.net

七本槍とかは自己満じゃなくてプロパガンダでしょうに。
田中吉政って三成と親しかったんでしたっけ？
三河岡崎領主だったからなのか徳川を裏切るのははばかられたようですけど。

256 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 01:51:40.73 ID:9d1CjeXL.net

田中は三成以上に秀次の元で一緒に働いていた堀尾、山内等と親しかったんじゃないか
ここらへんは連携してそう
誰か1人でも調略できたら一緒に動きそうだけど、池鯉鮒の件で堀尾は完全に西軍憎しだろうし

257 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 07:59:46.65 ID:8w9FueoK.net

司馬遼太郎は田中吉政の事をミニ秀吉と評してたな

258 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 09:24:17.76 ID:AzPG4L+v.net

福島は家康に楯突いてるんで根性はあった
普通は豊臣を見限って強いほうにつくけど

259 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 09:42:02.95 ID:8w9FueoK.net

え？
最後は「大坂の陣には連れてってもらえないのですか？」と家康の前でさめざめと泣いたんじゃなかったっけ？
川中島に押し込められて。
１０万人もの武士たちが大坂城に集結して幕府軍をケチョンケチョンにしたのに
キングオブ情けない奴というのが俺の中の評価なんだが。

260 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 09:46:09.50 ID:/QaUN38F.net

>>259
結局ケチョンケチョンに斬滅させられたのは大坂方だけどな

261 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 09:54:04.01 ID:xu1vxnov.net

幕府軍をケチョンケチョンにしたのに秀頼が処刑されたのか。

善戦ならまあ、言えないこともまったくないわけではないのかもしれないけど。
ケチョンケチョンって、「徹底的にやりこめるさま」、「完全にやっつけるさま。徹底的にいためつけるさま」ですから大坂の陣における豊臣方の評価としては使いにくいと思います。

262 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 09:56:26.25 ID:GvWtV6jl.net

>>236>>238>>239についての推論だけど、織田秀信も8月（空白）日付の曼陀羅寺への禁制を出している。

これらのことから8月8日に石田・秀信連合軍推定8000〜10000、
少ない場合は3000〜5000くらいだろうか、で、尾張小折城付近まで進出した、
目的は清洲の占拠、もしくは熱田あたりでの人留め、もしくはまずは小折城への進出で、
しかし進出はしたが、なにかしらの理由、もしくは情勢判断で美濃に引き返した。
小西については禁制出してないところから帯同していなかったと見る。
場合によっては、8日は小戦力だったので引き返し13日に改めて兵8000〜1万くらいで
進出したかもしれない。

とりあえず禁制も出しているところと、生駒利豊書状から石田と秀信が西軍への勧誘を
していたのは間違いなく（利豊父は長年織田に仕えた恩義から秀信につくのを主張、
利豊本人は日ごろ親身に世話になっている福島につくのを主張、
結局福島につくことにする）8月8日か13日、もしくは両日に尾張小折城付近（推定）に
石田、秀信が進出した可能性がかなり高いと見る。

なので早期尾張進攻案推しのひとはこれを踏まえておくといいと思う。
まぁ推論だけどね。

話逸れて申し訳ない、また>>216に戻ります。

263 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:11:25.80 ID:AE5JU+6p.net

戻んなくていいよ
てか邪魔

264 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 10:23:33.29 ID:GvWtV6jl.net

>>263
スレタイ読め。

265 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 11:03:50.09 ID:R55uSc1C.net

>>262
＞これらのことから8月8日に石田・秀信連合軍推定8000〜10000、
＞少ない場合は3000〜5000くらいだろうか、で、尾張小折城付近まで進出した、


>>3だと
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着


10日に大垣城にやっと着いたことになってるけど？
しかも東軍先発が4日後に来るけど？

266 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 11:11:51.01 ID:DztRZtiS.net

>>265
>>236参照。尾張進出が無理そうなので
大垣を拠点にすることにした、という推測です。

267 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 11:25:44.94 ID:DztRZtiS.net

なので8月5ないし6日に佐和山を出発した石田は
6、7日に美濃、岐阜城かな？に行き秀信と
8日尾張に進出する作戦を立て実行、
そして大垣の拠点化が必要とかんじ
伊藤盛正に大垣拠点化の説得をした、
という流れになるかな。
禁制の日付が13日ってのは気になるけどね。

268 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 11:40:35.50 ID:R55uSc1C.net

>>266
8月5日三成書状
一　拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、福島左太只今御理申半ニ候、於相濟者三州表ヘ可打出候、もし於不相濟は清須へ勢州口一所に成候而可及行候、猶吉事可申承候、恐々謹言
　　八月五日

一　石田三成は、岐阜中納言殿（織田秀信）と相談し、まず尾張へ軍兵を出した。
福島正則はただ今理す（質す）ところ半ばである。
うまく済んだならば三河へ打ち出ようと思っている。
もしうまく済まなかった場合は清洲城へ伊勢方面軍と合流して攻めるつもりである。
八月五日


そもそも8月5日には軍兵は尾張に出してるが清洲城を攻めるには
伊勢方面軍と合流してから攻めると言っている

逆に言うと伊勢方面軍と合流しないと兵力が足らなくて清洲城を攻められない現状だとも言える

269 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 12:33:06.41 ID:ayL4wZb3.net

禁制は危ないと感じた所が貰いに来るから、
結構離れた場所でも保険として貰っている例がある

270 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 13:37:48.82 ID:JB7Aztym.net

>>268
ちょっと家に帰宅しないと書状の詳細が
わからないけど、概ねそんなとこだと思うよ。
なので、石田の手勢自体は8月8日には
美濃で活動していたということです。

271 ：人間七七四年：2018/07/05(木) 23:45:34.98 ID:GvWtV6jl.net

8月6日付真田昌幸宛石田三成書状
去三日之御状今六日子刻佐和山参着、令拝見候、（中略）

兎角愚意違背之輩可被討取覚悟専要候、
此方為仕置明後八日尾州表へ被（罷）出候、岐阜申談候、不可有御気遣候、
一手之筑紫衆者残置佐和山、用次第可被打出候、（以下略

この書状から石田は少なくとも8月6日子の刻までは佐和山にいたことがわかる。
それと、8日に秀信と相談して尾張に進出する予定だとしている。
そして必要ならば佐和山で待機してる筑紫らを出撃させることもできると。

なので石田は8月6日に佐和山を出発し、7日に美濃に入ったと思われる。

8月10日付佐竹義宣宛石田三成書状については>>236に記載。

>>268
まぁ福島が敵対して清洲に篭るようだとそう簡単には清洲は落とせないと
石田はわかっている、ということでしょうね。

272 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 10:55:30.52 ID:BMpaDp2p.net

8月8〜10日に石田らが美濃入りして
※大垣城で脱穀するぐらい兵糧が足りなかったと言われてる説は無視する
兵糧準備も無しに8月10日前後から清洲城攻囲しても14日には東軍先発隊が清洲に到着するから
清洲城を攻城できる期間は実質4日あるか無いかだろうな
4万の大軍で約二週間掛かった伏見城より少ない1万あるか無いかの兵力
そして清洲城は2〜3重の堀があり4日くらいで東軍後詰めが到着予定

まあ無理だわな

273 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 13:43:18.35 ID:HAmayFJZ.net

小早川秀秋→大政所に見捨てられるあほ
福島正則→稀代のあほ
木下一族→あほだらけ

やっぱ士族以外は使い物にならんな

274 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 13:50:03.35 ID:EwoLHjcO.net

秀吉「・・・・・」

275 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 14:01:55.93 ID:nf8nrATy.net

北政所のほうが面倒見いいよな

276 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 14:59:37.94 ID:BMpaDp2p.net

秀吉が秀次切腹させたから福島正則が清洲入りすることになるんだよな

277 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 18:00:55.76 ID:9rX9Axzw.net

>>276
えっ!?
秀次と清洲に何の関係が？
秀次は近江八幡だろ。

278 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 20:29:42.27 ID:BMpaDp2p.net

>>277
豊臣秀吉の国替え命令に織田信雄が逆らって改易され、
豊臣秀次の所領に組み込まれた後、1595年に福島正則の居城となる

279 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 20:35:30.30 ID:QsEbYCFS.net

>>273
石田・大谷・小西も士族ではないから、馬鹿な暴走を始めたと言えるね
豊臣子飼いは使い物にならない阿呆ばかりだ
むしろこんな連中に絡まれた家康の方が被害者だよ

280 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 20:39:47.41 ID:RhajDl97.net

家康はメンヘラだから仕方ない

281 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 20:54:24.11 ID:GKaHi1Ri.net

西軍が勝ったとして、人材不足すぎて政権が成り立たない
毛利・上杉に加増したらでかくなりすぎるし、関東や尾張を任せられる人材もいない

282 ：人間七七四年：2018/07/06(金) 21:19:01.45 ID:GpARlNXF.net

>>216の1、つまり犬山城攻略を東軍が選択した場合、西軍はけっこう対応に困ることになる。

まず東軍先発隊約3万が推定8月21日に犬山に押し寄せるが、
犬山も兵7000いるのでそう簡単には落ちない。
犬山からの援軍要請が岐阜、大垣に8月21〜22日には来るだろうが、>>11のとおりで
この時点では岐阜も大垣も犬山に後詰するだけの余裕はあまりない。
両城から計5000〜8000ほどを抽出して犬山に後詰を送るかどうかは議論が分かれると思う。
>>16の宇喜多への早期の援軍要請もコンボすれば余裕はあるが。

いずれにしても宇喜多が美濃に到着すれば犬山の後詰にまとまった兵力で行けるわけだが
西軍が犬山後詰として着陣するなら伊木山と鵜沼になると思われる。
（東軍に占拠されてなければ、だが）
西軍が東軍犬山城攻城軍を攻撃するには木曾川を渡らなければならない。
同じように東軍も西軍後詰軍を攻撃するには木曾川を渡らなければならない。
つまりどちらかが渡河しないと犬山城後詰決戦は発生しない。

しばらくは膠着し、あとはどちらかが上流ないし下流から迂回して挟撃、
もしくは背後からの攻撃を行うかどうか。
渡河する側はリスクが高いので、読み合い、駆け引きの勝負になり、
油断や奇襲の成功が勝負を決すると思われる。


>>272
まぁ8月8日に小牧山の占拠ならできるんじゃない？
その後どうすると言われても困るが。補給線は大垣→岐阜→犬山経由で引けると思うよ。

283 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 03:50:52.13 ID:bT1RVaZS.net

でも地図を眺めて冷静に考えると城の外に出て木曽川を防衛しようと思った秀信の気持ちも分る気がする。
単なる岐阜城の城主なら最初から籠城して岐阜城を守ったよ。
でも秀信は美濃国の国主として犬山城を始めとして木曽川から長良川までの
数多くの小国の領主たちも守らなきゃいけないという気概を持ってたんだろうな。
信長だったらそいつらを全部切り捨てて「俺の命が最重要」と割り切るけど
まだ青年大名で気持ちも優しい秀信にそれはできなかったんだろうな。

284 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 04:25:20.49 ID:bT1RVaZS.net

岐阜城で籠城するのではなく東軍を奇襲したいというのであれば
気象条件にもよるが東軍が木曽川を渡り岐阜城に向かう途中
深夜などに５００人ずつの奇襲部隊を複数編成して敵軍を蹂躙し
岐阜城へ帰城するとかがセオリーかね。
そこで得た小さな勝利を日本全国へ速攻で手紙を書きまくって宣伝する。
織田秀信、東軍をボロクソにぶち破った！と
それで東軍と西軍のどちらに付こうか迷ってた数多くの大名が西軍へ付く。
岐阜城への援軍も大いに期待できる。

285 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 06:41:54.52 ID:jIW9zqAb.net

>>284
ひっそりと奇襲かけたのは福島正則なんだけどな
夜に筏で木曽川渡って奇襲した
池田輝政も福島正則も周りの地形を知ってるから野戦なぞ勝ち目がない

286 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 08:31:54.87 ID:i+1stU4Y.net

西軍の土地勘については、石川貞清が
秀次清洲時代から犬山なので、犬山周辺ならば
西軍もそれほど劣っているわけでもないよ。

287 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 18:11:16.89 ID:qZjiHWQd.net

>>277
尾張は秀次領だったんだけど領内統治に失敗してて秀吉に内政介入されたんだよな。
最近の秀次と秀次家臣の有能論に都合が悪いからかあまりいわれないけど。

288 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:16:05.48 ID:qkJivULt.net

上杉を足止めした最上が最強だな

上杉が佐竹と4万で関東に突入してたら
歴史変わってただろう

289 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:42:36.33 ID:DWZBtags.net

>>288
出陣する前の家康と関東で決戦は浪漫があるよな

290 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:46:34.64 ID:9Qmq/53U.net

そもそも上杉も家康を直接の敵とすることだけは慎重に避けている。
家康の敗勢が決定的にならないうちは、関東へは決して手を出さなかっただろう

291 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 19:52:29.65 ID:IP3/JQxM.net

最上は上杉にやられそうになってただろ

292 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 20:10:49.78 ID:4ufS8SZW.net

>>291
予期してない時間切れがなければ間違いなく最上は滅亡したよな

293 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:15:09.20 ID:wlXLqzW/.net

英雄たちの選択の再放送でも見たのか？

294 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:15:10.40 ID:3saUco/I.net

まあ何にせよ徳川一強は間違いないわけで

295 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:21:10.91 ID:SH0Q1628.net

上杉南下案って検討されてなかった？思い出せないけど。
西軍上方組（つまり毛利宇喜多奉行他）の動向が史実通りとした場合で想定すると、
簡単に考えれば上杉は庄内狙いのお鮭様と伊達郡や米沢狙いの政宗によって領地を荒らされるのに耐えつつ南下する？
さすがにそれはない。北の防衛をやりながら（場合によっては越後での一揆を支援しつつ）となると
防衛だけなら多分秀康隊だけでどうにかなる。

問題は佐竹も同時に動いた時だけど、小田氏治とかが秀康傘下にいるんだよな。
政宗や越後みたいに常陸国内での一揆を扇動しそうなのがちょっと気になる。
いや、史実佐竹が動かなかった理由がわかるというか、きついね。

佐竹領内での一揆抜きなら徳川が弱くなるけど岐阜城陥落は先鋒組だけで陥落させちゃったし。
思ったよりも不利だった？

296 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:21:36.94 ID:DONs2CF8.net

徳川は家康もさることながら
家臣団を見ても他は絶対に敵わないだろうなと思う
豊臣子飼いが徳川に来たら誰一人活躍出来なさそうなのが辛い

297 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 21:29:40.37 ID:KaQX9dIW.net

清正はいけそう

298 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:51:24.49 ID:NNDFgX3g.net

>>296
幻想でしょ。
三河の一城主にそんな大した配下がたまたま揃ってたなんてナイナイ。

299 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 22:55:27.42 ID:j3Rns3Bk.net

三河武士に与力は今川武田北条旧臣やで質は高いな
>>298
豊臣なんてもっとひどいしまぁ

300 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:33:29.52 ID:9Qmq/53U.net

家康は秀吉の死後、ほぼ自分の所の人材だけで政権回してたしな

301 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:48:11.68 ID:SH0Q1628.net

>>298
正確には三河松平系を中核に、今川家臣団と武田家臣団と北条家臣団を吸収したのが徳川家臣団

誰も活躍できないというのは言い過ぎだと思うけど、三成みたいに敵を作りやすいタイプは無理じゃないかな。
豊臣恩顧って基本成り上がりだから無能なわけないし。

302 ：人間七七四年：2018/07/07(土) 23:52:33.91 ID:9Qmq/53U.net

三成はじめ豊臣奉行の「有能さ」って、実態はどうでもいいから形だけ繕う能力と、秀吉の権力から利権を貪る能力だけだな

303 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 00:38:41.54 ID:INuTjqi7.net

>>298
徳川に優秀な配下が揃っていたのは事実なんだけどね
それに家康を三河の一城主なんて言い方になぞるなら
秀吉はただの農民出の織田の子飼いだろ

304 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 01:34:03.09 ID:TNzS1DJ/.net

結局、徳川憎しの秀吉厨と徳川万歳の家康厨の言い合いないになってて草

305 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 02:17:18.48 ID:1Nv4wvDd.net

本来、簒奪というのはトップの首だけすげ替えで官僚団は丸まま使うものだけど
徳川政権の場合、すでに自分とこで官僚団こさえてるんよね　豊臣政権の官僚団とは全く別口に

だから笠谷氏も二重公儀だ！って思ったんだろうけど、まぁ笠谷氏の二重公儀の是非はともかくとして完全に別々の政権作り上げてたよね

306 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 06:22:39.34 ID:pj/c+CHH.net

西軍が無能すぎるからお話にならんのだよな

307 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 06:54:23.99 ID:HQFrIRUy.net

地図見ると小折城から小牧山城って距離2kmくらいなんだね。

308 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 06:58:50.63 ID:IFij0d9H.net

経済観念0の田舎物集団が優秀って何の冗談だよ

309 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 07:54:49.93 ID:k/yoj46o.net

速攻で小判という流通用貨幣作る集団のどこが経済観念0だって？

310 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 08:07:38.54 ID:/GjUavnV.net

東軍が小山か武蔵を通る時に直江状part２や３を矢継ぎ早に出し
威圧偵察で数百人が放火して逃げ帰ってくるとか挑発の限りを尽くさなかったのは兼続の手落ちだよね。
真田昌幸ならぬかりなくそこまでやっただろう。

311 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:08:08.11 ID:xfUcis66.net

>>310
それが違いの条々前なら一撃講和がかなり困難になるし、蜂起後ならせっかく回避できた当面の二正面作戦をやることになりません？
革籠原で家康戦死、討伐軍の死者数万っていうくらいの大勝利でもしないと外交解決しか生き残る道がない。
下手な挑発は上杉にとって不利益に思えまして。史実通りの行動のほうが上杉の主観では合理的に思えます。

312 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:19:44.43 ID:/GjUavnV.net

>>311
東軍が西進するのが一か月遅れたら
福島や山内やその他の大名の家臣が居城から追い出され三島あたりまで
西軍が進撃してる可能性がある。

313 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:36:21.41 ID:pkPjHyz5.net

生駒屋敷について
http://www.ikoma-yashiki.com/?p=405

小折城についてです。参考までに。

314 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:47:12.36 ID:vNhfrdc8.net

羽柴筑前が大谷吉継に100万の兵の采配とらせたいといいながら
実際には5万石しか与えなかったから
大封与えたらこやつマジで家康に勝負挑みかねないとか
懸念あったのかもしれんが

315 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:58:08.12 ID:QriX/Oin.net

長期戦を想定して最上を降伏させてから南下を計画

316 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 09:58:14.90 ID:k/yoj46o.net

FFMは兵装を減らして小型化ではなく、センサーを共用化して重心低くして小型化だし
最近の大型化は、センサーてんこ盛りを支える船体に余裕があるので、兵装詰め込んだ感がある

317 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:18:16.92 ID:UQtBSVKi.net

吉継は前田を加賀に釘付けにしただけでも
すごい軍才だったと思うわ
前田が関ヶ原に駆けつけてたら挟み打ちで勝負ありだっただろ

318 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:25:57.14 ID:xBdQF3Oh.net

>>314
100万の兵云々は史実では無いんでしょ？

319 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:41:49.01 ID:g5rB/IF2.net

そもそも大谷は北陸戦線と無関係、という話は置いといて
濃尾戦線があっさり片付きすぎたから、ぱっと見前田が釘付けにされたように見えるだけだな
東山道の秀忠しかり

320 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:46:28.66 ID:EwBAz09w.net

>>317
大谷が何もしなくても前田利長は丹羽と遊んでるだけだったと思うけどね

321 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 10:56:48.82 ID:cZ1Gcz4l.net

前田はなぜかやる気満々で東で小山会議やってるころに早々出陣して
怒涛の勢いで越前まで攻め込んだところで家康動かずをきいて孤立しちゃいけんと戻って
帰りがけの駄賃で丹羽攻めたらやられてとぼとぼと帰って
東海道と足並みそろえて再出陣しようと思ったら弟が出陣拒否して
説得してるうちに時機を逸したちゅうだけかな
大谷の謀略の書状は人名間違ってる程度の偽書やでな

322 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 11:06:45.17 ID:V0K1iQ8h.net

大谷は8月上旬に越前で禁制出してるでしょ。

323 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 11:08:09.63 ID:pj/c+CHH.net

>>310
直江状は家康が激怒するだけの挑発文であって、まわりの武家に対する檄文ではないので何回出しても無意味だろ
内府違いの条々と勘違いしてるのかな

324 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 11:19:07.45 ID:V0K1iQ8h.net

前田は、伏見の後詰めをすべく南下したが、
伏見が落ちたのと、越後で一揆が起きたので
引き返したと、家臣宛ての書状で利長が
述べてる。

325 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 11:32:30.66 ID:V0K1iQ8h.net

なんつーか、トンデモ本の記述を鵜呑みにして
自分で確認しないのはどうかと思うが。
大谷の北陸在陣については他にも
輝元の大谷宛て書状とかの内容からも
北陸に向かったとするのが自然でしょ。

326 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:34:56.62 ID:g5rB/IF2.net

大谷の北陸での働きに関しては「何をやったのかよく分らん」だと思ってたが、違うのか？
大谷が前田を釘付けにしたと力強く断定してるのがいたから、違うだろと書いたんだが

327 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 12:43:12.88 ID:ZOdl39Re.net

>>326
あぁそういうこと？居たかどうかじゃなくて。
諸説あるけど無難なところは北之庄に
援軍に行って前田の南下に備えた、
あとは木の芽峠あたりに陣地構築をしてたとか？

328 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 13:21:04.09 ID:xBdQF3Oh.net

>>326
何をやったのかよくわからん
史実の大谷に関しては関ヶ原本戦を含め殆どそんなもんだよ

329 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:47:03.15 ID:1Nv4wvDd.net

そういや、毛利がやる気なくしたのはどの場面なんですかね？
西軍勝つなんて西軍最大戦力の毛利がやる気なくした時点でほぼ可能性ゼロだと思うんですけど

やっぱり岐阜城陥落？

330 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:53:16.24 ID:T+uTOjlh.net

そもそも徳川と決戦するつもりは無かったんじゃないか毛利。

331 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 14:59:59.14 ID:1Nv4wvDd.net

>>330
自分が首謀者なのに徳川との決戦避けたかったってことですか？
それは上杉がやろうとしてたらしい、家康来た瞬間土下座的なアレですか？

三成の思惑は内府違いの条々出した時点で上杉征伐軍崩壊するから帰ってきた奴ら組み込んで家康コテンパンって思考だったぽいことをこのスレでは記述されてましたけど、毛利もその思惑なんですかね？

332 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:19:06.73 ID:cZ1Gcz4l.net

>>327
大谷吉継は越前府中城を攻めてたが落とせず北庄に帰陣「中川家文書」

333 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:36:29.87 ID:T+uTOjlh.net

>>331
うーんそのコテンパンになるかもしれん家康に助け舟だして奉行衆との和睦を仲介して、
毛利の権益拡大を家康も認めざるを得なくさせるつもりだったとか？

334 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:41:32.72 ID:T+uTOjlh.net

>>333
ちょっと違うかもしれんが前田征伐の二番煎じみたいなのを狙ったみたいな？

335 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 15:51:51.82 ID:Vvj5EF8U.net

>>325
トンデモ本を読んで自分だけが真実を知ったとばかりに大興奮で東軍を持ち上げてる輩には苦笑しかない。

336 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 17:09:44.65 ID:xBdQF3Oh.net

むしろトンデモ本でしか大興奮で持ち上げられないのは西軍押しの方だと思うよ

337 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 17:10:45.91 ID:OmV1429c.net

毛利家は責任者に祭り上げられちゃってはいたけど首謀者とは言えないって認識だけど最近の研究だと違ったりするん？

338 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 17:45:24.06 ID:wjAGhSyy.net

>>331
経緯がたとえ祭り上げられたにしても、ノリノリすぎる。
四国では土佐以外の全てに派兵しているし、九州も大友家再興軍を出してる。
さらには伊勢や美濃への派兵に加えて紀伊半島を超えて水軍を送ってる。
さすが大毛利と言うしかないレベルの派兵で、徳川家に次ぐ規模になる。

豊臣政権継続で領地が安堵なら、宇喜多を売ればいい。
宇喜多改易なら西日本唯一の大老としてデカイ顔をできるようになる。軍事力の大きさを見せつけることができれば徳川も無下にはできない。
奉行制度も崩壊するだろうから、徳川も将来成人する秀頼も西国政策で毛利の意向を無視することはできなくなる。
関ヶ原で東軍が、というか徳川が想定外の政治的大勝利をしなければ多分そうなったと思う。

岐阜城陥落以後に吉川が和平交渉をしていたのはこんな思惑じゃないかと思ってる。

339 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 18:24:11.84 ID:UQtBSVKi.net

利家が見舞いの時に家康を懐刀で討ち取っておけば
西軍が勝てた

340 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:31:08.74 ID:OmV1429c.net

その場合関ヶ原起きないね

341 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:36:36.83 ID:btQnY79o.net

だいたい病身の利家に元気な家康を討ち取ることなんて出来たんか？
それに利家は家康が見舞いに来たら
家康の人柄を称え涙を流して前田家の後を託したというのに

342 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:38:35.43 ID:1Nv4wvDd.net

毛利は毛利で西国大帝国の野望があったんすね
美濃近くで東軍がゴタゴタしてる間に徳川と比肩、あるいは凌駕する国力を手にして、みたいな発想やったんですかね？

いまいち西軍の勝った後何したいかみたいなのがわっかんないんですよね、負けて計画なんて立ち消えだから当然なんですけど

343 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 19:54:38.66 ID:NzTO7OjB.net

>>341
家康だって警戒してるよね
利家やら如水やらはやたらと不意打ちやらかすことをにおわせてるけど相手もバカじゃないんだから

344 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 20:00:46.85 ID:1Nv4wvDd.net

いまだに秀吉没後の動きを、簒奪をもくろむ悪の結社家康派閥VS豊臣家に忠誠を誓って動く反家康派閥って思われてる部分強いですよねー

なぜ家康が悪人に仕立てられて、家康以外の人間がみな豊臣家に忠義に殉じる人間ばかりみたいな扱いになってしまったのか　この手のストーリーの初出ってどこなのか、スレチですけどちょっと気になりますよね

345 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 20:07:21.09 ID:tECh9TvD.net

>>344
基本的には司馬関ヶ原

346 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 20:45:25.89 ID:x72MMbsI.net

>>344
小説って言いたい奴がいるが、基本的に学会や研究者の流れだぞ

347 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 21:20:30.98 ID:xfUcis66.net

>>344
江戸時代の講談、徳富蘇峰、司馬遼太郎
江戸時代は「お上」への当てつけや不満のはけ口を西軍に仮託していたと思われる。
明治時代の大陸進出運動とか、反徳川幕府志向による秀吉age
作家二人はその方が創作として面白いから。それまでにできていた徳川豊臣間の戦争扱いする風潮に乗っ方というのもあるけど。
大坂の陣や徳川幕府の成立を家康は全部計算して動いていたんだ！家康は稀代の謀略家なんだ！というある意味家康神格化ににもなってるのもあるかもしれない。

参謀本部とか歴史学者や教科書作成者たちも結構なやらかしになっているんですけどね。
歴史を善と悪の二項対立で解釈しがちなマルクス史観とか。
先入観を排して史料を重んじる文化は、ようやく1970年代に台頭し始めたくらいですから……

348 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 21:23:03.00 ID:OmV1429c.net

司馬関ヶ原は一部の主戦派以外は割と日和見というか自家保存のために動いてなかったか？

349 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 21:25:38.40 ID:xfUcis66.net

>>312
さすがに東海道組は帰国するんじゃ？
佐竹は警戒しなくちゃだけど、家康隊3万でどうにかなると思う。
秀康隊と秀忠隊に伊達や最上と合わせれば上杉はかなり厳しい戦いになると思うけど。

いや、あり得ないとは言わないけども。

>>339
家康が護衛無し？
家康本人も武士としてはそれなり以上に武芸者だけど。
というか関ヶ原じゃないような。

350 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 21:28:32.44 ID:1Nv4wvDd.net

つまりお話をまとめたところ
史料重視の基礎が生まれる前の史学において江戸の講談や軍記物語系のものが史実として受け入れられた結果がそういったストーリーで
史料重視しようって動きが生まれたのが1970年代から、そういった研究成果が一般でも触れられるようになってきたのがほんとここ最近って感じなんですかね

351 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 22:36:28.86 ID:WlKA1t79.net

>>332
外岡慎一郎著　「関ヶ原を読む」から要約し引用

まず大谷が8月2日付で越前今泉村（現福井県南条郡南越前町今泉）に禁制を出した、
そして『慶長見聞書』（浅羽成儀　1651年）には、
大谷は8月3日未明に敦賀を立って鯖波（現福井県南条郡南越前町鯖波
（JR南条駅やや南））に着き越前府中城（現越前市市役所）を攻める手筈を整えた、と記される。
としている。


解釈が微妙だけど8月2日深夜に敦賀を出発し8月3日未明に鯖波に着いたということかな。
つまり8月2日深夜敦賀を出発し、陸路か海路で今泉村に行き、現R305のルートで
8月3日未明に鯖波に到着し、堀尾の越前府中城攻撃準備に掛かったが、
北ノ庄（現福井市、県庁）の青木一矩から援軍要請があり、
越前府中城攻略は諦め、横を素通りして北上、北ノ庄に入った、

こんなかんじじゃない？

352 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 22:50:47.25 ID:xT7ZoP/v.net

家康の刀戦闘能力は史実義輝レベルはありそう

353 ：人間七七四年：2018/07/08(日) 23:10:22.91 ID:WlKA1t79.net

>>313の要点は
＞小折城は名古屋ドームのグラウンド面積約１５個分の大きな敷地で、
　周囲は曲輪（くるわ）（土塀など、防御を意図して作られた建築物）により囲まれ、
　別掲の図にあるように出丸もあり、戦闘形態の城だったと推測される。
　また、城内に町屋（職人の住居）があった記録がある。
　この広大な城は、当時の清州城よりも大きく（愛知県中世城館跡調査報告�T）、
　（中略）
　曲輪（くるわ）は外させたが、そのまま生駒家が住んでよいとしたのは、（以下略


この部分で、つまり信長時代？の清洲城よりも広く、関ヶ原時には曲輪（出丸？）は破却され
館城のようなかんじだったかもしれないが、
野戦築城の土木工事すればそこそこの拠点になったのではないだろうか？

つまり8月8日の石田・秀信の尾張出兵は、小折城に進出し、小折・犬山のラインで
清洲に対峙する、
もしくは小牧山も占拠し、小折・小牧山が前線基地、犬山を拠点として清洲と対峙する、
そんな構想での尾張進出だったんじゃないかなと。

しかしなにかしらの理由もしくは判断で美濃に撤退したと。

354 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 03:57:40.21 ID:VDvw5spV.net

>>349
別に返り討ちでも良いような？
この流れだと、利長に取って家康は親の仇に成るから必然的に、前田vs徳川で東西に分かれて
戦いが始まるでしょ。
史実の関ケ原より相当家康が不利。

355 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:00:30.48 ID:Gw+Wt2oh.net

単純に前田と徳川の戦闘能力を考えてみよ
前田は壊滅だわ

356 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:03:43.57 ID:JblTiVOE.net

しかもこの場合は家康の正当防衛
そして利長と家康どっちにつくかって家康しかあるまい

357 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 06:59:27.84 ID:gGoqq+cF.net

非が利家にあるのでは利長もやりにくいよな

358 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 07:49:51.21 ID:t9sk8qZ5.net

能力の証明出来てない2代目に人が着いていくのだろうか

359 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 08:38:23.62 ID:Gw+Wt2oh.net

秀頼にさえ皆んな付いていかなかったしな

360 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 08:47:52.74 ID:WGNeqAqC.net

やっぱ上杉だな
最上征伐の返す刀で関東進出
関東管領の御出座しと喧伝すれば有象無象が馳せ参じるわい

361 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 08:50:56.98 ID:ouPM/yM3.net

上杉なんて元から徳川に降伏する気満々で交える気など無かったよな。

362 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 09:04:22.35 ID:4dn8DFJ7.net

こんな読解力ないやつがこのスレにいるのか

363 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 09:30:43.43 ID:gGoqq+cF.net

直江に切り盛りされてるから上杉に権威もなにも無い

364 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 10:17:32.11 ID:QLLutC20.net

水戸で一揆が起きているとする輝元の情報は何なのだろう

365 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 10:17:51.01 ID:QLLutC20.net

>>364
水戸じゃない日光だ

366 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 11:22:09.55 ID:4dn8DFJ7.net

そんな話しあったっけ？

367 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 12:27:30.47 ID:QLLutC20.net

8月1日付益田元祥宛輝元書状に、宇都宮・真田・日光山一揆が蜂起したという情報が届いたとある

368 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 12:56:53.50 ID:rJjvakPp.net

>>367
日時的には景勝の書状読んだ輝元が瀬田の
家臣に宛てた書状っぽいが。
景勝の書状に書いてあったか輝元が越後の
地名を勘違いしたかじゃない？

369 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 13:02:28.48 ID:8Wbq5LZx.net

東軍の西上を隠蔽する情報工作というかフェイクニュース攻勢？とも思ったけど8月1日か。

ただの誤情報か益田を西軍に引き込むための宣伝ではありませんか？
例えば真田父が西軍側で蜂起したことを誇張しているとかだと思います。少なくとも宇都宮や日光山は表立った行動をしていないはず。

370 ：人間七七四年：2018/07/09(月) 13:05:55.56 ID:8Wbq5LZx.net

って、益田は毛利家臣か。
誤報か何かだと思います。あるいはなんらかの暗号か。

371 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 18:47:34.06 ID:PYP9se+D.net

堀秀政が生きてたらどうなってたのかな？
東軍に行くだろうか？

372 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 18:49:15.36 ID:0Fm+OPo7.net

堀秀政の生存IFはまず関東が誰の領有になるかから考えなきゃいけなくなる

373 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 20:39:45.89 ID:EHue2acY.net

>>282の続きだが、東軍先発隊が犬山城攻略を選択したが、犬山も守りが固く、
その場合どうするか、
岐阜、大垣からの後詰を美濃で迎撃すると東軍先発隊が想定した場合、
速やかに鵜沼、伊木山を占拠し野戦築城すると思われる。
この場合、犬山城は伊木山（標高173m）、鵜沼、尾張側犬山攻城軍と完全包囲されることになる。

これに対し西軍はどう対応するか。
伊木山、鵜沼に対峙する適所としては、各務山170m,、愛宕山269m（JR各務ヶ原駅北及び北東）、
伊木山の西約3kmの不動山、長平山、荒井山（愛岐大橋北。不動山88m,長平山85m,荒井山71mの低山）、
あるいは不動山の西約2kmの三井山城跡109mあたり。
個人的にはどこも微妙なかんじはする。

東軍先発隊が西軍後詰迎撃を主眼に置いた場合、その配置は、
伊木山2万、　鵜沼5000、　尾張側犬山包囲軍7000、　こんなかんじだろうか？

これなら西軍は不動山辺りに押さえ1万残して、残りの主力は三井山南方辺りで
木曾川渡河して尾張側犬山包囲軍撃滅して伊木山、鵜沼の東軍の退路絶ってやると面白いかな。


いずれにして木曾川を先に渡ってしまって布陣した方が不利なような気がする。
後の先が有利というか。
これなら東軍先発隊は羽黒、五郎丸あたりの尾張で犬山と対峙してたほうが無難に思う。

374 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 20:45:55.22 ID:l17PVHzN.net

堀家が史実通りなら上杉の越後への野心が見えれする以上は東軍、というか反上杉陣営になるしかない。

堀が関東を与えられたら？
そうなると徳川が甲信駿遠三におそらくは伊豆も有していることになる。
そして何より織田信雄が尾張と伊勢を有したままになる可能性まで出てくる。そして大老入りもあり得るぞ。
浅野長政の失脚だって、「捨扶持」が甲斐以外になると思われる。

ちょっと遡りすぎに思えるし、変化する事象が多すぎる。興味深いことは否定しないというか面白そうだけどさ。
別のスレでやった方がいいレベルだと思う。

375 ：人間七七四年：2018/07/10(火) 23:46:56.36 ID:qgFT3eRw.net

実は生きてました系は病死の人はちょっと無理が有るよね。現代の意思が不思議な力で時を遡ったりが必要だし。
高野山の奥深くから前関白豊臣秀次登場なら面白くなるんじゃね？
家康が江戸から下野を目指す頃、潜行して田中吉政の城に入る秀次ぐらいのタイミングで始動。

376 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 00:06:12.03 ID:WS2WmCCZ.net

史跡小牧山主郭地区第10次発掘調査現地説明会の資料
http://www.city.komaki.aichi.jp/material/files/group/55/10haihushiryo.pdf

参考までに。
小牧山は信長期か小牧・長久手時の家康造成部分か判別難しいよね。

377 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 12:35:03.13 ID:ZCOpe7Ix.net

次は東軍先発隊が大垣攻略を選択した場合かな。

378 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 13:34:48.17 ID:0BtoYdly.net

前から気になっていたけど
長文や引用に句点を打つのは有りだが
短文に句点を打つ５ちゃんスレってのも珍しいね
句点打つ人は１人か２人だろうけどさ

379 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 16:12:05.75 ID:hROT0bju.net

2ｃｈ専用マシンじゃないんじゃないか。

380 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 17:30:03.41 ID:dExhUqpZ.net

>>378
句読点の使い方がわからないのはお前ぐらいじゃないか。
全員が使わなければバレないとばかりに粘り強く主張してないで夜間中学にでも通えよ。

381 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 17:59:39.23 ID:X/6GGpHJ.net

>>379
そう考えると５ちゃんねる専用マシンなID:0BtoYdlyクンは贅沢な人生を送ってるね。
でもどーでもいいや、彼の人生だし。
そんなことより九鬼水軍が信長に運用を任されていた鉄甲船ってどこ行っちゃったの？
東海道を進む東軍に大砲をバンバンぶっぱなせばいいんじゃないの？

382 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 18:02:47.28 ID:bx+b+YEH.net

「し。」「？」

383 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 18:16:15.35 ID:5o1eOZle.net

>>381
ふーむ確かに、
駿河で武田勝頼が北条氏政と対陣した際も、海からの攻撃に勝頼は窮地に陥った。
技術が進んだ関ヶ原時に鉄鋼船から砲撃を喰らったら東軍は木っ端微塵。

384 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 18:36:40.46 ID:0nUDixqC.net

浅野長政が失脚していなければ前田利家亡き後も家康を抑えてくれたろうね

385 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 18:48:15.15 ID:bYD39tga.net

>>384
浅野って他の誰よりも、彼以外の四奉行が積極的に排除しようとしてる気がするが

386 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 19:02:47.61 ID:qZzDKkON.net

浅野長政なんて親徳川の急先鋒だろ

387 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 19:25:56.31 ID:QJMsKTSt.net

>>380
おまえ、恥ずかしい奴w

388 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 19:50:17.65 ID:0GMYUAZ0.net

浅野長政って復権してたんじゃなかった？
最初から失脚していないという設定？

>>381
本能人の変の後に朽ち果てたとか、解体されて安宅船や小早船にされたとか諸説ある。（そもそも多分にプロパガンダ性が高くて実践向けじゃないとかなんとか）
その後の戦、特に大規模渡海戦である文禄慶長につかわれた証拠がない以上、パンジャドラムの如き欠陥兵器の類と考えた方が……

>>383
大砲の射程ってWW1でもせいぜい10キロくらい。
ましてや水平線や地平線の向こう側への砲撃にまともな標準をつけられるのは産業革命以降なので少し内陸へ移動されたら無意味。
あと息子の方は東軍になのでそいつが妨害してくる可能性が高い。

海賊として東海道の沿岸部を略奪しまくって兵力を吸引する以上は現実味が薄いんじゃない？
あとはせめて上陸作戦とか。

389 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 20:19:11.66 ID:uNvn3TLv.net

鉄鋼線、どさくさで沈められたとかかね

紀伊半島を回れないとしても
瀬戸内海の覇者にはなれたはずだが

390 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 20:37:13.12 ID:8yIYH+NW.net

鉄鋼船は速度が遅すぎて待ち伏せにしか使えなくて流行らなかった可能性はある？

391 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:07:03.36 ID:I+uzf1uP.net

無い

392 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:15:41.99 ID:uNvn3TLv.net

あるかもしれないが、封鎖とか制圧に使えれば有効

あとは海戦時に別行動でゆっくり進ませるとか

393 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:34:50.31 ID:0GMYUAZ0.net

そもそも鉄甲船は毛利水軍の火攻め対策の船だったとか。
海水と接するわけだし、鉄よりは銅板のほうが長期間の耐久性は高いんだよね。
普通に錆びて朽ち果てていそうでもある。

下手しなくても鉄や木材目当てに略奪された可能性もあるのか？

394 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:46:28.82 ID:I+uzf1uP.net

豊臣が大量生産して唐入りに使ってると宣教師の報告にある。

395 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 21:46:55.45 ID:B/EXKvSE.net

火攻め対策には有効だったが時代が進むに連れて
織田以外も大鉄砲や抱え大筒で攻撃してくるようになったから
鉄甲船でも簡単に穴があいて沈められるから通用しなくなった

396 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:03:17.51 ID:X/6GGpHJ.net

>>394
豊臣秀吉が鉄甲船を大量生産とは胸熱だな

397 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:05:17.11 ID:I+uzf1uP.net

竜骨が不十分で外洋じゃ何隻か折れて沈んだとも書いてるがな

398 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:14:18.16 ID:ZCOpe7Ix.net

木造の経年劣化についての説明が必要だね、
だれか詳しいひとある？
状態次第だけど、木なんて早けりゃ7〜8年で
腐ってくるよ。

399 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:18:26.77 ID:JkmxrBto.net

自演くさい

400 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:28:42.93 ID:X/6GGpHJ.net

>>398
そりゃあ状態次第と言えばそうだろうけど、
木造の漁船でも７、８年で全てパーになったりなんてしてないよ。
塗装に進化も有るだろうけど漁師が使う船と比べたならば、
軍船には最上級の木材を選んで使えるだろうし折々に補修交換は当然行うのだから。
経年劣化云々で片付ける話でもないと思う。

401 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:49:17.25 ID:48BjpYZB.net

ヨーロッパでは世界中を船で旅するためドッグなるものを作り
割と頻繁にドッグに船を預けて陸揚げして牡蠣や貝殻を削り木を燻して作った樹脂を塗ってたよね。
日本はそこまでしないで耐用年数が来たら使い捨てだったろ。
日本は木が豊富で容易に造船可能だったことと外洋航海がそこまで多くなかった事と
小舟が多かった事がヨーロッパと違った。

402 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:53:45.92 ID:I+uzf1uP.net

徳川将軍御座船が200年持ってたな。ほんとかどうか調べたわけじゃないが

403 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 22:56:22.14 ID:48BjpYZB.net

陸揚げすれば何世紀でももつとは思うが・・・・

404 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:30:12.04 ID:DjUzH6VU.net

鉄鋼線、陸揚げは無理やろ

それこそドックでもないと

405 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:34:41.70 ID:48BjpYZB.net

満潮、干潮の差が激しい入り江などはドッグに向いてるが
そもそも日本にそういう適地があったかも疑問だしね。

406 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:43:29.48 ID:vAV7h3/C.net

和船の船底は平らだから、轆轤と綱で陸に引き上げて補修するよ

407 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:48:34.51 ID:48BjpYZB.net

ノルウェーは中世から造船とドッグ業で有名だったらしいんだよな。
造船に適した木材と補修に適した樹脂が豊富で
干満の差が激しい入り江もありドッグの適地でもあった。
バイキングが発生したのもおそらく偶然ではない。
元々、クジラなども獲る海の民だったのだろう。

408 ：人間七七四年：2018/07/11(水) 23:55:56.13 ID:2WyLcSe2.net

田中吉政の謎の行動が豊臣秀次の指図なら面白いね。東西ではなく三つ巴の戦いになる

409 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 00:25:47.89 ID:EyFKgH5w.net

日本で大砲が積める大型の船が入れる港を各港で整備されたの
かなり遅かったよね

信長の鉄甲船も大砲三門積んで
矢倉(船体上の水夫や戦闘員を囲む防弾構造物)があったから
下の部分を先に作って矢倉の部分は海に浮かべた後に作ったせいで
無茶苦茶重くなり陸に揚げられなくなり朽ちたって話はあったね

410 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 02:00:12.97 ID:yHuTP1ov.net

大砲が日本で本格的に運用されるようになるって結局唐入りの最中からくらいって認識でええんすかね？

一応最古の戦列艦は1758年から現在まであるみたいですけど、これもかなり何度も改修されたようですね

411 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 05:50:50.90 ID:po7C9JDg.net

そもそも鉄甲船が実際どういうものだったのか解ってるのかな？
韓国では亀甲船を復元したらまともに浮くことも出来なかったという話があったけどw

412 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 09:14:06.15 ID:Blg7pjrH.net

城の鉄門と同じく、木に薄い鉄板張っただけ

413 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 09:54:01.83 ID:WWsoShUw.net

鉄甲船が軍事的に有益なら戦国時代にたくさん作られてるだろう。
それがほとんどなく遺構や逸話も無いも同然ということならそんなに役に立たない船と考えた方がいいのでは？

超すげー新兵器ではなく普通に東海道での海賊や陽動上陸奇襲上陸でも考えた方が有益に思える。

414 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 10:44:29.80 ID:FGILM9LA.net

>>413
当時はステンレス鋼とかも無いしね？正直直ぐに錆びて使い物に成らない気がする？
多分、コスト的に意味が有る兵器だと思われて無いと？
大体、中世のイングランド王が、弓矢よりアイルランド兵が安いって言ったくらいで
意外と金属高価だし？

415 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 11:23:01.09 ID:qvjgulHM.net

コスパは悪かったであろう

信長にとっては本願寺の息の根止めるために必要だった

416 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 11:23:50.35 ID:fXFAUAHT.net

いやだから水軍っていっても基本は輸送係だから

417 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 12:44:47.81 ID:EyFKgH5w.net

>>395の通りでしょう
重いと動きが鈍くなるから狙い撃ちにされるし

418 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 12:52:56.45 ID:dWRGVtRJ.net

信長の鉄甲船も、第二次木津川口の戦いですら、実際には活躍した証拠が皆無だしな。（輸送中紀伊沖で近づいてきた少数の海賊追っ払ったというのが唯一の活躍）
後世の人間が「信長の新兵器だから活躍したに違いない」と信じてるだけ。
当の信長は第二次木津川口の戦いのあと、即座に鉄甲船を廃船にしてる

419 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 13:00:36.69 ID:0eaQSK97.net

シーレーンを守るには決戦

420 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 14:45:22.87 ID:yHuTP1ov.net

話変わってしまいますが、久世町史の方に慶長五年九月十日の宇喜多秀家の家臣宛て書状がちょっと話題になってましたね
赤坂の東軍は西軍に押し込まれてうろたえてるとか、上杉が攻め込んでて家康は西上できないとか
やっぱり認識的には赤坂から東軍は動けない状態であるってのが毛利の一部以外の西軍の共通認識だったんすね

完全に情報戦で負けてて、偵察の増やすところからテコ入れするのがいいんですかね？

421 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 14:59:15.32 ID:Q+DqL8Y1.net

三成の九月十二日付書状も、東軍は何か知らんが動かないし家康は西上しないだろとか書いてるし（その前の真田昌幸宛書状だと「西上出来るならやってみろｗｗｗ」くらいに書いてるし）、まあそういう認識だったんだろ。

422 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 16:50:47.37 ID:Blg7pjrH.net

西軍必敗論がまた補強されてしまった

423 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 17:39:19.27 ID:fECnSMnH.net

>>422
ここは補強スレじゃないから荒らすな
関ヶ原の真実スレでやれ

424 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 18:01:50.66 ID:ABVSzbHa.net

家康なんてメンヘラなんだからプレッシャーかけてやれば自滅するっての

425 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 18:07:33.47 ID:0DkLtMUy.net

三成は真田に対しては態度がおかしい
真田も何で相談しないのかと怪しんでいる

426 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 18:30:29.03 ID:VtAIwds9.net

相談しようがなくね？
真田みたいな木っ端から情報漏れても困るし…真田ってそこまで信用できるか？

427 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 18:55:54.13 ID:yHuTP1ov.net

真田は真田で恐らく三成が本当にアテにしてたであろう信之の東軍入りは隠してますしな、お互い腹の探り合いしてたってのが本音ちゃいますかね

428 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 19:03:01.72 ID:8LV2/4LY.net

>>425
真田は信用できないだろ
あんなにコロコロと立場変える連中はあてにならん

429 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 19:24:21.33 ID:6HZ3kMZU.net

真田って石田の縁戚じゃなかったっけ？

あと書状の宛名が途中から昌幸、信繁宛てに
変わってたような、うろ覚えだが。

430 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 19:26:18.12 ID:sadaEaTB.net

そもそも伝説の通りなら大谷吉継にすらろくに相談してないし

431 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 19:52:04.29 ID:MVcoNnXJ.net

大谷はやる気がないと三成にディスられているぐらいだしね
近年は小早川が動いたら瞬時に壊滅させられた説まで出てきて可哀相

432 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:21:05.57 ID:7tQJCGtD.net

【漢字由来か？】　へブル文字として読めるカタカナ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1531310595/l50
【シュメール】　神武帝はサマリア王？　【スメラ】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531311828/l50


古代日本史、崩壊。

433 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:53:08.46 ID:vsIt0OtD.net

>>408
東軍先鋒と関東を分断とは面白し。

434 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 20:59:03.68 ID:29UaUk3W.net

https://www.youtube.com/watch?v=gibeLKKRT-0
平家物語巻１　祇園精舎に曲を付けてみた！
祇園精舎の鐘の声〜所業無常の響きあり〜！

435 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 21:51:50.54 ID:0DkLtMUy.net

真田、あんなに頑張ったのに

まあ西軍はクーデター側だからまとまれん

436 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:11:43.73 ID:Exml/4PC.net

つまり鋼鉄船に乗った豊臣秀次が三河湾に入港という流れだな？

437 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:13:56.44 ID:fECnSMnH.net

全部混ぜたのかよw

438 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:30:42.66 ID:v+/QN85M.net

>>435
三成は現場で戦う武将との信頼関係が薄くなって解任された人間だろ
そんな三成がいきなり復帰して最も重要な美濃方面司令官になって仕切りだしたら
多くの西軍が動揺して冷静でいられなくなり、まとまらなくなるのも当然だよ

例えるならワールドカップ開幕直前になって「やっぱりハリルホジッチを復帰させる」と言い出すようなものだ
西軍が勝つ確立を1%でも2%でも上げるためには、もはや細かい戦術の次元ではなく
まず三成の解任を確定させて、西軍の雰囲気を良くしないと何も始まらない

439 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:45:20.28 ID:fYRG53az.net

豊臣秀次はさておき、田中吉政は西軍として活動するタイミングをうかがっていたのかもなあ。

440 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:46:34.01 ID:fECnSMnH.net

田中吉政存命ならば関ヶ原後に第二幕は有ったかもね。

441 ：人間七七四年：2018/07/12(木) 23:53:49.61 ID:+i6NroAT.net

豊臣秀次家臣団が結束すれば家康相手でもへの河童だ

442 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 01:04:01.39 ID:f78jq6Hy.net

秀次が存命で西軍だったら高虎の他に最上とどこが西軍についたかな

443 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 01:41:30.87 ID:0EukQCoI.net

秀次存命の場合秀次が西軍につく理由を考えないといけない訳だけど
西軍にそれほどの大義ってあるの？

いやまぁ結局秀吉没後にどっちが豊臣家蔑ろにしてたのかって話になっちゃうかもしれないんだけどさ

444 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 02:51:32.83 ID:JCpxiVmb.net

秀次が生きてたといってもいっそのこと別のifスレを立てたほうがいい位史実の展開が変わってくるからな
そもそも秀次事件がなかった場合だと関ヶ原的な争いが起こるまでの成り行きを想像するのが難しいし
史実通り秀次事件があったけど一命だけは助かって秀吉死後〜関ヶ原の間で復帰という場合だと
下手したら秀次が一番の豊臣アンチの可能性すらありうる

445 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 06:44:13.39 ID:LA3mVB+1.net

秀次が生きていたらなんて言い出したら終わり
小早川隆景が生きていたらとか蒲生氏郷が生きていたらとか言いたい放題
上杉が越後に居たらとかの方がましでは？

446 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 07:06:24.03 ID:BB6busWS.net

でも秀次生きていたら割と豊臣家の寿命はのびるよな

447 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 07:23:05.01 ID:KUutYuoO.net

第三軍じゃねーの？
東軍でも西軍でもない豊臣秀次軍が東海道に興る。
東軍を遮るかのように活動を始めれば面白くなるぞ。

448 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 07:32:25.39 ID:Rl6xPLWh.net

>>445
病死系しか挙げられない時点で彼らと秀次は別だと悟れ
お前の東軍の東軍の勝利が固まっただのその辺の本を書き写してダラダラ関ヶ原はこうデシタとやるのはもう飽き飽きしてんだわ

449 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 08:39:59.97 ID:KUutYuoO.net

ワクワク感が有るのは秀次生きてましたぐらいかな？
寿命系の生存ならば豊臣秀長生きてましたまで入ってきて終了になるから。

450 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 09:55:39.24 ID:fbwWWsIo.net

秀次生きてたら、ってのは、まず秀吉対秀次
になるでしょ。
とても秀次に勝算があるとは思えないが。
秀次が本能寺の明智並みの奇襲でもしないと。

451 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 10:48:05.60 ID:kr2CEEQy.net

秀次が生きてる場合、家康は秀次が秀頼様をないがしろにしている！！
って言い出して追い落としにかかるよ。賭けてもいい。

452 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 10:54:06.84 ID:cg1eSOKv.net

関白として存続したのなら家康は秀次にへいつくばって
寿命まで猫のようにおとなしくしてた。
賭けてもいい。

453 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 10:58:28.60 ID:XAGIVj1n.net

秀次生存IFがありえるとしたら、高野山追放だけで秀吉が満足したって場合かな？（秀次が自分から抗議の切腹をした説もあるけど）
その場合なら秀吉没までは史実通りと考えることができる。捨扶持で多少蔵入地が減るかもしれないけど大勢に影響はなさそうだし。

あり得るとしたら最上の動向かな？でも最上と伊達は秀次関係なしに徳川と関係が深いからなあ。
あとは秀吉没後ですかね。一連の政争の過程でどっかが秀次を担ぎ出してきそうでならない。
公式には死んでいるけど実はどっかで隠棲していましたなんてことが5大老5奉行の全員から隠せるとは思えないし。

秀頼を担いだ徳川派と秀次を担いだ反徳川派とか？
淀と家康の結婚を成立させれば秀頼の地位強化にもなりそうで権威を落としそうにも思える。
西軍のバラバラ感は解消されるだろうけど、逆に上杉征伐の大将が秀次にもなりそうにも思える。

454 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 11:38:40.57 ID:BB6busWS.net

秀次存命なら徳川はなにもしないよな

455 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 11:44:55.96 ID:cg1eSOKv.net

秀次が関白のまま生存→家康は何もしないどころか誠心誠意秀次政権を支えてナンバー２の地位を死守する。

秀次が高野山の僧として生存→秀次を家康が抱えて徳川政権の正統性を示すためだけに利用。幕府成立後は殺す、最高に運が良くて信雄化

456 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 11:57:49.74 ID:EFzP//uU.net

秀次健在で、徳川対全豊臣ならやらない

この場合は、秀頼と千姫結婚後
秀次に謀反の疑いありとして
徳川と親徳川派対秀次の抗争に持ち込む
秀次は当然謀反の意志なしと抗弁するだろうが
人質や国替え要求で実質戦争か屈服を強いる

457 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 12:12:09.33 ID:cg1eSOKv.net

>>456
それだな。
外戚として権力を奪い取っていくとしたらそれしかない。
司馬懿も曹真を支えて他の曹一族を一つずつ滅ぼしてったものな

458 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 12:53:20.55 ID:hioYXN/m.net

>>442
高虎は徳川に付いただろうな

459 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 13:06:58.94 ID:Y9MAJEJh.net

高虎どうたらなら、
秀長か秀保が存命なら、という前提にしないとな

460 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 13:43:05.44 ID:fbwWWsIo.net

秀次が高野山追放で済んだとしても、
なにも変わらんと思うが。
秀頼がいるのに西軍が秀次を担ぐとでも？
家康にしても秀次を担ぐデメリットは大きいが
メリットは小さい、というかあまりない。

461 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 13:53:44.85 ID:fbwWWsIo.net

秀吉が後継者に秀頼を指名したのなら
秀次が高野山で生きていても東西どちらにも
大きく影響しないでしょ。
影響するとすれば秀頼が死んだ場合。

462 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 14:44:05.23 ID:BB6busWS.net

秀次が秀頼の後見人になれたらなあ

463 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 15:27:10.43 ID:3rDueIgA.net

秀吉が秀頼を後継者に指名することは歴史的に明らか

464 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 16:35:50.54 ID:2C2agxRx.net

>>462
間違いなくなれたと思うよ、秀次事件さえなければね
そもそも最初は秀頼は秀次の娘と婚姻する予定だったはずだからな
つまり秀次が秀頼の義父になる訳だからほぼ間違いなく後見人は秀次になっただろう
少なくとも家康の権限は大幅に縮小されたものになっただろうね
というより、家康の権限が一気に増大したのって、秀次事件以降の話だし
家康が秀頼の外祖父になったのも、大老制度が出来てその筆頭格になったのも、
内大臣にまで昇進したのも全部秀次事件の後の話だしな……ほんと秀次処分なんかしなきゃよかったのに

465 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 16:38:03.13 ID:4HQH8on+.net

>>461
前田征伐とか私婚とか三成失脚とかでお神輿として。本人の意思とは無関係に連れてこられそうだとは思わない？
ちょっと難しそうではあるけど。

466 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 17:05:26.78 ID:LoOMOUBs.net

>>465
七将襲撃は大坂を徳川派に押さえられたのが
武力衝突を回避した主因だと思う。

前田征伐と私婚は前田次第だし、
秀次引っ張り出したところでなんの効果が
あるのかよくわからんが。

467 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 18:31:51.84 ID:BBT1hpwE.net

何代目でもいいから秀勝が生きていたら…

468 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 18:33:13.07 ID:BB6busWS.net

>>464
つまりは秀次は処刑をまぬがれる、とかの話ではなく秀吉にうとまれないようにしないといけないわけだ

469 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 18:56:26.85 ID:xjVJnI0T.net

秀次が失脚後生きてても政治的に抹殺されて大きな動きはできなかったというのは同意

関白として健在ならそもそも徳川が政治を摂る事態になっておらず、家康は忍従を続けたというのもまあそうだと思う
ただ秀次にも男児がいるので豊臣家が一枚岩にまとまるとも思えない
跡目争いから距離を取りつつ、表面化して豊臣家の株が下がるのを待つんじゃないかな？

470 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 21:12:22.83 ID:4ZGggFu3.net

いやあ分からんぞ。
関ヶ原に参加した主な武将だけが日ノ本を構成している訳ではなく右往左往する小領主は数多い。
西にも東にもつかなくても済む旗頭が存在すれば無視出来ない勢力へと束ねられる道筋は描ける。

471 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 21:34:50.40 ID:KUutYuoO.net

福島とか池田みたいなバーサーカーはごく少数ですからね。
漸く落ち着いたはずだったのに伸るか反るかの天下分け目で負けたら全部パーとかやりたくないって。
そこに仲裁役にうってつけの豊臣秀次が現れたら、
助かったという気持ちで自分なら駆けつけるなあ。

472 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 21:55:44.73 ID:upR5CZS5.net

時の氏神は大歓迎だな
元々幼君への不安から起きた戦乱なのだから
俺が直江兼続なら秀次と繋ぎをつける

473 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 22:14:26.49 ID:XYguWrYh.net

秀吉の劣化ぶりがひどいのが豊臣凋落の原因だわな
それをまず防がないとはじまらないかもな

474 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 22:32:51.32 ID:ktjQeBd0.net

家康って秀吉の暴政を遮る為に立ち上がった事は一度もないんだよな
この点で秀次は漢だわ

475 ：人間七七四年：2018/07/13(金) 22:57:16.95 ID:i7ofikzG.net

>>470
桑名の氏家みたいに両方から攻撃されるようになるだけ。
兵力の後ろ盾がなければなんの意味もない。
越後の堀みたいに両方に話を合わせて日和見してるのが一番無難。
かといって佐竹みたいに不信感持たれてもだめなんでさじ加減は難しいが。

476 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 00:19:48.41 ID:G2B3Wvj/.net

田中吉政が居城に招くとかでいいんじゃない？
東軍西軍両方に解散を呼びかけ仲裁すると。

477 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 00:35:14.99 ID:/xFUesc6.net

輝元が「徳川と組んで主君の命を狙った謀反人」とかでっちあげて安国寺を血祭りに上げていれば、
「安国寺が徳川に近づいたなら俺は反徳川」という感じで吉川以下毛利軍が西軍として真面目に働き始める、とかないかな
「政権内で主導権を握るため、間違った判断と分かってても政敵と逆張り」っていうのは昨今の政治見ててもよくあることだし

478 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 00:58:52.24 ID:N7TBzRFP.net

吉川も安国寺憎しで家康に味方したとは言い切れないんだよな。
岐阜城が落ちなければ全然普通に西軍として戦った可能性が高い。
赤坂まで東軍が進軍し家康自身まで到着した時点で
「西軍詰んだ。完全に詰んだ。もう毛利家を残す事だけ考えればいい」と
割り切れたわけだし。

479 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 08:41:55.39 ID:PcK5WCs/.net

>>477
輝元は三成たちと一緒になって徳川と戦おうとしたのが戦略ミスだろう
輝元がすべきことは、まず三成たちに中央で蜂起させた上で
三成たちの謀反を鎮圧するという大義名分で中国大返しを決行して
謀反人討伐の功績を毛利が独占することで徳川を政治的に封じ込めればいい

中国大返しからの謀反人討伐がどれだけ強力な武器になるかを輝元は知っているはずなのに
なぜ三成たちと一緒になるというミスを犯したのか？
例えるなら秀吉が光秀と一緒になって天下を狙うくらいに愚かな行為だよ

480 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 08:44:29.11 ID:IZ0hWVtC.net

勝ち馬の家康にみんなで抱きつくという手は有ったよね。
とことんみんなで内府さま内府さまとやっておいて、
あくまで内大臣で豊臣の大老の筆頭という立ち位置に縛り付ける。

481 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 08:52:53.91 ID:v/iAwMET.net

大坂の陣あたりはメチャクチャなんで

ゴリ押しまくり

482 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 09:02:40.21 ID:1Zidu1KV.net

>>479
諸説あるが、輝元も首謀者であるならば、
石田挙兵からの輝元大坂入城はおそらく
予定通りの行動であり不思議なところはない。

輝元が首謀者ではない場合は、石田は
なんの後ろ楯もない状態で挙兵するという
無謀なことはしないと思われる。

敢えて石田が無謀な挙兵をしたとするならば
あんたの主張通りだが。

ただ輝元の想定は武力で脅して適当なところで
家康と和睦する、あたりだったと思われるが
石田の想定が、武力で家康を粉砕する、
だったので齟齬が生じたと思う。

483 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 09:55:13.36 ID:v/iAwMET.net

輝元の大坂入城までは予定通りの行動だったろう
玉を抑えないと反乱軍にされてしまう

本領安堵なら戦う必要がないと考えた

484 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 12:47:46.86 ID:kDNEIy9a.net

>>479
大返しもなにも大坂城に入城してたやん

485 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:23:25.20 ID:i3zERGBJ.net

>>480
というか三成たち奉行衆が余計なことしなけりゃそうなってたよな。

486 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:52:11.34 ID:kDNEIy9a.net

関ヶ原起きなければ少なくとも秀頼が成長する過程で徳川が野心もつことはなかったよな
徳川家の拡大こそ図れども豊臣を上に掲げていただろうよ

487 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 15:57:24.25 ID:N7TBzRFP.net

いや。野心満々で隠しすらしてなかっただろｗ
おまえら何いってんだｗｗｗ

488 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 16:05:32.80 ID:OLJBsell.net

家康が豊臣に従う理由が無いからな
秀吉は織田に従ってない

489 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 16:25:38.01 ID:l7aDDZyX.net

関ヶ原の恩賞のために太閤蔵入地が解体されたのだから増田・長束・石田らの罪は重い

490 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 16:38:34.43 ID:o4voSAVo.net

https://i.imgur.com/NWIFFkM.jpg

関ヶ原の石田三成の陣跡で、甲冑姿の人を見かけましたね。
暑い中、甲冑を着ていましたね。

491 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 17:31:11.58 ID:C92uQMj3.net

官位でも実力でも秀吉亡き後ナンバー１で豊臣家の外戚の家康が引っ張っていくことになるのはまぁ当然の帰結だしなぁ
それをまぁ簒奪というかどうかはともかく、諸将的にはそれでOKやったんやろ　豊臣主家もそれに異を唱えてないし

家康政務になじめなかった三成と宇喜多、ほいで謀略の毛利がノーって言ってただけで

492 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 17:47:38.18 ID:kDNEIy9a.net

別にあの時点で秀頼殺すわけもないしな
三成のあさはかさが豊臣家に致命傷を与えちゃったわな

493 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:16:30.57 ID:v/iAwMET.net

関ヶ原なければ、五大老が全て親徳川になって
幕府が開かれる

494 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 18:30:29.85 ID:kDNEIy9a.net

敵が居ないなら幕府なんて開設されなくてもいいわけで。
家康も太政大臣で満足するんじゃないの

495 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 22:08:39.08 ID:HonD+/CF.net

豊臣にとっては西軍の挙兵はマイナスにしかならないからな
妻子を人質に取った連中が秀頼公を立ててもいきり立った東軍が易々と従うとは思えない
逆に石田らが謀反人で討滅せよも大坂を押さえられては言えない
結局静観して戦後処理の主導権を奪われて成人するまでの時間すら奪われましたとさ

496 ：人間七七四年：2018/07/14(土) 22:12:41.50 ID:Wf9HGNlm.net

はいはい

497 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 01:07:21.78 ID:QBtDBCbb.net

いや無理矢理屈服させた大老が
次の代で秀頼を旗頭に反旗を翻す

498 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 01:55:14.59 ID:dKQEefTz.net

敵がいない状態を既成事実化して安定した武家政権を死後も継続してくための幕府でしょ、

499 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 02:08:58.72 ID:pCLOmJF2.net

>>498
豊臣政権を介しての統制だと毛利とか奉行衆とか言うこと聞かん連中がおる、または自分の死後言うこと聞かないやつが出る可能性がある
だから武家の棟梁となって直接首根っこ掴んで統制したって感じ？

500 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 06:48:14.60 ID:EDONghZk.net

>>498
だからそんな戦も状態で事実上安泰な徳川がもめごとを起こす必要もないわけでね
豊臣が傀儡政権として徳川の支配下に置かれているなら無理におかしなことをする必要すらない

501 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 06:55:25.09 ID:TZunt1Og.net

未来永劫その状態が続くという保証があるならな

502 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 07:54:18.63 ID:dKQEefTz.net

てゆーか豊臣家こそまさにひとまず敵がいなくなったけど統治のための名目と体制整備で失敗した武家政権だよな

503 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 09:01:08.96 ID:GfgKD312.net

よく隆景が生きてればとかいう人いるけど
隆景が生きてたら西軍についただろうか

504 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 10:42:13.58 ID:PCMNG3TD.net

関ヶ原なしで幕府設立までもってけるかな？
なんか主家に無断で挙兵した石田とかの奉行衆擁護するあまりなのか、
家康をスーパーマンにしてるんじゃないかな。

505 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 10:52:37.94 ID:f5pwOldA.net

北条執権家という良いお手本があるしな。日本には。

506 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 10:53:32.81 ID:f5pwOldA.net

家康が最初描いてたのは外戚として政権を乗っ取ることだろ。
藤原摂関家みたいに。

507 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 11:33:31.67 ID:TXYW/h0J.net

>>506
北条執権家と藤原摂関家じゃ全然違うだろ
知ってる単語を全部並べればいいってもんじゃねーぞ

508 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 11:34:50.00 ID:f5pwOldA.net

>>507
ついでに酒井大老家もできそうだったしな
成功すれば幕末は酒井大老が新政府軍に倒されていたことだろう。

509 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 11:52:10.43 ID:zd0VBpcQ.net

>>504
家康ってさ、あの時代では異常な程歴史の教養有るんだろうなあ．．．ってのが良く
解るからね。
漢の高祖の粛清や、鎌倉幕府の内紛の過程での源氏の滅亡とか北条氏の他氏排斥
とかね。
そして、ま近では大大名が多過ぎて無茶苦茶に成った足利幕府とか。
関ケ原の時に、桃配り山に布陣したのだって、天武がここで天下取ったって故事を知って
の事だろうし。

家康主観では、大量の大大名を余り弱体化させずに抱え込んでる豊臣政権の方が異常に
見えてるんだよ。
秀吉の晩年で豊臣家蔵入地２２２万石とかで、家康の２５０万石の方が上って異常事態
だからね。
他に港や鉱山とかの利権が有ったにしても、全国に分散した蔵入地は守り難い形だし。
普通に、死後に徳川家は取り潰しに合うって予想有っての事だと思うんよね。
前漢が、高祖の庶長子の子孫の斉王家を、後嗣が無いのを理由に一度お取り潰し、その上で
傍系の子孫に斉六郡を七分割してたりしてる。
家康は次男の秀康を無視して秀忠後継とかしてるし、細かく分割相続とかされそう。

510 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 11:53:50.42 ID:yTeqL6NC.net

そもそも豊臣政権が乗っ取られたからってどうということでもないんだよね
別に数百年の伝統や格式を積み重ねた政権でもないし
単なる成り上がりが作った新興政権というだけ
成り上がった秀吉本人は凄いかもしれないが
後に残った淀や秀頼は成り上がりでもなければ伝統の積み重ねもない中途半端な存在に過ぎない

三成たちが権勢を握りたくて大暴れしたから色々言われているだけで
本来なら豊臣を存続させる方法なんて考えること自体が馬鹿らしいことでしかない

511 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 11:56:43.90 ID:guCSs0yi.net

>>504
アンチが一番評価してるという話になりがちだよね家康は
あの時代の揉め事は大体家康が裏で糸を引いていたってことになる

512 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:10:15.44 ID:f5pwOldA.net

てっぺんは神輿だから御神体が誰に代わろうと構わないというのが
日本文化だからな。
一部上場企業のトップなんて能力と関係なく年功序列である程度流れでなるものだし。
社長の名前を社員が覚えてるかも微妙。

513 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:34:28.47 ID:pCLOmJF2.net

秀吉のでかい器があるからなんとかまとまってただけで
秀吉なくなった後は諸将から死ぬほど嫌われてる奉行と、政務とかどうでもいい大老か逆に政争に没頭しすぎて自国の家臣にブチギレられた大老くらいしかおらん

まともにかじ取りできるの家康くらいしか残ってない

514 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:38:02.65 ID:EDONghZk.net

秀吉も一部の腰ぎんちゃくにバラマキやってただけだから
地方はいつでも火種が大きくなる要素満載
亡くなったら腰ぎんちゃくが好き勝手やるようになってあっという間の瓦解だったな

515 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 12:45:17.84 ID:f5pwOldA.net

社長室長が死んだ社長の家族に取り入って実力派の副社長を追い出そうとしたが
逆に追い出されたってだけだしな。
どこの中小企業でもよく見られるお話。
大戸屋思い出しちゃったよ。

516 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 14:15:41.88 ID:8cIXk5UA.net

もし家康が凡愚で、かといって後見人として政権を支えるほど律儀でもなく
国に帰ったら戦国時代に逆戻り
政権を支える人材がいないし力も結束もない
もし政権内の対立を放置したら何年で分裂するのだろうか

517 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 14:49:03.79 ID:pCLOmJF2.net

全部徳川の陰謀って説だと家康は自分の寿命すら完璧に計算してて秀吉が封じ込めたのにそれを全部食い破って更に5大老5奉行全部敵に回しても勝つ最強無敵将軍になっちゃうんよね

んなわけはない

518 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 15:07:09.13 ID:GfgKD312.net

氏郷が生きてれば勝てた

519 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 15:20:21.42 ID:Y6i++O1Z.net

Q太郎が長生きすれば…

520 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 17:01:54.28 ID:cf4wKkmZ.net

家康が馬印を先発させて熱田で合流というのは、
伊吹山近くの関ヶ原に出向くので、ヤマトタケルの
二の舞したくない縁担ぎだよね

521 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 18:08:51.85 ID:/H00r7PW.net

>>510
＞本来なら豊臣を存続させる方法なんて考えること自体が馬鹿らしいことでしかない

このスレ的にはこんなものは関係ないし述べてる者もいない。
何度も言うが豊臣がどうとかは関係ない。

522 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 18:11:56.26 ID:/H00r7PW.net

あ、ひょっとして、西軍＝豊臣公儀軍説に同意してるひと？
それなら話は通じるけど。

ただわたしは西軍＝豊臣公儀軍とは必ずしも言えないだろと思ってるから。

523 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 19:29:57.08 ID:cIYKTvZY.net

>>520
家康はそういうところ有るから、逆にヤマトタケルの二の舞になるのではないかという危惧を抱かせる舞台装置を作り上げる。
そのぐらい出来ない吉川広家が毛利輝元の軍師をやろうと思う自体どうかしてると思う。

524 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 19:51:13.70 ID:TjQo/T1+.net

幕府以外の徳川政権の形として単に関白の執事格じゃ次世代の継承はおぼつかないよ
北条執権家も幕府内の役職とし位置付けたからだし、端から不安定な室町幕府の中でも私的な執事職の高師直の一族は滅び細川管領家は世襲に成功した

んで、淀君や他の大老奉行とやり合いつつその辺の役職を整備するより、上杉とか適当な仮想敵討伐して調停工作して将軍宣下もらう方がむしろ楽じゃないかね
なんせ豊臣政権は秀頼が育ったら関白就任して天下を動かすのが建前の時点でやりにくいことこの上なかったろう

525 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 22:03:29.56 ID:gnwmrWFU.net

>>524
高師直は力の信奉者だからいずれ敗れ去るのは必然というだけのこと。
私的な役職だったからではないでしょ。
得宗家内管領の長崎円喜がやれたんだからさ。

526 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 22:26:51.97 ID:6xrIpgzc.net

逆に私的な役職のまま天下人のナンバー２が続いてることある？

527 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 22:42:07.81 ID:p0z8v/pj.net

>>526
鎌倉幕府の「執権」って、征夷大将軍の私的な家政機関である政所と侍所の長を兼ね合わせたものでしかない。

528 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 22:43:32.36 ID:PCMNG3TD.net

>>524
だからなんで幕府開いたら次世代の継承が上手くいくのよ？
ゆうて関東250万石だよ、あれこれいわれる豊臣政権だって蔵入地だけで200万石あるのに。

529 ：人間七七四年：2018/07/15(日) 23:31:43.93 ID:ebcAak9R.net

>>527
鎌倉時代の政所長官って執権とは別だったよ
例えば毛利家初代の父親(大江広元)が政所の長官をしてた

530 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 01:32:03.03 ID:YWkqcuFC.net

>>526
むしろ封建時代に公私の区別があるのか？
関白や太政大臣もある意味天皇の「私的な家臣」だぞ。
ただの家政機関が次第に公的意味合いを持つように変質したこともあるが。
鎌倉幕府の場合は頼朝の私的な家臣団が朝廷の公的な支配を乗っ取るような形だったと思うが。

>>528
とりあえず蔵入地と給人地を分けて考えてるか確認したい。

531 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 01:36:43.22 ID:YWkqcuFC.net

レスして気づいたがスレの本題と全然関係ないな。
「関ヶ原で西軍を勝たせるか？」というのは「豊臣政権をどうすれば長生きさせられたか？」という文脈で語られることが多いから混同しやすいのかもしれないけど。

532 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 01:37:12.63 ID:67L9jNAn.net

信長の場合は幕府を潰し、朝廷からの官位も返上し
完全なる私的政権を樹立しつつあったよね。

533 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 02:11:47.02 ID:vux6sHWc.net

>>532
本能寺が無ければ織田王朝ができてて
今の皇室は無かったかもな

534 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 02:17:59.65 ID:67L9jNAn.net

安土政権ができるだろうけど天皇は特に逆らわない限り京に置いておくか
強制的に安土か岐阜にお迎えして贅沢な生活でもさせて篭絡したかもね、

535 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 03:26:02.82 ID:LDUjmAuN.net

信長も大坂城の場所に経済拠点おくつもりだったらしいから大体秀吉のやったことと変わらなくなるだろうな

536 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 07:05:01.42 ID:N4pGoUrE.net

>>530
分けてるけど？

537 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 09:20:15.01 ID:R7ZQ7yoV.net

>>531
西軍が勝つ方法は秀頼参戦以外にないから

538 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 09:49:36.47 ID:67L9jNAn.net

もし淀君がタイムマシーンに乗って自分たちが煙硝蔵で焼き殺される未来を見てたら
絶対に関ヶ原に乗りつけて家康成敗のための金生り瓢箪をあげまくっただろうな。

539 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 09:58:59.57 ID:EOOPtdtX.net

この手の馬印への無謬性は、鳥羽伏見の戦いにおける錦の御旗伝説の二番煎じ

540 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 10:16:07.31 ID:67L9jNAn.net

発狂した淀が尾張城に大蔵卿を連れて押しかけ
「おまえらの主人は秀頼か！家康か！はっきり申せ」ｍｆｄｇｈｆｂｆんｖふじこ！」とでも言えば
歴史が変わったはず。

北条政子は「おまえらが頼朝様から受けた恩は山よりも高く海よりも深い！
ここでその恩を忘れて朝廷につくならｋｍｌｋｆｂｄｊふじこ！」と発狂して
どちらにつくか決めかねてた武士たちがみな政子に平伏して歴史を変えた事もあったし。

541 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 11:58:18.51 ID:YhOrbcJp.net

>>540
頼朝は武家政権の成立という金には返られない恩義を鎌倉武士に与えたけど
秀吉は金や土地をばら撒いただけだからな
この程度の恩は権力さえ握れば誰でもできる程度の低いものでしかない
秀吉もそれを自覚しているからこそ、更なるばら撒きを続けるために海外遠征に踏み切ったのだが
骨折り損のくたびれ儲けで逆にそれまでのばらまき恩義を帳消しにしてしまった

542 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 13:25:18.49 ID:LDUjmAuN.net

淀が決起するにしても徳川と敵対する方法じゃないと思うんだ
いかに秀頼と徳川が結束をかたくするか、に心くだくと思う

543 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 14:42:03.38 ID:PSiJA1sy.net

ちゃちゃや秀頼よりも
北政所が現地入りするほうがはるかに強力
するわけないけど

544 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 15:11:40.87 ID:LDUjmAuN.net

いや北の政所に期待持ちすぎだろ
あれが切り札になるのは福島か加藤だけ

545 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 15:42:04.50 ID:vPeDaXI4.net

戦国で女が当主というのはないよね
室町でもないんじゃないか

現代でも女の陸軍大将はいるのか

女の首相は出てきてるね
女の米大統領はいない

546 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 19:33:51.71 ID:m+pUf5p0.net

秀長が生きてれば勝てただろ
大阪の陣のくらいの年まで長生きしてればの話だが
秀長が二代目関白になってな

547 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 19:45:12.61 ID:67L9jNAn.net

秀長が生きてたらボケた秀吉に「秀頼の身を危うくする〜！」とか発狂されて斬首されてたろ。
良いタイミングで病死して良かったよ。

548 ：人間七七四年：2018/07/16(月) 20:38:34.67 ID:8krbLnfs.net

女性の当主、割とあるくない？

というか戦国期の女性の政治的権力、まあまあ高いような

549 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 00:32:22.44 ID:5vLNGaG7.net

>>544
北政所は面倒見の良い人で、豊臣家に人質に出された人は皆私的恩義を被ってるしね。
この時期には完全に豊臣家を見限ってた黒田長政すら、もし前線に出て来たら固まるのでは？
本来、信長の命令で処刑されるはずだったこの人が生き延びた事情は謎だし？
竹中半兵衛が庇った事に成ってたけど、それだけだろうか？

秀吉が秀頼を北政所に渡してた方が良かったのかも？

550 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 01:04:51.98 ID:D9qXiGE8.net

弁当持参禁止にすればいい

551 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 05:25:30.76 ID:pEsjVl5s.net

>>501
その問題は誰がどんな政治形態をとっても必ず付いて回る問題になるぞ
例えば西軍が勝利した場合でも、未来永劫毛利家の領地が
絶対に減らされたりいじられたりしないって保証はないだろう

552 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 06:21:13.65 ID:PBybo3CX.net

>>549
少なくとも信長の命令と寧々は関係ない

553 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 14:29:19.15 ID:oSMngKm5.net

代替わりで混乱起きないところが少ない時代に
幼子に引き継げばどうなるか分かってただろうに
長子相続の安定した社会とは違うんだから

554 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 14:48:43.02 ID:jD1+dj55.net

自ら三法師を利用したんだもんな

555 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 14:53:24.99 ID:E6SP0v4L.net

>>554
むしろその経験があればこその判断だろう

556 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 19:54:42.76 ID:0McfezIB.net

やっぱり夜襲だわ
島津と小西の言う通り夜襲してれば勝てた

557 ：人間七七四年：2018/07/17(火) 21:27:04.30 ID:oiBw3a/o.net

>>556
夜襲案とも関係してくるんだけど、赤坂の
陣城がどの程度のものだったのかが
いまいちわからんのだよね。
現地調査の結果たいしたものではなかった説と
屏風絵図にある堅固説。

たいしたものではなかったのなら
毛利到着で後詰め決戦も悪くはないと思うが。

558 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 01:01:12.17 ID:4PkYgpRn.net

常勝の島津義弘の策だから夜襲には充分勝ち目あっただろう。
その場合、家康は関ヶ原に現れないなきっと。

559 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 02:43:13.75 ID:NCVDcgM7.net

そもそも夜襲提案自体がかなり信ぴょう性低いもんじゃなかったっけ

560 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 04:06:57.29 ID:M4o1lZc0.net

島津ていうほど常勝か？　

561 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 04:07:25.08 ID:7/7x8YGe.net

>>490
格好いい

島清興公ですね

562 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 08:54:27.55 ID:edMX5QEV.net

北条が早期に秀吉に降伏してれば関東安堵
六大老位の扱いになってたんじゃ？

家康の国替えも関ヶ原も何も起きなかったのでは？

563 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 09:08:17.92 ID:52lwSJ19.net

その場合北条を越後かどこかに移動
関東には徳川

秀吉の狙いは徳川を秀頼から遠ざけて
攻めにくくする

564 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 09:46:50.07 ID:ae0huep+.net

北条の影響力が強すぎだもんな関東

565 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 10:20:10.97 ID:i2k0TZi5.net

北条が早期降伏したところで与えるところほとんどないよね
関東を分割して徳川を入れて残りを旧織田系をいくつかいれて
北条は会津あたりに飛ばすのか

566 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 11:00:00.93 ID:hcINyRKp.net

早期降伏と言っても時期があると思うが
名胡桃城事件を起こさなければ北条の関東支配は許されてたよ。
あの時点で氏政が大坂城へ出向き平伏して全面服従をすればよかっただけ。

567 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 11:31:19.04 ID:hcINyRKp.net

秀吉にとっては関東征伐や東北征伐なんて余計な仕事でぜんこくそうぶじれいと同時に天下が秀吉に平伏してくれて
即座に明征に取り掛かりたかったというのが本心だったと思うよ。
もちろん新しく部下になった北条や伊達などは朝鮮で死ぬまでゴリゴリ使う。

568 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 12:18:05.86 ID:NCVDcgM7.net

そもそも家康の関東入りが秀吉による遠ざけとか誰が言い始めたことなんすかね
あと周りを豊臣恩顧で固めたのも監視のためとか

実際は普通に政務にもがっつり関わってるし周りの豊臣恩顧の監視してた対象ってむしろ上杉だよね
秀吉の書状で家康警戒しとけとかそういったものあったの？

569 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 12:38:16.23 ID:i2k0TZi5.net

北条と徳川で400万石近くとか胸が熱いな

570 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 13:14:55.55 ID:LOtJOmKV.net

小田原攻めで家康は活躍してたけど、北条を臣従させた場合も交渉に力を入れてた家康の手柄になるな

571 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 15:44:38.47 ID:E4orZkns.net

北条が生き残ってたら同盟組んで
関ヶ原も東軍の楽勝だろうな
関ヶ原後も３００万石くらい得て
北条氏が執権として幕府の地位を得てたかもしれない

572 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 17:31:30.19 ID:0XC64p3z.net

そんな訳ないでしょ。
尊大な氏政に遜る家康という関係だったじゃん。
天下人にさえ譲らない氏政が下に見ている隣国の領主如きの天下取りを支援しないから。

573 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 17:41:51.40 ID:1Hk/AWyp.net

北条は上杉相手にハッスルしそう。そして負けてそう

574 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 17:46:14.19 ID:NVF1PyZg.net

北条が尊大というよりは、秀吉が成り上がりすぎなんだよな
あんな猿にしたがうなんて中々割り切れない

575 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 18:11:43.23 ID:sP6bFO46.net

北条関東、家康東海甲信なら信雄が尾張と伊勢を領有したままになって七大老くらいになる可能性が。

遡りまくるのも面白いけど関ヶ原戦役自体が発生しない可能性も考えないと。

>>568
基本的に大坂の陣関連からの逆算じゃない？

あえて言うと三成と家康の公的接点がない。
三成は上杉と佐竹、宇都宮を担当していた。これが徳川への警戒になるんじゃないかな？

反証は、徳川と蒲生の縁組、甲斐への浅野家転封、宇都宮家の改易と蒲生減封。
初期には警戒というか念の為的な対策はあるようだけど、後期には徳川優遇策しかないような。
織田信雄改易は徳川へのダメージになるかもしれないけど。
徳川よりも伊達や最上とかの東北組は割と警戒されてるように思える。

576 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 19:44:22.00 ID:NCVDcgM7.net

>>575
やっぱ逆算ですかね？
後付けでストーリー考えた方が通りがよかったんでしょうけど、史学的にはたまったもんじゃないですなぁ

577 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 21:21:12.01 ID:M4o1lZc0.net

あと徳川と真田の婚姻関係もそのままにしてますね

578 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:29:12.72 ID:SoSYrBii.net

>>575
会津に置いたのが、最初蒲生氏郷、其の後上杉景勝でどちらも有名な家康嫌いだよ。
上杉は旧武田領を廻って家康と因縁有るし、蒲生は気前の良いエピソードと大将自ら前線に
出る事を望んだ話とか。
まあ、性格的に家康は反吐が出る程嫌いでしょ。
蒲生の縁組も、氏郷生存状態なら家康の娘を人質とも見れる。

普通に家康が死ねばいつでも改易出来る布陣に見えるよ。

579 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:55:50.56 ID:iXYbShM3.net

逆に言えば秀吉が先に死ねば、返り討ちで家康に改易や減封されても仕方がない布陣だよね
会津征伐が起きるのも仕方がない話で西軍が騒ぐ方がおかしいと言える
家康からすれば当然の対応をしているだけだろう

580 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 23:57:40.49 ID:do6X4zqq.net

>>579
全然逆に言えてないだろ。

581 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 00:06:25.47 ID:Ej7EdaGn.net

>>578
史料とかそういったものじゃなく性格的に嫌いだろうとかいうふわっふわな偏見挟まないで
史料的に秀吉が家康を警戒してたとする記述があるか、あるいは氏郷の配置の際にそういったことを記述したのかを出しなよ

582 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 00:23:24.85 ID:IfRIMGwW.net

>>579
日本語でおｋ

583 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 08:34:40.66 ID:82eiGygJ.net

家康を警戒しないわけがない
警戒しないなら何故関東へ行かせた?

584 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 10:29:13.44 ID:4tAMnwQH.net

外に関東一円を支配できる人材がいないから

585 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 10:52:04.32 ID:j6ayXp2O.net

豊臣秀吉が徳川家康に対して警戒していたのは客観的に見て事実だろう。
毛利や上杉の清華成やそもそも五大老の制度自体が250万石と言う実力や豊臣公儀に服従した際の名声で
抜き出ていた家康を少しでも抑えるための秀吉の努力の結果でもあると思う。

だが歴史は史料で語るべきだと思うから>>581さんに強く同意する。

586 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 11:40:17.69 ID:SMQ1Mpkt.net

そんなのいちいち文書にしないだろうに
文書がないからと否定するのはどうかしてる

587 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 11:56:07.78 ID:Ej7EdaGn.net

いや史料的裏付けもなしに秀吉は家康をずっと警戒してたんだ！とか
急にノストラダムスとこじつけするやつと本質変わりませんやん

ましてや上の人は反証として蒲生徳川の縁組、甲斐への浅野転封、宇都宮改易、真田との縁組を解消せず
とまで挙げてるのに
反論として挙がったのが蒲生は性格的に徳川のこと嫌いだろうとか、関東転封は遠ざけとかこれまた裏付けのないものを挙げてるわけで

588 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:09:40.80 ID:SMQ1Mpkt.net

後難を避けるために残さないとか誰の目にも当たり前過ぎて書かないとかあるでしょ

589 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:22:21.62 ID:7Xu2sUn3.net

蒲生の後に入った影勝とも徳川と縁戚を結ばせようとしていた形跡があったよな、秀吉の死後に
家康への警戒心よりも東北の安定に腐心してたんじゃないか、晩年の秀吉は

590 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:29:52.90 ID:Ej7EdaGn.net

誰の目にも明らかなのは官位や石高からもわかる通り家康への厚遇でしょ
逆に家康への警戒なんてそういうふわっとした言説でしかない訳じゃん

ついでに言えば史学なんだから裏付ける史料がなきゃ事実と確定しちゃいかんでしょ

591 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:37:35.73 ID:sKcgt2nw.net

縁戚関係でも異常に家康を優遇してるよな、秀頼の外戚を予約して次期政権の主導権握っていいですよと
言ってるようなもんだしその前に淀の妹を秀忠に嫁がせてるしありゃ淀の徳川への親近感を高めようとしてるようにも思える
前田ですらここまでの濃厚な関係は結べていない、同じ大老の宇喜多と姻戚にさせたくらい
ただここまでやったら秀吉より他の大老や奉行衆のほうが家康への警戒心を強めてしまったかも知れない

592 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:40:22.04 ID:SMQ1Mpkt.net

>>590
なーんだ板を間違えてるのか。
ここは趣味カテゴリーの戦国板だから。
史学は学問板の日本史板にドゾー。

593 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:49:37.54 ID:oJnWRDoS.net

史料絶対は前提だけど史料にないことは史実ではないというのは言い過ぎ。
民間伝承が考古学的発掘の結果事実だったとかもないわけでない。
当たり前のことや危なさそうなことを書けないのはそうなんだけど、朝鮮人の捕虜や外国人宣教師、国内でも公家や僧侶は比較的自由なのがいる。
そういった連中の記録に残るだろうと思う。
あと優先順位はいつか問題を起こすかもしれない徳川（家康とは限らない）よりも、すでに問題を起こしている東北勢（伊達とか政宗とか最上や小野寺とか）を第一に対策するのはおかしなことではない。

そしてこの辺の話が関ヶ原戦役で西軍がどうすれば勝利するのかということと距離がありすぎやしませんかね。

594 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 12:50:45.19 ID:zX51WbcD.net

>>587
部活についていけない高校卓球部員が児童館で小学生相手に連続サーブを決めるみたいなやつか？
みんな困惑しているがお前だけ得意顔

595 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 13:00:12.71 ID:zX51WbcD.net

>>593
その東北勢の心を攻めたのが九戸攻めじゃないの？
以降は政宗でさえ大した動きを出来ていない。
この時豊臣秀次と井伊直政の関係はかなり良好だったから、
秀次の天下になれば徳川家中から有能武将の一本釣りで弱体化なんて手も有ったなあ

596 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 13:22:13.21 ID:4tAMnwQH.net

>>595
直政の場合、家臣の殆どは家康からの付属だから
離れる際は総引き上げ

597 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:01:00.75 ID:SMQ1Mpkt.net

秀忠が秀吉から頂戴した名前を変えずにそのまま生きたのは、
秀吉の妹である朝日姫の息子が天下を継承しましたという理を背骨にする考えが有ったのかな？
もともとの秀吉にそんな気はなかっただろうけど、
流れを作っちゃってるよね。

598 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:43:32.79 ID:BevxvQ4Z.net

>>593
当時既に死んでる秀次の話をしてたの放っといたんだから今更言ってもしょうがない。

599 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:49:10.85 ID:5qYgl+Qf.net

秀次生きてたらそもそも関ヶ原起きてないでしょってのは早々に出てたよな

600 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 18:52:44.89 ID:BevxvQ4Z.net

>>593
というかなんで秀吉は毛利を警戒してたという話はされないんだろ？
養子送り込み未遂とかけっこう徳川と比べると扱いが冷たいとおもうんだけど

601 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 19:59:53.93 ID:xXYC2ywh.net

それは結果論として毛利の脅威は顕在化せず、徳川の脅威は顕在化したからでしょ

602 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 20:00:44.25 ID:esW3Xpok.net

結果的に西軍に付いたから、因果関係逆算する必要が無かったんでしょう

>>593
>伊達とか政宗とか
超要注意だから二回言ったんですね、分かります

603 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 20:16:37.41 ID:5qYgl+Qf.net

実際警戒されたから養子送り込まれて小早川家に迎えざる得なかったんでは？
語られないどころかそれは関ヶ原時点の話をする場合基礎情報のレベルだと思うけど

同じように色々講じられて

604 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 20:48:17.66 ID:/2IsyKR3.net

>>598
お前は三方一両損も知らないのか？
南町奉行が一両出しただろ？
あの一両がこのスレの秀次なんだって。
みんな分かった上で遊んでいるんだよ、お前以外は。

605 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:04:33.20 ID:BevxvQ4Z.net

つまり593コメにそって考えれば脅威度の優先順位は東北勢＞毛利＞徳川だったということですね
>>604
ゴメンよくわからんw
誰かわかる人いたら解説して下さいm(_ _)m

606 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:27:24.93 ID:/2IsyKR3.net

>>605
ググれって、すぐ見つかるから。
自分の手足を動かし頭を使う習慣をつけないとダメだぜ？
義務教育を受けた日本人ならみんなスーッと分かる話だからいちいちお前一人の為に手取り足取りしないぞ。

607 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:40:31.14 ID:AvFMAt8T.net

>>593
2万石の九戸政実相手に10万人を送ってようやく鎮圧したぐらいだもんな。
数万人の上杉軍を最上が500で撃退したり東北の兵は物凄く強い。

608 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:49:30.83 ID:SMQ1Mpkt.net

籠城は守将次第
上杉に攻められた山形城の最上救援で全軍出払っていた南部領に伊達が襲いかかった際には
花巻城で北信愛が2500人相手に15人で守り切ってますからなあ

609 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:52:25.03 ID:gpK4zRtY.net

>>597
偏諱でもらった字を捨てるのは意外と珍しくて、謀反を起こしてもそのまま使い続けるのが多かったような。
毛利秀就や伊達秀宗みたいに「秀」の字を使う大名が多いからそっちに合わせたのかもと思ったけど裏付けになる史料はない。

610 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:53:36.18 ID:Ej7EdaGn.net

小牧長久手で家康を警戒した云々みたいな話あるけど
対立したら警戒されるなら
よほど長い期間対陣してて一度も秀吉相手に本拠の領土踏ませなかった毛利のがよほど警戒されるよね

つーか徳川が最終的に豊臣とバトることになるのは、成人した秀頼の豊臣家が徳川を舐め腐った挙句な訳で、秀吉没後の動きと全く関係ないよね
ストーリー的に通りがいいせいで秀吉没後から家康が暗躍してたみたいに言われるけど

611 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 21:58:01.77 ID:5qYgl+Qf.net

むしろ脅威度高い徳川家は優遇して外戚として政権に巻き込む方策でしょ
関東入りや相続を巡る失策があれば話も変わったろうがその辺はまあうまいことやられたしな

612 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:02:49.64 ID:SMQ1Mpkt.net

>>609
なるほどねえ
仙台藩主に秀忠から一字拝領の伊達忠宗がいるから
伊達秀宗の秀は秀忠からのものではないよね
毛利秀就は…どうなんだろ

613 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:09:46.25 ID:OBUf30Oq.net

>>611
んな訳有るかよ
家康を上洛させる為に妹を差し出したり母の大政所を
人質に出した恥を糊塗しようと建前に待遇を合わせただけだろ

614 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:10:22.48 ID:6Rm1PIvO.net

旧織田系としては徳川は数々の合戦や苦難を共にした
気心が知れる相手で毛利よりは信頼できたんじゃないの
秀吉が権力得たとしても20年来の関係がチャラになるとは思えない

615 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:15:39.03 ID:BevxvQ4Z.net

>>611
もうあれ警戒するの諦めたような厚遇ですからねぇ
よほど秀吉にとって小牧長久手の印象強かったんかな

616 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:35:48.49 ID:OBUf30Oq.net

秀吉は信濃を襲えば良かったんだよな
小牧で膠着状態でも信州から甲州へと搦め手からどんどん詰めていく

617 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 22:44:05.44 ID:OBUf30Oq.net

これだけだとスレ違いだな
師匠共々方角を間違えちゃったんじゃないかなと
石田三成も信濃に向かえば良かった
相手の意表を衝く
おや何だろう？と福島や池田の足が止まるのが大事

618 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:00:19.30 ID:wt7vSGhy.net

毛利は秀吉が直接対決してやっつけてるから
実力がわかっている

619 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:01:32.50 ID:wt7vSGhy.net

三成が信濃行けば退路を塞がれて関ヶ原以上の大敗北

620 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:08:42.97 ID:SMQ1Mpkt.net

ふーむ確カニ
三成は先手を取って突出しておけば良かった
信濃まで行けば真田と連携して徳川秀忠捕殺で一気に流れを掴む

621 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:22:18.39 ID:5qYgl+Qf.net

>>619のが可能性高いと思うなぁ

622 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:34:04.59 ID:hWduHgRv.net

むしろ三成は突出するのではなく引っ込んで影も形も見せないようにするべき
三成のような嫌われている問題児が前に出しゃばって悪目立ちをすれば
三成を返り咲きさせるための戦いのように見えて西軍に白けムードが生まれる

そもそも東軍の大義名分は三成の謀反を鎮圧するというものなのに
三成が史実のように目立ちまくれば、東軍の大義名分を認めたと同じ状態になる
これではもはや戦術がどうこう以前に勝ち目がなくなるのも当たり前だ

とにかく三成が西軍にいることさえも気づかせないようにするのが、西軍勝利の最低条件だよ

623 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:46:36.91 ID:WP+bhtv/.net

この頃の武将なんて戦略も戦術も何も無いからなあ
三成もこのスレのあれこれ否定厨も考え過ぎなんだよ
実際は何も考えずにただただ突出する福島池田みたいな脳筋族が勝つんだ

624 ：人間七七四年：2018/07/19(木) 23:48:50.57 ID:SMQ1Mpkt.net

そーねー
背後を襲われて秀忠死亡秀忠軍壊滅で東軍崩壊あると思います

625 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 00:06:04.34 ID:7jT0LBEt.net

三成はやる気が過剰にありすぎなのが駄目だった
猛将タイプならまだしも官僚タイプであり、現場の武将とトラブルを繰り返してクビになった身なのに
いきなり前線に出しゃばって西軍を仕切り始めたらどう見ても怪しいだろ

吉川や小早川でなくても三成の異常な振る舞いを見たら、嫌になって士気が下がるよ
西軍が勝利したいなら、三成は高野山にでも入って無関係を装うべきだった

626 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 02:31:45.22 ID:IFv5eteu.net

裏切り者の吉川の密書を恵瓊が見破ってたらな
秀元の前に連れ出して詰問して毛利軍から追い出してれば
勝ち目はあったかもしれん

627 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 05:46:46.13 ID:EqntEeNf.net

>>597
秀忠って旭姫の息子だっけ

628 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 06:31:46.50 ID:2YqX4omQ.net

>>627
天下人の系譜という名分の話に義理かどうかを問う意味有るのか？
年回りから実子でない事は誰にも分かるだろ。

629 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 06:44:31.57 ID:hHtvZnlt.net

>>627
自分だけの納得のために満場の話の腰を折るのが平気なタイプにウンザリ

秀忠が強気な男なら例え家康が江戸で病に倒れようとも
｢朝日の息子が理非を糺しに参る｣で小山会議は再現されるぐらいの勢いつくわい

630 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 08:26:23.68 ID:lnnypyP6.net

偏諱は主従関係を示すものであって豊臣政権の継承者としての徳川政権の正統性を表すと言う
考え方は飛躍があると思うよ。
徳川秀忠が同じように賜った豊臣姓は関ヶ原の戦い後に源姓に改めているから政治的に改める
必要があるかどうかで判断しているのかもしれない。

631 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 09:46:53.47 ID:+4JTuKG6.net

山岡の徳川家康に朝日姫が秀忠を溺愛したって描写があったがソースなしの妄想やろ

632 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:01:50.54 ID:zl7V+iOU.net

秀忠が高台院を敬愛してたけど朝日姫とはよく分からないよね
秀忠は人質時代に高台院に良くして貰ったんだろう

633 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 20:02:59.80 ID:jS77I5LL.net

その辺は小説だからなぁ

秀の偏諱を秀忠自身は豊臣家の天下を奪う意図が薄かった的な意味づけされることあるような
それもまぁ小説的な飛躍ありきのかいしゃくだけども

こないだの豊臣政権が家康を厚遇したのか警戒したのかって話もそうだけどその辺はかなり小説的センスによる

634 ：人間七七四年：2018/07/20(金) 22:46:17.47 ID:w5lKeYuj.net

>>631
朝日姫の境遇に同情して、晩年に少しでも報われる描写をしたかったのかもね

635 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 00:41:00.88 ID:PMhMhKew.net

>>624
いくらなんでも乱暴すぎやしませんかね。挟み撃ちにするにしても真田方が少なすぎる。

奇襲にしないと秀忠討ち取りは退路がいくつもあって困難。
仮にできたとしても徳川にとっては大打撃でも秀康や忠直みたいな代わりがいるから東軍崩壊は無理じゃないですか。
むしろ美濃がその間に東軍色に染まっていて消耗し孤立した信濃隊が包囲されて負けそうなんですけども。

>>627
当時の家制度だと側室の子供は正室の子供とみなされるので「朝日姫の息子」とみなすことはできる。
当時の日本では極端に言えば実際の血のつながりは無意味だし。

636 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 02:35:50.19 ID:9oDLKNoU.net

秀忠の軍勢が壊滅または潰走したら東軍へのダメージは相当だろう

が、実際そこまでの圧勝に持ち込めるかはだいぶ賭けだろうね
美濃をガラ空きにして関ヶ原に集まった軍勢をそのまま信濃に入れられるものでもないだろしそこまでの兵力差にはならない
逆にそこまでの兵力が信濃に雪崩れ込むなら家康本軍がその分フリーになるわけで秀忠も上田が落ちないままあえて一大決戦に及ぶ必然性は下がる

大勝できて当然というのは秀忠弱しと見た予断を基にした見方じゃないかなぁ

637 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 05:07:32.36 ID:xUTEcDIT.net

秀忠が若輩者だとしてもだ
西軍はさらに阿呆揃いだから東軍壊滅とか想像しにくいんだよな

638 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 06:38:59.35 ID:bSiTshz3.net

先発隊が後ろから襲えば壊滅する
悪手中の悪手

639 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:13:19.33 ID:f8cGPJwy.net

>>638
ふんむふんむ
先発隊が後ろから襲えば秀忠隊は壊滅する
東軍には悪手中の悪手だよな
このスレの西軍が一気に勢いづいて来たナリね

640 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:20:37.94 ID:gIVabwTQ.net

これは妙手だな。
信濃が西軍に掌握されたことで東海道をどこで寸断されるか分かったもんじゃない。
美濃をがら空きにする訳もなく、伊勢も長島城が立ち塞がるから東軍先発隊は雪隠詰めだな、こりゃ。

641 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:24:17.79 ID:f8cGPJwy.net

真田の調略で上甲信の地侍が総蜂起で反東軍の一揆が起きるナリ
逃亡する秀忠軍は落ち武者狩りに首を取られて東軍壊滅ナリナリ〜♪

642 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:44:10.89 ID:YNVp5dk6.net

そこまで西軍のやる気を引き出すためには
士気を悪化させている三成の処刑が不可欠だろう
事前に三成を処刑しておけば西軍勝利もありえた

643 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:47:28.31 ID:2Cwwu7+O.net

8月23日に岐阜城が落城して26日頃には赤坂垂井ラインを福島他に押えられて大垣城に籠城して
膠着状態になる石田他が8月24日に宇都宮にいる秀忠を信濃でどうやって攻撃するんですかね。
9月2日には秀忠が小諸に来ると予知して先回りして布陣するんですかね。
そもそも大垣から小競り合いが続く東濃や難所の木曽を通って小諸まで何日かかるんでしょうね。

644 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 10:59:16.90 ID:llETpklJ.net

>>643
日本代表並のクソ思考だな
そういう考えだから大一番を取りこぼすんだって
治部少輔が信濃に向かっているのにのんびり東海道を尾張に向かう訳ないだろ
福島なんて目の色を変えて足助街道を北上するだろ

645 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 11:48:32.13 ID:YNVp5dk6.net

>>644
そんなことをしたら三成打倒に燃える東軍の気迫に押されて
史実と同じように西軍から寝返りや日和見が続出して負けるだけ
だからこそ西軍勝利のためには、何よりもまず三成を事前に処刑しておかないと
いないものに闘志を燃やすことはできないのだから
三成処刑で西軍は優位に立つことができる

646 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:22:40.59 ID:llETpklJ.net

無関係な現代人のはずの>>645でさえこうして三成を処刑しろといきり立つのだから、
三成を信濃に向かわせる陽動は成功間違い無しだ。
福島池田は信濃で真田昌幸の策に討ち取られてハイ終了一丁上がり。

647 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:32:49.07 ID:YNVp5dk6.net

三成が真田昌幸の策に討ち取られるのは間違いないな
信濃に三成が来たら真田が生き残るには三成の首を差し出すしかなくなる

648 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:38:34.98 ID:OTrDid98.net

三成のクビにそんな価値があるとは到底思えないが
あえておまえらの妄想にノッてやるとすれば
三成の旗を掲げた部隊が信濃、美濃の各地に出没させて陽動作戦に使えばいんじゃね（テキトー）

649 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 12:43:13.14 ID:YNVp5dk6.net

そんなことをしたら信濃と美濃に三成への不満が充満して関ヶ原すらできなくなる
とにかく東軍が来る前に三成を影も形もないようにしておかないと西軍に勝機はない

650 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:09:16.23 ID:OJJr0AwH.net

池田って石田になにか恨みでもあるの？
親徳川ではあるだろうけど
反石田ではないような…。

651 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:18:00.68 ID:xUTEcDIT.net

武功をたてるチャンス到来ってことで

652 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 14:48:30.52 ID:Vd5MKr2K.net

池田は確かに

結果的に巧妙だ
ハン三成はそのまま抱き込む

無関係なのは姻戚にする

どうでもいいのはそれなりに

653 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:29:00.76 ID:gup3j0Aa.net

七将で清正以外は特に恨みなんてないぞ

654 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:32:37.44 ID:Vd5MKr2K.net

正則は?

655 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:40:30.99 ID:gup3j0Aa.net

正則が三成に対する遺恨なんて全く無いだろ
むしろ三成は正則に敬意を払っていた節があるし

656 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:52:24.40 ID:xUTEcDIT.net

加藤福島は三成憎し、だろ
黒田、細川、秀秋あたりも七本槍ではないが三成憎し
結局唐入りが行わなければここまでこじれなかっただうな

657 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 15:53:39.47 ID:xUTEcDIT.net

唐入り時に福島救援のために出た武将を非難し、命令違反とした三成だから福島も文句もってるでしょ

658 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 16:44:04.25 ID:gup3j0Aa.net

そんな事言い出したら福島が24万石でおまけに清洲って絶好の地だったのに
対して、自分は九州で24万石かよ？って文句言ってる清正と福島は仲悪いか？

659 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 16:45:40.45 ID:gup3j0Aa.net

細川だって実際に優遇されてた福島や加藤等の子飼いを毛嫌いして
奉行主催の飲み会に参加してるぞ？

660 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 16:50:01.80 ID:gup3j0Aa.net

更に書くか？福島正則と池田輝政は戦場で仲違いしてる。
本多忠勝もわざわざ福島の肩持って、お前は徳川の娘婿なんだから控えろって
忠告されたのに抜け駆けまでした。

細川忠興が自国で切支丹を優遇してるのに対して清正が馬鹿にしたら
刃傷沙汰になりそうになっている。

関ヶ原本戦では黒田と細川が仲違いして不倶戴天の敵にまでなっている。

661 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 17:34:43.73 ID:XQGlDsUQ.net

単純な好き嫌いじゃなく秀吉死後の政局で家康を頼みにした連中は
その家康が失脚させられそうになったからってんで奉行派には反感持ってるでしょ
んで七将襲撃事件で三成を追い出したと思ったらまた戻ってきたわけで
逆に三成は正則になんていって味方につけようとしたのか気になるわ

662 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 17:52:24.28 ID:f8cGPJwy.net

>>660
本多忠勝が苦労している様子にワラタ
東軍もいつ瓦解してもおかしくない芽がいくつも有ったナリね〜
関ヶ原で家康が敗れていたなら岡崎三郎信康を死なせた事こそが敗因と語られたナリかね〜

663 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 18:14:32.34 ID:oa1wFLFi.net

七将襲撃事件は後世の捏造だったのか！（棒

664 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 18:17:12.39 ID:xUTEcDIT.net

>>661
単に太閤さまへのご恩を忘れたか、ぐらいの浅い勧誘しかできないと思うなあ
そもそも徳川を悪とするのも根拠弱いし、さらにはオマエが言う台詞かってのもあるし

665 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 18:53:53.11 ID:XQGlDsUQ.net

>>664
その辺はいかにも三成が言いそうなことだけれども
地位の向上とか莫大な恩賞ではなく地位の保証や所領の安堵位の事しか提示してないとしたら
要するに今までの政権の非主流派としての待遇に甘んじろって言ってるようなもんだよね
正則からしたら話にならないレベル

666 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 19:18:30.71 ID:Vd5MKr2K.net

小説じみてるけど
秀頼への忠義を説いた

効きそうなのは正則ぐらいか

しかし秀頼には忠義だが
オマエの言うことはきかんという心情だった

667 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 19:51:31.91 ID:xUTEcDIT.net

>>665
三成がなにか提案できるような立場じゃない、って時点で交渉にならないよね

668 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 19:54:28.33 ID:WRUqBCFB.net

家康だって恩賞の約束なんて誰にもしてないぞ？

669 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 20:59:15.82 ID:xUTEcDIT.net

家康は百万石のお墨付きなど色々約束してるよ

670 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 21:16:41.83 ID:SajNmeDa.net

>>669
結局毛バリだったじゃねーかよ

671 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 21:39:00.64 ID:XQGlDsUQ.net

東濃では協力の見返りとして遠藤氏に豊臣時代に召し上げられた郡上郡の支配を認めたりしてるから
恩賞の話を誰にもしてないって事はないのでは

672 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 22:22:26.81 ID:SajNmeDa.net

>>671
あれって小牧長久手時に家康に協力した損失補填みたいな？

673 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 22:33:17.07 ID:XQGlDsUQ.net

>>972
小牧長久手時は池田恒興・森長可の中入り軍に所属して家康にやられた方

674 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 23:13:50.91 ID:f8cGPJwy.net

>>673
小牧長久手時に怪しい動きをしたから減封されたんじゃないっけ？
もしかして内通を疑われた？

675 ：人間七七四年：2018/07/21(土) 23:20:49.36 ID:XQGlDsUQ.net

>>674
咎められたと言われているのは信孝配下時代の立花山の戦いだから家康との関連は薄いんじゃない
小牧長久手時の働きが悪かったとか言うならともかく領地を没収されたのも大分後だし

676 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 00:21:55.58 ID:eoPvpsNf.net

>>675
ありがとう
何かで読んで以来ずっと小牧長久手で家康陣営だったから減封と思い込んでたよ

677 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 00:47:45.63 ID:JVY8960g.net

東濃と言えば独立や旧領復帰を夢見て岩村城を攻撃した苗木遠山・明智遠山・妻木・小里・千村と言った
領主の戦いは関ヶ原の戦いの中でも特異な印象を与える。

大名の移封が当たり前になりつつある時代に先祖伝来の土地を取り返そうとする武将に取り囲まれる
岩村城の攻防戦からは中世的な香りがする。

678 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 08:36:53.20 ID:tDFFaZTO.net

>>670
家康の場合、勝利したら完全に一人勝ちなんで空手形を出しやすいというのはあるな
西軍の場合は下手に空手形を出すと、それが原因で別の争いが発生しかねん
西軍が毛利に全権を渡して毛利の一人勝ちを認めるならこの問題は解決するが、
今度は奉行や宇喜多がそんなもん認めないだろう

679 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 10:25:55.44 ID:pAax3Btk.net

俗説かも知れんが秀秋に関白職をえさにちらつかせた三成のはまさに空手形だと思う
オマエになんの権限があるんだと。
だからあの局面味方を増やすのに必死なのはお互いさまかと。

680 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 12:14:50.42 ID:yRs/ury2.net

>>669
これ上杉領切り取り次第を政宗が百万石約束されたと言い張ったんじゃなかったっけ？

681 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 12:28:15.21 ID:5lWwwHsT.net

政宗も言ってないよ後世の人が切り取り次第を進呈（お墨付き）と誤解して言ってるだけ

682 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 12:54:16.91 ID:R0o2CMp5.net

隆景に息子がいて小早川をついでれば
西軍についてたと思うわ
その場合、松尾山に陣取ったかは不明だが

683 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:08:15.89 ID:UEDd3uVF.net

秀信が篭城せず無謀な野戦の選択をしたのは
尾張を取り戻すために功を焦ったのかもしれないな

清洲城主の福島正則を討ち取れれば論功行賞での尾張加増に誰も文句言えないと思うし

684 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:08:32.62 ID:QWi+5+BE.net

>>682
隆景は豊臣家への忠義より毛利家への忠義だから三成のクーデターに賛同するとは思えずむしろ輝元に挙兵などさせないだろう
結果的に家康がたやすく天下取る展開にはならず徳川の時代にすらならなかった可能性は高くなるが

685 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:35:18.72 ID:/LfBAu/e.net

隆景ほどの智者だったら徳川が天下取ったら
毛利の領土は根こそぎ取られるって事くらい分かってるから。

686 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:35:56.65 ID:eoPvpsNf.net

>>684
容易く徳川に天下を取らせないのは隆景の才と人望あってこその道。
かといって単純な親徳川という寄らば大樹の道を取るには毛利は大きすぎる。
安国寺惠瓊がそう考えただろうことは凡人でも想像付く。
吉川広家は｢内府が勝つから内府につく｣の先を読んでの事とは思えないんだよね。

687 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 13:55:47.40 ID:Yv6aCN9z.net

広家は贔屓目に言っても愚人だよな

688 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 14:13:58.89 ID:KTk7bSea.net

東軍がバラバラでも
石田憎しで団結したのはすごいな
治部、嫌われ過ぎ

689 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 14:30:37.40 ID:pAax3Btk.net

>>680
切り取り次第は別に上杉領に限ってない
伊達旧領を取り戻し、現在の領をあわせると百万領になるので後世にそう呼ばれただけだよな

690 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 15:46:36.13 ID:5sSWs940.net

>>686
輝元が家康に勝てるわけないんだから当然の判断だろ
関ヶ原戦役は最初から東軍の勝利は決まってるてて西岸に勝ち目が一切ない戦いなんだから輝元の挙兵を止められなかった時点で広家の選択肢は史実通りに領地を減らされてでも毛利が存続するようにするしかない

691 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 16:16:10.32 ID:Yv6aCN9z.net

>>690
広家はどうしようもなく知的障碍者だな
輝元を高く売りつけたかったらもっとやりようがあったぞ
家康が困難に陥れば陥るほど輝元の価値はぐんぐん高まるわけだし
広家はガキのお使い程度もできない知恵遅れだったことが分かる。

692 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 16:36:58.39 ID:kfReL1Ye.net

乱の首謀者で岐阜落ちて西軍みんなやる気なくして小早川の行動すら信用ならない状態で、毛利を高く売りつけられるほど東軍を苦しめられる状態って？

乱の首謀者なのに減封で済むとか割と奇跡やと思うけど

693 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 16:48:11.36 ID:Yv6aCN9z.net

>>692
家康本人のお墨付きを貰えない限り桃配山では家康を殺すし（実際に殺せた）
大阪城も絶対に譲り渡さない。
この程度の事はできた。

694 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 16:50:01.36 ID:Yv6aCN9z.net

広家が現在の信用金庫とかに勤めたら
担保も取らないでヤクザに５０億円融資して銀行潰しそう

695 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 16:56:03.17 ID:Yv6aCN9z.net

こんなクソガキに軍の采配を預けた輝元も知障だから
毛利家自体潰れるべきだというなら、そうかもしれない。

696 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:06:03.48 ID:tFVuOeWb.net

小早川隆景が関ヶ原前に病没するのは年齢的に仕方ないにしても
せめて穂井田元清さえ生きていればな

697 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:10:01.93 ID:kfReL1Ye.net

>>693
あの布陣図信用ならないんじゃなかったっけ？

698 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:16:23.65 ID:L3EdZLTj.net

>>693
桃配山に家康なんていないし仮にいたとしても広家の位置関係じゃ攻撃できねえよ

699 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:16:52.48 ID:8vMk+O7J.net

>>692
カンネの戦いの時、参加したのはローマ軍８万、カルタゴ軍が３５０００だっけ？
二倍以上の敵軍を戦闘中に陣形を変化させて完全包囲で壊滅させた訳だけど？

これ程の勝利を持ってしても、ハンニバルはローマ包囲を避けたよ。
攻城戦用の装備無いし、ローマ包囲中に同盟都市の援軍が来たら危険だからって理由で。

だから予めローマに援軍送りそうな南イタリアの都市を攻略する方針にした。

大阪で籠城すればまだ巻き返しは充分可能だったはずだよ。あの時点では徳川方の水軍は
無いに等しいんだから、大阪を落とせるはずが無い。

700 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:24:24.04 ID:L3EdZLTj.net

>>699
毛利が大阪城なんて籠城しても一月ももたんわ
関ヶ原で主力が負けて大阪まで敵が来てる時点で勝ちの目は一切なし
そのうち城の中の徳川派のやつに輝元が寝首をかかれて終わり

701 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:25:12.95 ID:kfReL1Ye.net

>>699
そうなると幼君を人質に取った歴史的クソ野郎扱いで全国敵に回すやろ、もちろん本領からの連絡も途絶させられるけど

702 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:34:53.37 ID:nAoazIj/.net

隆景が生きてたら輝元をぶん殴ってでも大阪城入りを止めてるだろうな
クーデター自体が起こらないか史実よりも小規模なものになってる

703 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:51:53.59 ID:Yv6aCN9z.net

いや、そんな難しい事を言ってるわけじゃなくて
契約する時は担保くらいとろうよ。
いまどき小学生でもこんなミスしないよ。
幼稚園児かよッ広家

704 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:53:25.58 ID:mxBeaNMn.net

黙れガイジ

705 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 17:55:52.10 ID:Yv6aCN9z.net

吉川ガイジに御家の運命を預けたテルもマジガイジ

706 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 18:02:06.44 ID:L3EdZLTj.net

約束反故になったのはあとから輝元がノリノリで西軍の大将やってたのがバレたからなんだから輝元1人がアホなだけじゃねえか

707 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 18:44:26.79 ID:Yv6aCN9z.net

バレたとかいう問題じゃねえだろｗ
最初から西軍の大将なの折込済みで家康の部下が「全て許す」と証文を書いてくれたんだろ。
家康は「俺の部下が勝手に証文を書いただけで俺はそんなものの存在すら知らん」と
約束を全て反故にしたわけだがｗ
でも家康が悪いとは言えない。現在だって「契約」とはそういうものだ。
本人の承諾を得ないで第三者が結んだ契約など無効ｗｗｗ

708 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:09:51.14 ID:QqIMzXTq.net

毛利は領地半減を飲んで降伏したって近衛前久書状に書いてたろ
広家かてこんな条件飲みたくて飲まないよ
徳川本隊が着いて美濃戦線は絶望的な状況だったんだろう　兵力的にも精神的にも

709 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 19:59:34.37 ID:8vMk+O7J.net

>>707
家康は、確か寝返り工作は井伊と榊原に任せてたんだっけ？
そんで、あとで俺の花押無い文書は無効宣言したｗｗｗｗｗｗ

まあ謀略のお手本だね。

710 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 20:34:51.81 ID:Yv6aCN9z.net

でも配置的には広家が裏切って徳川本体を総攻撃すれば
おそらく家康は死に西軍の大勝利で終わってたんだよな。

711 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:00:22.69 ID:Cum39vFn.net

家康はおそるおそる前線に出てきてるから毛利吉川の動きに怪しいところあったらすぐひっこんじゃうよ

712 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:03:33.91 ID:4+nD6+dW.net

結局領土半減を飲んだうえでの降伏なのか戦後約定を違えたのかどっちなの？
無傷で降伏は無理くらいには思ってただろうけれども

713 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:17:29.48 ID:PJsAg5Mh.net

まあこのスレの趣旨(単純な殴り合いの勝ち負け)ってことなら広家のやったことは愚策だったろうね
ただしこのスレで意図的に無視される政治的な影響という観点からすると東軍を破って徳川を滅ぼした後
輝元の毛利家が政治的な主導権を持てるか、あるいはその後の政治情勢で生き残っていけるのか
という点で広家は「無理」と判断したということだろう
つまり徳川亡き後の豊臣家に天下を安定させる実力はなく、また輝元の毛利家にもなく、その結果
戦乱の世に逆戻りした場合輝元の毛利家では生き残っていけないとの判断
しかし北陸の前田ならともかく、山陰山陽という西国の枢要な地を占める毛利領をそのまま安堵してもらえると
思ったのは広家の甘い観測だったね

714 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:21:01.12 ID:eoPvpsNf.net

>>712
ここはどういうスレなのかというのをそろそろ定めるべきかなと思う。
従来の関ヶ原観をベースにした三国志演義的な誰でも楽しめるスレで続けていけるならと思うけど。

715 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:22:32.97 ID:5sSWs940.net

>>710
まーだそんなこと言ってんのかw
だから広家の位置からじゃ徳川本隊への攻撃なんか無理だってのw
キングダムの李牧みたいにワープでもできるんなら話は別だがなw

716 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:46:57.21 ID:D+WUh42g.net

>>713
天下人ならともかく、家康を打ち破った後の大内家のような存在なら十分やって行けるんじゃね？
そもそも250年かけて後に防長２国でやったことなんだから基本的に同じメンバーな毛利家に打倒徳川は可能だって。
吉川広家が考え過ぎずに家康に襲いかかれば西軍は勝てたよ。

717 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:48:54.72 ID:4+nD6+dW.net

>>714
現在有力と思われる説を基に話していくべきじゃないですかね
言ってしまえばこのスレ、ファンタジーでいくなら西軍がテポドン100万発持ってたら勝てるで終わっちゃうんで
できうるかぎり史実と思われるものに沿って話を進めるべきじゃないっすかね

718 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:50:30.99 ID:Yv6aCN9z.net

別に家康についてもいいんだが
なんで担保を取らなかったの？
いまどきの幼稚園児だって担保くらいとるぞ。
幼児か広家は！

719 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:50:38.86 ID:NUAwT2bk.net

>>716
大内家だったらだめじゃねーか途中で中央政権投げ出して帰国してるじゃん
基本的に同じメンバーとかもツッコミどころ満載なんだけどもしかして反応が欲しくてわざと適当なこと言ってる？

720 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:55:34.25 ID:NUAwT2bk.net

>>718
覚えたばっかりのむつかちい言葉を使いたくてしょうがない坊やなんでちゅねー
そもそも毛利は関ヶ原本戦の前に徳川に頭を下げて降伏したんだから毛利家に処罰が与えられるのは約束通りの既定路線なんでちゅよ？
漫画や小説ばっか読んでないできちんとした歴史の本を読みまちょうねー

721 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:56:33.45 ID:Yv6aCN9z.net

一応、言っておくが小早川秀秋はきっちり家康から人質獲ってたぞ。
しかもそいつ大谷との戦闘で戦死してやんのｗ

722 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 21:59:59.16 ID:eoPvpsNf.net

>>717
そういうの要らないから。学問板から出て来なくていいよ。
ここは三戦以来の楽しく語るスレで有って、
これぞ真説と勝ち誇るスレじゃないから。

723 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:04:32.09 ID:5lWwwHsT.net

>>721
人質って誰？聞くだけ無駄だろうけど

724 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:15:39.24 ID:4+nD6+dW.net

>>722
お前このスレ定めようぜとか言っておいてこっちが意見言うたら出てくるなってええ根性しとんな

725 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:36:47.56 ID:FvYIxHCx.net

>>723
徳川家からは奥平貞治、黒田家からは大久保猪之助が来ていたと伝えられている。

726 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:41:10.63 ID:/eiwaG0x.net

>>707
毛利家臣との文書は徳川家臣との間でやり取りするのが礼儀というだけだよ
家康の署名や花押が欲しいなら毛利側も輝元の署名や花押を出すのが礼儀となる
毛利家臣と家康がやり取りをしたら、家康が毛利家臣と対等、即ち輝元より下の立場ということになるから
家康からすれば、そんな無礼な要求には応じられなくて当然だろう
輝元の署名や花押を出さなかった毛利の方が悪いとしか言いようがない

727 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:49:07.61 ID:TAeNAu29.net

「会津征伐前から親徳川」「豊家縁者で諸侯に顔が利く」
「毛利宗家から受けた恩寵が薄く味方する義理が少ない」と、
家康にしてみれば信用しやすいし味方にするメリットも多い小早川に比べると、
おもっくそ敵対行為とったうえで岐阜城落ちて先行き暗いから頭下げてきた毛利、吉川じゃ
「どの面下げて証人寄こせなんて言えるんじゃ」とあしらわれてもしゃーない

728 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 22:59:36.86 ID:5lWwwHsT.net

>>725
人質？

729 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:00:08.61 ID:FvYIxHCx.net

吉川他を幼稚園児だなんだと罵倒しているが、その手の罵倒は自分が馬鹿に見えるだけだぞ。

730 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:12:09.55 ID:Yv6aCN9z.net

吉川が家康のスパイで意識的に主家を裏切ったとまでは俺は思わないけど
そう言われても仕方ない事しかしてないよな。

731 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:15:19.85 ID:/kxeyCjQ.net

いや毛利最大のアンチはテルだろ

732 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:20:39.76 ID:5sSWs940.net

>>730
毛利家を裏切ったのは輝元だろ

733 ：人間七七四年：2018/07/22(日) 23:40:02.30 ID:10PPqEj5.net

ガイジ？

734 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 01:44:48.16 ID:77PaQ/Hz.net

>>712
多少は領土を減らされるのも覚悟してたら予想以上に削られたでござる

735 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:17:56.42 ID:KyyEqgr4.net

>>734
家康「オメー輝元は仕方なく乗せられて西軍の総大将になったんですって言ってたから降伏認めたけどよく調べたらあいつの命令書がザクザク出てきてめっちゃノリノリじゃねーか！どうなってんだ！？」
広家「ウチの殿様はみんなよく知ってる通りアホだから仕方ないんです」

736 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:21:08.38 ID:AaQo3yMk.net

>>725
それ、役目的には軍監や目付けだと思うんだけど？
つまり、秀秋が裏切りを実行する様に見張る立場だね。
当然、裏切りを中止するなら最初に消される立場なんで、戦死したのか疑問だね？
西軍に付くか迷ってたから消した「んかも？

737 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:27:38.64 ID:l/xiPOx0.net

>>735
これでよく2国も残してもらえたな感あるよね
あのまま粘って家康を打ち取るみたいなラッキーヒット飛ばせる可能性も低いし
普通に広家の判断間違ってない気がする

なんちゅーか、監督の判断ミスで大炎上したのを投手が敗戦処理したのに投手叩かれてる的なサムシングを感じる

738 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:34:10.08 ID:AaQo3yMk.net

>>735
その手口って、鴻海がシャープを買収する時に現在進行形で見られましたよｗｗｗｗｗｗ
現経営陣には甘い待遇を約束して事実上の裏切りさせて、ライバルの機構が徹退するまでは
甘い囁きでだましてました。

完全に梯子を外した後で態度が豹変、突然偶発責務なんて言い掛かりでドタキャンを二度ｗｗｗｗｗ
明らかに騙してるのに、魔法の言葉偶発責務でシャープが嘘吐いたんが悪いとｗｗｗｗｗ
完全に倒産擦れ擦れまで追い詰める。

嘘吐いたんに、シャープが悪いって宣伝する所が正に乱世の．．．なんだね。
この手口って、調べたら鴻海の会長の得意技だって。何度も同じ事してるって。

最初のシャープとの合意会見の時のシャープの重役が馬鹿の標本ｗｗｗｗｗｗ
買収される側なのに、鴻海より目上のはずって態度。

ライバルの機構が徹退した後の豹変って、毛利輝元が大阪城退去した時の家康
其の物でしたね。
リアルで、乱世の姦雄を見られたよ。
シャープには、多数の吉川広家が居たんだろうね。

739 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:39:00.67 ID:AaQo3yMk.net

>>737
普通に野戦で主力が壊滅した訳でも無いのに、１２０万石から３６万石に減封って普通は
籠城抗戦案件だと思うんですが？
しかも、この１２０万石ってのはかなり怪しく実収はかなり上なのに。

籠城抗戦出来なかったのは、大阪城放棄したんで徳川の方が官軍に成ったからでしょ？

740 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 02:53:16.33 ID:AaQo3yMk.net

>>734
領土を減らされるって毛利家の家臣が減俸されるか解雇されるって事なんですが？
野戦で敗北した訳でも無いのに、御前明日から領地無しな、レイオフするって言って
あの時代の武士が納得するんかね？
最初からあの条件なら、普通に吉川広家は殺されるんでは？

江戸後期の藩政改革で、人員整理しようとしたら責任者暗殺されるって事件多いんですが？
武士をそんなに簡単に解雇できないと思うな？

741 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 03:46:34.78 ID:xs91V7g+.net

広家を擁護したすぎて
「輝元が毛利家を裏切った」とか「毛利最大のアンチはテル」とか
キチガイになってしまったでごたる

742 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 04:12:40.87 ID:Ub2kEtYw.net

>ID:AaQo3yMk
>野戦で敗北した訳でも無いのに、
西軍が野戦で敗北してないって主張するやつ初めて見た

743 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 05:07:41.54 ID:77PaQ/Hz.net

>>740
そりゃまず毛利が西についたというマイナス面があるから避けようがない話だよね

744 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 05:08:54.85 ID:77PaQ/Hz.net

>>740
あと土地に付いてる勢力も多いので毛利という頭がすげ替えられてもつぎの武家に仕えるだけだから

745 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 05:47:50.37 ID:AaQo3yMk.net

>>742
毛利家の私兵が保々無傷って言ってるんです。
領地を大幅に削られるって事は、真朋な戦闘もしてないのに相当数の兵士が減俸か
牢人かって事です。
江戸時代に幕府に籠城抗戦した例は豊臣家しか有りませんが、この時代までは理不尽な
改易に籠城抗戦する話は普通に有りました。

746 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 06:55:38.37 ID:77PaQ/Hz.net

なんで江戸時代に豊臣なんだよ

747 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 08:09:37.67 ID:bfjxtwXW.net

てか徹底抗戦して取り潰されるリスクとのトレードオフを考えて

島津がその構えで本領安堵を勝ち取ったけど関与具合も立地もだいぶ違うから同じと考えるのは無理あると思うぞ

748 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 08:22:42.59 ID:dIdEjhk2.net

>>745
ひょっとして、長曽我部や佐竹の事言ってるんですか？
前者は関ヶ原に関しては無理やり巻き込まれただけだからな、理不尽だとは思うだろそりゃ
まあ盛親が兄貴殺すから悪いんだが
佐竹は一応中立だけど、あの立地で東軍に追従が遅れた時点でまあしゃあないかと

つーかその辺を言い出すと秀吉の東北仕置とか理不尽極まりないと思うけど

749 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 09:23:25.02 ID:9Sl94MrA.net

徹底抗戦して領地を守る姿勢を打ち出すというのは選択肢の一つとしては確かにあるけど、あくまで守り切れると確信がある場合にだけできるかなりハイリスクなものだぞ。
当時の毛利をたとえるなら1945年のドイツ降伏後の日本ですかね。
「毛利征伐」になったら下手したら島津や上杉、佐竹あたりも徳川方で参戦しかねない。しかも九州四国岡山の三方向から同時に攻め込まれる。
正直、何年滅亡を先延ばしにできるかって話でしかない。毛利征伐の分の恩賞も考えると毛利家が完全に滅ぼされていた可能性すらある。

関ヶ原の戦い本戦後における毛利家の行動はあれがベストじゃないかもしれないけど、ベターの類だと思うぞ。
問題があるとしたらその前だよ。

750 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:38:19.52 ID:l/xiPOx0.net

ノリノリで西軍挙兵の主軸を担っておきながら減封されるのが理不尽って意味がわからない
謝ったら全部チャラになんてなるわけないじゃん、あそこまででかい乱を起こしておきながら

ほんと家名保ったのがマシなレベルでしょ

751 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 11:54:31.36 ID:gOTspvFO.net

西軍全体で見たら広家の行動は大問題だけど毛利家だけで考えると
問題視するのべきなのは秀吉の死以降の輝元の政治的姿勢及び判断についてであって
広家の行動は結局輝元の尻拭いでしかないってのが話がかみ合わない原因かね

752 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:34:05.83 ID:v/6X/ouk.net

大阪城に篭ったところで中国地方の毛利の領地は守れないからなぁ
東西から攻められて毛利の立場はどんどん悪くなる

753 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 14:46:30.08 ID:v/6X/ouk.net

やっぱ岐阜城陥落前になんとかしないと無理だな
本戦がどの程度消化試合だったかはまだ議論の予知があるかもしれんが
本戦後はホントにただの消化試合だわ

754 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 15:30:41.57 ID:C4WgwFtE.net

>>739
大阪城には毛利の他に奉行の増田や七手組がいた。
長居するとこいつらが輝元の首を取りに来る恐れがある。
家康が大津にいるときに朝廷の公家たちが関ヶ原の戦勝祝いの挨拶をしに来ているので大阪に居座っても官軍になれるか怪しい。

西軍じゃなくて毛利家を考えたら、関ヶ原の本戦で長宗我部や長束を攻撃するとか、本戦後に近江の石田、長束領平定で血を流すしかない。それでも領地削減は必至になると思うけど。

何にしても吉川が総和睦を考える岐阜城あたりからやるのが簡単なんじゃないですか。

755 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 15:43:46.02 ID:OAtpC336.net

>>753、>>754
ただ>>420や>>421の書状を見る限り(信憑性はとりあえずおいとく)
美濃方面の西軍は、岐阜陥落してもなんか呑気なんだよね
家康は関東から動けんと思ってるみたいだし

思うんだが西軍で一番現実が見えてたのって実は毛利だったんじゃないかな
豊臣政権がすでに形骸化、無力化しているのを見切って西国の領地拡大を狙ったり、
(この点では家康よりも見切りが早いとすら思う)
西軍敗北を見越したら、さっさと西軍見捨てて生き残り策にシフトチェンジしたりするし

756 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 16:07:32.67 ID:dBZkEmsb.net

確か書状でも石田や宇喜多が家康赤坂から動かないだろうって予測してるのに対して
吉川は家康の出陣認識してたはずなんで、西軍とは別口の偵察ルートを持って危機を判断してた様子

757 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 19:40:32.37 ID:AaQo3yMk.net

>>749
三方向から？東の備前は有力な西軍の宇喜多秀家の領地なんですが？
つまり、東から攻めるなら先に宇喜多を滅ぼす必要が？
九州は毛利一門の小早川が筑前と筑後に領地有るんですが？
四国方面から攻めるなら、瀬戸内の制海権必要ですね？
毛利の水軍に対抗出来る東軍大名いたっけ？
大阪城で毛利の本隊が籠城してる想定で毛利の本領を攻めるのは厳しい気が？

水軍の掩護無しで毛利領に攻め込むの？後方の大阪に毛利の本隊が居る想定で？

758 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 20:00:25.45 ID:bfjxtwXW.net

抗戦はできるけどそれで勝てるか、勝てるとして求める勝利条件は何かって考えて
負けた場合は確実に改易で毛利一門消えるっていう賭けに出るかどうかだよ

759 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 20:45:18.69 ID:Ykcx/zEO.net

>>757
宇喜多は関ヶ原で壊滅しとるし毛利の留守部隊はせいぜい1~2万程度じゃないかな
というか秀吉の北条征伐時の北条と比べでもかなり条件わるいだろ
なんたって籠城する大坂城は自分の城じゃないし領地からもかけ離れてるし
あと村上水軍の能島当主の元吉は加藤嘉明の留守部隊に大敗して戦死してますよw

760 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 20:45:37.86 ID:l/xiPOx0.net

敗報が伝われば毛利家臣団だって我先に毛利売るやろうしな
沈む船に付き合える家臣がどれだけいることか
九州四国に撒いてある戦力はいるけれど、関ケ原の隊や大津の隊も無事に撤退させないと順次帰国して兵を集める東軍相手に殴り合いする戦力も足りなくなる

そこまでしても今回は朝敵認定受けることになるだろうし、元西軍やら日和見の連中は毛利征伐でポイント稼ごうと躍起になるよね

761 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:26:23.98 ID:lHl/P8n3.net

久留米の小早川領は黒田軍が無抵抗であっさり接収してるから戦力すっからかんだろうな
秀秋の名島は戦後はおもっくそ東軍だし
大阪の本隊が毛利領の後詰とは自説に都合のいい捉え方じゃないか？
誰が見ても本国と分断され、百歩譲って大阪城で耐えても帰る場所がない死地だな
もちろんそんな状況じゃ士気もガタガタで大阪籠城もうまくいかんだろう

762 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:27:04.15 ID:xs91V7g+.net

毛利討伐が長引けば九州を支配した官兵衛と清正がどうでるだろうか？
家康の犬となって毛利に噛みつくと思う？

763 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:28:36.31 ID:lHl/P8n3.net

実際立花には噛みついたな
鍋島勝茂が西軍として奮闘した竜造寺も東軍に寝返るおまけ付きで

764 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:43:26.72 ID:xs91V7g+.net

立花に噛みついたのは関ヶ原が終わってからじゃなかったっけ？

765 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:46:31.38 ID:lCiNpm2o.net

東軍に組み込まれた秀吉子飼いから見れば
大坂を取ったこと自体が間違ってるような
秀頼参戦にしても武力で脅されてと言い分が立つし
大坂で篭城しようものなら完全に豊臣に弓を向ける行為

766 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:48:50.29 ID:zB2b6BSh.net

>>707
＞現在だって「契約」とはそういうものだ。
＞本人の承諾を得ないで第三者が結んだ契約など無効ｗｗｗ

どうでも良いけど、そう言うのを頭から信じてたらいつか痛い目見るよ
表権代理とか善意の第三者とか、
本人の承諾を得ないで結ばれた契約が有効になるシステムは幾らでもある

767 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:51:05.68 ID:AaQo3yMk.net

>>761
有る時代まで、陸路と海路じゃ輸送能力が全然違うんですよ。
帝政時代、ローマから陸路で１００数十キロの都市と、ローマの外港のオスチアからエジプトの
アレキサンドリアまでのコストが保々同じだったそうで。
それだけ海路の連結の方が重要だと思うんですが？

小田原征伐だって、九州征伐だって遠征軍の輜重は海路で支えてます。
瀬戸内の毛利水軍を潰さないで陸路で攻め込むと、遠征軍が干上がる確率もそれなりに
有りそうに思えます。

768 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:51:48.16 ID:QkcNqt7o.net

susucoin:STn3XfGvF6rg72p2fL4iPhWHW7C4ffy8aG

769 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 21:59:37.93 ID:f9NEFPvW.net

>>762
絶対に家康の犬にはならない。
毛利と同盟結んで家康を倒した後に、毛利を倒して天下狙うだろ。

770 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 22:10:39.69 ID:l/xiPOx0.net

清正は秀吉没後からずっと徳川と誼通じたがってるし、吉川に輝元の行為とめて徳川に謝罪しろと書状出してるのは如水

771 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 22:25:51.92 ID:gOTspvFO.net

如水は合戦が長引くようなら中国方面へ攻め込むつもりだったけど早く終わっちゃって残念って
手紙を広家に送ってるから毛利と同盟するより主不在の毛利領を狙う方が可能性としては高い

772 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 22:32:47.55 ID:lDBGrq6m.net

そもそも如水は終始家康にお伺いを立てて行動してるしなあ

773 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 22:43:12.03 ID:gOTspvFO.net

加藤清正もそうだね
当時謹慎中の身だったんで家康から占領地支配の許可をもらってから軍事行動始めてるし
開始の前には家康に報告を入れている

774 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 23:29:40.68 ID:lHl/P8n3.net

>>767
当時の来島水軍は福島正則と関係が深く、
因島水軍の一部は黒田家に属していたため制海権を完全に掌握していたとは言い難い
能島水軍は大友に属して毛利と争った経歴持ちだし当主と主力を失った直後
時代の敗北者になりかけの毛利にどこまで付き合ってくれるか
時間稼ぎできたとしても藤堂、加藤、脇坂が自領に戻ってくる

775 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 23:36:06.43 ID:lHl/P8n3.net

そもそも輝元と秀元が大阪籠城で雪隠詰めの毛利領の平定に時間と大量動員が必要だろうか
一門衆筆頭の広家と福原、宍戸、益田といった家老衆が領地に帰って工作行えば済む話

776 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 23:45:41.75 ID:Ykcx/zEO.net

毛利水軍が瀬戸内掌握するほどすごかったら秀吉がほっとかんだろ
そんなにすごかったら京坂が本拠地の秀吉が瀬戸内支配の為に豊臣水軍設立してるんじゃないか
ただまあ水軍（）て過大評価というか忍者とか剣豪と一緒のファンタジーというか

777 ：人間七七四年：2018/07/23(月) 23:56:01.86 ID:xs91V7g+.net

>>772
関ヶ原前にはお伺い立ててないんじゃね？

778 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 00:07:26.45 ID:ZaLIoSrE.net

>>769
毛利と手組んでどんなに順調にいったとしても九州と四国だけで
畿内東海関東北陸を掌握し、気に入らない奴に「朝敵」「豊家の逆臣」の烙印押せる
家康とやりあえるか(同盟相手の毛利は勤皇の旗印のせいで朝廷に弱い)？
九州制圧の前に四国諸侯が帰国して防戦体制整えるの目に見えてるし
さすがにそのプランは如水と清正を馬鹿にしすぎ

779 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 00:22:28.89 ID:ZaLIoSrE.net

よう考えたら、毛利の息かかった大友叩き潰しといて同盟組もうぜとか論外

780 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 00:39:32.63 ID:CJiCTRtS.net

吉川・福原・益田・熊谷・宍戸が単独和睦の交渉をしているのを秀元が知らなかったと言うのは
どうも怪しい気がする。

781 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 01:02:10.79 ID:x4OwM2sm.net

>>769
なるほどね
そんなやばいのと組んで徹底抗戦した挙句家を潰すとかなったらそれこそ馬鹿らしいな

782 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 13:10:32.09 ID:MEr7TDrL.net

会津に上杉を移封させたの間違いだったのかなぁ。
上杉は越後でも徳川に付かないだろうし、誰か別の人選を・・・
適当な人物が居ないんだよなぁ。

783 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 13:16:15.10 ID:6I2hNwIK.net

>>782
家康に国替え命じればよかっただけ。
「会津の１２０万石を加増するから伊豆、相模、上野を召し上げる」

784 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 14:08:24.64 ID:hXb6NQV8.net

家康を東北に国替えする

家康が拒否して戦争になりそうだが

785 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 14:20:32.82 ID:MEr7TDrL.net

現代人の感覚だって東北って雪国で発展してない。
ましてやあの時代の人間から考えたら島流し位のインパクトありそうじゃね？

786 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 14:46:26.32 ID:O3xKCBQF.net

やっぱり家康に地力がありすぎて勝負にならんから、テコ入れするなら何故か秀吉が異様に家康を嫌ってたという前提にせざるを得ないのか

787 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 15:20:17.67 ID:ZaLIoSrE.net

>>783
揚げ足取りすまんですが、会津単体は90万石、
残り30万石はもともと上杉領の庄内と佐渡ですぜ

一門衆筆頭にして奥羽情勢に通じている浅野をいれ、
空いた甲州に堀か青木が入ってたらどうなってただろうか
...元の身代小さいし伊達とも仲悪いし普通に村上コースか

788 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 15:21:01.29 ID:ZaLIoSrE.net

ごめん木村コースだ

789 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 16:51:58.22 ID:6I2hNwIK.net

対伊達を想定して蒲生や上杉を入れたんだろうと思う。
伊達を嫌ってて強い大名じゃないと東北は伊達のものになってしまうから。

790 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 18:45:47.99 ID:Ss94+xZI.net

秀吉も家康っていう後ろ盾が欲しかったのが本音だろうしな
家中のものだけではとても日本をまとめきれないし

791 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 18:52:14.13 ID:imolhdpu.net

徳川家康公スレ
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515338118/l50

792 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 19:08:13.46 ID:NI1DyNUg.net

>>780
そもそも秀元含めて吉川の指揮下にあったとかなんとかいうのをなんかで読んだ気がする。

>>782
佐竹を会津に加増移封、常陸は結城秀康にでもやる。
宇喜多と思ったが西国が毛利一強というのもそれはそれで危ないね。

>>783
武蔵と下総上総は残すのかい。（いちゃもん）
みんな（武家に限る）が納得するような口実もなく減収しそうな国替えをすると謀反の口実になりかねない。
次は俺の領地が奪われるのかって思われて連鎖反応になるとまずい。

単純に加増するだけなら謀反の心配は大丈夫だろうけど、佐竹が完全に徳川の与力になる。

793 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 22:26:15.39 ID:5vr6kuKs.net

徳川も色々言われるが毛利も両川など全部入れると210万石くらいだろ
家中に手を突っ込んで分離しようと画策してたが大盤振る舞いしすぎだわ

794 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 22:34:55.43 ID:F+ccfyPb.net

毛利なんて本能寺がなければ数年もしないうちに信長に滅ぼされていた
輝元は金箔髑髏にされて浅井・朝倉の隣に並んでいたんだよ
それを思えば、輝元は命があるだけでもありがたいと思わなければいけないのに
調子に乗って分不相応な戦を仕掛ければ失敗して当たり前だろう

795 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 22:57:42.73 ID:QYW35lHm.net

謀しない毛利なんて毛利じゃないわ
輝元に教育施したおじいちゃんが誰なのか考えたらあの動きも納得できる

796 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 23:13:04.95 ID:F+ccfyPb.net

輝元も景勝も光秀に助けてもらえなかったら、滅亡どころか金箔髑髏になっていたのに
金箔髑髏が100万石も貰っているうえに態度もでかいのだから
家康でなくても何とかしようとするのは当然だよ
むしろ金箔髑髏に100万石も与えた秀吉がどうかしている

輝元や景勝が無能であることは、信長や家康がきちんと証明しているのだから
まず秀吉は輝元や景勝を滅ぼして豊臣の基盤固めの第一歩とするべきだった

797 ：人間七七四年：2018/07/24(火) 23:55:56.72 ID:dxG+6925.net

なんですぐ豊臣の話になるわけ？
そんなに西軍=豊臣公儀と見てるひとが多いの？

798 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:19:27.74 ID:8CVPZ/yf.net

景勝は内乱スタートのボロボロ状態から秀吉と早期に同盟して有能だった
関ヶ原の失策があったが関ヶ原内乱の発端の首謀者クラスなのに
関ヶ原敗戦で即土下座降伏しに行って改易されなかっただけマシ

即土下座降伏もできなかった武田勝頼や北条氏政に比べたらね

799 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:23:21.98 ID:/xKkHsyb.net

>>798
上杉が西軍に参加したの関ヶ原戦役の終盤も終盤なのに首謀者クラスとか何言ってんだw
秀吉死んだら中央がゴタゴタしてきたので一旦領地に帰っていざ中央で戦乱が起こった時のために地方割拠の準備してたら家康に目をつけられちゃったんだよ
関ヶ原戦役の発端ではあるが首謀者なんていう位置では絶対にない

800 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:39:15.53 ID:8tZ7b9cU.net

西軍を勝たせるためには家康が弱体してる前提が必要なので家康が秀吉ににらまれてるということにするという前者の話と

そもそも景勝や輝元のような大大名を残さず家康に権力をもっと集中させておけば関ケ原みたいな闘争も起きずに済んだって話が混ざってるっぽい

801 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:49:59.55 ID:8CVPZ/yf.net

>>799
関ヶ原合戦の発端は上杉征伐なんだけどね

802 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 00:58:41.68 ID:8djbffP4.net

上杉が首謀者の一人ならもう少しうまく連携してるわ

803 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:01:42.74 ID:/xKkHsyb.net

>>801
だからそう言うとるやんけ
>関ヶ原戦役の発端ではあるが首謀者なんていう位置では絶対にない

804 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:12:34.25 ID:8CVPZ/yf.net

>>803
増田や長宗我部とかは関ヶ原本戦に来てない＆まともに戦ってないのに改易なんだけどね
首謀者でもない奴等も改易くらってるし
上杉征伐の発端となり上杉は思いっきり東軍の最上攻めてるんだけど
かなり重いよね
毛利などの内通していた奴等や不信な行動してたが不戦した佐竹と同じ扱い

805 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:14:59.10 ID:/xKkHsyb.net

>>804
増田は内府違いの条々で堂々と署名してる明確な西軍首脳メンバーの1人じゃねえか

806 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:19:37.38 ID:8CVPZ/yf.net

>>805
増田は家康に三成挙兵を内通して保身行動取ってたんだけどね
西軍に資金援助渋ったり、関ヶ原には不参加

807 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:23:13.60 ID:/xKkHsyb.net

>>806
関ヶ原に不参加連呼してるけどそれぶっちゃけほとんど関係ねえよ
増田の仕事は大阪城にいて豊臣家の政務を行うことと西軍総大将の毛利輝元の補佐すること
つまり大坂にいて西軍に加担しているのがすでに謀反なんだから保身にもなってない

808 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:32:36.88 ID:8CVPZ/yf.net

>>807
上杉はガチで上杉征伐からの関ヶ原の発端になり東軍をガチで攻めた

内通してた毛利、不戦した佐竹と同じ減封
首謀者じゃなくガチで戦った西軍の奴等は軒並み改易なんだけどね
上杉は首謀者クラスの罪を問われるのが普通

809 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:38:04.32 ID:/xKkHsyb.net

>>808
島津は本気で東軍と戦って全く領地削られてませんがどこが軒並み改易？
まさか最初は東軍に味方する気だったけど鳥居に追い出されて仕方なく西軍になったとか関ヶ原本戦ではサボタージュしてたなんでことは言わないよね？

810 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:40:40.17 ID:8CVPZ/yf.net

毛利輝元も一応は改易か
吉川広家の嘆願で広家に与えられるはずだった領地を貰っただけで

811 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:45:03.46 ID:vADto2Uv.net

>>804
内府違いの条条だのに連名したばっかりにね

812 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:46:29.94 ID:vADto2Uv.net

>>809
義弘が勝手してただけだしな
まああと結局地の利か

813 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:48:20.43 ID:8CVPZ/yf.net

>>809
島津義弘は西軍に加担したが国元に島津の義久も忠恒も動かなかったんだけどね
戦後に西軍への荷担は義弘個人が行ったもので、島津義久は知らぬ事であったとして講和交渉を開始した
言い訳の使者も送らず和睦交渉せずに戦ったら改易だったろうけどね

814 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 01:57:12.88 ID:/xKkHsyb.net

>>813
義弘は関ヶ原当時はまだ豊臣政権から認められた正式な当主なんだがそれが堂々と西軍に参加して関ヶ原本戦に西軍で参加して奮戦してるんだからいちゃもんつけようと思えばいつでもつけられるわ
どっちにしろ義弘が西軍に参加して関ヶ原本戦で本気で戦ったと言う事実は確定してる
>>808のガチで戦った西軍は軒並み改易云々は単に物を知らないってだけ

815 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 02:26:34.28 ID:8CVPZ/yf.net

>>814
島津本国は関ヶ原本戦に兵をほとんど送ってないから余力があったんだけどね
家康に島津の討伐令も出されたのも知らないんだろうけど
義弘が勝手にやったと和睦交渉して、結局は二年間交渉して島津の粘り勝ちだったのも知らないんだろうな

816 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 05:30:05.79 ID:6VAdI4FP.net

>>806
なんつうか、博奕下手の典型ですね。
当人は上手く立ち回り、何方が勝利でも生き残る気だったみたいですが？
中国の歴史書とか読むと権力闘争は飽きる程読めるけど、一度賭けたら限度まで賭ける
奴が強い。
後漢の来歴とか、安帝が皇太子の順帝を廃嫡する時に、宮城の門で座り込みの抗議とか
してる。
普通に、安帝の息子は一人しか居ないのに廃嫡とか正気じゃ無いって合理的理由も
有るのですが、命賭けです。

勿論、其の後の流れで最終的に順帝が即位したんで、絶大な信認を受け大当たりに成りました。

817 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 06:15:46.95 ID:IbwPKrPm.net

>>814
秀吉が義弘を贔屓したために義久と不仲になったわけだが、そこをしっかり義弘を当主にすげかえておかなかったのは手落ちだよな
まあ攻めるのは鶏肋でしかない薩摩という地の利でお家も残ったし義久としてもほっとしただろうよ
できるなら義弘をちゃんと粛清しておくと徳川のおぼえも良かっただろうが。

818 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 06:43:31.41 ID:kAJsWsVU.net

会話が成立してねえw

819 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 06:58:54.42 ID:IbwPKrPm.net

つまり秀吉がわるい

820 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 07:05:28.95 ID:2op8WHCX.net

>>793
吉川領は毛利120万石に含まれるよ
210万石の内訳に興味あるw

821 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 08:47:36.04 ID:/lMc8s4i.net

小早川が毛利の一派なわけないだろ
金吾は秀吉の縁戚だぞ

822 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 09:08:24.49 ID:22G+hzhY.net

秀包のことやろ。それでも210には全然足らんが。

823 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 10:30:25.36 ID:Xn2BjGmR.net

あとは毛利高政あたりも入れてるとか？
それでも足らんな。

824 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 11:07:27.21 ID:63hCUcUv.net

名字あげただけの縁がありなら吉成、勝永もいけるな(笑)
隆景と親子の杯交わした立花も(苦笑)
大内が潰れた以上竜造寺も毛利に従属すんのが筋ってもんだ(失笑)
真面目に数えていいのは秀包10万石と安国寺6万石だけだと思うが

825 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 13:11:40.79 ID:jBJ6Cvco.net

秀秋の30万石だか60万石の領地も一応入れていいんじゃないかな。豊家に乗っ取られたようなものだけども関ヶ原までは毛利一門の一員でいいと思う。
あとは秀包と安国寺の合わせて16万石
最大限にしても200万石にギリギリ届かないくらいじゃない？

826 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 13:16:24.76 ID:zi2BXdsO.net

もういいよ

827 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 14:58:49.31 ID:6VAdI4FP.net

>>820
吉川で思いだしたけど、第一次大戦後のドイツでユダヤ人の背後の一突き論が有ったんだよ。
実はドイツ人から見れば、戦線は常にフランスやベルギー、ロシア、東欧なんかに有り、寧ろ
優勢だと信じてたのに突然敗戦したから。
しかも、講和じゃ無くて無条件降伏にされたからね。

売国奴が負けて無いのにドイツを売り渡したって主張する人達が居た。
一般人から見れば、負けた実感無いのに無茶苦茶な条件だからこうなる。

吉川も、良く殺されなかったもんですね。

828 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 16:08:09.31 ID:s1zxghAx.net

状況も見えず過激なことやって穏健派を売国奴扱いで追い散らした挙げ句亡国へ一直線って国もいくらでもあるわけで、汚名かぶってでも早期降伏で家名保ってるんだから吉川はまぁよくやった方でしょうよ

829 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 16:14:43.58 ID:r0al3pvk.net

>>828
要するに家康がトランプで広家が安倍ちゃんと言いたいのか？

830 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 17:27:12.58 ID:uiVHlHnC.net

>>828
大坂の陣に至る豊臣家がまさにそれだな
なんとか豊臣と徳川の関係を穏便にすませようとした片桐を
追放した結果があのザマだ

831 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 18:37:59.85 ID:6VAdI4FP.net

>>828
何か、中国大返しの時の因縁で反豊臣の気もするなあ？
あの時、小早川隆景は追撃せず秀吉に恩を売るべき派、吉川元春が追撃して近畿を制圧すべき派
だったんよね。
この時の仮の意識が豊臣家の小早川家優遇だと思う。毛利と独立して筑前と筑後に領地を
貰った訳だから。
逆に、吉川は冷遇されて領地も毛利領内で貰ってるし。

まあ上のドイツの例でも、連合国が常識的な穏便な講和条件を出してれば違ったんでしょうが。
実際には、絶対無理な額の賠償金でハイパーインフレ起こしてたりします。
フランスはドイツが１００％悪い、損害は全て賠償金で補うだからさ。
そりゃあ、復讐がスローガンのナチスが勝つ訳です。

まあ、吉川は馬鹿だと思うけどね？あそこで大阪城から出て本領安堵が可能って判断は
謀略のセンス無いし。

832 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 19:14:05.74 ID:2op8WHCX.net

>>831
出なきゃ可能なんか？本領安堵

833 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 19:35:46.58 ID:RRorqq2i.net

>>832
それだけ大坂城が堅牢だったってこと
毛利は甘過ぎる

834 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 19:39:26.63 ID:8tZ7b9cU.net

出なけりゃもっと悲惨なことなってたっしょ
大坂城と本領離れすぎてて本領なくなって、それでおしまい

835 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 20:13:02.23 ID:hy6kH+LA.net

大坂城にいるのは毛利だけじゃないんだけど。
淀や秀頼に直結している七手組とかがいるし、増田長盛の手勢も西の丸に3000はいる。

浪人をかき集めて抵抗した大坂の陣みたいな防御力を考えているのかもしれないけど、毛利が大坂に籠城するためには最大で1万人の潜在的敵に対応することが必要になる。

つまり東軍が大坂に来るまでに内ゲバして大坂城を完全に掌握しないといけない。

836 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 20:48:49.76 ID:EXxKPb48.net

そもそも大坂城は毛利の城でもなんでもないんだからいつまでも不法占拠なんか出来んぞ
豊臣家からしたらとっとと出ていけって話だろ
西軍って豊臣御為掲げてるのに妙に豊臣家踏みにじるよな

それと毛利は本領安堵で手打ちなんかしてないらしいぞ
実際は領地半減で手打ちしたという話もある
ただし、その際に「毛利は巻き込まれただけ」と言い訳したようで、
その後ノリノリだった事が発覚してペナ追加となったようだが

837 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 21:21:32.64 ID:/e6B/Npr.net

大坂籠城したところで出口がない
あるとすれば本領安堵か減少で開城
ただし本領安堵が守られるかわからない

わからない以上これ以上の結果を求めるなら死守
本土はなくなるので何の意味があるのか

838 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 21:31:04.32 ID:fT7aPc4g.net

本戦後はもう無駄な足掻きにしかならんだろう
あと本領安堵は表向きで実際は領地半減で最初から話がついてたんじゃなかったのか

839 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 21:40:58.48 ID:8CVPZ/yf.net

豊臣や淀からして見たら臣下の争いだから輝元と共には大坂城で徹底抗戦しないだろうね
大坂城内から徳川を手引きするために内応するだろう

840 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 21:56:14.47 ID:RRorqq2i.net

>>834
毛利領攻めようとしても挟撃になるから徳川も難しい

841 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 21:56:45.18 ID:RRorqq2i.net

>>836
豊臣家は文句いえるほど力ないから無理

842 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 22:04:56.94 ID:DTWQ7ETa.net

あの時点で淀が毛利を庇って一緒に籠城・徹底抗戦ってのはないだろね
そうなれば豊臣の直轄兵やほかの大名を統率できるかわからないというか、同じ城の中で敵に回る可能性も高まる
となると史実のまずは退去して国許に戻るって判断になるだろう

843 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 22:14:49.71 ID:63hCUcUv.net

>>840
輝元や秀元が大阪に留まるなら、
東軍に付いた家老衆が本国をまとめて帰順するので戦闘にもならない

844 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 22:36:52.03 ID:63hCUcUv.net

>>827
毛利は豊臣体制下で大規模な国替え経験してないので近世大名として脱皮しきれておらず、
あからさまにおかしい内容でも主君の命令に従うべきという発想がなかったんだろうな
有力一門や家老衆が合議で徳川との和睦を決した以上、家中ではそれが毛利の総意と見なされ、
全体としては吉川が勝手をしたという風にはとられなかった(政敵の攻撃材料になることはあったようだが)

845 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 23:06:34.57 ID:Y97SHakN.net

演義みたいな旧説ベースの人は議論にならないよ。

846 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 23:14:31.56 ID:g8Jq2Zzg.net

そもそも何で西軍を勝たせなければいけないのかが見えてこないから
議論にならないんだよね
目的もはっきりしないまま手段だけあれこれ言っても意味がない

847 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 23:30:50.10 ID:zOtOPz1W.net

>>846
勝つのが目的。史実では負けたのだからうまくやってれば勝てたのか？という考察。
スレタイの通り。

というか西軍の目的は打倒家康だろう？

848 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 23:41:18.23 ID:g8Jq2Zzg.net

>>847
何で家康を打倒しなければいけないのか？

三成が返り咲きたいから？それなら史実通りに三成派閥だけで戦えばいい
豊臣の存続？いつから西軍が豊臣代表になったのか？そもそも淀も秀頼も西軍に打倒家康なんて依頼していない

打倒家康の目的もはっきりしないまま戦っても意味がないし
どうすれば勝てたかなんて手段だけ語っても馬鹿馬鹿しいだけだよ

849 ：人間七七四年：2018/07/25(水) 23:59:47.02 ID:63hCUcUv.net

とりあえず大阪籠城派の人は、
上方と毛利本領でそれぞれどれだけの戦力が残っているのか、
本拠地で総指揮に当たるのは誰なのか、といった具体的なプランを提示してほしい
大阪城(裏切りの芽満載)は堅城ダー、だけじゃ話にならない

850 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 00:25:28.05 ID:Ehj3HFw3.net

よく読んだら誰も真面目に籠城を押していないw

851 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 02:10:22.10 ID:GTzVCDfI.net

毛利が徹底抗戦するとしてまともに考えると関ヶ原敗戦後だと大坂城で計算できる戦力って毛利と立花くらいじゃね
あとの戦力はなんかしら不安要素がある

852 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 02:33:05.80 ID:MtyUgz2t.net

毛利自体も関ヶ原で降伏しなかったとすると吉川や秀元の手勢がかなり減ってるだろうし、実質大津城攻めしてた兵数しか帰って来れないと認識した方がいいのでは？
もちろん前者の兵も関ヶ原後の追撃を上手いこと切り抜けて＋アルファは帰ってくるだろうけど

853 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:00:32.62 ID:gO9WJ68a.net

>>848
ん？豊臣政権の維持なのか三成が実権を握りたかったのか毛利政権の樹立なのか、目的をはっきりしろと？

854 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:04:41.32 ID:/PITajoh.net

東軍も消耗してるから。毛利籠城もその後の交渉において無駄にはならん
あげく秀頼を持ち出されると徳川もやりにくい
毛利は籠城すべきだった

855 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:05:33.52 ID:/PITajoh.net

>>852
吉川勢なんてほぼ無傷、動いてないんだから

856 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:07:59.70 ID:GTzVCDfI.net

自分の書き方が悪かった
史実の関ヶ原の後に立花宗茂が大坂城で籠城するよう輝元に進言したところを基準に考えてたから
毛利の手勢はそのまま帰ってくる想定

857 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:09:05.53 ID:/PITajoh.net

>>848
三成が返り咲きたい、が主目的
だが石田家だけではなにもできない
豊臣御為は建前
でもこれ言わないと大義名分がない
家康は別に反豊臣でもない
ただそう言うことにしておかないと西軍が豊臣どうていいのがバレる

858 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 03:56:00.39 ID:kg3oOfv2.net

>>849
俺は良く中国の歴史書とか読んで思うんだけど、権力闘争って双方が致命的にも見えるミスを
良くするんだよね。
そして、結局ミスの無い方では無くて相対的にましな方が勝つんだよ。

後漢や唐なんかでは、強大な軍隊を持つ将軍が宦官に逢えなく打ち取られたりしてる。
相手を人間じゃ無い奴隷って馬鹿にしてるけど、実は宦官は武装してる事も多くて
皇帝の私兵の側面も有るんだよね。宮廷内で孤立したらやばい。
後漢の順帝なんて、クーデター勝利後に幹部宦官１９名を全部封侯にしたくらいだし。

あそこで大阪籠城を選んでジタバタした方が良かったと思う。石山本願寺が難攻不落だった
のは毛利の水軍の掩護有りでは厳しかったから。
実質的に、織田の九鬼水軍が封鎖してからが実質的な籠城。
東軍に水軍が無い以上、落すには調略で内応させるしか無い訳だけど、可能かな？

859 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 06:20:14.42 ID:Wvf9ob+B.net

そうそう。徳川に反旗をひるがえす武家が出てくると徳川としては困るわけで。
勝てないにしても困らせるのは交渉の材料を得るのにアリだよな

860 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 06:49:34.89 ID:F4xRVYEL.net

>>859
徳川は別に困らんぞ、むしろ困るのは輝元だよ
何故なら、この時点ですでに吉川広家は東軍に合流してるんで、輝元が悪あがきするのなら
毛利領はとりあえず『毛利広家』が取りまとめに向かえばいいからな
宇喜多領なら宇喜多騒動で秀家を見限った家臣とかに抑えさせればいいから通行に支障もなかろう
毛利の家臣らも結構な数が徳川との手打ちに協力していたから多分毛利領制圧は苦になるまい

それに輝元視点では今降伏しないと息子の秀就がまともに毛利領を継げなくなるという問題もある
広家や秀元らも今降伏すれば秀就に従ってくれるだろうが、下手に抵抗するとどうなるかわからんよ
だから輝元は彼らが自分を完全に見限らないうちに徳川と手打ちしなきゃならない
自分の息子に御家を継がせたいって欲望は、あの秀吉でさえ抗えないものなんだよ

861 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 07:07:45.84 ID:Wvf9ob+B.net

吉川も毛利が滅ぶとなるとどこまで徳川に従うかわからんよな

862 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 07:11:52.65 ID:+Dssa7bk.net

>>861
毛利は滅びないよ、その為の吉川なんだから
毛利が輝元の無様な抵抗で滅びるのなら、吉川が毛利を救えばいいだけだろう
毛利家の新当主、毛利広家としてな

863 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 08:26:26.77 ID:Xqz+yUCl.net

大坂城で籠城しないなら美濃表に出ろよテル
ここまで愚鈍だと施設に入れた方が良いレベル

864 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 08:39:12.82 ID:Tpeb9vAJ.net

>>846
そこまで遡りたい人はここに来なくていいんだよ。
日本サポーターの席でわざわざお隣の国旗を振り回して軋轢を楽しもうとするなって。

865 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 08:54:13.51 ID:Ehj3HFw3.net

まあ何をもって西軍が勝利とするのかあやふやではある

866 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 09:14:22.83 ID:Xqz+yUCl.net

ぶっちゃけ広家に「必ず家康を殺せ、その過程で家康の味方のふりをして騙すのは構わん」と指令を出しておいて
テル自身が秀吉の大返しを彷彿とさせる関ヶ原到着をやってのければ秀秋もおそれおののきそのまま西軍に組み込まれ
関ヶ原の戦いは普通に西軍が勝ってた。
テルの中の人が秀吉の霊だったら当然そうなってた。

867 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 09:27:27.51 ID:XJCBQBHY.net

>>866
そんなシナリオだったら利家がサクッっと殺ってるほうが確率高いだろ
家中がバラバラじゃねーか！の毛利には無理難題

868 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 09:29:12.86 ID:czXib+Ny.net

輝元って秀吉生前時から別に政権内で影響力あったわけじゃないからなぁ
身内のゴタゴタにかまけてて秀吉がそれにちょっかい出したりしてとても次代の実力者といえる柄じゃなかった
そんなレベルでいざ西軍総大将なんつっても求心力持てるとはとても思えないけどね

869 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 09:35:55.20 ID:CEhn8gdr.net

西軍敗戦の最大の要因がクーデターに対する秀頼淀殿からの明確な支持が得られなかった事で
あるのに関ヶ原で致命的な敗戦を喫した後に毛利輝元が平穏無事に大坂城に籠城できるとは思えない。

徳川家康にとっても東軍諸将にとっても輝元に籠城されると戦後処理が面倒な事になるが、
それ以上に秀頼の支持のない大坂城の占拠は明確な反逆行為になる。
籠城するならその状況から逆転しない限り家名存続はありえなくなる。

本国に逃げ帰って広島城に籠城して交渉すると言うのなら分かるが、佐和山城落城の時点で
東軍に合流している吉川広家の立場が悪くなる上に代わりに誰が交渉できるのかと言う話になる。

870 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 10:10:32.85 ID:XJCBQBHY.net

輝元が大坂城籠城やってもし捕まったら
首謀者として三条河原でさらし首になってたんじゃ

871 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 11:12:15.92 ID:a1AtMKf5.net

>>865
現実的なものとしては、敵主力を撃滅し
有利な条件で和睦する、このあたり。
もちろん家康を討ち取るとかでもいいけど
難度を考えるとそれは難しいように思う。

いちばん家康を討ち取る可能性がありそうなのは
鳴海上陸作戦案だけど、わからない部分が
多くて詳細詰められないからねぇ。

872 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 12:28:08.74 ID:CEhn8gdr.net

西軍敗戦の最大の要因がクーデターに対する秀頼淀殿からの明確な支持が得られなかった事で
あるのに関ヶ原で致命的な敗戦を喫した後に毛利輝元が平穏無事に大坂城に籠城できるとは思えない。

徳川家康にとっても東軍諸将にとっても輝元に籠城されると戦後処理が面倒な事になるが、
それ以上に秀頼の支持のない大坂城の占拠は明確な反逆行為になる。
籠城するならその状況から逆転しない限り家名存続はありえなくなる。

本国に逃げ帰って広島城に籠城して交渉すると言うのなら分かるが、佐和山城落城の時点で
東軍に合流している吉川広家の立場が悪くなる上に代わりに誰が交渉できるのかと言う話になる。

873 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 13:43:51.04 ID:ahnS7xcg.net

>>858
>>849 は、大阪籠城が「相対的にマシなミス」である根拠を示せということでしょ
輝元の大阪退去以前に朝廷は徳川の西軍討伐の正当性を認めており、下手にゴネれば朝敵認定の危険もあった
「勤皇」を旗印に家中をまとめてきた毛利にすれば家の存在意義が揺らぎかねない大問題

瀬戸内の制海権の問題は藤堂、加藤、脇坂が帰国すれば逆転するし、戦力すっからかんの本国が落ちたら元も子もない

佐和山や大垣の例を見れば内応者が出ないと考える方がおかしい
4から8行目の逸話をここで挙げた意図はさっぱりわからんが、
むしろ秀頼側近が輝元を刺して開城というシナリオを想像してしまうな

874 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 16:48:00.50 ID:Wvf9ob+B.net

秀頼側近が毛利刺せるくらい腹すわってるなら大坂城入城もなかっただろ
豊臣家まわりはビビリばっかりだった

875 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 16:56:35.39 ID:Q9ErU95c.net

関ヶ原本戦後に大阪城で篭城するような無謀なことをやる度胸があるなら自ら美濃戦線まで出向いて参戦してるわな
大垣の西軍首脳陣は家康が西に来れる訳ないと思ってたみたいだが毛利一門は違ったみたいだし

876 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 17:39:19.61 ID:6ahNeXcm.net

吉川は黒田から家康が来るから、早く内応しろと連絡あって、
南宮山に出向いたら大垣の西軍は家康は来ないと思い込んでいて、

西軍に絶望した

877 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 17:55:37.57 ID:5QDLo/j7.net

関ヶ原で西軍主力が壊滅してるんだから、
大津城組主力の約2万で大坂籠城したところで
最早西軍の敗北は覆らない。
関ヶ原敗走組もほとんど捕縛されてしまっているし
挽回も難しいと思うが。
宇喜多、島津くらいかね、大坂で合流できる
可能性があるのは。
秀元、吉川は関ヶ原後、近江からどこ行ったのか
よくわからんが。

878 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:14:01.40 ID:xUvHQTZk.net

敗北確定前でさえ大坂城本丸に入れてもらえなかったのになんで籠城出来るとおもえるんだろう

879 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:18:47.22 ID:prkv6agz.net

淀側が毛利籠城を疎んじて刺そうとするなら簡単で直々に説明しろと呼び出して殺すなり監禁するなりすりゃ良い状況

もしかして豊臣の旗本と一戦に及んで本丸を落とし無理矢理にでも豊臣家のトップとして認めさせて号令するみたいなプランを言ってる？
そのやり方だと逆に東軍に支持が集まっちゃいそうだけどね

880 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:52:16.95 ID:nZrW6sDU.net

>>877
宇喜多家は関ヶ原のあと当主秀家は逃亡潜伏中、明石全登は黒田長政に投降、長船定行は消息不明と
主だった人物がいない状況だから戦力の体をなしていない可能性が結構あるんじゃないか
もちろん毛利がやる気とわかれば秀家は姿を現すだろうけど

881 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:54:09.52 ID:RicJEv75.net

大坂籠城なんかだれも主張してないじゃん。
なんでこんなに大坂籠城引っ張ってるの。
大坂籠城したところで既に西軍は勝てる見込みない。

882 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:55:59.19 ID:e1CbUZ+4.net

秀頼の生母殺したらいよいよもう正当性の欠片もなくなって取り返しつかんでしょ
大坂城内の人間も毛利排斥に動くし
ザ奸臣として毛利滅ぶまでバトルになりまっせ

883 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 18:56:24.44 ID:w6N20Mxe.net

西軍が勝つの考えるのはまあ別にいいんだけどさ、
勝てばいいってのは何やっても許されるってのと同義じゃないんだけどね
たとえ建前でも豊臣御為掲げたんなら、少しは豊臣家や豊臣政権に配慮すべきだよ
家康でさえ、関ヶ原が起きるまではその程度の気遣いはやってるんだから

884 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:09:09.66 ID:O/ZLTrI2.net

合理的に考えれば輝元があっちこっちに対して西軍を動かしていた書状なんかは処分すると思うんだ。
でも、家康が大坂城に入って輝元が西軍総大将としてノリノリだった証拠となる書状を確認したという逸話がある。
この逸話が事実なら、輝元は身辺整理や証拠隠滅すらろくにやらずに大坂城を退去したということになる。

ということは、領地安堵を条件に自主的に大坂城を出た。だまされたんだという宣伝をしていたけども実際には逃げ出したも同然の退去だったのでは？
仮説に仮説を重ねると、逃げ出した理由は、豊家と秀頼直属（ということになっている）連中から我が身を守るため。

なんにしてもIFをするなら関ヶ原の「本戦」前、できれば岐阜城陥落前じゃないとかなり厳しいと思う。
ところで当時６歳の秀頼の意思って何だろう。

>>868
一時は「東国のことは徳川に、西国のことは毛利に」ってことでそれなりの地位はあったよ。
秀吉晩年には徳川とかなりの差をつけられ、さらに前田に抜かされたけど。

一門から何人も公卿を出すというのは羽柴家のほかには毛利一門と織田家だけのはず。
他の大老は当主と世継だけで、例外になる秀康は秀吉の養子枠兼結城家当主だし。
とはいえ、高い席次と家格と権威はあっても権力は小さくなってしまったけども。

885 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 19:13:03.78 ID:prkv6agz.net

籠城派ってID:Wvf9ob+B でしょ？

決戦後籠城じゃなんぼなんでも希望がなさすぎだけど輝元が毛利家まとめて決戦を決意できてたらというのはあるな

886 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:09:26.91 ID:/PITajoh.net

どれだけ徳川が困るか、が籠城の肝だよな
あっけなく明け渡すのが一番下策

887 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:20:23.19 ID:3xr95swb.net

>>886
あのね、そういう話じゃないの
徳川がどうこうじゃなくて、毛利が籠城なんか出来る状態じゃないって言ってんの
それとなんか勘違いしてるみたいだけど、毛利にとって優先すべきなのは
徳川を困らせる事じゃなくて、毛利が生き残るには…って話なの
はっきり言えば毛利が生き残るなら徳川が高笑いしようが一人勝ちになろうがどうでもいいの
それこそ他の西軍参加者がどうなろうが知ったこっちゃないの

888 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 20:55:36.49 ID:DqM5ObEe.net

徳川を倒す策などいくらでもある　ｂｙ真田昌幸

889 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:08:21.29 ID:ahnS7xcg.net

そもそも籠城って今までの徳川との交渉内容は信用しないって意思表示でしょ
家康としては戦略的にどっちが得とかじゃなく、武門の面子として
毛利を力で叩き潰すか、「前より不利な条件呑むんで降伏させてください」と
土下座してくるまで対峙するかしかないんじゃないの

890 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:13:20.17 ID:/PITajoh.net

>>887
いや毛利の繁栄のために徳川困らせる必要があるわけでね

891 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:15:55.95 ID:/PITajoh.net

>>889
メンツがどうこう言うなら島津なんて滅ぼされていなければおかしいわけでね
結局はパワーバランスなんだよ
徳川も勢いあっても限度がある
いかに手にあまるかを示すことが毛利や島津が生き残るための見せ金になるわけでね
トップになれずとも生き残るためにハッタリもかまさないといけないわけよ

892 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:16:42.05 ID:/PITajoh.net

徳川が生き残れたのは豊臣に徳川の力をみせつけたから、これを忘れたらいかんよ

893 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:19:19.84 ID:69Li82vu.net

>>883
西軍の間違いは豊臣御為を掲げたことだよ
どうせ豊臣政権なんて朝鮮出兵やら秀次事件やらで支持率ガタ落ちなんだから
いっそのこと革命による新政権樹立を掲げるべきだった
支持率ガタ落ちの政権を守るなんて掲げたところで士気が上がるわけもないし
豊臣なんて歴史も伝統もないんだから、破壊による新時代の創生を主張したほうが良かった

894 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:26:08.54 ID:xUvHQTZk.net

>>891
秀頼「そうか参考にするわ！」

895 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:30:33.68 ID:MtyUgz2t.net

実力もないから豊臣御為というお題目出さなくっちゃいけないのに
それすらなしで西軍立ったところで、支持なんて史実よりもなくなるでしょ

まぁぶっちゃけ武家からしたらちゃんと公儀をしてくれる人がええ訳で、いたずらにかき乱すだけの存在とかキングオブ邪魔でしょ

896 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:30:51.78 ID:/PITajoh.net

>>893
それはありだな

897 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:31:16.83 ID:bUhW70Br.net

9月7日大垣周辺兵力分布
大垣城：石田5700、小西5000、島津1200、宇喜多18000、相良、秋月、熊谷ら約4000、
　　　　　計33900、
南宮山付近：毛利秀元＆吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100、
　　　　　　　　計19600、
山中村：大谷ら9600、

大垣＋南宮山で53500、山中村も足すと63100．


東軍赤坂：32000〜35000（松平忠吉がよくわからんのと、降伏犬山城組入れると少し増える）


この当時西軍としては輝元の出陣や大津城組の合流を
待っていたのではないかと思うが、

東軍赤坂35000なら9月8日あたりに後詰決戦挑んでもよかったような気がするがどうだろう？

懸念事項としては、
・赤坂陣城堅固説（たいしたことない説もある）
・南宮山毛利が既にやる気がない？

有利な面は兵数で上回ってるので、包囲でも挟撃でもいける。

どうだろう？

898 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:44:46.09 ID:ahnS7xcg.net

>>891
毛利と島津じゃ全然話が違うわ
島津はある程度天下が鎮まるまで徳川との交渉を行ってなかったんだから
むしろ兵事に頼らず屈服させた方が家康の面子も立つ
毛利が目前に徳川軍が迫った状態で直前の和睦を破棄してきたら
「徳川の言葉は交渉相手としても信用できない、政権担当者としても従わない」
という意思表示になる
ゴネてる間に本国落ちたら「お前は何を守ろうとしていたんだ」状態になる
ゴネ得狙って引き際誤り元も子もなくす、なんてのは古今東西よく見られる話だが

899 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:55:55.13 ID:EsQLq0Ud.net

てかやっぱ籠城主張してるのいたやん

900 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 21:59:56.23 ID:xUvHQTZk.net

しかし本拠の大坂城を毛利に奪われるだなんて
関ヶ原で天下人としての豊臣家は終わったけど大名としても終わりそうだな
徳川は困るどころか喜びそうw

901 ：人間七七四年：2018/07/26(木) 23:13:31.17 ID:hccDP4ia.net

>>888
？「任天堂の倒しかたを知っている」

902 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 01:41:46.68 ID:5V5k9iQo.net

>>898
島津基本的にごね得

903 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 02:20:12.69 ID:76fXUAU6.net

上杉も佐竹もゴネ得
ゴネないと気持ちよく改易

904 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 03:50:06.80 ID:lLf8pbES.net

>>887
謀略の才能って、相手がされたら嫌な事を的確に見抜く事だと思うんだけど？
結局ね、島津領を安堵せざるを得なかったのは、あの時点で薩摩征伐なんかやったら
家康のしっぽに噛みつく奴出るかも？だし。
何で、大阪籠城中に家康の本拠に攻め込む奴居ないの前提なの？

上杉とかジタバタしないの？大阪落ちたら高確率で取り潰しならジタバタしないのかな？

905 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 04:49:26.63 ID:y0ujVmt0.net

島津も関ヶ原は迷惑だったろうな
義弘のアホが中途半端やりやがってと。
本国から兵をまともに出してもらえない、ならせめて徳川にちゃんと媚び売っとけと。
なりゆきで西軍いりなんてのも言い訳のしようのない日和見してたら説得力ないわ
義久は義弘の首をさしだすべきだった

906 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 06:04:41.38 ID:3SsKfrio.net

>>905
あんたアホ？
島津義弘は明国にも名が轟く島津家の剣だろ。
家康とこれから交渉するのに剣を折って丸腰にとかお花畑なこと言うな。

907 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 06:35:17.18 ID:xyJeLR7Y.net

>>904
上杉にしても関ヶ原で西軍主力壊滅の敗報聞いて
最上から即撤収でしょ、
その状況下で敢えて佐竹が西軍につくとかも
考えられない。

908 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 06:50:10.37 ID:9j0f8D4w.net

>>903
ゴネて余計印象の悪くなった長曽我部って例もあるのに
その辺を無視するのはズルイな
毛利もさっさと頭下げたからこそ減封で済んだって考えるべきだしな

909 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 07:07:18.30 ID:I/AcDZfk.net

>>906
剣をおるもなにも義弘がバカなだけだし、義久は義弘なんて大事にしてないから寡兵だっだわけなんだがな

910 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 07:08:38.24 ID:I/AcDZfk.net

よくいうだろ
鬼なんとかいう武将はアホばっかだと

911 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 07:12:59.30 ID:I/AcDZfk.net

九州の奥地にあったから中央から攻めきれない利点があっただけで、島津なんて片田舎のイキリ馬鹿でしかなかったわけで。
そのなかでも時勢がよめなかった義弘は間抜けとしか言いようがない
攻めるなら攻める、逃げるなら逃げる、それがやれなかったから全滅同然の撤退をするはめになった
ジジイのこして甥が死ぬとか甥が気の毒すぎるわ
馬鹿伯父のせいで大事な家臣亡くすアホ義弘は腹を切るべきだったな

912 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 07:56:41.73 ID:SuiaYa51.net

>>897
石田らは岐阜城の戦いで、毛利勢も安濃津城の戦いで結構な損害を被った
この辺の再編成と指揮系統の再構成が必要

後、毛利勢は黒田からの「家康がすぐ来るよ」の報を見極めていた感が
そして本当に来たので実質的降伏を選択

913 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 08:05:55.57 ID:KL0BX03W.net

>>910
仕方がない、あれは日本のスパルタ兵なのだから

914 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 08:47:52.22 ID:DCF9ykbB.net

義弘の場合状況開始時の初期配置の関係で西軍に付いてるんじゃなかった？
伏見城で討ち死にしてた可能性もあったわけで

915 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:05:52.75 ID:SuiaYa51.net

>>914
島津が戦後に言い出したので本当か非常に怪しい
伏見入城も本丸と二ノ丸の間というら裏切る気満々の位置を要求

916 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:13:55.43 ID:NqJacgoM.net

>>902
それは自分たちの実力や今までの行動、相手の状況を鑑みて引き際を誤らなかった例でしょ
これをもって「ごねれば毎回無条件でおいしい思いできる」と考えるのは馬鹿の一つ覚えという

>>903
上杉や佐竹がごねてるって具体的にどの辺が？

917 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:18:48.67 ID:tIXdUp4r.net

特に佐竹は近いのでごねたら滅亡

918 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:23:30.00 ID:NqJacgoM.net

「大阪籠城した毛利に本領安堵」って、家康にとっては
・諸侯にばらまく恩賞の土地が減る
・毛利に日和ったことでなめられる
・大阪攻略で西軍加担の罪を償おうとしてる奴らの恨みを買う
・結局西日本に敵対する大勢力残ったまま
と、まるでいいことない毛利の一方的な得なんだが、
これを交渉と謀略の結果と言い張る人って家康どんだけ馬鹿にしてんの

島津に関しては
・戦わずに降すことで単なる「関ケ原の勝者」ではなく「新政権の担い手」と
印象付けることができる
・島津から取り上げても他の奴に治めさせるのが難しい
と、ちゃんと双方に利があるのだが

919 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:45:16.11 ID:YbmEVPJW.net

>>912
あぁ、あったね、吉川の安濃津の死傷だか
戦傷だかの記録。家帰ったら調べてみるけど
1000はいってなかったような気がするが。

黒田の8月下旬頃のそれははったりみたいなもの
だからなぁ、
ただそれでも9月8日段階で秀元吉川が
戦うかどうかはかなりなんとも言えない
というかわからん。

920 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 09:49:26.02 ID:YbmEVPJW.net

石田の長良川の損害は兵は多少損害出たかもだけど
黒田、藤堂、田中もそれほど追撃してないみたいだし
大きい損害はないんじゃないかなぁ？

921 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 10:32:11.85 ID:kcQurp8k.net

>>897の布陣と兵数なら西軍は後詰決戦をしていたと思われる。

実際には東軍は赤坂に集結している訳ではなく、赤坂・垂井を中心に付城を築城して包囲している
とされているので、西軍が赤坂を攻撃すれば垂井から側面攻撃をされるリスクがある。

それであるならば赤坂から垂井にかけて分散している東軍に対して分散して攻撃すれば良かったのだが、
それができない理由があったのだろう。

実際には兵力に言われているほどの差がなかったのかもしれないし、西軍にまとまりがなく戦機を
逸したのかもしれない。

922 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 10:36:24.14 ID:76fXUAU6.net

宇喜多秀家が美濃に到着した当日「すぐに夜駆け」をしたいとせがむ秀家に
三成が必死で止めたという話はシバリョーの創作なの？

923 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 11:07:13.55 ID:nvc+W+Pq.net

>>922
むしろそんなものを信じているのかお前は

924 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 11:11:22.84 ID:SuiaYa51.net

>>920
岐阜城にいた三成の兵は全滅かと

925 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 12:04:23.45 ID:1FbhemoB.net

>>924
それは既に引いてありますよ。

>>921
垂井の東軍には山中村の大谷らがいます。
なので二重包囲の形になるかなと。
二重包囲ってなかなかならないんで、
その部分だけでもけっこうワクワクする。

でもまぁなぜ後詰決戦やらなかったか
わからないからねぇ。

石田が書状で、毛利が南宮山のあのような
高い場所に陣取るのは信用できない、
みたいなことは漏らしてましたね。

926 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 15:20:51.98 ID:RL0XZWMx.net

>>910
鬼義重　・・・・

927 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 15:23:53.67 ID:N5N4Jgg1.net

赤坂〜垂井の東軍先発隊と大垣城入場組の兵数が同程度ってのが恐らく間違ってるんだろうな

928 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 15:28:33.46 ID:7zy64HFG.net

小早川が佐和山付近にいて警戒していたからとかだろうか？

宛先と日付がちょっと自信がないけど、吉川広家の9月14日付書状で、西軍を敵、東軍を味方と表現している。それまでは西軍を味方、東軍を敵と表現していたのに。
なので、この9月7日時点で毛利がやる気をなくしていてもおかしくはない。

ただそれでも、毛利以外の西軍だけで西軍の数的優位だよね。
松平忠吉を見て徳川本体の居場所を探っていた？三万程度の援軍がきたら毛利込みの西軍とほぼ等しくなるし。
しかし、索敵をしているにしても家康を見つけるのが遅いからこの仮説も疑問だ。

もしかして指揮権とかを巡って内ゲバしていたとか？奉行と秀家で争う可能性は否定できないけども。

929 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 15:38:58.71 ID:I/AcDZfk.net

>>926
鬼武蔵こと森長可もアホだよ

930 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 16:09:13.73 ID:SuiaYa51.net

三成が音頭取っていたけどボロ負けして、そこに宇喜多秀家、大谷吉継、
そして毛利勢が到着したのだから、だれがトップかで揉めるのは当然

931 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 17:17:11.06 ID:DCF9ykbB.net

考えるほどに西軍は計算できる戦力がそもそも限られてるのが条件厳し過ぎ
関ヶ原で積極的に戦った宇喜多石田大谷とか抗戦で家潰した秀信とかのごく一部以外は優勢でない限り日和見と考えると
事ここに至っても相互不信で一丸になれない西軍の状況自体が主たる敗因としか思えなくなってくる

こないだまで真面目に考察されてた岐阜城で防衛戦を引く話は面白かったけど

932 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 18:12:03.97 ID:eoAIeOmC.net

大谷って石田の書状でこいつやる気失ってやがる的サムシングなこと書かれてなかったっけ？

933 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 18:42:05.51 ID:SuiaYa51.net

>>932
あれは三成の主観ですし
久世町史の秀家書状は、同じ情報でここまで心象に差が出るかと、
言う点で非常に興味深い

934 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 19:54:22.85 ID:y/WU07Qp.net

>>933
久世町史の宇喜多の書状だと大谷やる気満々的に書かれてるんですか、確かにその差は面白いですね

935 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:26:19.41 ID:SuiaYa51.net

>>934
大谷は触れていないけど、援軍が来たので東軍先鋒は直ぐに打ち破れるとか、
家康の領国に景勝が侵攻したのでこちらには来ない、来るなら討ち果たせるので来て欲しい
そんな感じ


三成は東軍先鋒は動かない何故だろう、西軍はみなやる気がない
家康が来ないのなら輝元出馬は今の所は不要である
こんな感じ

936 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 20:29:54.27 ID:CFlJDBmv.net

とりあえず安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。


吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。

けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。


それと東軍先発隊の兵数については、一般的には約35000と言われているけど、
>>4にあるように福島覚書準拠でいくと49300〜58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

937 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:02:40.98 ID:CFlJDBmv.net

あと安濃津に残置してる兵もいくらかいるっぽいので、
南宮山の秀元＆吉川は（暫定的に）13500でいいかもしれない。

938 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 21:12:06.61 ID:y/WU07Qp.net

>>935
そういった記述でしたか、ありがとうございます
確か久世町史の秀家書状は家臣に宛てたものでしたよね
まだ宇喜多騒動の余波残ってたでしょうし、家臣相手に虚勢を張ってた可能性も視野にいれとくべきですかね

939 ：人間七七四年：2018/07/27(金) 22:00:20.31 ID:xLdRjMPp.net

>>932
むしろ三成が過剰にやる気がありすぎなんだよ
別に大軍を持っているわけでもなく、百戦錬磨の経験があるわけでもなく
現場の武将とトラブルを起こして解任された文官が異常なやる気で軍を仕切り始めたら
三成の復権ための戦いのように思えて西軍大名の大半は白けてやる気をなくすよ

三成がやる気をなくして引っ込んでいる方が逆に西軍全体の士気は高くなっていた

940 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 01:26:07.89 ID:vXaHtDw/.net

東軍赤坂・垂井35,000人前後、西軍大垣・南宮・山中60,000人以上と言う従来の説に問題が
あるんじゃないかと思う。

寡兵の敵に対して自軍の不利を悟って吉川・福原の様に戦意をなくしたり鍋島の様に離脱したり
するのは理解に苦しむ。
大垣と赤坂で膠着状態になった原因が石田がうるさくてやる気を削がれたからとか西軍にまとまりが
なくて呆れたからとかそう言った理由では押しが弱いと思う。

941 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 05:08:31.63 ID:iNmL2Uhe.net

まぁ西軍がその戦力比でいられるのも
9月7日〜9月13日の7日間だけなので、
単に勝機を逃しただけとも取れるけどね。

942 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 06:43:04.98 ID:tFxLfEl+.net

あと家康は9月11日に清洲到着してるので
西軍の実質的チャンスは、 9月8日〜9月12日の ５日間かな。

943 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 06:57:16.89 ID:5WSL8lTx.net

>>940
鍋島は親父の命令じゃないの？

944 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 08:33:57.27 ID:rSU83o2k.net

>>932
やる気失ってやがるどころか、まるでやる気が無いと書かれている

945 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:56:07.05 ID:/j5gLVHT.net

9月12日増田宛書状のどこにそんなこと書いてあるのかと思ったら
其外長大・大刑、并御弓鉄砲衆も、長大・安国寺一手ニ被引向様ニ相見ヘ候間
これをなんか誤訳してるんだな
被引向を引き籠るなんて珍訳普通はしないｗ

946 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 09:59:57.03 ID:5iD2xaNj.net

>>944
むしろ三成は何でそんなにやる気があるの？という話だな
復権して権勢を握りたい気持ちでいっぱいだからハッスルしているんだろうけど
後方支援担当の官僚が前線に出しゃばってハイテンションで仕切っているのは異様な光景というしかない
三成がここまで露骨に野心を滲み出していたら、大半の西軍大名が白けてやる気を失うのも当然だよ

947 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 11:14:25.07 ID:85Eutl2P.net

>>945
何に対するレスなの？

948 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 11:51:35.63 ID:USiiksfs.net

みんなでオアシス運動しましょう

オ　おれじゃない
ア　あいつがやった
シ　しらない
ス　すんだこと

949 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 13:07:24.92 ID:K/yZXznL.net

>>944
ひでえや三成

950 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 13:16:34.38 ID:gXopRJoF.net

>>944
三成がそんなやつだから負けたのかもな(苦笑)

951 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 13:20:09.83 ID:1KxicRKk.net

三成曰く
やる気があるのは宇喜多と島津と小西だけらしい

952 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 15:05:19.52 ID:JhiyDPpF.net

で、その宇喜多の現状認識があの有り様

953 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 15:13:40.15 ID:48s+KHX4.net

小西、やる気あったんか

大谷、かわいそう

954 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 15:49:21.43 ID:HS2wlMaH.net

俺は大谷って書き忘れたんじゃないかと思ってるんだけどな。
確か「宇喜田と島津の戦意は旺盛で、小西摂津も同様である」とかって内容だったろ
小西を書き足した部分で大谷を忘れてたような気がする。

955 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:07:50.03 ID:JhiyDPpF.net

小西はやる気というよりは燃え尽き症候群で、三成の言うことに従っているだけな気がする

956 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:48:00.53 ID:rSU83o2k.net

>>954
書き忘れたとか違うよ
やる気の無い連中の一人に大谷の名を挙げている

957 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:49:50.09 ID:PB4gTCaf.net

大谷はそもそも居る場所が違うから書かれなかっただけだろ

958 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:54:15.38 ID:/j5gLVHT.net

>>956
それってどの条に記してるん？
其外長大・大刑、并御弓鉄砲衆も、長大・安国寺一手ニ被引向様ニ相見ヘ候間
これがそうだとしたらほんと誤訳としか言えん

959 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:55:28.14 ID:rSU83o2k.net

>>957
だから三成的にやる気の無い連中の中に名が挙がってるんだよ

960 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:58:05.81 ID:rSU83o2k.net

>>958
今手元に史料が無いがそこと違う

961 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 16:58:55.58 ID:PB4gTCaf.net

九月十二日付増田長盛宛石田三成書状の話かと思ってた。
どの書状でどういった内容ですか？

962 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 17:26:16.96 ID:1KxicRKk.net

「被働条、中国は不及是非、其外長大、大刑並御弓鉄砲衆も、
安国寺一手被引向様に相見え候間大人数回り兼候、人数も少々そつに罷成体に候事」

うん、毛利の働きが悪いのは言うに及ばず、
大谷も長束も安国寺も使い者にならないと言ってるね、三成。

963 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 17:27:10.30 ID:r4KEABSu.net

結果的に関ヶ原では毛利(吉川)は成功したと思う。
減封されたとはいえ二ヶ国残って、明治維新で名声を得て公爵になって(部下達や一族も多数襲爵)、平成の世になった今でも長州閥に支配されているだなんだのと言われ続けている。
関ヶ原で戦って勝ったとしても毛利幕府にはならなかったと思う。

一番悲惨なのは、豊臣家に多大な恩義があるのに徳川に味方して豊臣家を潰して、さらに自家も改易になった連中。

964 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 17:34:32.52 ID:/j5gLVHT.net

中国勢にくわえて大谷御弓鉄砲衆も集めようとしてるから大人数になり無駄になるという訳でいいと思うが
つか原文は被働条じゃなくて被働衆でしょ

965 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 17:40:49.53 ID:1KxicRKk.net

>>964
要は「使い者にならん」と言っているんだよ
使えるのは宇喜多と島津と小西だけ

966 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 17:51:11.36 ID:PB4gTCaf.net

どこの部分が大谷が使い者にならんと読めるの？

967 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:03:14.38 ID:1KxicRKk.net

>>966
大谷だけに限定していないけど。
三成はその前に宇喜多達を褒めている
その後の毛利達に関しては三成はそういう事を言いたいんでしょ。

968 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:05:18.89 ID:1KxicRKk.net

まあ実際に早々に大谷勢が切り崩されたがために完敗したわけだが。

969 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:10:36.46 ID:Q4LBUa7s.net

大谷は肘壊したり踵の手術をしたりと故障ばかりで使えねーよ

970 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:13:47.83 ID:+RowY8gZ.net

「被引向様に相見え」は「戦意がないように見える」という意味で良いと思うけど？

971 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:13:50.29 ID:48s+KHX4.net

大谷は、やる気あったんじゃないか

ただし見えないので、心眼で関ヶ原を死守

三成から見ると言うこと聞かない、やる気ないと見た

972 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:49:51.16 ID:niXB/qDM.net

秀頼がもう少し早く生まれて
秀次が小早川の養子に行ってたらどうなってただろうな
関ヶ原になって秀次も秀秋と同じ行動をしたかもしれない

973 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 18:55:13.80 ID:ur+ZEm5h.net

そも、大谷ってなんで西軍なのかいまひとつわからないからなあ
いわゆる婚姻問題の時には家康の屋敷にいっててむしろ奉行らとは対立関係だし、
三成が奉行クビになった後に奉行代理に就任してるから家康とは敵対どころか
見方によっては共犯にも見える人物だし
なんで関ヶ原になった途端に全力で反家康なんかやってるんだか
まあ一面的な見方でしかないけど、「家康か、反家康か？」で見ると割と支離滅裂だよ、この人

974 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:19:32.15 ID:+RowY8gZ.net

>>970に付け足し
総じて「戦意がない様に見える」＝「やる気がない様に見える」→「使いものにならない」
で別に間違いじゃないよね。

975 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:38:11.81 ID:48s+KHX4.net

>>974
消極的に見える、でどう？

アクティブに動いているようには見えない、で

確かに、関ヶ原に陣を貼って動いてないはずだが

976 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:39:45.12 ID:48s+KHX4.net

大谷は家康派だったよね

三成も家康に嫡子を預けたりで行動が謎

977 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:42:54.33 ID:/j5gLVHT.net

一手被引向様で一文でしょ。被引向様だけでは一手がどこいったということになる。

978 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:43:47.10 ID:L/zv/A/C.net

>>973
唐入りの際、明との独断交渉で小西が出したリストだと
小西・石田・宇喜多・大谷・増田を、秀次や秀頼ら都督よりも上の大都督に任じてほしい旨が書かれているようで
メンツとしてはこれに毛利を足したのが西軍首脳として一致するんすよね

関ケ原前後の一連の動きってこの秀吉にブチギレられてできなかった理想の政治体制を実現させるために毛利抱き込んで起きたんちゃいますかね

979 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 19:46:13.59 ID:+RowY8gZ.net

>>973
親家康派だった大谷が西軍にまわったのは
母親から頼まれたとする説が有力のようだけど、
宇喜多騒動の裁定失敗で家康から見限られたと思ったからというのもありそう

980 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:00:35.06 ID:HS2wlMaH.net

大谷吉継は病気さえなければ、もっと大身だったろうし残念な男だ。
発病したらすぐに草津に連れてけば治ったかもしれん。

981 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:07:29.99 ID:ZtLSXJ0s.net

だけど大谷吉継にこれといった功績は無いよね

982 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:12:20.58 ID:CSkZmB3j.net

>>978
一度秀吉に拒否された体制を、秀吉が死んだ途端に無理やり採用しようとするとか
家康よりひどくないですかねそれ、しかも秀頼より立場上になってるのかよ
たとえ自分が権勢拡大の為に利用しているだけとはいえ、一応は秀頼を神輿として掲げてる
家康の方が、豊臣家的にはまだマシに思えるんですけど

983 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:31:57.16 ID:3aunVu+l.net

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part17
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532773324/

984 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 20:37:21.88 ID:asQzKCDe.net

>>983
乙です。
17石の知行が下賜されますように。

985 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:03:00.84 ID:L/zv/A/C.net

>>982
まぁ、あくまでも現状わかってることは明の独断講和時に優遇したメンバーと西軍首脳がわりかし一致してるってだけなんで、もうちょっと証拠欲しいところですけどね

諸説あるとはいえ本来は秀吉が家康に政務委譲してたのを秀吉の死後奉行がごり押しで合議制ってことにしたってのもあるんで、私的には奉行の正当性とか忠義的な扱いにずっと疑問ありますね

986 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:06:06.29 ID:k60uwC5e.net

訳が難しいね

安国寺が一人で、動かない奴らを担当したとも読めるような

確かに、列記したのは動きが良くなくて
安国寺が窓口やっていたとしてもおかしくない

大谷と三成はツーカーだった気がするけど

987 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:38:09.59 ID:x/TQcbzf.net

東軍に裏切り者が出れば勝てた

988 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 21:49:39.62 ID:HS2wlMaH.net

関ヶ原に着いた時点での勝利なら、まず毛利を戦わせないと勝利は全く望めない。
毛利が動けば小早川隊は毛利に戦いは挑めないはず。と思いたい・・・いやわからんなｗ

まあ毛利を動かすのは最低条件だよ。で、どうやったら毛利を動かせるかっつーと
吉川の処置をどうするかだよなぁ。超おだてて恩賞約束したりするか、いっそふん縛って
大阪の輝元にでも送り付けとくか・・・ってとこか？

989 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:21:42.83 ID:3aunVu+l.net

>>988
輝元が吉川に「決戦を挑むべし、毛利先鋒として活躍に期待する」とでも指示すれば
不承不承ながら従うと思うんだけど、肝心の輝元もこの時期どうなのか
よくわからんしねぇ…。

990 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:22:27.22 ID:CSkZmB3j.net

>>988
恩賞とか下手に莫大な物与えると今度は毛利が豊臣政権の(奉行の)
討伐対象になりゃしませんかね
それにリスクとか考えたら下手に家康と正面衝突するより、
自領拡大を見込んで周辺の制圧に走った方が楽だし得だし
毛利も上杉もそういう行動してただろ

991 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:32:05.03 ID:HS2wlMaH.net

>>989
使者の到着が遅れたとか言い訳言って終わりそうだから
輝元が指示しても聞かないなきっと。

>>990
実際負けてんだから、後の事を考えても仕方ないだろう。。。

992 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:43:39.50 ID:rOgX8oN2.net

>>991
んな事言っても、西軍は勝利しても一人勝ちってわけじゃないから
後々の事を考えざるをえませんよ
奉行なんかも三成が「豊臣の蔵を開いて戦費をよこしてくれ！」っての拒否してるらしいし
「そんな事をしたら勝っても我らは罪人ではないか」ってね
つまり、西軍首脳部は後で自分たちに傷がつかないように動くしかない

唯一の方法は、毛利に全権を与えて戦後の一人勝ちを認める事だけど、
そもそも家康の権益拡大を嫌って挙兵した節のある奉行(多分宇喜多も)が
そんな話を飲める訳がない
彼らからしたら徳川のポジに毛利が入るだけでは、関ヶ原を起こした意味がないよ

993 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:50:37.46 ID:3aunVu+l.net

>>991
そんな言い訳は、指示を秀元・吉川・安国寺宛にすれば大丈夫。
あと小早川秀秋は9月8日なら佐和山付近だから合戦が1日で終わるのなら
放置でも大丈夫に思う。

>>990
9月8日時点では家康はまだ遠州白須賀（三河遠江国境付近）なんで、
家康との直接対決にはならない。

994 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:53:33.59 ID:HS2wlMaH.net

>>992
>奉行なんかも三成が「豊臣の蔵を開いて戦費をよこしてくれ！」っての拒否してるらしいし

それはしてないぞ？増田が確かに一度断った手紙があった気がするが
増田は軍資金として織田信雄に白金2000枚渡して借りパクされたりしてる。
全部断ってる訳じゃない。

995 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 22:53:56.70 ID:dvqoO3ub.net

広家の独断で和睦（事実上の降伏）した訳じゃなくて他の重臣とも同意の上で、一説には輝元の指示で決断したものだからな
広家だけ処理すれば解決するという訳ではない

996 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:09:30.00 ID:hwhg3uqE.net

大阪でふんぞり返ってないで現地に輝元がこいって話だわなぁ
まぁすべてを失うかもしれない賭けに出れる家じゃないわ

997 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:09:53.01 ID:3aunVu+l.net

>>995
現場の秀元、吉川、安国寺が、「決戦すれば勝てる」と判断するかどうかが
一番の重要な要素だとは思う。

ここで毛利が活躍して、西軍勝利の立役者、みたいになるのなら、
戦後毛利に有利に進めることができるだろうし、
「勝てそうもない」という判断なら不戦に徹して最小限の損失で降伏もありだろうし。

998 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:15:29.33 ID:HS2wlMaH.net

>>996
>大阪でふんぞり返ってないで現地に輝元がこいって話だわなぁ

全てはそれなんだよな。しかも、輝元を大阪に置いたりしたら
いざって時に動かないかも？ってのは明白なんだから
岐阜に向けて他の大名と一緒に出陣させとくべきなんだ。

999 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:47:56.62 ID:Q4LBUa7s.net

テルがとっとと駆けつけてれば西軍があっさり勝ったと思うよ。

1000 ：人間七七四年：2018/07/28(土) 23:48:52.22 ID:asQzKCDe.net

1000なら次の関ヶ原系大河では西軍の勝利

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