織田信長は過大評価されすぎ

1 ：人間七七四年：2018/07/18(水) 22:58:47.39 ID:Xu5GLWZo.net

一般層にも現実の信長像が浸透するときはくるんだろうか
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう

955 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:23:31.26 ID:UpXO+wTL.net

それは秀頼の末路よりましやろ

956 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:28:19.44 ID:giU8cdsj.net

>>955
つまり秀頼は生まれた事自体呪われていた、みたいな話やね

957 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 10:42:07.25 ID:Xjo0dNOH.net

>>953
運運言う奴は、運も実力のうちって言葉を知らないのかね？

958 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 12:26:54.79 ID:UpXO+wTL.net

そもそも織田の運にタダ乗りして勢力拡大したのが信玄やろ

959 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 12:42:19.15 ID:AqcxPWPN.net

誰も武田の話なんかしてないぞw

960 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 19:27:30.35 ID:jY9fVnMy.net

>>954
それだったら足利義詮みたいになって平凡ながらも無難に豊臣政権の地盤を固めたのでは
義詮も佐々木道誉に補佐して貰って傀儡だ何だと糞味噌扱いだが
敵対勢力を少しずつ懐柔し足利幕府を安定させ義満にバトンを繋いだ

961 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:08:03.79 ID:ndo+wPy/.net

運によって躍進したのは確かだけどその後の統治問題で謀反起こりまくったり同盟相手からも手を切られまくったり能力が高そうには見えない
能力がないのに偶然躍進しただけに思える

962 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:13:35.92 ID:9hVTGAV6.net

>>960
義詮が凡庸とか言ってる時点で、太平記の影響受けすぎてお話になりません。

963 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 20:46:14.34 ID:iDHXxgkw.net

>>961
地政学的に恵まれてたのも大きい

964 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 22:23:35.91 ID:ob6hmQrK.net

＞地政学的に恵まれてたのも大きい

具体的にどうぞ

965 ：人間七七四年：2019/04/01(月) 23:46:36.20 ID:BokMBuxq.net

京に近すぎず遠すぎず経済も発展してる尾張は地盤としてはかなり強いよな

966 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:10:59.27 ID:isiqf2H2.net

>>965
信長はその尾張の弱小領主からのスタートなんだが。統一領主と勘違いしてないか？

それと津島を過大評価しすぎ。たぶんセンゴクあたりの影響かな？

967 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:29:27.50 ID:DcyY9/0n.net

尾張の地政学的な見地と信長のスタート云々は別問題なんで

968 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:29:49.83 ID:BnAu/4KC.net

京に近すぎず遠すぎず経済も発展してるのに信長登場までほとんど無視されてる国、それが尾張。

結局さ、その理屈も信長という存在あっての後付けなのよね。

969 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 00:53:51.06 ID:isiqf2H2.net

>>967
地政学で言うならば尾張は最悪なんだが。
北側の木曽川のみ犬山城の防備もありそこそこ強いが、東側は脆弱。西側も大したことない。
尾張は守るに難く攻めるに易い土地なんだが。

970 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 02:11:51.22 ID:WyPguC/N.net

信長のスタートは十分に大勢力
弟やその他諸々が裏切ったのは継いだ後の話だからな

971 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 06:50:28.18 ID:qgMaWDHf.net

尾張は場所によっては水はけ悪く稲作には向かない土地柄だよ
だからこそ商人が多くなる
そういう意味では当時の越後に近いけど港の規模としてはかなり落ちる

結局広大な尾張全土を掌握してはじめて地の利が得られるんだけど、信長が付いだ時点では全然有利な状況じゃなかった

972 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:14:05.00 ID:R0YMrupk.net

>>970
信秀は尾張最大の軍閥を育て上げたが
最後まで斯波武衛家と清州大和守家の家臣から脱却できなかった
斯波と清州織田家に扱き使われる立場だった
信秀が晩年、今川に押され始めたので信長に代替わりした所で切り捨てられそうになったが正解
信行が信長に逆らったのも北部の岩倉伊勢守家に唆されたからだからな

973 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:17:40.38 ID:PQm+NQpS.net

もはや過大評価されてないでしょ
統治も内政も外交も疑問符付けられちゃったし

974 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:32:39.85 ID:L4e3v7qU.net

その全てに言えることだけど2、3カ国までの掌握と統治は素晴らしいんだよな
上京してからは影響下にある国は反乱するし同盟国は攻め込んでくるし家臣の謀反にやられるなど減点が多い

多分当初は幕府を復興したら奉戴して自身は濃尾を中心に統治する程度に考えてたんだと思う
それが将軍を追放する羽目になっていろいろ軌道修正したのであんな結果になった気がする

975 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 07:46:59.68 ID:R0YMrupk.net

当時日本の首都圏であった近畿圏は膨大な利権が複雑怪奇に絡み合ってる
その利権を手に入れようと魑魅魍魎が跋扈してる訳で
そいつらを纏めるのは簡単な事では無い
足利にしても大内にしても三好にしても近畿圏の統治には散々苦労してる

976 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 09:23:18.07 ID:isiqf2H2.net

>>973
疑問符つける奴らに、池上裕子みたいなアホがいるからかえって今度は過小評価になりすぎてるんだよ。

977 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 10:05:54.72 ID:WHZi3Lsl.net

毎度お馴染みの素人大先生による研究者批判

978 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:08:17.32 ID:G7S9slkq.net

家臣の謀反いうても光秀以外は殆ど外様やろ

979 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:13:22.90 ID:L4e3v7qU.net

家臣の謀反で最後を迎えたってだけだから一人でも問題ないと思うけど

謀反ではないけど佐久間、林、安藤あたりは武田に通じてた疑惑あるね

980 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:15:39.00 ID:isiqf2H2.net

>>979
佐久間が武田に通じていたとか何の史料のお話でしょうか？

981 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 12:22:37.02 ID:L4e3v7qU.net

織田側の史料にはないから疑惑と書いてるのよ

武田側にはそれっぽい内容の書状あるけど計略に嵌った可能性もあるからなんとも言えない

ただ追放された連中のタイミングと理由が不明瞭だからそういう疑いがあったのでは？と言われてる

982 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:20:03.25 ID:4YyGejlk.net

>>981
武田側の誰の書状かね？
調べてみたいから教えて。

983 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:26:20.03 ID:k6xDMyaH.net

>>981
信長アンチは江戸中期以降の講談を歴史と思い込む池沼だと自己紹介してくれてありがとう

984 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:31:15.97 ID:L4e3v7qU.net

いちいちそこまでは覚えてないよ

勝頼側の側近だったら釣閑斎とか跡部あたりじゃない？
興味があるなら自分で調べてみなされ

985 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 13:34:34.17 ID:L4e3v7qU.net

>>983
>>974の内容を見てどのあたりがアンチの書き込み？

信長の統治、内政、外交にケチついてるという書き込みに対して数カ国の支配しか想定してなかったんだから秀吉や家康のようにはいかないのは仕方ない
っていうどちらかと言えば擁護派の認識なんだけどな

986 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:08:06.87 ID:4YyGejlk.net

>>984
あのさあ、佐久間が武田に内通している出典も知らないのに嘘はやめようね。>>983が言うように無知を晒してるだけだから。

勝頼の側近跡部らを出してる時点で、君には知識が無いのがモロバレだよ。たぶん小説か漫画の知識だね。

987 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:09:04.26 ID:4YyGejlk.net

>>985
無知を晒してる時点で批判としか見えない。

988 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:19:24.42 ID:L4e3v7qU.net

>>986
長篠には出陣してないって言いたいのかな？

無いものの証明はできないのは当たり前の話で、それでも佐久間追放のタイミングと理由が不自然だからそういう説あるよねって出したなので無知とか博識とかそういう問題じゃないよ

で、誤魔化さないで具体的にどこがアンチだと思ったの？

989 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:36:09.47 ID:7MkzAcrk.net

>>988
佐久間は信長から13か条を突きつけられただろうに。そういう説って誰が言ってるのかね？ ウィキペディアにすらないけど？

アンチ以前の問題。どうやら佐久間内通の出典を本当に知らない程度の知識みたいだし。

990 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:50:49.78 ID:L4e3v7qU.net

常山紀談の話は今はしてないよ

そうやって誤魔化すだけで自分で情報は出せないんだね

991 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:55:36.79 ID:7MkzAcrk.net

>>990
じゃ書状の宛名か日付でもいいから言ってみて。どちらか教えてくれないと調べようがないから。

992 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 14:58:29.07 ID:Ych0mejj.net

煽ってる文章の内容から教養が高くないのは明白なので相手しないでよろし

知的障害の誤用にも気付いてないネット民だよ

993 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 15:04:18.20 ID:L4e3v7qU.net

>>991
以前どこかで見た記憶なんだからそんなもんいちいち覚えてないって

信長本人の話題から外れたところでネチネチとしつこいよ

994 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 15:24:07.85 ID:7MkzAcrk.net

>>993
自分で話題始めておきながら、突っ込まれたらネチネチしつこい、か？

やばいなこいつ。

995 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:10:04.21 ID:L4e3v7qU.net

お前は今まで見た書状の日時と宛先、差出人をすべて覚えているのか？

996 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:17:28.91 ID:Ych0mejj.net

戦国板には菅沼くんを筆頭に自分は何の情報も出さない（出せない）くせに他人にはソース出せという輩が多い

997 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:21:23.36 ID:CsM3sJU+.net

>>995
ここをなんJやVIPと勘違いしてるのか坊や
ここは歴史板、史料を元に話をする場所なんだよ

998 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:48:11.13 ID:jf796Fi0.net

>>995
自分で佐久間内通の話始めて、さらに武田側にそれにおわす書状あるとか言って、出してみて、と言ったら逆ギレしてる（笑）

999 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 16:57:30.11 ID:BnAu/4KC.net

俺も佐久間が武田に内通してたなんて疑惑でも聞いたことがない。
>>989の通り、佐久間には13か条の追放理由があるけど、そこに武田内通というのはない。
信長が知らなかったの？見逃したの？そんなわけねーよなｗ

1000 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 17:38:17.79 ID:L4e3v7qU.net

まぁ他人にチャチャ入れてるだけで歴史クラスター面してる無能くんに何言われても響かないけどねー

1001 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 17:41:52.88 ID:jf796Fi0.net

>>1000
哀れな。

1002 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 20:04:16.85 ID:1XAlndRd.net

大河でさらに色々議論が深まりそうだな

1003 ：人間七七四年：2019/04/02(火) 20:59:46.75 ID:xGFHE2ij.net

>>1000
何言ってんだこいつ

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