【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の五

1 ：人間七七四年：2018/07/29(日) 13:57:23.87 ID:jCn5g3Dy.net

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（最初のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前前スレ）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531999072/（前スレ）




長文コピペでスレを荒らすのはやめましょう。
みんな仲良く議論しましょう。

570 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 23:57:43.22 ID:ewYVU+VR.net

>>565 >>567
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
戦国時代関係の学者さんなどは、信長の軍制とか領国統治などを他の大名の政策などと比較したり検証したりして、
信長が特に革命児的な武将ではなく、普通の、というか、むしろ守旧的で放任主義的な傾向も強い戦国大名だった事などを
普通にご主張なさられたりしておりますしねえ。
で、一昔前はそういった「革命的なる信長」という虚像イメージに対しての、守旧的なる存在、として叩かれがちではあった
武田・上杉・北条、などなどの大名達が、むしろ軍制とか領国統治とかにおいては、信長よりも制度的などの意味合いで
進んでいる面も多々あった事などが普通に学者さんとかの論説などで、指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

571 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:01:45.03 ID:920HUEeG.net

>>569
過去ログなどで普通にそれらを資料やら史実やら、学者さんの論説やら、を基にして
このスレなどで説明してきましたのは、普通にこちら側である事が、
それこそ普通に膨大なる過去ログで残っている事が明らかなようには
思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の軍制が武田・北条・上杉、などと比べて守旧的である事とか、
信長の経済政策が成功しなかった事とか、他大名とそう変わりがない事とか、
こちら側が指摘するたびに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられて
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられて、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方なども求められて、
発狂逃亡などをなさられておられます事例などは、それこそ過去ログなどに
膨大にのこっておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

572 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:03:40.85 ID:xmJJBj8N.net

>>571
中学生〜二十歳レベルまでは認識してるようだが、そこから先が妄想願望でねじ曲がっててダメダメだなー

573 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:05:03.84 ID:920HUEeG.net

>>572
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
過去ログなどで普通にそれらを資料やら史実やら、学者さんの論説やら、を基にして
このスレなどで説明してきましたのは、普通にこちら側である事が、
それこそ普通に膨大なる過去ログで残っている事が明らかなようには
思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の軍制が武田・北条・上杉、などと比べて守旧的である事とか、
信長の経済政策が成功しなかった事とか、他大名とそう変わりがない事とか、
こちら側が指摘するたびに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられて
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられて、
こちら側から資料やら史実やらを基にしてのご回答の方なども求められて、
発狂逃亡などをなさられておられます事例などは、それこそ過去ログなどに
膨大にのこっておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

574 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:08:30.14 ID:920HUEeG.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、このスレでは今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

575 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:10:02.26 ID:xmJJBj8N.net

信長が評価できるのは着実に兵数を揃え戦局を有利になる状況を作ってきたこと
畿内の流通を安定させ、商人をはじめとする経済基盤をしっかり整えていた事

信玄の強みは戦の強さなんて事ではなく領土をしっかり統制し、勝てる相手のみを選んで戦力を着実に拡大させていったところ

576 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:19:19.61 ID:920HUEeG.net

>>575
まーた必死になっておられるご様子ではございますが、
＞着実に兵数を揃え
信長の領国では、具体的な軍役指示書状が武田・北条・上杉などのようには存在せず、
佐久間折檻状でも普通にそれぞれの配下武将に軍役の人数などが任せられていた事などが
明らかであるようには思われる、というのも何度も指摘がされているようには思われるのですけれどねえ。
>畿内の流通を安定させ、商人をはじめとする経済基盤をしっかり整えていた事
学者さんとかは、信長は畿内で戦争ばかりをしていたし、畿内に本願寺をはじめとする敵対勢力がいる期間が多数であった事からも
信長に徹底した流通再編政策を行う条件はなかった、的に評しておられたりもするのではあるのですけれどねえ。

＞勝てる相手のみを選んで
普通に長尾上杉＋関東諸侯、とか北条＋上杉、とか戦いが始まった当初では不利な状況だった相手とかも普通にいて、
それらを戦略やら外交などで戦略的な状況を逆転させているようには思われるのですけれどねえ。
いかがなものなのではございましょうかねえ。

577 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:20:45.81 ID:LLmPSBtk.net

>>568
ほうほう。それで何か反論できたつもりか？俺が以前お前に反論した事についてのコメントは、１個も入ってないけど。
条件が違うのに、過去に出来た事があるから出来るはず！とか、そんな杜撰な理屈では、小学生すら騙せないよｗｗｗ
敗北宣言乙。

578 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:23:19.86 ID:xmJJBj8N.net

どれだけ妄想願望を書かれましてもね
堺が当時国内最大の港であったのは確実ですし、大津などの琵琶湖ルート、伊勢ルートが物流の大動脈だったのも事実ですからねえ

そこを発展させたのが信長の功績がどうかは議論の余地はあったとしても、制圧して拠点としてたのも事実ですしね

579 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:25:15.67 ID:xmJJBj8N.net

信玄が勢力を拡大したのは信濃、西上野、駿河、飛騨、東美濃、遠江、三河で越後や相模に領土広げてませんけど？？
明らかに弱いところから狙っていったのは明白ですし、そこが信玄の強みだとも思いますけどねえ

580 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:25:54.28 ID:920HUEeG.net

>>577
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>俺が以前お前に反論した事についてのコメントは、１個も入ってないけど。
これに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
これまでの過去ログなどを考慮しましても、こちら側が、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張に対して、
反論などをしていない事はまずないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますような事例は、それこそ過去ログに膨大にのこっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

581 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:27:58.78 ID:LLmPSBtk.net

長文野郎は、信長を倒せる人物としての信玄しか評価してなくて
現実の武田信玄の魅力には興味ないって事がよく分かる。

582 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:28:28.88 ID:920HUEeG.net

>>578
いやいやいや、実際問題として、学者さんとかは、信長は畿内で戦争ばかりをしていたし、
畿内に本願寺をはじめとする敵対勢力がいる期間が多数であった事からも
信長に徹底した流通再編政策を行う条件はなかった、的に評しておられたりもするのではあるのですけれどねえ。
>>579
まーた都合の悪い事柄を必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
信濃と西上野と飛騨は普通に長尾上杉から制圧したものですし、
駿河は普通に北条から制圧したものですしねえ。

583 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:31:15.55 ID:xmJJBj8N.net

>>582
んー
経済基盤としての堺、大津、草津、津島を抑えていたの反論になってませんよ
まぁ、事実に対して反論なんてできませんけどね

584 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:31:37.61 ID:920HUEeG.net

>>581
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
信玄時代の武田領国やら、その経済政策やら、などなどに関しましても、
こちら側が資料やら史実やら学者さんの論説やら、を基にしまして、
色々とレスの方などをさせていただいてきておりました事などは、
普通に過去ログの方などにも残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

585 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:33:26.36 ID:920HUEeG.net

>>583
抑えていた、という事と、流通をはじめとする経済政策を行ったかどうかは、
まるで別物である、という事を指摘しているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として学者さんとかは、信長は畿内で戦争ばかりをしていたし、
畿内に本願寺をはじめとする敵対勢力がいる期間が多数であった事からも
信長に徹底した流通再編政策を行う条件はなかった、的に評しておられたりもするのではあるのですけれどねえ。

586 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:35:11.87 ID:xmJJBj8N.net

>>582
都合の悪い事項ですね
いっぱいありますよ

・上野は上杉が引き上げた後に攻め込んだ
・飛騨は上杉についてた国人を脅すため直接乗り込んで臣従させた
(もちろん上杉も織田もいないので直接飛騨で対決などしていない。反対派を粛清したのみ)
・駿河は最初に攻め込んだときは北条が来て手も足も出せず撤退
その後上杉をけしかけて北条を撤退させてから攻略した

587 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:37:25.48 ID:LLmPSBtk.net

>>580
お前があれでまともな反論してきたつもりなら、それでいいんじゃない？
お前の駄文を読んでお前に賛同する奴は、誰１人いないけどな。

588 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:40:06.89 ID:xmJJBj8N.net

>>585
三好や朝倉義景ちょっかいだしてきてもすぐに追い払い山城の情勢を安定させてましたね
朝廷も幕府も信長のおかげで復興したと多数の史料に残ってますね

経済基盤の違いは明白ですし
信玄は重税で巻き上げた7000貫を西上作戦で浪費してましたが、信長は幾度もそれ以上の金額を朝廷、幕府に納め支援してましたね
もちろん信玄も同様の事は行っていたけど金額としては一桁も二桁も少なかったようです

589 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:40:23.26 ID:LLmPSBtk.net

>>584
あぁ〜あったね。
武田信玄は大内義興より経済力で上回るとか何とか言ってたヤツ。
あれはどなたの説？

590 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:42:29.18 ID:920HUEeG.net

>>587
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>俺が以前お前に反論した事についてのコメントは、１個も入ってないけど。
これに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
これまでの過去ログなどを考慮しましても、こちら側が、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張に対して、
反論などをしていない事はまずないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますような事例は、それこそ過去ログに膨大にのこっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のように、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してお喚きになられておられますように思われますのを、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

591 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:43:49.11 ID:LJJIlzsz.net

>>589
大内どころか織田に勝るんだろこのスレにおける武田の経済力は。

592 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:44:45.19 ID:xmJJBj8N.net

信玄さまが不利になるから三方ヶ原で家康は8,000人もの兵を戦闘不能にされた説を昨夜はわめき散らしてましたねー

593 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:46:10.06 ID:LJJIlzsz.net

>>582
そんなこと、どの学者が言ってるのかな？
ちゃんと名前出さないとダメだよ。

594 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:46:35.36 ID:920HUEeG.net

>>586
>・上野は上杉が引き上げた後に攻め込んだ
何度も指摘がされておりますように、普通に長尾上杉は西上野を防衛するために主力軍を率いて何度も襲来しておりまして、
西上野攻略戦争は六年近くにわたって続く事になるのですけれどねえ。
＞・飛騨は上杉についてた国人を脅すため直接乗り込んで臣従させた
＞(もちろん上杉も織田もいないので直接飛騨で対決などしていない。反対派を粛清したのみ)
上杉はそれを武田側の飛騨侵攻を防ぐ為に、第五次川中島を起こしたりもしているのですけれどねえ。
＞・駿河は最初に攻め込んだときは北条が来て手も足も出せず撤退
＞その後上杉をけしかけて北条を撤退させてから攻略した
いや、「上杉をけしかけて」ってなにをいっておられるのかとは思うのですけれどねえ。
普通に、北条は上杉と組んで武田を包囲しようとして、武田は上杉とは和睦をし、（その後も上杉は別に北条を攻めたりはせず、
北条と同盟した後も武田を攻めたりはせず、という感じですしねえ。）関東諸侯と連合して駿河を攻略し、
駿河には北条の一門とか重臣の一族が多数いて、多数が打ち倒される事にもなっておりますしねえ。

595 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:47:52.00 ID:LLmPSBtk.net

>>590
長文コピペ垂れ流すだけで、まともな反論は何１つ出来てないだろ。
自分の意見が誰にも賛同してもらえない事は、自覚あるんだな。
他人が読みやすいちゃんとした文章も書けない、哀れなヤツｗ

596 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:48:02.21 ID:QMUmomfK.net

>>552
それぐらい長いスパンで言うなら、信長も下がってるだろ
秀吉も昭和と比べると下がってる
上がってるのは江戸時代が再評価されたことによる家康じゃね？

>>563
わかる、自分もだいたいそんな感じだ

597 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:48:40.15 ID:LJJIlzsz.net

>>576
畿内で戦争ばかりしていた。
ワロタ。
素人の答えそのもの。
最近は言い訳も苦しくなったのかな？

598 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:50:23.98 ID:xmJJBj8N.net

ぎゃーぎゃー喚き散らしても

信玄が勢力を拡大したのは信濃、西上野、駿河、飛騨、東美濃、遠江、三河で越後や相模に領土広げてませんけど？？

これに関しては何一つ否定できてませんね
せいぜい相模で嫌がらせして帰って来たくらいかな
その時の撤退する武田軍は自国内で略奪を働くほど追い詰められたというのもありましたね
諏訪神社で破壊活動した記録も残ってますし

599 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:50:40.49 ID:LJJIlzsz.net

>>594
こいつには上杉が攻めなくても、その姿勢を見せるだけで十分牽制、脅威になっているのがわからんのか？

600 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:51:32.18 ID:920HUEeG.net

>>588
何度も指摘されてますように、京都周辺の事だけをいわれましてもねえ、としかいえないわけですしねえ。
幕府は普通に敵対してますしねえ。

＞信長は幾度もそれ以上の金額を朝廷、幕府に納め支援してましたね
何度も、っていう事例のご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、信長は結局のところ、堺やら本願寺を敵に回しても、矢銭集めに必死になっていた事などが
過去ログでも何度も指摘がされているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>593
池氏ですねえ。貴方もご自身の御主張を資料やら史実やらを基にしてご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
こちらは負傷者・脱走者こみで、しばらく家康が三千程で動いている史実等も提示しておりますしねえ。
>>589 >>591
こちらがどこでそんなレスをしたのか、を具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今までに一度もご提示の方などがなさられておられませんけれどねえ。

601 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:55:27.21 ID:xmJJBj8N.net

義昭が挙兵する以前に信長と義昭が敵対してた時期なんてありませんよ？？

もしかして昔流行った信長包囲なんとかを未だに信じちゃってます？？

602 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:56:24.49 ID:920HUEeG.net

>>595
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これまでの過去ログなどを考慮しましても、こちら側が、貴方こと必死な織田ファンさんのご主張に対して、
反論などをしていない事はまずないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますような事例は、それこそ過去ログに膨大にのこっておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
これらに関しましてのご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のように、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしながら、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してお喚きになられておられますように思われますのを、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>597
いや、実際に普通に史実ではありますしねえ。
信長に経済再編政策を行う条件がなかった事などは、普通に池氏なども指摘をしておられますしねえ。
>>599
まーた不可思議なるように思われます妄想願望などをなさられておられるご様子ではございますし、
いつも通りに必死に複数IDで多数派装いなどに必死になっておられるご様子ではございますが、
上杉は武田と和睦した後、北条と同盟を結び、武田を共に攻める盟約をしますが、
上杉はそれをスルーし続けていたわけですし、その攻める姿勢とやらで影響を受けるとしたら武田で、
武田は北条・上杉を相手に駿河を制圧した、でよろしいのでしょうかねえ。
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

603 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:57:51.86 ID:LJJIlzsz.net

>>600
池氏って誰だ？
フルネーム書いてくれ。
まさか池上裕子じゃないだろうな。

604 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:58:17.28 ID:xmJJBj8N.net

>>600
普通に考えたら三河での合戦で家康の死傷者は多くても3,000程度

残った8,000前後から3,000余りで武田に奪われた城の奪還に行ったとなりますね

長篠の時に勝頼が15,000しか引き連れて来なかったけど武田の全軍が15,000ではないでしょ？
家康側もそれと同じことです

605 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:58:43.99 ID:QMUmomfK.net

>>583
経済基盤もだけど美濃伊勢から近江と言う東国太平洋側の流通ルート抑えてるし
近江の滋賀栗太抑えてるから東日本及び日本海側と京との物流の大半握れるってのもある

>>588
>朝廷も幕府も信長のおかげで復興したと多数の史料に残ってますね
戦前での信長の評価が高い理由の一つだな

606 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:00:15.45 ID:920HUEeG.net

>>598
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>235 >>237にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
信濃と西上野と飛騨は普通に長尾上杉から制圧したものですし、
駿河は普通に北条から制圧したものですしねえ。

北条側はそれ以上の損害を武田との戦争で受ける事にはなっておりますし、
小田原攻めは関東諸侯へのいい宣伝にもなりましたし、駿河攻略戦争で北条一門とか重臣の一族とかが多数打ち倒されてますしねえ。
三増峠も普通に武田の勝利として語り継がれる戦いですしねえ。
>>594で聞かれている事などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

607 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:01:29.07 ID:LJJIlzsz.net

>>605
それは戦前の政府が織田信長と武田信玄の死後贈位並びに建立した神社の扱いからも明らかだからね。

武田信玄なんか上杉謙信より下に評価されてるし。

608 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:01:29.89 ID:QMUmomfK.net

>>601
周りの公家とかの記録も突然信長と敵対して義昭が挙兵したみたいに書かれてるからなー

609 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:03:11.25 ID:QMUmomfK.net

>>604
信玄の義景宛の書状でさえ1000なのに……

なおその後に出した余呉宛の書状だと二千か三千で、
穴山が木曽に出した書状だと数千まで水増しされている

610 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:03:46.60 ID:920HUEeG.net

>>601
ですから、普通に敵対をする事になってますのに、なにをおっしゃっているのかとは思いますしねえ。
で、貴方に聞かれている数々の事柄についての、御回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>604
何度も指摘がされておりますように、それは貴方の妄想願望だけで、資料やら史実やらが出されておられませんしねえ。
長篠城再奪取の戦いは、勝頼側も最初に一部の援軍で徳川を拘束しつつ、自身の主力の軍勢を率いて徳川を包囲殲滅するつもりだった事が
普通に書状にも残っておりますしねえ。
徳川にしましても、出し惜しみをしている状況ではなく、一刻も早く長篠城を再奪取する必要性のあった戦いなわけですしねえ。
これらに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

611 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:05:42.61 ID:LJJIlzsz.net

>>606
三増峠は必ずしも武田信玄の勝利じゃないだろ。家老の浅利が死んでるし、信玄万歳の軍鑑がこんなに被害出して得るものがほとんど無かった合戦に意味があったのか、と批判的な意見述べてるし。両者痛み分けだろ。

612 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:06:02.27 ID:xmJJBj8N.net

>徳川にしましても、出し惜しみをしている状況ではなく、一刻も早く長篠城を再奪取する必要性のあった戦いなわけですしねえ。

それは貴方の妄想願望だけで、資料やら史実やらが出されておられませんしねえ。

613 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:08:08.93 ID:920HUEeG.net

>>603
池亨氏ですねえ。池上氏に関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての、
御回答の方などをなさられない、貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにお喚きになられて
よい相手ではないようには思われるのですけれどねえ。
>>609
穴山の書状では二千程とされてますけれどねえ。こちら側は死亡者２千程、負傷・脱走こみで
しばらく動けるのが三千程になった、的に書いているのですがねえ。
で、何度も指摘がされておりますように、三方ヶ原で徳川は戦死武将５０名近くに達し、
織田側も武将が普通に打ち倒され、さらには徳川はこの後の２月の野田城救援の時も三千程、
７月の長篠城再奪取の時も三千程で動いている、という話なわけでして、普通に相応の損害を受けた事は明らかなようには
思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

614 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:10:06.42 ID:LLmPSBtk.net

>>602
反論できずに同じコピペを繰り返すしかない、哀れなヤツｗｗｗ
史料を自分の都合のいい部分だけ抜き出して使うヤツの主張に、賛同するヤツがいるわけないだろｗ

615 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:10:08.64 ID:xmJJBj8N.net

家康さん高天神は5000以上で取り囲んだりしてるしなー

616 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:11:10.89 ID:LJJIlzsz.net

>>610
いや、普通に敵対してないからな。
足利義昭は少なくとも1572年冬の段階では、まだ武田信玄を謀反人扱いしていて、徳川家康に武田信玄討伐令出すくらいだから。

三方ヶ原で織田徳川連合が負けて、織田信長の旗色悪そうだ、このままだと自分の将軍位もあぶねーかも知れないから寝返ろ、といきなり裏切ったんだからな義昭は。

最も、こんな節操ない行動したから、後に追放された時に織田信長に対する批判が出なかったわけだが。

617 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:13:12.44 ID:920HUEeG.net

>>611
いやいやいや、普通に武田側は深沢城を守る綱成に対して、
三増峠の勝利を誇示して、恫喝に使ってもおりますし、
三増峠に関しましては、信玄は合戦直後から勝利として喧伝しておりますし、
この戦いから１０年後でも普通に武田家では武田の勝利として扱われておりますしねえ。
さらには、北条側の書状でも武田側が後半押し雪崩れてきた時の事は一切詳細を書かないようにしてますし、
北条側の軍記でも普通に北条側の敗北、武田側の勝利、としておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思いますので、御回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>612
それは完全に貴方の事であるようには思われますし、徳川が武田に殲滅される危険をおかしてまで、
出し惜しみをして三千程で動く必要性がどこにありますのか、を資料やら史実やらを基にしての
御回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

618 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:13:25.14 ID:LJJIlzsz.net

>>613
戦死武将50人って。
ほとんど雑魚ばかりだろ、中根正照除いたら。

619 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 01:14:08.35 ID:QMUmomfK.net

違った
穴山の多胡宛が二千余討ち取りで
木曽宛が数千討ち取りだ

>>615
必要な兵力出すのが一番効率的だしな
長篠みたいに兵力絞ったせいで失敗する場合もあるけど