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武田勝頼について Part7
- 1 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:45:54.78 ID:oLmqET6k.net
- 武田勝頼について Part7です。
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1529375628（Part6）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1527734172/（Part5）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/（Part4）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50（Part3）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/（Part2）
当スレの規則
文字数規制を防ぐため、必ず5行から10行以内に抑えること。
コピペ厳禁。
文字数を150字以内とすること。
荒らしは即退場、通報とすること。
「ねえ」を禁止用語とすること。
- 2 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:48:14.62 ID:oLmqET6k.net
- ひとまず新スレ立てました。
規則については前スレから加えて思うように纏めましたが、追加要項がある場合はお願いします。
- 3 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 08:50:08.06 ID:yu2oijCD.net
- 三味線塚でググると勝頼に関する中々面白い記事が見つかるぞ
- 4 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 20:37:10.69 ID:l1MmDA5b.net
- 勝頼が朝敵になっていたとは知りませんでした
- 5 ：人間七七四年：2018/08/06(月) 22:41:48.92 ID:flBd5FKz.net
- 信玄が裏切ってなくても勝頼が浅井みたいに裏切ってたことは想像に難くないな
- 6 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 02:17:39.34 ID:AkecqD4+.net
- 長篠城を甘く見たのが運のつきだな。
水源に恵まれた城は要所になりやすく、
最前線となればなおさら。
例えば鳴海城。
馴染みがないかもだが、今では街の中にある
城だが、当時は海が近く水源に恵まれた
城だった。
当然今川にとっては最前線であり、ここを
強化して織田領を攻めれば良かったが、
今川義元は小城と侮り信長に騙されて、
城の主を殺してしまった。
これが桶狭間の敗死につながる。
勝頼も長篠城を最前線として殊更
重要視していれば・・・
- 7 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 07:55:59.44 ID:sn/j/vwb.net
- なんか前スレの最後の方からねぇ臭い奴こっちに湧いてるよな
- 8 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 07:56:51.88 ID:PAFYkQeX.net
- >>4
確かにあれは可愛そうだよな
勝頼からすれば「え？何で俺が・・・？」って感じだったろうし
まあ畿内制圧したノブの圧力に朝廷も屈したんだろうけど
>>6
まさにそれ
あの時勝頼はあくまでも長篠城の攻略に来てたのであって
ノブと決戦するために来てたわけじゃないからな
兵力も半分ほどの１５０００しか連れてきてなくて、あと半分の１５０００は本国に残してきてる状態
長篠城を全力で力攻めで落としてそこを拠点にして持久戦をしてれば
本国からの援軍でノブを撃退は出来たと思う
ノブも無駄な戦は避けただろうし
ただ勝頼はどうしてもノブと家康を決戦で仕留めたかったんだと思うけど、兵力差を無視し過ぎたな
- 9 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 08:03:27.44 ID:sn/j/vwb.net
- 1.5万なのは家康をおびき出すためだろうね
高天神城を見捨てた家康が長篠も見捨てたら
勝頼が高天神見捨てたのと一緒で家康から離反する豪族が結構いたはず
長篠の奥平は勝頼に恨まれてるから高天神のように皆殺しにされてただろうし
家康は信長が高天神みたいに援軍出さなかった場合でも兵力かき集めて出陣するしかない
という見立ては武田側にあったと思う
徳川は1万程度で来るとして長篠包囲に2000残して1.3万で決戦すれば
当時の武田なら十分勝ち目がある
全ての誤算は信長が出陣してきたことだな
- 10 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 18:15:57.66 ID:vabfWUPJ.net
- もしそうなら信長が出陣した時点で計画は破綻している
計画が破綻した時点で全力で逃げるべきだろう
- 11 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 18:32:14.52 ID:0MueE7ks.net
- 勝頼というか武田首脳陣の主戦派が陣城を甘く見過ぎたってのはあると思う
少なくとも普通の野戦なら織田を叩けるくらいには思ってただろう
- 12 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 18:48:03.56 ID:OUouxlnF.net
- >>10
そこが謎なんだよな
陣城の兵力を丘の向こうに隠されて見誤ったってのはまだしも
3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
信長が岐阜を出発したという情報があった時点で目の前の長篠城を強襲で落とすか
撤退して仕切り直しするかの二択しかない
それにもかかわらず織田・徳川連合軍が設楽が原に着陣するまで長篠城を包囲してる
これ普通じゃ絶対にありえんよ
もし信長が陣城作戦ではなくそのまま長篠包囲中の武田軍に襲い掛かれば
間違いなく武田軍は撃破されてたはず
通説の長篠の戦いはなんかゆがめられてる気がするんだよな
最近じゃ関ケ原の合戦も実は10万同士の大会戦じゃない説出てるし
- 13 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 19:38:16.37 ID:6f/W6GJu.net
- 当初の勝頼の作戦は吉田まで落として遠三の分断する目的でしょ
しかし補給が追いつかず吉田を落とすことができなかった
戦果なしで甲斐に帰ればただでさえ不安定な勝頼政権は崩壊する
だから急遽、長篠をターゲットにしたがここも落とせない
結局、不利を承知で援軍に野戦を挑み撃破するしか無くなった
こんなところじゃないの？
- 14 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 19:50:06.54 ID:R42UQFRe.net
- >>13
その程度で崩壊するかね？
長篠の戦いで戦力のほとんどを失っても崩壊どころか
盛り返して北条とかやっつけてるし。
- 15 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 20:05:05.23 ID:0MueE7ks.net
- 親類衆も醜態晒したのとあの状況で勝頼を追い落としても貧乏くじを引くだけだろう
- 16 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 20:35:39.26 ID:PAFYkQeX.net
- >>11
確かに結果的には武田軍惨敗だったけど
その戦いぶりはどうやらやはり戦国最強軍団の通り凄まじかったそうだ
織田の陣城にある二重三重の柵を壊して、空堀も乗り越えて来て織田軍に４時間にもわたって
何度も突撃を繰り返したそうだからな
ただノブが後方の森林に隠していた３万８千の大軍を前線に出して行って、武田軍を徐々に削っていった
そうなると当然数で勝る織田が勝つに決まってるからな
結局兵力が力尽きて勝頼は退却せざる得ない状況になったと思う
まあ長篠城包囲軍の拠点の砦を酒井忠次に落とされたせいで、退路を断たれてしまったために
前に出るしかなくなったってのもあると思うけど・・・・
- 17 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 20:46:02.20 ID:PAFYkQeX.net
- 長篠の時の織田軍と徳川軍の兵士らは武田に対して、言い難い程の恐怖感を持ってたそうだからな
だからノブはその恐怖を取り除くために、わざわざあんな陣城やら柵、それに大量の鉄砲を用意したんだと思う
しかもあの武田相手に初めて自らの陣頭指揮で出陣してきてるしな
３万という大軍は自軍に安心感を持たせるためには必要な数だったと思う
- 18 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 20:47:54.59 ID:PAFYkQeX.net
- 織田徳川連合軍３万８千 ＶＳ 武田勝頼軍３万だったらどうなってただろう
- 19 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 21:31:33.75 ID:vabfWUPJ.net
- 信長は戦略に関しては合理的
武田勝頼軍３万だったら３万であることは間違いなく把握しているし
その場合決戦は避けて時間稼ぎを行い
甲斐信濃がガラ空きであることを上杉・北条に知らしている
- 20 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 22:20:41.89 ID:t4uZu8xs.net
- >>18
それなら武田の勝ちだろ
何故かと言うと朝戦いが始まり昼頃に
いったん戦闘を休止している。
武田にしたら、自軍が攻撃をしなければ
戦闘が起きないわけだから、ホラ貝などの
伝達手段で容易には出来た。
その後ここで退却ももちろん可能だったが、
間違いなく敗戦であり、敵の追撃による
損害を考えると、敵を突き崩す必要がある。
思案の末攻撃続行を決めたのだが、現時点
で敵を突き崩す算段が無ければ引き返し
ただろう。
しかし敵の一部の陣は突破しており、不利
とはいえ攻撃の続行によって、更なる
敵陣形の突破と複数の角度より囲い込む
ことからの勝機も見込めると考えた。
実際は兵力不足が響いて、前衛の突破が
関の山となり敵の主力投入により崩壊する。
もし倍の兵力があれば前衛部隊の突破と
主力との決戦も可能であり、万が一敗れた
としても史実のような敗戦とはならなかった
はず。
いや勝利していただろう。
その根本にあるのは設楽原の簡易な馬防柵
と簡易な陣地にある。
信長は勝頼が攻撃をしてくれないと話に
ならないのでわざと簡易な馬防ぎ柵と
簡易な陣地を複数作った。
護りのみに特化したものでそれが実戦では弱点になるが、武田が兵力が足りてないので、
最後は織田の兵力がものをいった。
しかし同数なら信長は史実よりさらに強固
な陣地を築くだろうから、その場合は
やはり武田は敗ける。
- 21 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 22:48:55.67 ID:JQwMVFji.net
- 勝頼はタイミングが悪すぎた
本願寺、毛利、離反大名、謙信らの包囲網時に長篠に攻めていたら
信長本隊がいたとしても信長は早く自領を守りたいから帰りたいだろうし
信長が帰らなくて勝頼が攻めずに信長本隊を長篠にずっと釘付けにするだけで信長包囲網としての戦略的に大勝利になった
実際より一～二年後に長篠攻めていたら勝頼は戦略的に戦える武将だったと大絶賛されてたのにな
- 22 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:15:12.89 ID:9cHJi4Zy.net
- 対徳川（織田）に回せる兵力は15000、上杉の抑えに10000が基本っぽい
高天神では25000動かしてるけど、この時の上杉は北条方面に出兵している
高天神城を落としたときには上杉は越後に戻ってるからか、勝頼もそれ以上は
進軍してない
信玄は30000だったから30000-(15000+10000)=5000が残ってるけど、これは東美濃や
三河・遠江の武田領に配置？
史実の長篠の戦いをやるくらいなら10000を信濃に戻してでも高天神城攻めのすぐ後で
戦った方が良かったけど、長島一揆がまだ残ってたからチャンスはまだあると
考えたんじゃないかな…
- 23 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:40:09.22 ID:S8igchMQ.net
- まぁ歴史上でもこの手の弱者連合が最終的に大国に勝ったためしはない
基本的に同床異夢で協調性ないからな
織田が浅井、朝倉を滅ぼした時点でもう勝負はついてたんだよ
- 24 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:40:22.49 ID:fAYu1tB4.net
- 勝頼、景勝、氏政の中で家臣として一番使い勝手いいのは勝頼だと思う
いかんせん大名の器ではなかったけど一軍の将としてなら
断然勝頼でしょ
使う側じゃなく使われる側なんだよ勝頼って。
- 25 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:41:37.67 ID:S8igchMQ.net
- >>24
秀吉がそんなこと言ってたな
俺なら勝頼を手足のように使って北条を攻めさせたと
- 26 ：人間七七四年：2018/08/07(火) 23:56:59.27 ID:JQwMVFji.net
- 勝頼「清和源氏の流れをくむ名門甲斐武田当主である俺が農民の秀吉には降らんわ」
- 27 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 01:09:44.43 ID:6Jm+MM13.net
- >>12
>3万以上の大軍が岐阜から尾張、三河と通過してるのに兵力見誤ったってのはほぼありえない
それで見誤らないなら京とかでの公家が残した合戦の兵力もう少し正確になるんじゃ？
ナポレオンの頃でも敵の兵力見誤ったりとかあったと思うから、偵察能力はそんなもんなんじゃって気もする。
- 28 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 02:28:41.76 ID:7C/EHmE/.net
- 索敵能力が低いということは信玄の忍び集団を
勝頼がちゃんと受けつげてなかったのだろうか？
- 29 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 06:37:20.06 ID:QHGZiSzH.net
- >>27
進軍中の兵力を見誤ることはあるだろうけど、岡崎城あたりに集結している時、城下に溢れんばかりの軍勢を過大に見積もる可能性の方が高そう
鳥居強右衛門のエピソードがそのまま史実でなくとも、城方の使者を捕らえたなら答え合わせも出来ただろうしな
勝頼は専制君主ではなく、主力の渡河に一門、重臣ともに従っているから、勝てるつもりだったはずなんだが、長篠の戦いで一番面白い謎
- 30 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 08:01:07.32 ID:1h2sE0Cy.net
- 武田軍全体が無敵武田軍団みたいな妄想に取り付かれてたのかもね
勝頼の書状に「敵は手立てを失ってる」ってのが残ってるけど
実際4万くらいの大軍が長篠城から2キロも離れた場所に布陣して
城の解放のために攻めかかってこないし
- 31 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 19:25:11.22 ID:fnDRQlDh.net
- >>26
秀吉『おぬし、玉音と言う者を知っておろう？』
勝頼『うっ・・・な、何故その名を・・・！』
秀吉『おぬしのお方殿がこの事を知ったらどう思うかのぉ？』
勝頼『この諏訪勝頼、羽柴殿の天下静謐の為、粉骨砕身働かせていただきます！！
殿の覇道を阻む者あらばこの勝頼が悉く成敗して御覧に入れましょう（ｷﾘ』
- 32 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 20:18:41.27 ID:vaH/t3Z+.net
- 山県昌景が明智城の戦いで織田信長軍3万を山岳地帯の地形を利用し、武田軍6000の兵で撃退
信長軍を4里退かせ、信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
一時は信長が瀬戸際まで追い詰められたという誇大戦績(デマ)を勝頼は真に受けた可能性がある
- 33 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 20:28:14.99 ID:fnDRQlDh.net
- >>32
仮にも信玄在命時から前線に出ていた勝頼がそんなデマ信じるかねぇ？
戦場経験の無い１５６１の今川氏真だったら信じそうだけど
- 34 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 20:32:21.12 ID:NyiBM4y8.net
- >>32
それって信長公記にも少し載ってるやつだよね
全部デマなの？
- 35 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 20:37:36.22 ID:vaH/t3Z+.net
- >>33
自分の手柄を増やしたくて雑兵や農民の首を侍格や武将の首と偽って差し出す時代だしな
明智光秀の首と称する首も三つ出てきてるし
>>34
信長公記の記述では明知城に援軍に向かったが明知城が落ちたために引き返した
交戦記録はない
だから武田側の誇大戦績
- 36 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 08:06:21.32 ID:WdJu4bpx.net
- まあ甲陽軍鑑からしてあれだからな・・・
- 37 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 13:16:31.91 ID:mO6Iq0kH.net
- >>35
軍鑑以外の武田側の記録にもないしな
本当に勝っていたら、武田があちこちに宣伝してるだろうし、それ聞いた本願寺なんかも宣伝してるだろうから、
一次史料に記録が無いってことは、ほぼ軍鑑の創作ってことだろう
- 38 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 16:24:07.65 ID:hft6a7AM.net
- そもそも東美濃は織田の庭なんだから攻め込んできた武田軍に
山岳戦に引きずり込まれて大敗なんてありえんだろｗ
- 39 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 16:34:57.11 ID:aZ/OXSme.net
- >>38
いくら山岳戦でも、数万が数千に敗れるとか考えにくいよな。
- 40 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 18:28:26.12 ID:kLtvWLJq.net
- >>38
山だらけの土地で戦えばそれは山岳戦では
東野の山奥なんか織田家の連中でも詳しくなさそうだし
- 41 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 19:44:05.78 ID:W16mf+O4.net
- 織田の庭と言える所は美濃加茂あたりまでじゃないの？
明知あたりは岩村に近いし、
この辺りは信長の美濃攻略前に信玄もちょっかいかけてた地域だし
下手すると武田の方が地勢に詳しそう
- 42 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 19:56:20.99 ID:8yGMGiOX.net
- 山岳戦というか、明知落城で織田軍が引き上げる時に小競り合いくらいあったのでしょう？
伏兵が居ないか、陣屋がどうなっているか物見を兼ねて人数出すだろうし、怪我や疾病で落伍した雑兵がいれば一掃するだろう。
武田方は誇大広告して、織田方は退却時にはよくあることだから、特段書き残すことはしない。
映画・西部戦線異常無し、のラストと同じ。主人公の兵士が死んでも、その日の報告は「西部戦線異常無し」
- 43 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 20:11:57.76 ID:/hVCmVCo.net
- >>35
それって手取川と同じ言い回しやんw
- 44 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 20:16:21.06 ID:Ktl+7to1.net
- 秀吉が雑賀衆を攻めた時は僅か数百の相手に対して１０万人で力押ししたんだっけ？
- 45 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 21:30:41.28 ID:WdJu4bpx.net
- 誇大宣伝というが、長篠の合戦後に信長も各地に誇大広告で武田軍を粉砕してやったっぜ！って
手紙出しまくって自慢してるんだが
- 46 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 21:55:12.53 ID:T7YBgQp6.net
- それは実際に粉砕してるだろｗ
名だたる武将は全滅だぞｗ
- 47 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 21:57:03.56 ID:yKt4+ngo.net
- >>42
その誇大広告さえ同時代の史料には存在しないんだが
- 48 ：人間七七四年：2018/08/09(木) 22:45:14.73 ID:8yGMGiOX.net
- >>47
誇大広告したかった武田以外は、乱世にはよくある程度のことなので、特段記録する価値を見出さなかったと言っているだけだが？
どちらにせよ、大軍の移動に難のある土地で大軍が退却したのに、甲陽軍鑑以外にば記述が無いから、武田軍が織田軍の退却をただ見送ったに違いないと断言するのも少し違うと思うわけですよ
- 49 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:11:26.11 ID:t8ajOXCU.net
- >信長の親衛隊16騎のうち9騎を討ち取り、7騎が信長見捨てて逃げ出し、
>一時は信長が瀬戸際まで追い詰められた
信長と親衛隊を討ち取れるくらい迫れてるなら織田軍は重臣の軍は壊滅してるか
みんな討ち取られて長篠レベルの大敗してないとおかしいね
- 50 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:21:43.14 ID:VOBIbNxH.net
- >>49
上手く逃げ切れたんじゃね？大将は家来に守られて逃げるからな
- 51 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 00:38:08.16 ID:QMUmomfK.net
- >>48
その武田も同時代の史料見る限り広告していないって話じゃ？
- 52 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 04:43:38.00 ID:WUmfEyMW.net
- >>50
馬廻衆がそんなに死んだら記録にしっかり残るっていうね
- 53 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 07:29:59.01 ID:k0JOezjL.net
- >>45
勝頼も長篠合戦の後に、さほどの被害はない、大丈夫だとかいう書状をあちこちにばら撒いていたね。重臣壊滅で大したことないって。
- 54 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 08:02:27.57 ID:FllPIHt5.net
- でも重臣がいなくなったおかげで、改革はやりやすくなったよな
ただ時間と金が無かったのが問題だが・・・
- 55 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 08:04:49.37 ID:FllPIHt5.net
- 長篠までは勝頼はほぼ連勝だったから、織田も徳川もかなり武田にビビってたよな
徳川なんて単独じゃまだ武田に対抗できずにいて、再三に渡って織田に「援軍だしてくれー！」って
手紙出しまくりだったしｗ
- 56 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 09:45:07.85 ID:D0Ao+a6t.net
- >>54
改革やりやすいが、逆に人材が消えた。
少なくともいくら反対派でも戦死した奴らの半分は必要だよ。
- 57 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 11:46:02.20 ID:L/JS7FGJ.net
- 勝頼は家臣たちに疎んじられて求心力が無かったというのが話の前提になってるようだが
まずはそこから疑わないといけないんじゃね？
武田崩れがあったから逆説的にそう思われてるだけで
もしかしたら長篠以前まで普通に求心力があったかもしれないじゃん。
- 58 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 11:55:04.80 ID:vOXVYHZx.net
- >>57
長篠以前となるとどうかなあ。
内藤昌豊にわざわざ家督相続の際に出す起請文出してるし。
祖父の信虎が甲斐に帰りたいと願っても許さずに信濃で飼い殺しにした。
武田信玄の死去がもう周辺に明らかになっても、武田信玄の死を公表しなかった。
母体である諏訪氏の家臣に、腹心として取り立てられた家臣が見当たらない。
長篠以前でも、求心力はないような気がします。
- 59 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 12:21:09.29 ID:P4DSFBoR.net
- そういえば、長篠以前の勝頼が采配した戦なんだが、明知城・東美濃攻めと高天神城攻め以外はどれだけあるんだ？
長篠までは連戦連勝のイメージではあるんだけど…
- 60 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 12:30:19.87 ID:4vmOb/rh.net
- >>35
瑞浪から明知に行く途中はかなり険しい谷。そこにあった小里城を付城として
戦わず撤退したという記述は地形と合う。
一口に東濃と言っても、恵那郡と土岐郡以西は別世界に近い。
- 61 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 14:32:04.66 ID:t8ajOXCU.net
- >>54
長篠後の外交(対北条)、内政(新府城建設等の重税で民心が離れた上に完成間に合わずに焼き払う)
統治(高天神城を見捨てて離反を招く)
全てしくじってるのが痛い
武田重臣が生きていればな
- 62 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 18:26:57.49 ID:YMe95oBI.net
- >>49
不慣れな山道で慣れた連中と対峙したら林の中から奇襲とかありえるかもよ
開けた平野で大軍の中心に信長がいるわけじゃないし
- 63 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 18:29:44.55 ID:YMe95oBI.net
- >>56
どちらかというと有能な奴ほど死んだイメージ
>>50
信虎は勝頼も重臣も帰国させたくなかったのじゃないの 利害が一致した結果であって求心力は関係ないだろ
勝頼が信虎帰国を切望したとかいうなら別だが
- 64 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 19:48:16.97 ID:Agz3/mu8.net
- わざわざ地盤の高遠に招いて自ら会いに出向いてるくらいだから
勝頼が信虎を嫌ってたとは思えないがね
求心力はともかく、やっぱ家臣の反発が半端無かったんじゃないの
ほとんど代替わりしてるとは言え、追い出した主君に顔を合わせたいとは思わんだろ
- 65 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 20:08:52.21 ID:t8ajOXCU.net
- >>62
>>32だと6000の武田軍で織田軍を撃退し、4里退かせて追撃中に信長に接近し馬廻衆を討ち取ったって見えるけど
- 66 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 20:20:48.66 ID:8gsuLb4I.net
- 全部信玄が悪い
- 67 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 20:41:32.79 ID:ZSHrcSz2.net
- 信玄が追放した信虎だから信玄が許すなら別だけど
勝頼が許して躑躅が崎に戻すのは無理だろう
本来なら武田領国内に立ち入らせるのもアウトだと思うが
高遠まではＯＫだしたのが勝頼の祖父への敬意ではないだろうか？
まぁ地盤の弱い勝頼体制に信虎が乱入してきたらややこしいってのもあるだろうし
- 68 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 21:12:00.35 ID:fYPdf+Ez.net
- 疑問なんだけど勝頼期の信虎に影響力なんてあるの？
当主時代の家臣なんてほとんど亡くなってるだろうし
かなり恨まれてるって印象あるんだけど
そこら辺どうなの？
- 69 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 21:28:33.59 ID:Agz3/mu8.net
- 信虎の遺骸は甲府で荼毘に付されてるんだよなぁ
それを考えると勝頼も家臣も信虎をトコトンまで恨んでいたとも思えない
生きてるうちは甲斐に入れなかったって事は
やっぱそれなりに影響力はあったんだろうなぁ
- 70 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 21:34:59.80 ID:t9hsmAzo.net
- >>68
勝頼が継承した頃に生きていた信虎家臣は馬場信春と長坂虎房くらいかな？ 勝頼側近の長坂が何か一言入れたのかな？
- 71 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 22:25:06.86 ID:oexO3nbo.net
- 信虎にある程度影響力があると思われていたと思うほうが自然じゃないかな。
簡単に影響力無くなるなら上杉憲政だって生かされてただろう
- 72 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 22:51:25.61 ID:x66Fka7a.net
- 府中に入れれば祖父面して悪気はなくても色々アドバイスしようとするかもしれんし
ぞんざいな扱いするわけにもいかないしめんどくさいから高遠で留め置いたんだろうね
- 73 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 01:45:09.31 ID:/+8QRNDr.net
- 武田の滅亡は高天神が決め手になったんだな
この時に勝負に出ていたらというか勝負に
出るしか生き残る道はなかった。
しかしこの時北条と必死で戦うという体たらく
これでは見捨てられても仕方ない。
しかも高天神は武田領のあちこちから集めた
精鋭部隊だからなおさら。
- 74 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 01:46:26.96 ID:Yp1V5Cyl.net
- 高天神を仮に助けられたと仮定しても
もう武田の運命は尽きてたろうな。
- 75 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 02:05:58.90 ID:MyALZq/H.net
- >>65
そんな退却したら殿は切腹じゃすまないやろなぁ…
- 76 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 07:10:05.14 ID:erOywHat.net
- 勝頼って結局、長篠敗戦から最後まで復活できなかったな、ずっと長篠敗戦を引きずり滅亡した。
- 77 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 08:05:41.33 ID:/27ClJI3.net
- 富士や浅間の山が火でも噴かぬ限り武田の御家は安泰にございます
- 78 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 08:22:22.29 ID:8UwOfh5D.net
- 勝頼が越後に亡命したとしても新府城を焼き払い領民にも嫌われてたから再起はできないよね
信虎や織田信雄とかあの辺りの扱いされるだろう
- 79 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 08:25:22.57 ID:erOywHat.net
- >>78
城を焼き払ったときに人質までぶっ殺してるしなあ。というか勝頼も再起は諦めて死に場所を求めていたのではないのかな？
越後に逃げるとしても、信濃からは既に無理。
まさか甲斐から上野に抜けるとかは絶対無理だ。山間で餓死するに決まってる。
- 80 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 08:31:19.86 ID:/27ClJI3.net
- 新府を捨てた時、信勝に御旗と縦無持たせて岩櫃に逃がそうとしたけど拒否されたってハナシはマジなのかな？
- 81 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 08:35:35.48 ID:8UwOfh5D.net
- 勝頼君、すぐ人質を処断しちゃうからなぁ
- 82 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 09:01:23.10 ID:Yp1V5Cyl.net
- >>81
それが勝頼君にとって何よりも大事な仕事だししょうがないじゃん
- 83 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 09:14:25.45 ID:erOywHat.net
- 城を焼き払うときに人質はぶっ殺さずに丁重に送り返して、器の大きさを見せたら良かったのに。後世から勝頼の行為は賞賛されて、人質返された奴らは恩知らずと評価されていたかもしれないのに。
- 84 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 09:16:19.76 ID:erOywHat.net
- >>80
軍鑑にはないよそんな話。
むしろ軍鑑では、逃亡を主張する勝頼に信勝は新府に籠城して一戦して切腹しようとまで言っている。
- 85 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:17:43.38 ID:iqvZcdzF.net
- >>79
あの状況で再起は考えなかったと思う
- 86 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:20:30.45 ID:iqvZcdzF.net
- >>76
それはさすがに無知としか言いようがない
その後普通に盛り返したし研究者の間でも長篠の敗戦が原因なんて言われてないよ
- 87 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:27:24.60 ID:iqvZcdzF.net
- >>73
あの時点では救出は不可能だよ
信長を刺激するのを避けたかったから勝頼としては見捨てるしかなかった
信長もそれを理解していたから、和睦の話をのらりくらりとかわして勝頼が高天神を見捨てたと喧伝し政治的に利用したわけだし
- 88 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:30:09.83 ID:9u/c1JYR.net
- >>86
あれが盛り返したうちになるのかよ。
長篠以前は押しまくりの徳川家康にすら負けるようになる。
軍の再建のために税金上げまくり、1580年の棟別銭は信玄時代の倍以上。
おまけに軍役についていた場合は特権として与えられていた税金免除制度が廃止。
それに加えて新たな居城作り開始。
長篠敗戦で死んだ奴らは、会社で言うなら専務、取締役、部長、係長クラスまでがほとんどいきなりいなくなったようなものだろ。で、その穴埋めにろくに下積みすらしてない奴らをいきなり取締役などの幹部に据えた。
これで会社は立ち直りました、とか無いだろ。やり手の幹部はほとんど死んで、何処が盛り返したんだ？
- 89 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:44:05.21 ID:dM88Fct0.net
- >>83
甲州崩れの時「だけ」なら兎も角、勝頼が後継として甲府に入った後てさえ、諏訪四郎と呼んでた連中の人質だからな。
やっと自分の不快感を面と向かって表面できると思ったのかもしれない。
器の大きさを見せる云々の体裁を気にする次元じゃないような…
- 90 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 11:53:19.07 ID:8UwOfh5D.net
- >>86
長篠前までは三河侵攻したら徳川は信長に救援要請するだけで
徳川単体で追い返すことができなくて徳川領を蹂躙されまくってたけど
長篠後は格下だった徳川単体に攻められて膠着状態にされてたでしょ
- 91 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 13:06:23.54 ID:LaMXXGW5.net
- 膠着と言うか、東遠江から駿河へと家康にジワジワ蚕食されてる。
掛川を獲れないなら、高天神は早めに放棄すべきだったな。
- 92 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 15:40:31.76 ID:iqvZcdzF.net
- >>90
前述の通り、1579辺りから織田との和睦をのぞんでいたこともあり東海戦線への拡張は控えて対北条に注力していたから、その部分だけを切り取ってただ衰退していったというのは明らかな間違いですね
- 93 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 15:44:57.24 ID:e5WSoq5+.net
- 小山田が岩殿城での籠城を主張したのも
人質を確実に取り返すための方便だったのかもな
速攻笹子峠封鎖してるし
- 94 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 15:56:06.48 ID:8UwOfh5D.net
- >>92
和睦は対等な立場じゃないと結べないんだけどね
和睦を引き出したいなら第三次信長包囲網時に徳川と一対一で総力戦して
徳川に損害を与えてやっと和睦できるんですよ
長篠後に大敗北して領土を侵食された不利な状況で対等な和睦をできるわけがない
不利な状況では臣従降伏しか通らない
信長包囲網時には攻めなくて、高天神城は見捨てて家臣さえ守らないという
勝頼は外交や駆け引きが全くできなかったんだよな
滅ぶのも必然
- 95 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 16:04:46.27 ID:iqvZcdzF.net
- >>94
対等じゃない例なんていくらでもあるのに
対等じゃないから結べなかったんじゃなくて織田にとってメリットがないからでしょ
- 96 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 16:10:04.90 ID:8UwOfh5D.net
- >>95
だから信長包囲網時に徳川を駆逐してメリットを引き出すんでしょ
何もせずにいきなりメリットなんて作れるわけがない
- 97 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 16:19:56.45 ID:iqvZcdzF.net
- >>96
論点ずれすぎ
実際に和睦が可能かどうかの話はしていないしするつもりもない
ただ勝頼が織田との和睦を望んでいたから東海方面での攻勢が出来ず、代わりに対北条戦線に切り替えたから、長篠後に何も出来ずに衰退したわけじゃないという話をしてるだけ
- 98 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 16:31:04.79 ID:Yp1V5Cyl.net
- 和睦を望んでなくとも東海方面での攻勢はできないだろ
- 99 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 16:41:21.23 ID:8UwOfh5D.net
- >>97
徳川を放っておいて北条のみ攻めてる状況だけど
格下の徳川に侵食されてんだけどね
そもそも長篠以前は勝頼の書状に織田徳川を倒すぞ！と自信満々だったのに
長篠後に徳川には弱気になり織田とは和睦しなければならない状況に陥ってる
それなのに長篠後は武田は弱体化してないと言われてもね
- 100 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 18:02:49.77 ID:gK1+pnC0.net
- 別に景虎助ける気もなかったくせに武田と手切れする氏政って
本当は最初から武田を裏切る気だったのかもな
そう考えると武田が積極的に介入して景虎勝たせたりしてたら
裏切られて完全に敵に包囲されるという史実より酷い恥さらしてたかも知れん
- 101 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 18:17:17.75 ID:ECMSK6/U.net
- そりゃそうでしょ
武田とつるんでたら織田と戦う可能性という途方もないリスクを背負うんだから
- 102 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 18:49:56.05 ID:/27ClJI3.net
- その方針を秀吉の時代も貫いていれば・・・
- 103 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 18:53:45.46 ID:t5bdQyNV.net
- しっかし氏政にくらべたら勝頼は全然マシなほうだよ
一時期、謎の再評価あったけど
氏政程、優柔不断で決断力のない男も中々いないと思う
立場的には勝頼・景勝より圧倒的に有利なのに何一ついかせないもんな
プライドだけは高くて結局北条を滅亡に追い込んだ
人間的にも魅力感じんわ、勝頼はなんか好きだが
- 104 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 18:59:10.66 ID:/27ClJI3.net
- まぁ後北条は元々地味だし・・・
- 105 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:15:22.41 ID:iqvZcdzF.net
- >>99
当時、徳川は織田の属国という認識があったようなので、徳川に弱気というよりは織田と組みたい以上、徳川を攻められないという意識があった
- 106 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:35:43.85 ID:8UwOfh5D.net
- >>105
>>94で言ったように武田が弱体化してるのに織田、徳川は和睦するメリットがないから攻め滅ぼしたんでしょ
対等ではないのに和睦しようとした失策、つまり勝頼の外交や駆け引きの出来無さに尽きる
織田包囲網と高天神城に何もしないと言うこれまた勝頼の失策の繰り返しで滅んだ
- 107 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:38:36.67 ID:IRtn1My6.net
- >>92
御館の前の段階で、徳川単独に押されていたんだが
- 108 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:56:30.43 ID:754jXfQv.net
- 実は勝頼は長篠の戦いの直後から織田との和睦を望んでおり東海戦線への以下同文
てことで
- 109 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 19:58:50.23 ID:CmAWwa63.net
- >>106
確かに、1579年から1580年の段階で、武田が織田に和睦を申し込むって言っても、和睦は名ばかりで事実上の臣従だよな。
そもそも無位無官の勝頼と、前右大臣の信長と官位で天地ほどの差があるし。
- 110 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 20:08:18.22 ID:MyALZq/H.net
- >>102
織田時代と豊臣時代では北条の国力も状況も全然違う
- 111 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 20:35:02.86 ID:GQ6y/+62.net
- 敵も領地を中国・四国・九州と増やしてるのにそれを考えていなかったのか
- 112 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 21:12:43.36 ID:iqvZcdzF.net
- >>106
人の話を理解できないのか
こり固まった古臭い説をひたすら主張したがる意味がわからない
- 113 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 21:18:14.17 ID:8UwOfh5D.net
- >>112
話をそらしてるのは君で
長篠の前までは信長・家康を討ち取ってくれると自信満々だったのが
長篠の大敗で弱体化したから徳川には蹂躙され、織田には和睦してくださいとずっと頼み込んでるのに
勝頼はいつ盛り返したんだ？
- 114 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 21:20:32.41 ID:754jXfQv.net
- 東海方面の、徳川の攻勢にいいようにやられてる勝頼を見て、信長はどう思うだろう。
「なんだ徳川程度にも押されるのか、勝頼から和睦提案きてるけどしたら損だな」
ってなるだろうな。
勝頼がID:iqvZcdzFの通りに思ってたとしたらただの馬鹿だ。
徳川の攻勢なんかガッチリ押さえ込んで、その上で徳川の頭越しに織田と和睦考えればいいのにね。
- 115 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 21:26:42.37 ID:enKmqEzZ.net
- 聞きたいんだが、なんで臣従じゃ駄目なの？
別にいいじゃん、それで武田が残るなら史実よりずっとマシだぞ
養子による御家乗っ取りが発生しても別にかまわんだろ、御家の方が血縁よりずっと大事だし
武士の面子とかプライドとかそんな下らんもの捨てちまえばいいと思うんだが、それじゃいかんのか？
- 116 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 21:34:01.33 ID:IRtn1My6.net
- 臣従するなら、あまり戦わない方がいいけど、和睦するならある程度力があるとこ見せた方がいいってどころか
結果は心中することになったが
- 117 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 22:06:41.88 ID:i/qeRR9g.net
- >>115
それが出来たら四国平定も九州征伐も小田原の陣も起こらないから。
幕末のように各大名に中央集権が進んでいた時代ではないわけ。
家康でさえ圧倒的な国力差なのに天正地震で秀吉が懐柔策に転じる前は
徹底抗戦の姿勢を取っていたんだよ
- 118 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 22:25:18.41 ID:MyALZq/H.net
- 長篠の戦いから御館の乱まで徳川の攻勢に防戦一方
武田は遠江から駆逐され美濃では秋山が刑死
御館の乱後は関東勢と歩調を合わせながら北条との戦いを有利に進めるが、徳川勢相手に一進一退(徳川微有利か)
講和？全く望めないね
武田にメリットはあっても織田にメリットが全くないし
その後に信忠の直属が甲信に入るの見ても、完全に織田の直轄地にする気まんまんでしょ
- 119 ：人間七七四年：2018/08/11(土) 23:04:15.78 ID:iqvZcdzF.net
- 無理だと思っても講和するしかなかったからな
長篠以降、織田との軍事衝突がなかったのもあり一か八かにかけたのかも
- 120 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 02:05:38.10 ID:wNSqSvwV.net
- 武田は国人無視して勝手に織田に臣従なんてできない
信玄は侵略して勝ち続けることによって国人を従わせていた
真田だって武田の臣従することによって勢力を再興しようとした
武田がダメなら上杉のままだった
そもそもね、木曽は武田を無視して織田に臣従したわけよ
国人は別に武田が織田に臣従するのを待つ必要はない
- 121 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 08:10:26.16 ID:SA8H+VUo.net
- 国人領主は兵役や普請等を負う代わりに
攻められたら大名に守ってもらうというお互いメリットがあったから従った
だけど勝頼は高天神城を見捨てたことにより領土を守るという義務を放棄し
織田への機嫌取りと兵役と新府城建設の普請だけは押し付けた
武田はもうダメだと思って裏切るわな
一番最悪な愚策だわな
- 122 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:20:35.58 ID:nyEqX3El.net
- まあ、和睦にしろ臣従にしろ信長は信玄晩年の行為を根に持ってるから受け入れることはなかったろ
- 123 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:23:26.48 ID:TDIq5YUl.net
- そもそも和睦するなら、それなりの条件出さないと信長も納得しない。
勝頼は勝長返したらできるみたいに考えていたふしがあり、だとするとかなり甘い見方をしていたとしか言えない。
- 124 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:26:25.80 ID:TDIq5YUl.net
- >>118
そもそも長篠以降、岩村戦を除いて織田は武田を無視して西や北に兵力を集中してるからなあ。武田には徳川向けといたら大丈夫くらいの認識になってるし。
長篠以降の武田はもう、織田にとって脅威でも何でも無くなっている。
- 125 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 13:29:03.86 ID:Rwje/+FY.net
- 今日も織田と和睦君が来てるのか
それを主張してるのは一人だけだろ
いい加減しつこいし頭が悪すぎる。
- 126 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 14:45:40.96 ID:Uvbnu/P4.net
- 武田氏滅亡 読んだことない？？
- 127 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 14:47:00.14 ID:4MiOhFsA.net
- 織田と武田の和睦なんて徳川が許さんし織田も天秤にかければ徳川優先だろうしもう諦めろ
そもそも信玄があれだけの事したにも係わらず織田側から勝頼と和睦しようとしている
それを蹴って徳川領に侵入し大敗、苦しくなったら和睦しようなんて道理が通らないでしょ
- 128 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 15:07:05.04 ID:fqiEEoBT.net
- >>127
確かにな。
同時期に上杉景勝も菅屋長頼を通じて織田信長に和睦を申し込んでいるけど、無視されてる。
そもそも勝頼は信長に「対等」な和睦を申し込んでいる時点でアウトだよ。
- 129 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 15:31:18.09 ID:xuQO31q2.net
- 勝頼は何故、駿府城では無く、新府城を建ててしまったのか？
家康は甲信駿の三国を獲得し五国の太守となると駿府城を建てて城下町を整備した
駿府は人口１２万人と京大阪江戸に並ぶ大都市になった
新府城を建て理由として経済効果や流通なども語られるが、駿府城に勝るとは思えない
そもそも何故武田は焼き払った駿府を再建せずに駿河の国府を江尻にしたのか？
この辺謎だらけ
- 130 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 15:40:09.20 ID:mcLrXB5p.net
- >>128
和睦の条件は明らかになってないでしょ
- 131 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 15:54:25.89 ID:Rwje/+FY.net
- >>129
本当にそうだな。凄い謎
- 132 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 16:33:57.98 ID:TuxKDlY+.net
- >>123
流石にそれは甘過ぎやなぁ。掛かったコストと人的価値が違い過ぎる
- 133 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:02:10.67 ID:QNEg2o26.net
- >>129
いざって時に上野信濃から駿河は遠すぎるからじゃないの？
- 134 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:03:21.33 ID:pnh+H/wD.net
- >>129
証明できる史料が無いので推測でしか過ぎないが
同盟破棄して攻め込んだ侵略者ゆえに
駿府民衆の支持を得られなかったんじゃないの
いくら信玄がお前駿府に住めと言われても山県も穴山も嫌がるだろ
それに駿府陥落後も今川の残党が執拗にゲリラ戦仕掛けてて一時は駿府失陥してるし
- 135 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:05:03.97 ID:Rwje/+FY.net
- >>133
その観点でいくと古府中なんて最もありえないが。
- 136 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:07:34.44 ID:Rwje/+FY.net
- あぁ躑躅ヶ館な。
どういう観点からもここから根拠地を早い段階で移すべきだった。
- 137 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:12:16.89 ID:pnh+H/wD.net
- 高天神城が健在なうちなら駿河に本拠を移し何時でも後詰できるぞと
徳川にプレッシャーをかけるのもアリだが
１５８１の時点ではもう無理でしょ
高天神が陥落したら駿府は最前線だよ
- 138 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:36:06.33 ID:RfHXeXZE.net
- 信玄も勝頼も本拠地を変えるって発想自体なかったんじゃない？
良くも悪くも中世の古めかしい考え方してるでしょ武田の人は
同時代の他の大名も本拠地変える人は少ないよね
信長はやっぱりすごいわ
- 139 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:47:48.81 ID:pnh+H/wD.net
- 信長は元々家格も低かったし、地盤が水害多発地帯で土地に執着する理由が無かった
信長が偉大な事は認めるが
なまじ名門が故にしがらみに縛られた信玄勝頼とは安易には比較できない
- 140 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 17:59:14.22 ID:gq/auG5N.net
- >>136
国境をしっかり固めていたら、そんな
必要はなかった。
三河の最前線である長篠城の放置。
岐阜の岩村城放置。
高天神切り捨て。
この状況で城作って籠っても意味がない。
- 141 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:02:24.51 ID:bTaEHg1c.net
- >>138
勝頼は本拠地を新府に移転しようとしてるじゃん
- 142 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:05:53.35 ID:d56G8Rbt.net
- 家格が低いと言っても守護代の家老の家系だろ
昔からの地盤もあるし、早雲や道三とは違う
本拠地を変えたことは高く評価すべきだろう
- 143 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:06:23.43 ID:pnh+H/wD.net
- 移転しようとして猛反発喰らって甲州崩れを招いたから
信長は反発を抑えて宥めて移転を成功させてるのが凄い
もっとも家臣も水害にウンザリしてたから移転を喜んでた可能性もあるが
- 144 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:07:12.00 ID:Rwje/+FY.net
- >>138
信玄の父親も祖父も曽祖父も次々と根拠地を代えてたようだけどね。
信虎にいたっては遷都に反対した部下が次々と反乱して随分と粛清した。
それがクーデターを起こされた一因にもなってる。
- 145 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:37:20.77 ID:8kvRZ2Yf.net
- >>139
武田ってマジ名門？
にしては室町幕府では甲斐守護だけ。
しかも足利持氏に潰されてるし。
- 146 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:44:53.16 ID:4MiOhFsA.net
- そりゃ一応名門でしょ
松平が突然徳川になるより全然信憑性あるし
- 147 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:46:39.41 ID:9xlWKHSw.net
- >>145
若狭安芸……
- 148 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 18:51:37.25 ID:pnh+H/wD.net
- >>145
イメージとしては
マジ名門＝今川、上杉
そこそこ名門＝武田、佐竹
成り上がり＝長尾、織田、朝倉、後北条
どこぞの馬の骨＝徳川、浅井、美濃斎藤
- 149 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 19:41:38.51 ID:SA8H+VUo.net
- >>134
家康も下克上の侵略者側だけど氏真を配下にして上手くやったな
- 150 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 19:43:45.53 ID:xuQO31q2.net
- 単純比較は出来ないが目安として今の人口
新府城、韮崎市人口３万人
躑躅ヶ館、甲府市人口1９万人
駿府城、静岡市人口７０万人
正直、韮崎が経済の要所とは思えないし、拠点とすべき場所とも思えない
拠点にするなら駿府＞躑躅ヶ館＞韮崎だったのではないか
韮崎に移転すると言われて家臣が反発したのは当然ではないだろうか
後に甲府より韮崎が繁栄したのであれば流石目の付け所が違うと今日でも言われたであろうが
逆ではどこに目をつけてると言われても仕方がない
- 151 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 19:47:52.01 ID:mcLrXB5p.net
- >>129
江尻は巴川にくっついており海運の拠点として築かれた
- 152 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 19:57:53.86 ID:mcLrXB5p.net
- >>150
なぜ現在の人口で判断するのか
さっぱり意味不明だわ
- 153 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 20:06:55.35 ID:xuQO31q2.net
- >>151
東の北条、西の徳川を敵にして何処と商売をしていたのだろう？
江尻の穴山が徳川に内通したのも何処とも商売が出来ずに苦しんだ結果ではないだろうか
- 154 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 20:32:15.32 ID:mcLrXB5p.net
- >>153
なぜ商売？
物資の輸送目的じゃないの？
川を利用して物資を行き来出来るから拠点になりうるんじゃないかと思うのだが
新府城も同様
- 155 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 20:34:03.84 ID:Rwje/+FY.net
- 江尻から塩を新府まで運んで
そこから武田領内全域に届ける主要交通路ではなかっただろうか
- 156 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:04:01.37 ID:pnh+H/wD.net
- つうても当時の富士川って水運に使えるのか？
- 157 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:11:24.14 ID:b1P11ugZ.net
- いっぺん織田か武田に和睦の話来なかったっけ？
何故か勝頼が断ったみたいに「その時歴史が動いた」でやってたけど・・・
- 158 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:12:21.90 ID:b1P11ugZ.net
- >>157
訂正
〇織田から
×織田か
- 159 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:15:27.88 ID:SA8H+VUo.net
- 川は基本的に木材等を切り出して下流に運ぶくらいで行き来は不可能な時代でしょ
- 160 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:16:40.68 ID:R9UZQaGc.net
- 信玄が死んで直ぐやな
この時期そんな提案断るしかないが、これが武田が助かる最後の選択肢だったっていう
- 161 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:23:34.79 ID:ekbhgjAY.net
- >>150
せめて静岡は合併前の領域にしないと
- 162 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:31:46.61 ID:b1P11ugZ.net
- やっぱ織田と武田の違いは海運がもたらす莫大な運上金の重要性が分かっていたかいないかだな
ノブは親父の信秀の代から、熱田や津島の港から物資や金が入ってくるのを見て知っていたが
武田は甲斐の山国で海運の噂は聞いても、実際は目で見てないからどれほどの繁栄がもたらされるか
実感が分からなかったんだろうと思う
ノブなんて堺や大津を実際に目で見て手に入れてから、その重要性に益々気付いて多額の矢銭とか出させたし
信玄は治水、土木、金山開発の才能はあっても、商売の才能はあんまりなかったみたいだね
- 163 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:41:38.70 ID:Rwje/+FY.net
- 織田国は重商国家だったけど
武田家は軍事国家
徳川国は農業国家だったよね。
- 164 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 21:52:17.92 ID:SA8H+VUo.net
- 商業に力を入れる→人が集まる→傭兵として雇う→熟練を要する弓と違い鉄砲の扱い易さと合わさり強国へ
- 165 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:02:53.39 ID:Rwje/+FY.net
- 信玄もマネーには凄く興味あったはずなんだよね。
金山開発に勤しんで四進制の通貨制度を築いたりしたので
でも商取引によって莫大な利益が出ること自体を知らなかったか
知っては居たが実務的にどうやったら商取引が盛んになるか分からなかったんだろうね。
商人の顧問及びブレーン団を持ってなかったのかね。
- 166 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:09:20.85 ID:bTaGQ4HJ.net
- 信長がやったように人と物の往来を活発化させるというのが既に不可能
あれは主要な都市を直轄で支配していた信長オリジナル
信玄の場合土地に結び付きが深い国人と連合してる状態だから関所は廃止でにないし税も免除できない
立地の悪さと相乗効果で商取引が発展できない
- 167 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:25:40.83 ID:xuQO31q2.net
- 織田の最大の交易品は瀬戸物でこれで莫大な利益を得ていた
徳川は木綿と八丁味噌、木綿は衣服はもちろん火縄に利用され、八丁味噌は軍糧味噌として需要があった
これらの品を交易により売り鉄砲や弾薬を購入した
長篠の戦いで長篠城が５００人の守備兵で耐えれたのも２００丁の鉄砲があったからと言われるが、これらも交易をして得た金で買ったもの
江尻を抑えて海上貿易の拠点を持っても交易出来ないのであれば宝の持ち腐れだった、しかも水軍の維持には金がかかる
武田は金山の金に頼りすぎて交易で金を稼ぐという発想が無かったのかもしれない
- 168 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:38:36.62 ID:9xlWKHSw.net
- >>156
甲斐までは通じていない
甲斐駿河国境から甲府盆地辺りまでは流れが急で無理
江戸時代河岸整備とかして河口から身延までは行けるようになった
甲府盆地も上流は新府ぐらいまで
- 169 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:39:48.89 ID:b1P11ugZ.net
- >>165
そういう意味では、長篠後に遅すぎたかもしれないけど、勝頼は商人を家臣にして
税収アップに努めさせて、鉄砲や弾薬を買って、兵の近代化にある程度成功しかけてたが
いかんせん、時間と金が無かったのが痛かったな
- 170 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:48:11.79 ID:b1P11ugZ.net
- しかし、信玄もあれだな
せっかく同盟破棄してまで今川を攻めて、駿河と海を手に入れたというのにな
オマケにそれが原因で嫡男の義信を切腹にまで追い込んだというのに・・・
その駿河と海を全く活かせていないのが信長と全く違うところだな
信長は攻め取った領土は最大限に有効活用してるのが凄いよな
美濃、近江、京都、堺・・・まぁ美味しい場所ばっかってのもあるけど
やっぱ立地的条件からしてノブは恵まれてたな
それに引き換え、周りを山と強敵に囲まれてた武田は何だかんだでついてなかったな
信玄の上洛戦があまりにも遅すぎたのが痛い
- 171 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 22:48:46.03 ID:9xlWKHSw.net
- ちなみに天竜川は江戸時代中期整備したけど、結局信濃までは碌に使われず
木曽川は金山城までで
信濃川は、信越国境が船使えず、飯山から川中島は船使えるけど、そっから上流は無理
- 172 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:06:40.39 ID:JeOotYtP.net
- そもそも穴山梅雪が勝頼に献上をした穴山金山の
金の産出量はいかほどでしょうか？
- 173 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:28:52.75 ID:xuQO31q2.net
- 勝頼が無視した駿府は家康が１２万人の大都市に変え
勝頼が枯渇したと嘆いた金山は武田家臣の大久保長安によって復活し莫大な富を家康にもたらした
勝頼が使いこなせなかった武田兵は家康に雇用され井伊の赤備えとして戦国最強の部隊となり家康に天下をもたらした
勝頼には素晴らしい土地も素晴らしい金山も素晴らしい兵や人材もあった
ただ使いこなせなかった、それだけだ
- 174 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:29:08.16 ID:Rwje/+FY.net
- 明治以降、長野県は生糸生産と精密機械工業で特産品を編みだしたけど
信玄時代は甲斐も信濃も碌な商品が無かったよな。
特産品が無いと商人も来ないよ。
- 175 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:31:18.52 ID:Rwje/+FY.net
- 京都から色んな職人を連れてきて木工製品作らせるとか織物織らせるとか
全国から色んな植物の種を持ち込んで染料や生糸作るとか考えなかったのかね。
- 176 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:37:15.03 ID:BlDDw07F.net
- >>170
あの、信玄が駿河平定したの死ぬ直前と言っていい頃だぞ、、、
- 177 ：人間七七四年：2018/08/12(日) 23:54:41.37 ID:sOtnLmN0.net
- >>176
と言っても3年は時間があった。
その間、駿府を無視していたのはどうかと。
江尻はたぶん甲斐に近いからもあったのだろうな。
- 178 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:04:14.91 ID:nWeNET3W.net
- どうして駿府を拠点にしなかったのかの考察が甘いというか全然出来てないね
謎とか言ってないでまずちゃんと調べてから言えと言いたい
- 179 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:09:10.60 ID:75VjMDRY.net
- 駿府はともかくとして死ぬまで遷都しようとしなかったのが最大の謎だ。
信虎が遷都した事が原因で失脚したから
事の他、クーデターを起こした張本人の信玄が臆病になってしまったのかもしれない。
- 180 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:11:16.78 ID:nWeNET3W.net
- >>170
上洛戦が遅いとか、上洛戦の意味わかってないだろ
まず義昭が信玄を頼らない限り、大義名分も立たないから
- 181 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:16:18.40 ID:75VjMDRY.net
- 上洛はともなくとして武田家と斎藤家は仲良くなかったっけ？
なんで見殺しにしてんの？
- 182 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 00:44:51.61 ID:YLgXxBoJ.net
- >>180
三好長慶は大義名分なしで細川倒して大義名分そのものを手に入れたがな。
- 183 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 03:47:58.00 ID:M8QNoVmt.net
- >>179
信玄が安定して駿河を統治出来たのは1～2年程度、その程度の期間で駿河を発展させるのは不可能
上杉とも敵対している状況下で駿河に遷都するのも必ずしも正解ではない？
勝頼時代には既に織田徳川に宣戦して長篠前までは上杉とも敵対しており遷都どころじゃない
長篠以降は現状維持すら困難で駿河の整備なんて二の次
ようやく手に入れた駿河だが、これからって時に織田に宣戦して整備投資する時間が全くなかった
- 184 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 06:17:48.67 ID:Pk4rMo20.net
- >>181
一応言い訳程度の支援はしてる
だから信長は東濃方面に兵を出せず美濃攻めで苦戦した
信玄が斉藤に見切りをつけて織田についたので信長は東濃方面に展開が可能となり
美濃は鵜沼→関と切り崩され一気に瓦解した
- 185 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 08:11:14.27 ID:75VjMDRY.net
- >>184
やはり信玄は外交センスも無いし
先を読む力も無いな。
- 186 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 09:04:11.95 ID:XDy5iYzS.net
- 信長有利と見て同盟を結んで実際に信長が美濃を支配しているし、駿河取れる際にも色々信長に支援してもらって立ち回ってるから外交センスあるよ
晩年信長に敵対したのがデカいやらかしだけどそこまで関東で勢力を伸ばす過程までの方針においては織田と同盟はベストな選択だと思う
- 187 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 09:16:54.96 ID:zInvPthw.net
- 勝頼と違って信長が来られないうちに三方ヶ原で徳川と戦って大勝してるからな
外交や戦略は勝頼より遥かに上だからな
信玄期に同盟切れなくても織田とはいつか戦うだろう
勝頼が織田に土下座降伏できるなら生き残れるがプライド高いからどのみち滅ぶ
- 188 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 10:32:06.39 ID:75VjMDRY.net
- 信玄に外交センスがあったら諏訪頼重を傀儡の手駒にし
村上とは政略結婚し信濃全域に頼重に挨拶に来るよう強要し
逆らったら者は信濃の国人とともに滅ぼし
村上を先鋒にして上杉憲征を滅ぼしてったんじゃないかね。
- 189 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 10:42:54.72 ID:s16XdDY+.net
- >>188
それは外交センスじゃないと思う
- 190 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 13:13:20.45 ID:Pk4rMo20.net
- 外交戦略だな
- 191 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 14:03:39.15 ID:MtUMOFdk.net
- >>181
全く仲良くなんてないぞ
東濃国人の帰属問題でさんざん争ってる
- 192 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 14:57:51.23 ID:0o4rjcCX.net
- >>185
その場しのぎは天才的だけどね。
- 193 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 14:59:43.72 ID:0o4rjcCX.net
- >>188
諏訪頼重なんで殺したんだろうね。
その遺児も行方不明だが、たぶん武田信玄がぶっ殺したんだろうし。
武田信玄は傀儡とか立てるのが下手なのか嫌いなのか。
- 194 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 15:55:29.07 ID:zInvPthw.net
- >>193
無能なやつじゃないと傀儡にできないでしょ
遺児を立てたところで親の仇だから元服した後に力を付けたらどうなるか分からないし
実の親と息子さえ信じなかった信玄には難しきことよ
- 195 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 15:56:01.18 ID:gEzunkHn.net
- >>193
信玄に絶対的な権力があれば傀儡を立てるのもいいけど、どうもそうじゃないようだから、部下の機嫌次第で自分とすげ替えられる危険性のある人物は、完全に抹消しておきたかったんじゃないかね？
- 196 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 18:06:11.49 ID:8E6q5sZM.net
- >>193
本拠地に近すぎてそのまま許して置いて
おくといつ裏切って攻めてくるかもしれない。
さらに移転についても恐らく拒否された
のだろう。
ほとんど解体状態にして勝頼を当主にした
けど、それが武田の後継者として不適格
とされる原因にもなった。
- 197 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 19:27:43.61 ID:75VjMDRY.net
- 別に頼重を永続的に生かす必要なんて少しもないんだよ。
信濃の過半を入手出来たら当然殺すよ。
それまでは存在価値があるから使えば良かったのにという話で。
信長はちゃんと斯波氏や義昭や北畠元当主をそのように扱ってる。
- 198 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:03:48.81 ID:bC6hWNct.net
- そもそもとして頼重を殺したことでなにか問題が起きたの？
- 199 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:05:03.71 ID:75VjMDRY.net
- >>198
信濃侵略が困難になった。
砥石崩れの一因でもある。
- 200 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:09:25.73 ID:bC6hWNct.net
- >>199
それだけじゃ分からんよ
- 201 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:11:43.14 ID:75VjMDRY.net
- >>200
ここ武田スレなので分ってもらえると思ったのだが俺の甘えだろうか？
- 202 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:15:02.22 ID:bC6hWNct.net
- 何も書かずに何を分かれと
- 203 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:18:34.44 ID:75VjMDRY.net
- 頼重と寅王丸を殺した事で最初は武田に協力的だった信濃の国人が
一斉に武田の敵になり襲い掛かってきたよね。
小笠原、高遠、村上その他が。最終的にはそいつら全員やっつけたけど
アホみたいに時間がかかった。本当は２～３年で信濃統一できたのに
結果は信玄のほぼ一生かかったろ。
- 204 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:22:59.84 ID:zInvPthw.net
- 秀吉は大名の勢力を生かしたまま早期に統一したから
秀吉死後に内乱起きて結果徳川にしてやられたんだよな
徳川は逆に反徳川勢力を関ヶ原、大坂の陣と二回かけて殲滅したから250年持ったと言える
- 205 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:24:32.77 ID:bC6hWNct.net
- 本当は２～３年で信濃統一できたとか意味不明過ぎるわ
もういいわ
- 206 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:26:18.06 ID:75VjMDRY.net
- でも徳川幕府が安定化したのは家光になってやっとこさだったとは思う。
巨大な外様大名が多すぎて、そいつらの大半を秀忠、家光が改易しまくって
もう徳川家に逆らおうと思う大名が居なくなったのが天下泰平が築かれた理由なわけで。
- 207 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:26:42.15 ID:75VjMDRY.net
- >>205
こっちの台詞だわ。
馬鹿なんだなｗ
- 208 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:31:18.36 ID:s16XdDY+.net
- >>207
バカというか礼儀知らずだな
せっかく説明したのに、もういいわはひどいわｗ
- 209 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:34:59.33 ID:zInvPthw.net
- >>206
家光？ﾊﾊﾊｯ
家康が戦で反勢力を殲滅し、邪魔な大名を遠くに飛ばし主要な所を全部抑えたからもう逆らえんよ
- 210 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:40:44.23 ID:75VjMDRY.net
- でも外敵は滅ぼしていったのに
あっさり内部の下馬将軍酒井忠清に江戸幕府を乗っ取られそうになるなんて
割と徳川幕府も危なっかしいな。前漢が王莽に乗っ取られたように
酒井幕府になってたかもな。
- 211 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:46:13.71 ID:UFWyZb3n.net
- 幕府の体制を外様大名がどうにかするってのは無理になったな
- 212 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 21:53:30.71 ID:zInvPthw.net
- 田沼意次もそうだったけど風説や悪役にするための創作話を真実のように語るやつがまだいるのか
- 213 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 22:52:03.48 ID:nWeNET3W.net
- >>203
頼重と寅王を殺したから信濃の国人が反乱したって、それ新田次郎原作の漫画か小説の話だろ
諏訪を攻めとった事が砥石崩れの原因になったとか話が飛躍しすぎなんだよ
- 214 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 23:07:11.16 ID:75VjMDRY.net
- >>213
諏訪を獲った時点では信濃の国人は武田に従ってたよ。
高遠に諏訪家の家督を継がせる約束を反故にして
さらに諏訪の半分を武田の直轄地にした事で高遠が小笠原などを誘って
武田に離反するという流れだけど
やはり頼重と寅王を殺した事でその他の国人も徹底して武田に歯向かう流れになった。
- 215 ：人間七七四年：2018/08/13(月) 23:13:10.85 ID:nWeNET3W.net
- >>214
一行目からデタラメ過ぎてやばいな
- 216 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 03:54:29.79 ID:Z2BR3nx1.net
- >>197
足利義昭、斯波義銀は追放されたけど殺されてないぞ
後半生では秀吉の御伽衆として召し抱えられてる
北畠具教は処刑されたけど明らかに信長に対して蜂起してるから自業自得
いずれも信玄の諏訪に対する対応とは全然違うよ
- 217 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 04:36:22.59 ID:NNb9P5bA.net
- 斉藤龍興も六角義賢も殺してないな。龍興は朝倉追撃中に死んだけど。
朝倉義景も「信長は」殺してないけど、さすがに逃しはしないかなｗ
案外信長って寛大かもしれん
- 218 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 05:56:04.20 ID:NtJNvlUH.net
- 諏訪を取った時点で信濃国人は武田に従ったとか
２、３年あれば信濃統一できたとかはさすがに飛躍し過ぎにしても
頼重を汚い手段で殺した事で他の信濃国人達が
下手に武田に降ると同じ目に遭うと危機感を抱き
徹底抗戦したのは確か
- 219 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 06:04:12.64 ID:aRXEWfsi.net
- >>218
信濃を全部、自分の思い通りに支配したいなら殺すしかないんだよな。ただ、頼重は殺す時期が完全に誤りだった。
生かして甲府に連れてきて半月で切腹だからな。明らかに殺害が目的だろう。
- 220 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 06:19:27.46 ID:NtJNvlUH.net
- いや、きっとホモ信玄に毎晩掘られた苦痛と屈辱の余り自害してしまったんだ
間違いない
- 221 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 06:38:43.91 ID:O4BTCbe7.net
- 下手に武田に降ると毎晩掘られると危機感を抱き徹底抗戦
- 222 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 07:04:51.57 ID:NtJNvlUH.net
- 信長が何故あれほどまでに武田を恐れたのか・・・
その真実が今、明らかとなった
- 223 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 09:30:56.96 ID:BSAlXU19.net
- 志賀城の戦いで捕虜も含めて全員処刑の晒し首をしたおかげで
その後長らく豪族のみならず民衆までもが武田家を憎悪の対象として
信玄が躑躅が館に帰国するたび叛乱を起こし
信玄は統治するのに大変苦労したようだが、統治コストとか後々の事を信玄は
あまり考えない傾向があるよね。
- 224 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 12:00:40.71 ID:BSAlXU19.net
- 信濃の方が比較にならないほど圧倒的に甲斐より大きく人口も多いわけだから
普通に考えたら信玄は信濃に引っ越すべきだったと思うよ。
劉備が荊州を関羽に任せて益州に引っ越したように。
- 225 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 12:16:54.30 ID:NtJNvlUH.net
- 信玄が甲斐から離れた途端、反乱謀反が頻発しそうだ
信玄が睨みを利かせていたから兎にも角にも甲斐は平穏が保たれてた訳で
- 226 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 12:21:08.29 ID:BSAlXU19.net
- >>225
叛乱・謀反を起こしそうな奴を特に指名して首根っこつかまえて
信濃の新本拠地の城下に住まわせるんだ。
むしろそれを拒否した瞬間に粛清できるから綱紀粛正が捗る。
- 227 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 12:24:16.62 ID:BSAlXU19.net
- 諏訪侵略しておきながら去っていくのは
関中を押さえて楚に去っていく項羽に近い。
むしろよく諏訪を他国に取り押さえられなかったもんだ。
隣国が基本弱国ばかりで助かってる。
- 228 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 12:32:09.71 ID:BSAlXU19.net
- アレキサンダー大王やジンギスカンのような地の果てまでも
敵を追い続けるような爽快感やスケールの大きさが信玄からは感じられないんだよな。
チョコっと川中島に出てきて甲府に戻ってシコシコを死ぬ間際まで続けてたイメージ。
- 229 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 20:48:46.07 ID:4ZxNDg+C.net
- >>228
そんな大英雄とくらべてどうすんのさ
信玄は日本という島国の田舎大名
その二人と同じスケールの人物なんて世界の歴史上にも何人もいない
- 230 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 21:30:48.78 ID:BSAlXU19.net
- >>229
太閤秀吉はわりとそのイメージに近いし
神功皇后や山下大将もそっち系だよね。
- 231 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 21:35:24.62 ID:pcpnMJ2S.net
- 戦国最強武田騎馬軍団 ＶＳ 世界最強モンゴル帝国騎馬軍団
- 232 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 21:45:45.59 ID:NtJNvlUH.net
- アレキサンダー、チンギスハーン、ナポレオンあたりは別格やろ
この三人は巨大な文化圏のほぼ全域を征服し、後の文化文明に多大な影響を与えた
三傑をもってしても征服し影響を及ぼしたのは日本一国のみ
信玄に至ってはその日本の中の甲信越、東海地方くらいでしかない
- 233 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 22:23:43.52 ID:pcpnMJ2S.net
- でも秀吉は朝鮮と明には影響与えたんじゃない？
- 234 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 22:51:22.14 ID:Am/SXFtr.net
- >>232
領土の大きさと能力は別もの
- 235 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 23:31:36.45 ID:BSAlXU19.net
- まだ京に滞在しすぎて本国獲られた大内とか
ボロボロになった三好の方が英雄っぽい
- 236 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 08:00:00.18 ID:0OmNE9Bk.net
- >>224
甲斐を誰に任せるその場合？
信繁が生きてる間は信繁でいいけど、信繁が死んだら適任者が武田一族にいないよ。
- 237 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 08:04:10.19 ID:0OmNE9Bk.net
- >>232
秀吉は朝鮮にまで攻め込んで明の滅亡に一役買ってるんだが。
信長、家康にしても当時の西欧に日本が関心を持たれるきっかけは作っている。
アレキサンダーとナポレオンは後継者に失敗したからなあ。特にアレキサンダーは力のある部下が継げとかちょっと無責任すぎる。
チンギスは後継者には成功したが、その後が分裂したからなあ。
- 238 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 08:05:40.72 ID:3PkCZvPF.net
- >>231
武田は架空戦記を考えるのが楽しいよな
成熟した最強軍団を率いて遂に上洛を開始した信玄率いる武田軍
三方ヶ原で徳川軍を蹴散らしたあと、急に時空のゆがみに飲み込まれて
１３世紀のモンゴル帝国にタイムワープ！
しかしそこで信玄が病に伏せる中、武田の指揮を任された勝頼が最強騎馬軍団を率いて
ユーラシアからヨーロッパをまたにかけ、生き延びるために戦い挑む・・・
とかみたいな小説を誰か書いてくれんかな
- 239 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 08:57:44.28 ID:ByVbK3DX.net
- アレキサンダー、チンギスハーン、ナポレオンは教科書からは絶対に削除されない
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康も教科書からは絶対に削除されない
武田信玄と上杉謙信は削除されるらしいね
勝頼は昔の教科書だと長篠の戦いで鉄砲を使った画期的な戦術云々で敗北として載っていたが
鉄砲はそれ以前にも使われてたので削除され勝頼の名も消滅
- 240 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 09:12:58.90 ID:mFSFbFtm.net
- >>236
信繁が死んだら義信だと思うが。
- 241 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 13:24:13.89 ID:AXPdiJN9.net
- 甲斐を義信に任せたらクーデター成功だな
- 242 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 16:31:07.60 ID:voHA0WnZ.net
- ここは勝頼スレです
信玄期の話は甲斐武田総合スレへどうぞ
- 243 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 23:08:22.77 ID:oD2rRQ0+.net
- 川中島で戦ったのが全くの無意味。
かたや織田に滅ぼされ
もう一方は滅ぼされかけた。
戦わず戦力温存なら後々大きかった
- 244 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 00:53:34.45 ID:aitLXSQf.net
- >>243
そこは今川の太原雪斎の外交手腕で今川有利の三国同盟を結び
謙信方面に行くように仕向けられたんでしょう
でも今川も外交できる雪斎が死んでから総崩れ
勝頼も外交できなかったから滅んだ
信長、秀吉は外交力があったからね
やっぱ当主か参謀に外交力がある奴がいないと
- 245 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 03:43:57.44 ID:j7ZgxopS.net
- 第一次川中島の戦いは仕方なかったと思う。
長尾景虎の強さが分からなかったのだから。
でもその後が頑固というか融通か利かないというか
信玄は人生誤ったね。
- 246 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 04:30:29.25 ID:UYmL+opE.net
- >>244
武田四天王であの有様やし誰がブレーンに居ても駄目でしょ
っというか信玄時代から切り売りしてきた武田の信用度でどんな外交ができるのか？
信虎:追放された挙句、無茶苦茶な悪評をばらまかれる
諏訪:裏切って滅ぼす
高遠:自害させられた
長尾・足利:休戦協定を破棄された
北条:信玄に乗せられて謀反を起こすもなんの支援も無く鎮圧された
今川:一方的に同盟を破棄された
本庄:信玄の誘いにのって蜂起するも大した支援もなく鎮圧された
徳川:盟約を破り遠江を攻撃された
織田:あと少しで近江越前が片付くところで盟約を破り攻撃された
追記よろ
- 247 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 04:35:55.74 ID:j7ZgxopS.net
- やはり甲斐は義信に任せるべきだったと思う。
今川家と強くよしみを通じてる義信に任せておけば専守防衛くらいはできた。
信玄は後慮の憂いなく信濃統一も西進も果たせた。
- 248 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 06:57:45.53 ID:aitLXSQf.net
- >>246
信長だって和睦からの北畠家簒奪や志賀の陣の和睦からの一方的な破棄とかやってるからね
信玄も同盟破棄してるけど甲相同盟を復活させたりしてるからな
勝頼は同盟の相手も間違え和睦もできず滅ぼされてるから外交力がない
外交力はピンチの時は和睦で乗り切ったり、こっちの都合の良いように同盟をできる能力のことを言ってる
- 249 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 09:10:31.15 ID:j7ZgxopS.net
- でも信長も外交力が無いから
第一次～第三次信長包囲網を構築されたとも言えるｗ
- 250 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 09:58:38.91 ID:xbB9kSzG.net
- 外交力はその勢力の信用に依存する
信玄が散々武田の信用落としてるのに
勝頼に外交力が無いと責めるのは酷だと思うが
- 251 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 10:27:12.45 ID:aitLXSQf.net
- >>249
織田は豊かな主要地を占拠できたからこそあれだけ強国になれたわけで
仲良しごっこしてたらジリ貧になって潰される
まあ外交力があったからこそピンチを乗り切れたわけで
勝頼が織田当主だったら包囲網まで行けずに桶狭間で今川に正面決戦挑んで滅ぼされてたよ
- 252 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 10:31:18.60 ID:aitLXSQf.net
- >>250
信用落としてると言っても勝頼期でも北条とも同盟できてるし、上杉とも同盟できてる
長篠の大敗が無ければ徳川にあそこまで追い込まれることはなかったし
長篠の大敗も北条との手切れも全部勝頼の失策なんだけどね
- 253 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 10:49:45.09 ID:aitLXSQf.net
- あ、すまん
北条との同盟は信用を落としたらしい信玄期からだな
勝頼が北条と手切れにしたんだよな
しかも上杉との同盟は景勝の外交力によって勝頼が騙された形だし
勝頼期で北条と手切れしてるのに
織田との同盟は信玄期に切れてなければ勝頼はずっと同盟守ると思ってるお目出度い人はいないよね？
織田は武田と隣接してるからもちろん攻略対象地で織田側からも同盟を破棄するのは確実だし
- 254 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 11:20:53.63 ID:q1peK9UC.net
- 信玄が今川や織田との同盟を破ったというのは、今川や織田の言い分であって、事実はもっと複雑
少なくとも信玄が一方的に破ったわけではない
- 255 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 11:34:04.03 ID:C3eioDjy.net
- 別に理由がなけりゃ同盟の破棄なんてしないでしょ
大体御館の乱の後ですら同盟維持の動きもあったわけで
普通に信玄が織田との同盟守ってたらそのままでしょ
- 256 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 11:37:48.71 ID:HteVy5ct.net
- 当人同士の事情はどうあれ周辺国がそう認識してるってのが重要なポイント
結果として武田は三国同盟を結んでいた今川北条を敵にまわして今川を食い物にした
信長と同盟関係にある徳川領を脅かした
侵略した側が非難されるのは自然な流れだよ
- 257 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:07:33.78 ID:xbB9kSzG.net
- まぁ織田武田の手切れに関して武田からすれば
自分達の縄張りだと認識していた岩村遠山に織田が手を入れたから
こっちも遠慮せず徳川を攻めたってところだろうな
だが、それを差し引いてもそれ以前の信玄の節操の無さが信用を失っており
武田が悪いとゆー流れになるのは自然だとは思うが
- 258 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:17:17.58 ID:ZFxABzd/.net
- >>254
今川義元を討った織田信長の姪を勝頼の嫁に迎えたのは、何処の誰でしたかね？
今川の婿とその家臣団を粛清したのは、何処の誰でしたかね？
それで信玄が一方的に破ったわけではないと？
お前、もしかして別の武田スレで暴れてるねえこと菅沼か？
- 259 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:20:35.23 ID:aitLXSQf.net
- 勝頼は北条と手切れしておいて
徳川と武田は国境争いしてたのに勝頼は手切れを起こさないとか虫が良すぎる
そもそも織田と徳川は武田に隣接してるんだから織田側から切られないと思ってるのは何なんだ？
和睦から乗っ取り、和睦から体勢整ったら破棄して攻めこむ織田だぜ？
- 260 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:39:56.92 ID:ZFxABzd/.net
- >>259
和睦から乗っ取りは武田信玄が諏訪、高遠、仁科でやってる常套手段なんだが、勝頼にはそれがわからないのかな武田信玄の息子なのに。
- 261 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:51:41.56 ID:HteVy5ct.net
- >>259
武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる
秀吉が毛利と長宗我部、大友と島津のいずれかを味方としたのと同じ
そこでうまく立ち回れば徳川、上杉を織田と武田の連合軍で制圧してく流れもあり得るでしょ
- 262 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 12:57:43.38 ID:HteVy5ct.net
- あと
和睦から乗っ取り、和睦から体勢整ったら破棄して攻めこむ織田だぜ？
これは信長じゃなくて信玄の事だよね？？
信長は戦闘状態から停戦→再戦は多数あるけど同盟状態から同盟破棄は一回も無いよ
- 263 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 13:07:21.00 ID:7Ki/duh9.net
- >>258
武田に言わせると、今川が弔い合戦や武田に協力を仰ぐようなこともせず、領国経営に失敗し、衰退が止まらず、挙げ句の果てには上杉と同盟結ぶのがいけない
織田に関しては、今川攻めは織田と武田の共同作戦であり、徳川は織田の先方衆
にも関わらず徳川が北条と勝手に同盟して今川攻めで武田以上に利益を得た
それがあって信玄曰く「織田に対する3ヶ年の鬱憤」なわけ
- 264 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 13:08:09.74 ID:C3eioDjy.net
- >>259
逆に攻め込む理由がないだろ
そもそも朝倉にしろ北畠にしろ織田から破ったわけじゃない
長曾我部ぐらいだろ
- 265 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 13:38:39.27 ID:ZFxABzd/.net
- >>263
武田信玄、自己中すぎるだろ。酷すぎる。
- 266 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 13:49:03.03 ID:q1peK9UC.net
- >>265
徳川なんて武田より早く今川を裏切ってんだけどな
- 267 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 13:56:40.31 ID:HteVy5ct.net
- 徳川の場合は従属からの独立だろ
人質殺されたりしてるし武田のケースとは全然違うよ
- 268 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 14:00:46.04 ID:q1peK9UC.net
- >>267
そんなの屁理屈
裏切ったのは変わらない
だいたい武田が信用失って同盟先に困ったなんて事実もない
勝頼も北条との手切以後、佐竹上杉毛利と手を結んでる
- 269 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 14:12:06.07 ID:aitLXSQf.net
- >>261
>武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる
織田の武田への信頼が徳川と同等だと思ってるの？
ないない
徳川選択する以外にない
ちょっと夢見すぎ
>そこでうまく立ち回れば
勝頼は上手く立ち回れなかったから信玄期から同盟していた甲相同盟破綻させたんでしょう
- 270 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 14:21:30.82 ID:aitLXSQf.net
- >>264
信玄期からの甲相同盟を北条攻めて破綻させておいて
勝頼が徳川を攻めないと？
信長と家康を甘く見て長篠を起こした張本人だぜ
織田からしても武田は徳川と挟撃できる場所だから
むしろ東国征伐するなら確実に武田からだよ
- 271 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 14:28:08.93 ID:TtqFsdHQ.net
- まさに盗人武田家しい
- 272 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 14:37:25.17 ID:ABBIqqg6.net
- 北条が同盟破棄して駿河に攻めてきたんだよ
信玄は同盟破棄された側だよ
- 273 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 16:09:02.52 ID:O4I+4z46.net
- >>267
何その意味不明な理屈
- 274 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 16:12:01.31 ID:O4I+4z46.net
- >>270
書いてること全部間違ってるとか逆に凄い
- 275 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 16:39:03.29 ID:HteVy5ct.net
- >>268
駿河に攻め込んだ結果、四面楚歌に陥って信長に泣きついてるよ
- 276 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 16:40:14.51 ID:aitLXSQf.net
- >>274
信玄期からの甲相同盟を北条と交戦して破綻させたのは勝頼
勝頼が長篠城を攻めて織田徳川の後詰めを甘く見てたから悲劇が起きたわけで
交戦せずに退却すれば避けられた
交戦に踏み切ったのは勝頼
実際に勝頼は織田と和睦を模索していたが織田にスルーされ甲州征伐が起こってますが？
- 277 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 16:50:17.57 ID:q1peK9UC.net
- >>275
四面楚歌になったのは家康が裏切って北条と同盟結んだから
信用を失ったからではない
駿河攻めの際に北条が武田と手切になったのも信用の問題ではなく領土問題
- 278 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:00:05.89 ID:rTna4UVr.net
- >>270
未だに信長が全国制覇目指してたと思ってる人には分からんかもしれんが北条との手切れの原因になった御館の乱にしろ勝頼からすれば北条に問題があったわけで何も理由なく攻め込むわけないじゃん
- 279 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:01:43.14 ID:HteVy5ct.net
- 色々認識が間違ってると思うんだが
今川と徳川(松平)はそもそも同盟関係じゃないよね？
今川、武田、北条の三国同盟は武田義信廃嫡事件あたりから今川と武田の関係が悪化
武田信玄が先手を打って徳川と同時期に今川領に侵攻を始めた
北条氏康は板挟みになったが今川側について駿河に出兵
武田配下の秋山が遠江にもちょっかいを出して徳川と関係が悪化
甲相同盟は北条側から氏康の死去をきっかけに武田を頼ってきて成立したもの
その後御館の乱で武田勝頼が上杉景勝側について北条との関係が悪化
以後勝頼は徳川領には積極的に侵攻せず関東を主戦場とする
- 280 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:02:49.66 ID:HteVy5ct.net
- 誰が悪いとかは別として関係が悪化するきっかけとなったアクションは武田側が起こしてるんだよね
周辺国から信用を失っていったのもそういう行動が原因
(仮に別の思惑や事情があったとしても)
- 281 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:10:18.92 ID:aitLXSQf.net
- >>278
景虎問題の介入失敗で北条と険悪になり交戦して手切れにしたのは勝頼
介入失敗しなけりゃ険悪にならなかったんだろうし
外交力がありゃ甲相同盟復活もできたんだろうけどね
結果は北条と徳川の同盟でジリ貧防戦状態に陥るという
- 282 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:27:57.31 ID:q1peK9UC.net
- >>279
＞今川と徳川(松平)はそもそも同盟関係じゃないよね？
同盟じゃなく主従関係だから同盟破棄よりマシというのはなんなのか
徳川は反逆したんだよ、反逆
信用の話ならどっちもどっち
＞武田配下の秋山が遠江にもちょっかいを出して徳川と関係が悪化
秋山の件は謝罪してるわけで、武田側からするとその後に徳川が北条と勝手に同盟結んだのが裏切り
どっちが原因だ、悪いかなんて水掛け論
織田はおそらく徳川を制御出来なかったのだろうが、武田側からみたら影で織田が徳川をけしかけて漁夫の利を得ようとしているように見えたとしても不思議ではない
だから織田に対して信玄曰く三ヶ年の鬱憤となった
- 283 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:45:54.14 ID:aitLXSQf.net
- >>280
>周辺国から信用を失っていったのもそういう行動が原因
武田は今川を食い物にしたり、駿河を取ったら今度は信長の同盟国の徳川を攻めたりしてもう信長からも信用ないよね
>>261で
>武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる
これで徳川より武田を信長が選ぶ道理か分からない
武田が岩村城落としたことにより織田との同盟が破綻するけど
家康は織田に援軍に行ってるし武田とは貢献度と信頼が全く違う
どう立ち回っても勝頼期で織田との同盟で徳川より優先されて継続されるのは不可能
- 284 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:55:55.69 ID:HteVy5ct.net
- >>283
ああ、この話は上の方に書いてあった信玄が信長と敵対してなかったら？の過程の延長の話
分かりにくくてごめん
西上作戦発動しちゃった後の武田と織田は修復不可能だと俺も思う
- 285 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 17:57:42.86 ID:q1peK9UC.net
- >>283
＞武田は今川を食い物にしたり、駿河を取ったら今度は信長の同盟国の徳川を攻めたりしてもう信長からも信用ないよね
今川を食い物にしてるのは織田徳川も同様だし、武田は織田に徳川が北条上杉と同盟しないよう頼んだのに徳川は武田を裏切って北条上杉と同盟して武田に喧嘩売り続ける
これで武田は徳川を攻めるなというのも無理がある
- 286 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:11:13.79 ID:HteVy5ct.net
- >>285
主張したい内容がいまいちわからないんだけど
武田にも事情があったから、結果として周辺国の信用を失っていったにせよ武田が悪いとは言い切れないと
このスレの住民に分かってもらいたいってこと？？
それとも武田は周辺国の信用を失ってなんていないっていう反論？？
- 287 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:16:29.08 ID:q1peK9UC.net
- >>286
信用ってなんなんだよって話
戦国時代の同盟なんて利害関係で結ばれてるだけで利害関係がぶつかれば簡単に手切になる
織田上杉、徳川北条、徳川上杉の同盟だって結局は簡単に手切になっている
武田だけ抜き出して信用がないだの武田が悪いだの言うのは滅亡した原因にしたいだけのこじつけ
- 288 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:21:48.71 ID:aitLXSQf.net
- >>286
自分で言った内容も忘れたんですか？
君の理論だと信玄期にイメージが悪くなった
信玄期に岩村城落として織田との同盟が決裂しなくてももう手遅れじゃないですか？
どうやったら徳川より武田が優先して選ばれるんですか？
君の理論だと↓は不可能ですよ？
261:人間七七四年 2018/08/16(木) 12:51:41.19 ID:HteVy5ct
>>259
武田と織田の同盟が健在で徳川とも同盟状態なら織田がどちらかを選択することになる
秀吉が毛利と長宗我部、大友と島津のいずれかを味方としたのと同じ
そこでうまく立ち回れば徳川、上杉を織田と武田の連合軍で制圧してく流れもあり得るでしょ
- 289 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:30:26.47 ID:ub5RR+7l.net
- >>27
そうそう、関ヶ原で家康が陣取るまで出陣を知らなかったとか間抜けすぎだろと思ったけど、
あの時代はそんなもんなんだろな
秀吉も小牧長久手で目の前の陣から家康が出ても気づかずボーっとしてたわけだし
そういうのが分かるぐらいの偵察力があるというのがデフォならそもそも家康は出なかったろうしね
当時の偵察力は相当プアと推測できる
- 290 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:30:53.25 ID:HteVy5ct.net
- >>288
>>284
- 291 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:33:06.80 ID:j7ZgxopS.net
- 信玄も信長も勝頼もサイコパスでよく似てると思うよ。
嘘ばかりつきすぎて信用ゼロじゃん。こいつら３人とも。
- 292 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:33:37.20 ID:HteVy5ct.net
- >>287
信用が無いから勝頼が孤立していって甲州成敗を招いたんだよ
信玄が三国同盟を崩壊させなければ
もしくは織田と同盟決裂させていなければ勝頼が生き残れる道もあったかも知れないって話
- 293 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:35:44.14 ID:j7ZgxopS.net
- 織田信長は天下一の大ウソつきなので
まずはそこと同盟とか言ってるのは知恵が遅れすぎてる。
まずは織田信長を信ずれば救われるというカルトから脱出しろ
- 294 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:38:02.75 ID:j7ZgxopS.net
- 勝頼の人格はともかくとして
信長や信玄ほどはまだ信用を失ってなかったから
誠実に生きてれば北条との手切れは無かった。
- 295 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:38:30.30 ID:Xn9k+xVJ.net
- 菅沼が甲斐武田氏スレッドから出てきてしまったのか
武田の駿河侵攻で今川が悪いとか徳川が悪いなんて主張するなんて一人しかいないからすぐ分かるな
- 296 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:38:55.73 ID:7Ki/duh9.net
- >>292
勝頼が信玄時代に同盟した北条との同盟を破棄したからだろ？
駿河攻めは結局は北条と再同盟したとおり、信用を失った話なんか出てこない
織田との同盟破棄は上にも書いてあるとおり、徳川と武田の関係がどうしようもないから(しかも徳川方が喧嘩売ってる)から時間の問題
甲陽軍鑑の言い分だと織田が三方ヶ原に援軍来たからいけない
- 297 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:57:33.97 ID:HteVy5ct.net
- >>296
勝頼の代だとどうしようもない事が多すぎるんだよ
義信を粛清しなければ今川との関係はこじれてない
徳川が挑発してこようが堂々と信長に筋を通して潰せばいい
実際信玄からクレームに対して信長は平謝りしてるんだし
そこを実力行使に出たから織田との関係が一気に悪化した
外交における信用の破綻は明らかに信玄時代の負の遺産でしょ
武田と同盟しても破棄して攻め込んでくると周辺国みんなに思われてるんだから
- 298 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 18:59:52.94 ID:xbB9kSzG.net
- 北条と再同盟できたから信用を失っていないとか
第二次世界大戦で日本はソ連と不可侵条約結んでいましたが
これは日本がソ連を信用していたとでも仰るつもりなんですかね
- 299 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:05:29.72 ID:rTna4UVr.net
- ぶっちゃけ信用なんて関係なく徳川と武田なら武田との同盟を優先してるし信用なんて乱世にないでしょ
- 300 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:10:14.97 ID:7Ki/duh9.net
- >>297
＞>>296
＞徳川が挑発してこようが堂々と信長に筋を通して潰せばいい
＞実際信玄からクレームに対して信長は平謝りしてるんだし
＞そこを実力行使に出たから織田との関係が一気に悪化した
甘いねー
徳川は北条、上杉と結んで武田攻撃しようとしてたんだからね
そのせいで信玄は大ピンチだったし、信長に泣きつくしかなかったわけだが一向に矛先を収める気配ないし
信長としては徳川を半ば黙認しつつ武田が滅んで変に力関係崩れても困るから甲越和与には協力して恩を売ったつもりだったんだろうね
＞
＞外交における信用の破綻は明らかに信玄時代の負の遺産でしょ
＞武田と同盟しても破棄して攻め込んでくると周辺国みんなに思われてるんだから
だからさあ、勝頼が滅んだ際にどこに信用の話が出てくるのよ
北条は勝頼が破った、佐竹や毛利や上杉とは同盟中
一体どこに信用されてない武田がいるんだ？
徳川織田とはもう利害関係がどうしたって改善しないから信用の問題ではない
- 301 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:21:10.89 ID:xbB9kSzG.net
- 信用が無かったから北条と手切れになったんだろ
御館で勝頼の行動が悪い風に受け取られて
信玄時代の信用暴落が無ければ弁明の余地くらいあっただろうに
- 302 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:22:55.02 ID:xbB9kSzG.net
- 菅沼のせいで楽しく議論できたこのスレもここまでだな
しばらくこのスレからは離れた方が良さそうだ
菅沼の居座ったスレは不毛でしかない
- 303 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:23:23.84 ID:242pfoqC.net
- >>301
酷いこじつけだなw
- 304 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:29:26.82 ID:aitLXSQf.net
- 結局のところは同盟や和睦はお互いにメリットがなければ成立しないんだから信用云々は関係ないよね
長篠の大敗以降に徳川にさえ舐められてる武田と和睦するメリットが織田には一つもないし
だから織田にスルーされて甲州征伐された
長篠の戦いを起こさずに第三次信長包囲網まで攻めるのを待ち
徳川と一対一にまた持っていき大敗させれば
徳川は織田に泣きつくが信長は包囲網で動けない
そこで織田は武田と和睦するメリットがやっと生まれる
- 305 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:32:24.48 ID:HteVy5ct.net
- 同盟国として信用がある武田は誰にも助けてもらえなかったな
かろうじて上杉が亡命者を受け入れてくれたくらいか
お前さんの菅沼史観だと織田は一番信用ならない最低最悪な存在なんだろ？
それこそ武田、上杉、北条他、関東連合でがっつり織田を迎え撃つのが信用ある武田家なんじゃないのかね
- 306 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:33:05.02 ID:O4I+4z46.net
- 信用とかって話になると、現代の価値観とか倫理観で当てはめるのは間違ってると思う
離合集散が常の時代だし
歴史的勝者の織田からしたら武田が悪いって話になるけど、前のレスにもあるように信玄的には「三ヶ年の鬱憤を散じる」という有名な言葉を残している通り、裏切られた側の意識を持っていたのは確かだよね
- 307 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:35:27.58 ID:HteVy5ct.net
- 話の腰を折って申し訳ないが三ヶ年の鬱憤は信長じゃなくて家康に対してでは？？
- 308 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:39:22.20 ID:O4I+4z46.net
- そうだよ
- 309 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:40:46.93 ID:rTna4UVr.net
- 長篠で負けなけりゃ景虎支援してただろうし万が一景勝を支援してもそう簡単に手切れにはならんだろうからなあ
- 310 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:46:42.99 ID:ABBIqqg6.net
- ゾンビくんと信用くんの2トップやな
- 311 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 19:50:11.13 ID:j7ZgxopS.net
- 菅沼の信用はゼロよ
- 312 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:01:17.68 ID:O4I+4z46.net
- 信用無かったおじさんと外交力無かったおじさんは印象だけで話をしないでもうちょっと勉強しような
- 313 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:02:28.55 ID:PxEPoF7V.net
- 景勝との交渉、最初の交渉は高坂が手掛けてるんで、
勝頼のミス出はない気がする
- 314 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:02:57.13 ID:242pfoqC.net
- 都合悪くなるとすぐ菅沼認定
- 315 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:04:39.11 ID:0lQYh78E.net
- 武田勝頼は外交下手でFA
- 316 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:13:51.33 ID:aitLXSQf.net
- 御館の乱で景虎をずっと生かしておけば内乱が長引き、
他国に攻める力もなくなるほど疲弊させて放置しても良いし
関東に進出を目論むくらいなら内乱に乗じて上杉領を取れば容易に取れた
ところが史実の勝頼さんは北条と手切れしたために徳川と北条から2方面相手にしなくてはならなくなる
北条と同盟継続し上杉を敵に回しても上杉は内乱でボロボロだから
実質徳川の相手だけに集中できた
勝頼さんはなんという戦略＆外交力の無さなんでしょう
- 317 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:14:50.52 ID:GKcVO4XT.net
- >>313
高坂（春日）は交渉開始直後に死んでいるから、高坂のせいにするのは無理がある。
高坂没後に窓口になってるのは武田信豊、跡部勝資。強いていうならこの2人。
それと景勝から奥信濃に越後の一部、東上野と領土割譲された上に金銭まで受け取ってるのは、明らかに酷すぎる。批判されても仕方がない。
- 318 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:16:54.13 ID:GKcVO4XT.net
- >>316
でもその頃の武田は徳川単体にすら押されてたからなあ。北条を敵に回さず徳川に集中したら勝てたのか、と言われると疑問です。
- 319 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:21:43.06 ID:GKcVO4XT.net
- >>306
有名じゃないからな。その言葉。
最近、武田関連の著書に出てきただけ。
そもそも秋山使ってちょっかい出したりしたのが武田信玄。
北条にしても、駿河侵攻の際に武田信玄と今川氏真の双方にどちらが先に同盟を破棄したのか問い合わせて、その上で今川氏真に味方してるんだし。
- 320 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:25:46.42 ID:Xn9k+xVJ.net
- 菅沼の自演は露骨過ぎるんだよなぁ
気付いてないのは本人だけ
- 321 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:26:44.70 ID:PxEPoF7V.net
- >>317
いや、高坂のせいにってことじゃない。
景勝と交渉するってことは、
単純に北条に味方するわけじゃないという意思判断でしょう。
そうでないなら、交渉を拒否したほうが、
北条に不信感もたれなくてすむし。
高坂はすぐ死んでしまったけど、
どんな絵図面描いてたのかが気になる
- 322 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:29:17.39 ID:aitLXSQf.net
- >>318
北条との同盟継続していれば史実とは逆に
徳川に対して武田と北条で二方面で攻められたんだけどね
- 323 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:32:05.27 ID:GKcVO4XT.net
- >>322
北条は天正壬午で少数の徳川相手に負けてるからなあ。武田、北条連合でも徳川に勝てるかな？
- 324 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 20:42:16.96 ID:aitLXSQf.net
- >>323
徳川と北条に二方面侵攻されて防戦一方になり戦費拡大と
新府城建設の普請に加え高天神城の失策が武田崩壊に導いたんでしょ
史実より圧倒的に楽よ
- 325 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:07:39.38 ID:O4I+4z46.net
- >>321
景勝と組んだのは勝頼にとっても時間が無かったからってのと、北条がいつまで経っても動かないことに不信感を持った可能性が指摘されている
その時点では北条と敵対するつもりはなく、景勝と北条との和睦を仲介することを想定していたと言われている
- 326 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:08:21.91 ID:rTna4UVr.net
- >>319
氏康の娘が裸足で逃げだしたから北条が攻めたってのはデマなの？
- 327 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:15:48.32 ID:j7ZgxopS.net
- そもそも氏政から御館の乱で景虎の味方をして欲しいと言われた時は家康と交戦してたんだろ？
それは御館の乱に介入できない立派過ぎる理由になるのだから、ちゃんとそれを説明して
氏政自ら介入するよう文を送れば良かっただけなんじゃね？
- 328 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:20:11.10 ID:GKcVO4XT.net
- >>327
それか3000くらい海津城に送って景勝に圧力かけて牽制するとか。言われてみれば、確かに理由があるんだから、援軍の送り方をもうすこし考えてみたらよかったのにな。
- 329 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:30:21.39 ID:O4I+4z46.net
- >>322
徳川と北条は領国接してないから二方面作戦にはならない
- 330 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:39:48.82 ID:aitLXSQf.net
- >>329
他国の領土を跨いで出兵できないのであれば遠征というものは存在しない
- 331 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:55:52.65 ID:aitLXSQf.net
- >>325
>北条がいつまで経っても動かないことに不信感を持った可能性が指摘されている
御館の乱時の北条は佐竹と宇都宮と対陣中
景虎支援のために入越しようと樺沢城を落として坂戸城を攻略に掛かるが
冬まで耐えられて進軍不可になったために氏邦・北条高広らを樺沢城置きに無念の撤収
北条はなぜか何にもしなかったことになってんだな
- 332 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 21:58:08.62 ID:O4I+4z46.net
- >>330
意味わかってないだろ
援軍って意味じゃないから
- 333 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:01:24.45 ID:O4I+4z46.net
- >>331
それが言い訳になるなら勝頼が景勝と組んで引き上げたのを責められるのは筋違いだろ
- 334 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:08:37.89 ID:aitLXSQf.net
- >>332
はあ？
遠征して北条は駿河方面から
武田は遠江から攻めても二面作戦になりますよね？
- 335 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:09:33.74 ID:EiIYyS0C.net
- >>328
北条と好を通じていた伊達、蘆名も影虎支持だったし数ヶ月後には北条本隊の到着も有り得た
基本的には時間が経つほど影虎優位になるわけだからなあ
戦わなくても真面目に景勝を牽制して時間を稼いでいたら北条に縁切りされることもなかった
- 336 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:23:06.45 ID:aitLXSQf.net
- >>333
＞景勝と組んで引き上げた
大問題だな
領土と金を貰ってたなら尚更だな
>>325で
>景勝と北条との和睦を仲介することを想定していたと言われている
景勝は騙し討ちして景虎を自害にさせたんだから勝頼は義絶するべきなのに
なぜか景勝とは組んだまま
北条から見たら景虎討伐を容認したと見られても仕方ないよね？
- 337 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:23:31.82 ID:O4I+4z46.net
- >>334
そんな非現実的なこと言われてもね
- 338 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:24:50.81 ID:O4I+4z46.net
- >>336
途中から景勝支援に一本化したんだよ
- 339 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:32:04.21 ID:aitLXSQf.net
- >>337
実際の遠征軍は同盟国を跨いで行ってるのに非現実的だって？
- 340 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:37:12.49 ID:rTna4UVr.net
- いや、北条が出陣したと述べてんのに来てないんだから勝頼が不信になるのも当たり前だろ
- 341 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:47:56.18 ID:ZR2wmzJu.net
- そもそも北条は親織田だから徳川攻めには参加しないのでは？
- 342 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:50:38.29 ID:O4I+4z46.net
- >>339
一般的な話はともかく、領地を接してない北条がそこまで勝頼のために献身的に働くとは思えないが
- 343 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 22:55:20.29 ID:GKcVO4XT.net
- >>331
横山光輝の漫画「武田勝頼」の影響かな？
武田勝頼5巻で、北条氏政が景虎に2000の援兵しか送らず、徳川と結んで景虎を見捨てる、とかになってたよ確か。
武田勝頼を主人公にしてるから、北条を悪く書いてる。
- 344 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:05:31.10 ID:EiIYyS0C.net
- >>340
ヒント：距離と季節
北条本隊、伊達、蘆名も影虎支持で動いていたし損害を出したくなければ
影虎支持の立場を明確にし時間稼ぎをしていれば良かったんだよ
そんな簡単な事もせず北条を敵に回すなんて判断は信玄だったら絶対にしない
- 345 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:11:11.75 ID:aitLXSQf.net
- >>342
景虎を支援していたら北条は動かざるを得ないよね
- 346 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:11:35.77 ID:O4I+4z46.net
- >>336
献金を受けたから景勝と組んだってのも古い説で今は殆ど否定されてるがな
- 347 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:13:19.39 ID:O4I+4z46.net
- >>345
対徳川とは何の関係もありませんが？
- 348 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:19:52.44 ID:rTna4UVr.net
- >>344
双方に和睦を呼びかけて時間稼ぎした結果が史実だと思うが
- 349 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:23:24.53 ID:O4I+4z46.net
- >>344
時系列を追って考えなよ
先に支援に向かってくれと言ったのは北条だろ
北条が来ると思ったから越後の城を接収しつつ北上し景勝に圧力をかけたのに、来ると言いつついつまでも来ないから獲得した領地を放棄する訳にもいかず、徳川の出兵もあっていてまでも越後に対陣できないからとりあえず和睦して撤退したんだろ
時間稼ぎするほど時間の余裕なんかなかったんだよ勝頼には
- 350 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:27:59.09 ID:aitLXSQf.net
- >>347
景虎を武田軍が守るから景虎支援で武田が兵力を使ってる分、
北条は徳川撃退に兵を出してくれ
北条は上杉領へは豪雪のために行けないでしょ
だから徳川撃退に力を貸せ
無理なら景虎支援やめて撤兵すると言えば良い
- 351 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:32:30.00 ID:PxEPoF7V.net
- 軍鑑だったっけ？影虎が北信4郡の割譲を勝頼に要求したってのは
本当だとしたら、信州系が景勝についてたのでその対策なんだろうけど
勝頼は受け入れられないでしょ
- 352 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:32:58.48 ID:j7ZgxopS.net
- こうやって考えると勝頼は氏政とちゃんとコミュニケーションを取れてないしコミュ障だった可能性が高いな。
すると運よく生き残れても豊臣政権下でのお城勤めに支障が生じ遅かれ早かれ滅びてたとしか思えん。
- 353 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:34:26.40 ID:O4I+4z46.net
- >>350
そういう妄想はいいから
- 354 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:43:10.70 ID:j7ZgxopS.net
- 勝頼って他国の大名とも不和ばかり起こし
部下たちからも愛想を尽かされ
領民たちからも恨まれ
平成の世にいたらコミュ障の引きこもりニートだったかもしれん。
- 355 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:49:10.02 ID:PxEPoF7V.net
- >>354
ただ天目山に従った50人てみんな苗字持ち、つまり所領持ちの上級武士で、滅亡する主君にこれだけの土地持ち侍が殉じたのも珍しいみたい
甲州武田名物の当主追放みたいな動きもなかったんで、むしろ甲州崩れが例外に思えるような気がする
- 356 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:49:11.37 ID:EiIYyS0C.net
- >>348 349
時間稼ぎするにしても同盟国だった北条方の影虎側に立たないと駄目だろ。何のための同盟だよ？
あと時系列の前に状況を考えないと。織田、徳川との関係は修復不可能なまでに
悪化してるのに北条まで敵に回すとか流石に有り得ん。
- 357 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:49:31.60 ID:aitLXSQf.net
- >>353
君と俺のアンカー追っていくと>>322そして>>316が話の発端で景虎支援で北条との同盟継続したifの話してるのに
君は話の流れを全く理解してないアホなのか
それとも前のレスと流れを忘れてしまうスポンジ脳なのか
- 358 ：人間七七四年：2018/08/16(木) 23:56:12.76 ID:0lQYh78E.net
- 武田勝頼は再評価されても外交下手でFA
- 359 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 00:00:15.43 ID:9EwBmNp1.net
- 武田を自ら滅ぼした勝頼の七つの失策
・長篠の戦い
勝頼が信長家康を甘く見たために大敗
・第三次信長包囲網時に勝頼は何もしない
信長が動けないうちに徳川と一対一で総力戦で勝てれば和睦が見えた
(織田と和睦する最後のチャンスだった)
・御館の乱の介入失敗
景虎を支援し、内乱を長引かせて上杉を疲弊させれば
北条と同盟継続して上杉が敵に回っても内乱でボロボロのため驚異にならなかった
・北条との同盟破綻
景虎が死んでもすぐに上杉と義絶して攻めるスタンスを見せれば
北条との同盟を継続できた可能性もある
(北条と敵対して関東進出を目指さずに上杉攻めれば内乱で疲弊してるために簡単に取れた)
・立場も分からず織田と和睦を模索
織田側からしたら長篠の大敗後の武田と和睦するメリットが一つもない
メリットも提示できずに織田と和睦できると思った勝頼の外交力の無さ
・高天神城を見捨てた
家臣を守るという大名の一番重要な信頼関係を放棄したために離反が相次ぐ
・防戦一方になったために新府城建設
軍役とともに家臣や領民に重い負担になったために民心さえ離れて
甲州征伐時には織田に助力を申し出る領民が現れた
- 360 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 00:39:18.26 ID:BxmW4FYy.net
- >>353
お前笑えるなw
>>322で妄想垂れ流ししといてそりゃないわw
- 361 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 04:43:58.52 ID:Qqt+UcBc.net
- 御館の乱でどっちが勝っても上杉の脅威が大きく低下する以上北条が武田と組むメリットが大きく低下するから御館の乱＝北条との手切れでは？
甲相同盟って主敵は一応上杉でしょ？
北条も一応徳川とのパイプもあるしどんなメリットを掲示して織田徳川の戦線に北条をひっぱり込むの？
長篠の戦いから御館の乱までの3年間、徳川の駿河侵攻に全く北条が関与してないのも気になる
- 362 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 06:01:46.86 ID:nUCCZser.net
- なんかすげー進んでて草
- 363 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 06:08:01.30 ID:JB2GEixx.net
- 夏休みだねぇ
- 364 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 06:26:59.06 ID:Qoo+c5N/.net
- >>360
お前が笑えるよ
どれが誰のレスかもわかってないじゃん
- 365 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 06:29:24.26 ID:Qoo+c5N/.net
- >>357
>>353のレスに対してそのレスは頭おかしいとしか言いようがない
そもそも妄想話を一方的に繰り広げたのは君でしょうに
- 366 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 07:15:15.26 ID:LP25406m.net
- 菅沼の居座ったスレなんてこんなもんよ
- 367 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 07:22:42.70 ID:JB2GEixx.net
- 武田氏滅亡 平山優 著
によると武田の滅亡は勝頼の失策とは言い難いとされてるよ
菅沼は信玄は悪くないと主張し続けてるけどよくて勝頼と折半ってとこだろうなぁ
- 368 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 07:26:58.32 ID:LP25406m.net
- >>355
勝頼が追放されなかったのは長篠以降は誰が見ても滅亡必至で
敢えて火中の栗を拾おうなんて誰も思わなかったから
有力な連中は責任を全部勝頼に押しつけ保身に走ってたんやろな
領民に対する責任のある土地持ちがそれを放棄して勝頼と運命を共にしたのは
そういう事への後ろめたさがあった者も少なからず居たからじゃ無いかな
- 369 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 08:31:01.99 ID:xpWXuLfB.net
- >>367
あの本にそんなこと書かれてないよ
- 370 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 08:40:50.92 ID:xpWXuLfB.net
- >>355
皆、勝頼に近い関係でいまさら許されるわけもなく土地失ってんだからもう行く先ないよ
特に諏訪あたりに所縁のある武士多そうだし
- 371 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 09:30:29.12 ID:9EwBmNp1.net
- 長篠の戦いで勝頼が退却の決断さえしていれば
まだ徳川にあそこまで蹂躙されることは無かったろうな
長篠の前の高天神城だって織田が援軍に来ないと
徳川単体じゃ何もできない状態で落とされたし
三河も武田先鋒隊に蹂躙されてただひたすら城に籠って
信長に救援要請しまくって耐えてただけ
- 372 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 11:53:01.33 ID:dCXGUUi8.net
- >>369
しっかり読んだ上でその感想だったら絶望的に読者力無いんだな
- 373 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 12:27:25.77 ID:3eLMzbj2.net
- 平山優って真田丸の時にシャシャリ出てきたけど
シャシャリすぎてうざくね？
信者もうぜえ
- 374 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 13:00:51.63 ID:ae0/+klj.net
- >>372
それは貴方のただの感想
学者は戦略について是非はあまり書かない
- 375 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 13:02:59.84 ID:dCXGUUi8.net
- 明らかに読んでなさそうなレスされても困るんだよね
- 376 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 13:19:22.35 ID:1aAPQJnU.net
- 勝頼には名参謀的な人材がいなかったのがあれだな
上杉には直江兼続がいたから、景勝も御館の乱乗り切って、豊臣政権から幕末まで生き残ってるし
やっぱ参謀は必要だよ
- 377 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 13:38:12.85 ID:LP25406m.net
- 敢えて名を挙げるなら真田昌幸だったんだろうけど
- 378 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 13:41:46.10 ID:kBybsvDK.net
- 兄が戦死せず武藤のままだったら勝頼近習で働けたけど真田本家ついじゃったからねぇ
でも昌幸の相続は勝頼のねじこみっぽいけど
どうも真田家中はそれでもめてる
- 379 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 14:02:16.78 ID:Qoo+c5N/.net
- 参謀云々は置いといて、勝頼は家督継承の経緯から、勝頼のワンマン体制というか集権的な体質になりがちだったのかなと思う
一番近い位置にいた信豊とか跡部がうまくブレーキ役になれれば良かったのかもしれん
- 380 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 15:02:38.58 ID:UlmWMn5N.net
- 菅沼遼太くんの妄想に影響されている人が紛れてますな
- 381 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 15:19:11.79 ID:F2+hOC0R.net
- 昌幸も有能で周りにいたら煩かったから本家に押し込んだのかな
- 382 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 15:35:53.12 ID:3eLMzbj2.net
- 勝頼が人より優れてた能力って
ためらいなく人質を殺せる肝の太さだけだったよね
- 383 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 15:56:26.28 ID:7qH4Avlc.net
- その跡部が武田副将の内藤と犬猿だからどうしようもない
- 384 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:16:54.51 ID:F2+hOC0R.net
- 穴山梅雪の能力ってっどうなの
駿河に内藤か秋山置いて経営させたらずいぶんな戦力になったように思えるけど穴山がどうだったかよく知らない
長篠で役立たなかったり最後に身中の虫だったのは知ってるけどｗ
- 385 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:29:16.61 ID:WyV7Iymq.net
- >>384
穴山は愚物や。一門衆だから駿河与えてたけど
- 386 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:40:20.57 ID:9EwBmNp1.net
- 真田昌幸は参謀タイプか？
どうみても頭が良くて怠け者の前線指揮官タイプだろう
http://pbs.twimg.com/media/B90Q1WCIEAIybtX.jpg
自分の付いた君主を勝たせる気はなく自分(自領)を守ることしか考えてない
関ヶ原でもどっちが勝つか分からないから生き残るために二手に分かれさせてるし
前線(籠城)させれば生き残るために能力を発揮する
勝たせることより生き残ることを優先に献策すればそりゃ君主(猪タイプの勝頼)からは疎まれる
- 387 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:43:00.96 ID:hu8jjCCN.net
- >>376
直江兼続が名参謀とかドラマや漫画の見過ぎだよ。
- 388 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:43:32.54 ID:WyV7Iymq.net
- >>386
時と場合によるだろw
- 389 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:45:35.25 ID:ODH2ZxYx.net
- 勝頼は人を見る目ないでしょ。
跡部、信豊、長坂とか愚物ばっかり腹心にしてる。
寵愛していた秋山昌成には裏切られてるし。
- 390 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:48:58.54 ID:VdXZndRJ.net
- >>389
跡部は信玄につけられた、家中随一の動員力を持つ有力者
- 391 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:49:24.98 ID:WyV7Iymq.net
- >>390
だが愚物
- 392 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 16:53:07.89 ID:7qH4Avlc.net
- >>391
こればっかりはどうしようもない
信豊も信繁の子で一門宗統括させないといけないし
弟は若すぎる
むしろ後見人だったらしい信龍がなにしてたのか気になる
- 393 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 17:29:26.06 ID:9EwBmNp1.net
- >>388
兄の信綱に男子三人くらいいたのに昌幸ねじ込まれてるからな
武田親類で旗本衆の武藤家は取り上げられてるし
勝頼に疎まれてたんでしょう
- 394 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 17:30:01.91 ID:WyV7Iymq.net
- >>392
信廉は？
- 395 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 17:32:15.00 ID:PVLVc1dc.net
- >>378
真田に限らず長篠で死んだ老臣連中の嫡男の実績が無さ過ぎもしくは若年過ぎ
信玄が合戦に明け暮れた挙句、家臣の子作りに支障をきたしでもしたのか
長篠以後に名のある活動をしたのは内藤昌月くらいじゃないのか これとて養子説が濃厚だし
- 396 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 17:32:25.16 ID:WyV7Iymq.net
- >>393
家継がせるなら若輩者よりある程度の年齢に達した者に継がせたほうが良いけどな
- 397 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 17:35:33.61 ID:7qH4Avlc.net
- >>393
後に上州戦線を一任してたんで、むしろ逆じゃないかな。
北部を丸投げするために昌幸に真田本家あたえた
- 398 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 20:57:46.75 ID:Qoo+c5N/.net
- >>382
人質を殺した例は勝頼以外にも沢山あるだろ
- 399 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 21:21:27.15 ID:WyV7Iymq.net
- >>398
それしか勝頼には能力がないって言いたいんじゃないの？
- 400 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 22:03:07.73 ID:nUCCZser.net
- >>396
勝頼や昌幸の酷いところは、その「若輩者」になんのフォローもしなかったことだな
- 401 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 22:15:40.84 ID:WyV7Iymq.net
- >>400
確かに
- 402 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 22:20:37.56 ID:Qoo+c5N/.net
- >>384
戦力になるとかならないとか個人の能力の問題じゃないし、そもそも駿河の経営とかそこまで権限は与えられてないだろ
一つ言えるのはそれなりに能力的には信頼されていたであろうことと、後に警戒されたのか、外交取り次ぎなどは従兄弟の信豊が担当するようになったり武田家の中枢からは外された様子もあるので不満を持ち始めた可能性はあるのかも
- 403 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 22:22:05.09 ID:Qoo+c5N/.net
- >>400
どうしてそう言いきれるんだ
そもそも何を知ってるというのか
- 404 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 00:30:33.87 ID:Mn07Vhe4.net
- >>398
あるけど、勝頼はやる必要の無い処刑やりすぎ。
奥平にしても、貞能と信昌は裏切ったが、道文と貞国が武田方なんだから、貞能の息子を殺す必要無いのに殺ってる。あれで貞能や信昌が寝返る可能性は皆無になり、長篠敗戦の引き金になった。
勝頼は人質の扱い方が酷すぎる。
- 405 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 00:32:32.14 ID:Mn07Vhe4.net
- >>402
江尻城代やってるから、事実上の駿河の主将では？
- 406 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 06:28:50.75 ID:ueiKtSE3.net
- 主将って何だよ
- 407 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 06:40:05.79 ID:qdWM4MWW.net
- 真田昌幸は長篠の戦いにいたんだっけ
勝頼本隊にいたから戦死は免れたが
昌幸がいても長篠の大敗は避けられなかったんだから
誰がいれば避けられたんだって話だな
- 408 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 06:47:06.45 ID:ueiKtSE3.net
- >>407
ゲームじゃあるまいし個人の力でどうにかなる問題じゃないからな
- 409 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 07:15:48.18 ID:73PdlNBa.net
- 当時の昌幸はただの勝頼の近従に過ぎないからな
作戦に口を挟む事など出来る訳無いわ
- 410 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 07:45:38.52 ID:qdWM4MWW.net
- >>408
結局は書状通り勝頼のイノシシっぷりを誰も止められなかったわけか
- 411 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 08:07:44.15 ID:u6SokDEk.net
- >>406
キャプテンじゃね
- 412 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 08:26:00.10 ID:h/4U+X0l.net
- 谷口君？
- 413 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 09:04:48.38 ID:hJTJnnKb.net
- >>406
わざわざ主将というなら、与力筆頭というか副将格がいる筈なんだがな。
この場合誰が副将なんだかw
- 414 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 13:53:12.14 ID:/774omfM.net
- 昌幸は最近過大評価しすぎでしょ
武田時代の実績まで評価する必要はないよ
- 415 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 14:26:42.86 ID:wVZvxqa8.net
- 典厩が死んでしまったのが悪いんや
典厩が生きてたらこんな事にはならんかったんや・・・
- 416 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 16:51:14.16 ID:ZJoMUJ0T.net
- 昌幸は元々過大評価でしょ
- 417 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 17:49:27.00 ID:A9JnvEyt.net
- 昌幸は頭の切れる村上義清というイメージ
地元限定最強の国人というか
- 418 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 17:57:46.31 ID:IUXQQgiH.net
- >>400
相手側がそれで納得するかは別として信綱嫡男に武藤家継がせるとかできなかったのだろうか
>>414
スレ的には武田時代の実績で評価すべきだろう
>>417
信繁の大坂の陣の活躍を考えると地元限定でも無いような
野戦はともかく昌幸が真田丸に籠ったら同じようにやれただろう
- 419 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 18:57:34.06 ID:Z5M9+UMG.net
- >>415
信繁も本人の能力はともかく、息子があまりに酷すぎる。あれだけの人物が息子を育てられなかったのかな？
- 420 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:06:39.25 ID:IUXQQgiH.net
- 武田家臣で2代続けて名のあるのって真田と陣馬奉行の原くらいでは
重臣の子が皆優秀なら長篠後に人材難にはなってない
- 421 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:22:53.24 ID:ueiKtSE3.net
- >>419
どの辺が駄目なんだ？
- 422 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:25:58.40 ID:ueiKtSE3.net
- >>420
武田以外で考えても2代続けて名のある家臣はそう多くないだろ
- 423 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:27:40.24 ID:u6SokDEk.net
- 真田丸での幸村の戦いぶりは普通に見事だったと思うけどな・・・
- 424 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:29:50.34 ID:qdWM4MWW.net
- >>418
昌幸なら徳川から引き抜きがあったら応じるよ
むしろ大坂城に入らない
- 425 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 19:31:06.21 ID:IUXQQgiH.net
- >>422
それもそうか
織田家だって軍団長の嫡男というと勝豊・秀頼・光慶・一忠（一時）・長重・・・・
真田三代が異常なんや
- 426 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 23:02:33.48 ID:/774omfM.net
- そもそも信繁が生きてたら義信はクーデターを起こさなくてちゃんと家督を継げている
- 427 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 23:10:13.87 ID:ueiKtSE3.net
- >>426
根拠は？
- 428 ：人間七七四年：2018/08/18(土) 23:52:16.32 ID:cM0EJI6r.net
- 家臣の有能さなんて勝った方しか残らないんだから武田の二代目が駄目だったか分からんだろ
- 429 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 00:36:09.19 ID:qYbn2N5C.net
- >>428
少なくとも長篠を見る限りダメだろう。
敵の総力を見抜けず、突撃の愚をやってしまったからな。
武田家は長篠で致命傷を負い、以降二度と勢いを取り戻すことなく
滅亡した。だから、長篠だけで判断されても仕方がない。
また、長篠後の無理な兵力補強で領民の怨嗟を買ったから、内政家と
しても失格と言える。ついでに、長篠の戦犯、長坂長閑、跡部勝資を
そのまま重用したから、人を見る目もなかったといえる。
- 430 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 02:43:59.26 ID:wPVvZ+yO.net
- >>421
自分で調べたらいいのに。
勝頼期の外交をほとんど掌握していた。
勝頼4人衆の筆頭（長坂・跡部・信廉息子の僧侶・信豊）で、勝頼期の一門筆頭格。
で、その結果がどうなったかはご存知の通り。
武田征伐で勝頼から北信と上州の武田軍取りまとめも命じられてるが、それもできてない。
- 431 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 02:45:01.95 ID:wPVvZ+yO.net
- >>427
いい加減自分で調べろ。
- 432 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 07:20:49.33 ID:624qqQnt.net
- 長坂、跡部戦犯説は否定されてるぞ
その場に居合わせたかどうかすら怪しい
- 433 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 07:59:54.58 ID:ST6ZxoJH.net
- >>431
現実には起こっていない事をどう調べるんだよ
信繁が生きていた場合になぜ義信事件が起こらなくなると言いきれるのか、その根拠を聞いてるんだよ
- 434 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 08:02:58.23 ID:bxiQ4sxr.net
- 勝頼は癒しに飢えてたんだよきっと
自分の妻子と一緒に描かせた肖像画を見ればわかる
- 435 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 08:10:21.66 ID:gDeHwzK6.net
- 勝頼は人質を殺す天才だったと思う。
平成の世に生まれれば立派な刑務官になれたと思うよ。
- 436 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 08:29:39.00 ID:624qqQnt.net
- >>434
まぁ幼くして母親と死に別れ、父親の情愛も受けず諏訪に置かれた上に
その父親の都合で甲斐に呼び戻された挙句
碌な扱いもされず重責だけ背負わされた
家族の絆に飢えていたのは確かだろうな
- 437 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 10:28:46.39 ID:yvi5rRuo.net
- >>432
跡部は確実に長篠にいたぞ。
長坂はいるいないの両方がありわからない。
長坂に関しては本当に武田に忠誠があったのか疑問だ。息子が義信事件で連座してるし、信玄時代の記録でも天文年間以降の記録がない。勝頼期に一気にのし上がっている。
跡部は父親も重鎮で、信玄が勝頼に付けたから重用されたのは理解できるが、長坂はなぜ勝頼期にいきなりのし上がれたんだ？
- 438 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 11:50:28.85 ID:xWuHHt3K.net
- 長坂は忠誠心はあっただろうね
長篠で一発当てて権力を確立させたかったんじゃない
- 439 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 12:29:24.00 ID:IEFxICdk.net
- >>433
一時的に仲裁できても、駿河侵攻を中止させなければ親子不和は再燃するし、
南侵やめたらやめたで、親今川以外の家臣は不満だろうしな。
- 440 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 12:49:12.33 ID:gDeHwzK6.net
- よく秀長が生きてたら秀吉は秀次を殺さなかったと寝言をほざく人が居るけど
単に秀次と一緒に秀長も畜生塚に捨てられる結果になってたはずだよ。
- 441 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 13:34:33.76 ID:/yVGQ8ex.net
- >>439
歴史のIFは証明不可だが、信繁の仲裁での義信存命には難点が二つ
信玄・晴信は信繁を信頼しているが、義信か父の腹心の信繁をどこまで信用できるか？
義信が、自分と近親、要するに義信派の存続と引き換えに、駿河侵攻に同意出来るか？
信繁にできるのは、義信派の存続条件を調整することであって、兄・当主・信玄側の方針変更は論の外
- 442 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 13:35:23.28 ID:ST6ZxoJH.net
- >>437
記録の有無と、忠誠があるかどうかって話は関係ないような。
- 443 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 13:42:27.52 ID:6qD8vL/w.net
- >>439
そもそも信繁が駿河侵攻に賛成するかも不明だな
あと信繁の死が北進断念の一因でもあったろうし
- 444 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 14:50:25.45 ID:QTMA+B1C.net
- 信繁が生還できる程度の損害で謙信を撤退させても、越後侵攻なんて
軍事的に夢物語と武田家中は痛感してるだろう。
三国同盟を維持しつつ領土拡大するなら、実り少ないけど西上野か
飛騨を攻めるか、清洲同盟と敵対覚悟で奥三河か東濃に侵攻するか。
- 445 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 16:19:22.84 ID:CtVrgPrG.net
- 三国同盟維持するなら今川と共同して尾張、美濃か史実のように上野方面に進むのでは？
- 446 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 16:26:40.30 ID:yvi5rRuo.net
- >>445
上野に史実以上拡大したら、北条との関係が悪化する。
- 447 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 16:47:22.03 ID:ST6ZxoJH.net
- >>443
それを言うなら信繁が南進に反対すると決めつける方がおかしいし、信繁と北進断念は一切関係ないと思うが
- 448 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 17:08:30.91 ID:VJpPSjGB.net
- 駿河の代官山縣
副将格の内藤
侍大将の馬場
この面子で長篠の戦いが勝頼独断とみるのはどうみてもおかしい
どんな副将がいても武田家に未来はない
- 449 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 18:44:33.87 ID:MtMCiHRS.net
- 三国同盟維持には北に向かうしか道はないんだよ
そもそも三国同盟は武田が一番不利な条件
かえって足かせになってる
信玄の戦略ミスだと思う
- 450 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 18:50:00.16 ID:6MObZTYK.net
- >>449
実は西に向かう方法もあった。
東美濃から侵攻し、下剋上後で不安定だった斎藤家を襲ったり、
斎藤道三、義龍の親子争いに介入したりなども可能だった。
これに関しては、信長に篭絡された信玄の戦略ミス。
信長を無視し（場合によっては激突し）、西に勢力拡大の選択肢を
取るべきだったと思う。
- 451 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 18:54:02.00 ID:MtMCiHRS.net
- >>450
西に向かえば今川が絶対いい顔しないよ
間違いなく三国同盟は破綻すると思う
- 452 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:03:06.14 ID:gDeHwzK6.net
- >>451
それこそ外交力じゃねえの？
三河→武田
遠江→今川でいいじゃん
- 453 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:15:10.99 ID:MtMCiHRS.net
- >>452
...そりゃ無茶だよ
- 454 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:23:04.31 ID:gDeHwzK6.net
- >>453
おまえの思考回路が無理
- 455 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:26:29.17 ID:ST6ZxoJH.net
- 外交力(笑)
- 456 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:29:34.61 ID:ST6ZxoJH.net
- >>452
まぬけな発想ですな
- 457 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:36:39.47 ID:tWFc5/H1.net
- 武田が三河取ったらそれこそ今川カンカンだろ
- 458 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:43:16.04 ID:gDeHwzK6.net
- 氏直がコワくて三河獲れなかったの？
おまえらの発想って面白いな。
- 459 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:47:39.71 ID:6MObZTYK.net
- >>451
三河は流石に論外として、武田が美濃を取りに行っても今川は
手も足も出なかったと想定される。当時の今川は尾張併合を
狙っていたので、美濃については放置するしかなかっただろう。
逆に、今川が尾張平定したら、この場合伊勢に進出するだろう。
ここまでは同盟を維持したと思われる。
恐らく次の近江で衝突し、同盟は終わったと思われるが、
武田にとって非現実的な選択肢だったとは思わない。
- 460 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:48:51.93 ID:MtMCiHRS.net
- >>458
北条氏直が当主の頃は今川家もうないっての
もう意味わからんよ
- 461 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 19:54:10.76 ID:bxiQ4sxr.net
- みんな武田信繁を持ち上げてるけど、そんなに凄い武将だったのか？
- 462 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 20:38:06.87 ID:a3+bIRQ3.net
- 信濃甲斐までとって次は美濃って完全にゲーム脳やん
そんな海の無い土地かすめ取ってどうすんの？
っか北信濃諦めたらそもそも国力が全然足らんわ
- 463 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 20:41:21.32 ID:824DR1ha.net
- >>451
逆
桶狭間前の段階だと今川は武田の東濃進出歓迎している
- 464 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 20:46:46.73 ID:a3+bIRQ3.net
- 甲斐から山谷越えて東美濃や尾張方面に進出とか狂気沙汰
そりゃ今川は大歓迎やろ
殆ど益のない土地しか武田は取れずに今川は更にこの方面で武田をこき使えるんだから
- 465 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 20:47:34.69 ID:ST6ZxoJH.net
- 信玄は港が欲しかったように思うから、陸続きの美濃進行ってのは優先度的には低くなるんじゃないかと
何日か前にこのスレで話題になっていた、信玄が駿河支配の拠点とした江尻も戦国期は商人が集まって市が形成されていたようだよ
- 466 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 20:54:07.18 ID:624qqQnt.net
- 美濃攻めは美濃侵攻スレで無理と結論が出てるやろ
国力が足りない、兵力が足りない、謙信の関東入りで美濃どころじゃなくなると
- 467 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:13:35.29 ID:6iWryygG.net
- 今でも甲斐から岩村を高速で走れば美濃侵攻なんてゲーム脳だとわかる
甲斐から川中島の比ではない遠さ
- 468 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:14:54.20 ID:gDeHwzK6.net
- 甲斐に国都を置いてる限り信濃より遠い国の侵略なんて最初から無理や。
- 469 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:23:12.81 ID:nhIXF3ui.net
- >>449
結果論としては同盟の利点を生かせばよかったと思うよ
徳川、織田は今川に牽制させて、上杉は北条とやり合わせて自身は美濃に侵攻する
- 470 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:41:39.75 ID:fdEHbziD.net
- 本拠地を信濃には絶対移せないのが守護大名武田
信濃に移したら甲斐でクーデターが起きて終わり
- 471 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:46:47.53 ID:6MObZTYK.net
- >>470
それなら、義信を甲斐に置いて、家督を譲って、自らは信濃に本拠を
置き、美濃侵攻に専念すれば良い。やり方はある。
三国同盟は維持されるから、義信に裏切られる可能性はないと思う。
- 472 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:48:40.43 ID:824DR1ha.net
- >>464
更に奥三河の反乱時三河への援軍も要請してるな
- 473 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:49:22.70 ID:gDeHwzK6.net
- >>471
実際それをしたのが家康だよな。
岡崎は早々と信康に譲って自らが最前線の浜松で闘い続けた。
- 474 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:50:37.91 ID:fdEHbziD.net
- 信玄は嫡男を絶対に信用しないよ
嫡男の自分が親父を追放したんだから
義信に家督を譲るなんて信玄じゃない
- 475 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:51:27.14 ID:gDeHwzK6.net
- そう言えば信長って岐阜に本拠地を移した際、誰を尾張の代官にしたんだっけ？
よく叛乱一つ起こらなかったよな。
- 476 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:56:04.33 ID:tWFc5/H1.net
- 岐阜と尾張の距離じゃ国内と対して変わらんしなぁ
- 477 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:56:04.99 ID:gDeHwzK6.net
- もし信玄に蕭何の如き家臣が居れば
甲斐から信濃へ無尽蔵に兵糧・軍馬・兵を補充してくれて
戦いに専念した信玄はあっさり信濃統一を果たし美濃もついでに併呑してただろうな。
甲斐を預けられる家臣が居なかった事が信玄の不幸。
- 478 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:58:44.01 ID:UiRVu0yd.net
- 武田は何度も飛騨入りもしてるから美濃進行は非現実的というわけでもない
斎藤にしても信長や浅井と敵対してる状況で岐阜から援軍を出すのは困難
結果論ではあるが川中島は第二次か三次で手仕舞にして美濃進行が最善だったな
- 479 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 21:58:45.22 ID:rV/ZtYzm.net
- そもそも越後と美濃の二方面に戦線を抱えるのは国力的に無茶だわ
どうしても美濃を攻めたければ謙信と完全な和睦が必要、でも今度は北条との関係が悪化して遠征が困難になる
- 480 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:00:00.53 ID:fdEHbziD.net
- >>476
美濃と尾張の間に川はあるけど山脈はないからね
- 481 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:00:10.43 ID:gDeHwzK6.net
- 冷静に考えると信長が安土に居城を構えて半分、京にも住んでた時期に尾張や岐阜の
代官してた奴が一番偉くね？ 本国を混乱させずに無事領土も守ってたわけだろ？
ガチ蕭何じゃん。誰だか知らないけど。
- 482 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:01:26.71 ID:ST6ZxoJH.net
- >>474
家康も岡崎を信康に譲った結果、家臣団の分裂を招き武田と同じような内紛に陥ったわけだしな
- 483 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:02:44.21 ID:GmjfP7OK.net
- 岐阜城に居たのは嫡男じゃなかったか
- 484 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:38:11.46 ID:gDeHwzK6.net
- >>483
信忠ガチ優秀じゃん
- 485 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 22:50:53.74 ID:gDeHwzK6.net
- 結局人間不信の信玄の限界だよな。
どんなに優秀な人間でも一人の人間ができる事には限界がある。
ハンニバルがどれほど優秀でも留守を預けられる将軍が一人も居なかったから
百戦百勝でも負けざるを得なかったように。
- 486 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:00:28.22 ID:ST6ZxoJH.net
- 外国に例えるのはもういいから
- 487 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:01:10.24 ID:UiRVu0yd.net
- >>479
謙信は貧しい信濃を領土にするつもりはありませんよ
川中島は信玄が執拗なまでに北信濃に拘ったから何度も不毛な戦を繰り返しただけであって…
信玄没後、越相同盟時、駿河侵攻、西上野侵攻といった好機でも北信濃へ侵攻してませんから
- 488 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:38:09.23 ID:2/NdsH4j.net
- 因みに北信濃諦めると甲斐20万石＋南信濃約25万石程度でかなり甘めに査定しても45万石～50万石程度にしかならん
東美濃は全域制圧しても10万石にもならん
しかも平和な時代でもないし
これで益の少ない東美濃を攻める？アホじゃないのか？
- 489 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:47:15.10 ID:ZcFSi4Up.net
- >>487
それは後世の人間だから知っているだけ
- 490 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:54:50.59 ID:nhIXF3ui.net
- 軍勢を一方向に絞れるのはメリットあると思うけどな
甲斐の甲府なんて陸の孤島みたいな立地だけど駿河、相模と人の往来しやすくなれば発展も望める
ただその場合やはり越後まで支配したくなるだろうな...
- 491 ：人間七七四年：2018/08/19(日) 23:58:08.39 ID:nhIXF3ui.net
- 美濃の攻め入るメリットとしては街道筋の確保はありそう
東美濃だけじゃダメだけど美濃の西側まで押さえたら東海道、東山道、中山道に対して関所を置けるし、そこまでいけば尾張、伊勢まであと少しで待望の港の確保が見えてくる
- 492 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 00:06:36.15 ID:uC3Nldnl.net
- あのさーなんでも順調に行くのが前提なら駿河に攻めこめば手っ取り早いだろ？
- 493 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 00:13:54.25 ID:jAAsT5x/.net
- 甲斐（内陸）→信濃（内陸）→美濃（内陸）
息が詰まるな
- 494 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 00:32:07.62 ID:eiShCynN.net
- 今川義元存命中の駿河に攻め入って、武田信玄に勝ち目はないかな？
- 495 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 00:51:41.12 ID:NOf5Y3OF.net
- なんか無知な奴が多いけど
関東っていうのは鎌倉公方と幕府＆上杉の争いで応仁の乱より２０～３０年以上も早く戦国時代に突入しているわけよ
今川なんて、幕府の代わりに鎌倉公方を追い出して鎌倉を取り返した英雄なわけ
じゃ武田は？って言うと上杉禅秀の乱で上杉に荷担して武田は甲斐から追放されて同族の逸見が守護になった
これから１００年後に信虎が甲斐を統一してやっと武田は戦国大名になったわけ
信虎は焦っていた思うぞ。今川や北条や他の関東の大名は大名として争って力を付けていた
だから武田を早く戦国大名にしないと今川や北条に攻められて潰されていた
だからね、武田は関東の戦国レースでかなり遅れていたんだよ。
このスタートで遅れた差は信玄勝頼の代でもかなり影響している。
- 496 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 00:56:29.43 ID:eiShCynN.net
- >>495
信虎を追放したのも大きい気がする。
武田はとにかく信昌、信縄、信虎、信玄、勝頼と歴代全員が内紛起こしてるから、それも時間的に影響はしている。
- 497 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 02:25:12.87 ID:4BJ1J9FX.net
- >>451
今川が破綻させるのと武田が破るのじゃ真逆じゃん
取り決め反故にしたせいで北条が敵になったのが痛いんだから、今川が破棄してくるなら胸張って海取りに行けるしむしろウェルカムな話
- 498 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 02:53:22.42 ID:uC3Nldnl.net
- 武田勝頼スレだぞ！信玄の話ししたいならねえとお話してこいや！
- 499 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 07:12:33.83 ID:MOb3XbVq.net
- このスレの趣旨としては武田滅亡の原因は勝頼だけで無く信玄にも大いにあるということでよろしいか
- 500 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 07:15:45.71 ID:g0YQ1mBJ.net
- 信玄の最大の誤算は氏康が今川についたことだろうな
あれが一番不毛な戦いだった
- 501 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 07:49:29.86 ID:jz151/3F.net
- 武田氏は伝統的に居館（守護所）をしばしば移転してるんだよな。
信玄・勝頼期を除いて。
石和→八代・千野→小石和→川田→躑躅が館
最も領土が拡大した信玄期に移転しなかったのは謎だよな。
- 502 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 07:58:01.44 ID:GXUY5cfY.net
- 古府好きやねん
- 503 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 08:14:58.10 ID:eiShCynN.net
- >>500
氏康が今川に付いたのは、手切の一札で武田信玄に非があると判断したから。氏康は同盟決裂にあたり、どちらに非があるのか武田信玄、今川氏真・上杉謙信連合に使者を送り尋ねている。
武田信玄の同盟破棄が、当時の人物にどう見られていたかを示す一例だと思う。
- 504 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 08:25:32.97 ID:iMulGpbr.net
- >>503
そんなの建前で領国問題が本音
- 505 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 10:19:44.80 ID:HDaXn0Ab.net
- >>504
領国問題優先なら、それこそ氏康が信玄と同盟関係を維持したらいい。今川氏真は上杉謙信と同盟を結んでいたんだから、信玄と結んで対抗するのが当たり前。
それと手切の一札は建前ではないよ。これは当時でもかなり重きを成したから。
- 506 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 10:25:01.80 ID:iMulGpbr.net
- >>505
領国問題とは北条の駿河への侵略のこと
武田に獲られるのは面白くない
- 507 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 10:29:45.93 ID:igLKhubh.net
- 駿河遠江を取らないと水軍や港を持てなくてジリ貧になりいつかは織田にやられる
駿河侵攻はある意味当時の戦国武将なら当然の行動
武田のしくじり先生は勝頼の長篠の大敗以降なのは確実
- 508 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 10:32:21.80 ID:jz151/3F.net
- >>507
ヒント：秦、ペルシャ、モンゴル
- 509 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 10:35:01.15 ID:igLKhubh.net
- >>508
時代が全く違う頃の国、しかも外国の話をして何かあるのか？
- 510 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 11:20:24.70 ID:HDaXn0Ab.net
- >>506
北条がいつ駿河に「侵略」したの？
北条は名目、形式では今川氏真の要請を受けている。
また、氏直が氏真の養子になって駿河の正当な支配権を名目的には手に入れている。
武田信玄はこういう工作をしてないから、一方的に悪く見られた。
- 511 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 11:29:06.50 ID:iMulGpbr.net
- >>510
だから氏真の養子に送り込むことも、武田と手切したのも駿河領有への野望があったからだろ
同義で武田と手切したわけではない
- 512 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 11:43:40.75 ID:oXs7Q3xT.net
- 北条が駿河に介入した直後、武田が小田原まで放火しに来てるんですが...
- 513 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:11:59.33 ID:jAAsT5x/.net
- >>507
でもそんなに港が欲しいのなら信虎追放時点で今川と共に北条を攻めれば良かったんじゃね
このとき今川と北条は河東一乱で敵対してんだし
信長が強大になるまで港の重要性に気付かなかった、なんてことはあるまい
- 514 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:19:16.42 ID:RW2LeBGY.net
- 信玄パパの駿河侵攻方針決定には、勝頼は無関係なんだがな
とはいえ甲斐源氏・武田の運命を語るには義信自害or粛清の経緯についての議論…罵り合いになりませんように（願望）は回避できない
次スレのタイトルは、「武田信玄・義信・勝頼 甲斐源氏の興亡」で良いかと
次スレは950踏んだ人なの？
- 515 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:28:11.40 ID:mW7c+RWb.net
- 良くないよ
あくまでここは勝頼スレ
- 516 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:29:14.76 ID:igLKhubh.net
- >>513
港と言っても海に面してる程度とかじゃなくて海運できる所じゃないと意味がないからな
駿河侵攻は古来～江戸時代も主要な港とされた清水港を手に入れられるチャンスだったからね
- 517 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:42:16.02 ID:Edb8Mi+z.net
- >>514
勝手に決めんなよ
武田総合スレがあるんだから重複になるだろ
- 518 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:43:07.28 ID:3Udwu/Di.net
- >>511
野望が全くなかったとは思わないが、無償で助けられるわけないから、当然のこととも思う。
氏康が無償でいいと思っても家臣が納得しないだろし。
- 519 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:49:04.46 ID:jAAsT5x/.net
- >>516
でもないよりはマシだよ。相模だって塩は取れるし魚も取れる。
そんなに駿河が重要なら、信虎を追放するときに今川と縁切ってたのでは？
今川との友好は信虎晩期だし、代替わりで方針転換できたっしょ。結局信玄がヘタレってことじゃん。
- 520 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:52:45.66 ID:Edb8Mi+z.net
- >>503
氏康の娘が氏真に輿入れしていたのもあって氏康が立腹したようだけどね
- 521 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:53:10.38 ID:RW2LeBGY.net
- >>517
重複はその通りだが、ここで信玄パパの話をする人達を強制移住させる方法があるのか？
既成事実の追認なんて世の中にはよくあること
ここに出入りする人の大半が、勝頼の事績より武田の滅亡について語りたい一面があるからこそ、この状況になっている
皮肉無しに、貴殿に建設的提案があれば期待
- 522 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:54:04.62 ID:R2k4hLWx.net
- 甲斐と南信濃一部の30万石程度で今川に勝てるとでも
- 523 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:54:06.76 ID:igLKhubh.net
- >>519
今川が弱体化して海運と水軍拠点にできる清水港が手に入るって話なら普通なら飛び付くって話な
魚が取れるとかそんなレベルの話じゃあない
- 524 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 12:56:06.07 ID:Edb8Mi+z.net
- >>519
だから今川が弱体化したタイミングで攻め込んだんでしょ
ヘタレとかそういう問題じゃないから
- 525 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:16:59.21 ID:igLKhubh.net
- 清水港は今川時代、武田時代、徳川(関東に移封される前)時代でも主要な港＆水軍拠点にされた港
秀吉の小田原征伐でも大量の兵糧が運ばれる＆水軍中継基地となった港な
荷を運ぶ大きな船が近寄れない港じゃいくらやっても商業的にも栄えない
湾岸整備の大規模土木工事ができるようになったのは近世だからな
ただ海に面してればいいわけではない
- 526 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:18:24.95 ID:mW7c+RWb.net
- >>521
勝頼なんだから信玄の話題9割、勝頼の話題1割になるのは当然のこと
大事なのは「勝頼スレ」であることなんだよ
- 527 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:21:38.64 ID:jAAsT5x/.net
- >>523
キミは最初に「駿河遠江を取らないと水軍や港を持てなくてジリ貧になりいつかは織田にやられる」と言ってる。
今川弱体化が理由なら織田関係ないじゃん。
今川が弱体化してなくても「織田にやられる」と思ったなら攻めたんじゃねーの。
俺はそんなに駿河（や遠江）が重要なら信虎追放時でもやれただろ、と言ったまで。
重要な清水港や水軍を捨てて同盟国の諏訪を攻めた信玄はヘタレじゃん。
- 528 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:37:09.22 ID:igLKhubh.net
- >>527
信玄は清水港を押さえるためにわざわざ江尻城まで作って
重臣の山県を入れるくらい重要視してたのを知らないのかね
今川も武田も桶狭間や長篠で大敗するまでは強かった
信虎追放時期の武田じゃ勝てないほどね
そして長篠で大敗したのは誰かというと武田勝頼
- 529 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:45:31.23 ID:jAAsT5x/.net
- >>528
それは後付だよね。別に天文年間でも清水港がそれだけ重要なら駿河攻めて、江尻城作って、板垣信方でも入れたんじゃね？
さっきも指摘したけど当時の今川は北条と全面戦争中で駿河東部は奪われていた。これもかなり苦境だよね。
キミがそこまで、そこまで清水港を重要視するなら、これでも攻める価値はあったはずだ。
あと「織田にやられる」の説明もよろ。そもそもキミの意見は最初から外れていることを自覚しよ。
- 530 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 13:56:34.43 ID:igLKhubh.net
- >>529
後付け？
信虎追放は義元も絡んでその後も同盟堅持してるのになぜ武田が今川を攻めるという港と関連させて語る奴が後付けを語るとかギャグですかな？w
- 531 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:00:34.79 ID:jAAsT5x/.net
- なぜもクソもないわな、キミが清水港をめっちゃ重要視してるからだよ。
俺も有り得ないと思うよ、清水港手に入れないと織田にやられる、なんてねｗ
ほらほら、早く自分の最初のレスの反論にも答えなよ
- 532 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:06:27.97 ID:igLKhubh.net
- >>531
今川義元、太原雪斎、朝比奈泰能と今川を支える人らがいる時期と
それらが死んで桶狭間で義元が死にみんないなくなり
家康が裏切った弱体化した氏真が当主の今川が同じに見えるアホがいるらしいね
- 533 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:13:20.48 ID:jAAsT5x/.net
- >>532
要するにキミの清水港の重要性というのはその程度なんだよ。今川が氏真時代の状態まで堕ちて初めて欲しかる、というね。
>>525であんなに力説したのに・・・
もう素直に言いなよ「駿河侵攻は織田にやられたくないために清水港欲しくてやりました、というのは間違いでした」って。
織田も清水港も関係ありません！今川がそこまで弱体化したから攻めたんです、って。
- 534 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:15:06.05 ID:jAAsT5x/.net
- まあもし違っていたなら「織田にやられる」の説明はよ。いつまで逃げんなよ。
- 535 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:17:22.90 ID:igLKhubh.net
- >>533
>>516で清水港を手に入れられるチャンスだったからね
って言ってるのに前後の分が読めない人って大変だろうなぁ
君みたいにねw
- 536 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:20:54.93 ID:jAAsT5x/.net
- その後>>525以降清水港をめっちゃ推してたけど結局は駿河侵攻チャンスの付録扱いでしたってことね
ほれ、早く「織田にやられる」の説明はよ。>>507、もっと前のレスだぞｗ
- 537 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:24:55.16 ID:igLKhubh.net
- >>534
君はそれ以前に話されていた駿河侵攻しなくて美濃や三河に攻めこむべきだったって話があったのは無視して
俺から突然話したことに脳内変換されてるんだ
前後の文や流れが読めないから
美濃や三河に侵攻するくらいなら駿河の方が利が高いから
戦国時代の武将なら普通に美濃や三河より駿河を取るって話なのに
そういう病気なのか大変だね～
- 538 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:30:24.90 ID:igLKhubh.net
- >>536
>>450辺りから読んでみな駿河に行かず三河や美濃を攻めるべきだったのでは？って話してるから
単発レスで読まずに流れを読もうね～
- 539 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:31:16.14 ID:jAAsT5x/.net
- いやキミ、「織田にやられる」ってはっきり>>507で書いてるよ
前後の流れとか全然関係なくて、キミ自身の意見だから
駿河侵攻する理由に「織田にやられる」という根拠を聞いてるだけなんだけどｗ
どうした？反論できなくてついに壊れたのか？
ごめんなビョーキにさせちまったかな俺
- 540 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:34:23.34 ID:jAAsT5x/.net
- 美濃や三河に攻めろという意見に対抗したくて思わず「織田にやられる」なんて妄想までつけちゃいました
ってことね
それを消したくて清水港をやたら強調したけど無理でした、と
すっかり話題にしなくなったもんね、清水港ｗ
- 541 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:41:37.45 ID:igLKhubh.net
- >>539
とりあえず>>450辺りから読んできてね
会話のキャッチボールや流れが読めない病気かもしれないけど
同盟堅持して三河は美濃に攻め行った場合の話をしていて
三河はともかく美濃は>>462や>>465でも利がないと言われてるし
流れを読もうね～
- 542 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:46:22.02 ID:jAAsT5x/.net
- えー三河はともかくって・・
三河には清水港に対抗する港ないじゃん。じゃあ清水港あんなに強調したのは嘘だったんだー（棒
自分の妄想を認められなくてどんどん墓穴掘ってるね
織田にやられる（ﾄﾞﾔｯ
恥ずかしいｗ
- 543 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:47:34.75 ID:Q35XqqdS.net
- 今川義元に攻め込むと狂気沙汰やし、流れみりゃそんな事言ってないのもわかるし
揚げ足取りたいのか知らんがアホみたいなレスバトルはやめーや
- 544 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:49:48.27 ID:jAAsT5x/.net
- 駿河侵攻のほうが良かったとかそんなことは問題じゃないのよ
駿河侵攻の理由に「織田にやられる」はキミしか言ってないのだからちゃんと根拠示せよ
- 545 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:53:04.99 ID:igLKhubh.net
- 上の流れから信濃甲斐の次ぎはどこを取れば良かったかと言えば
今川は弱体化してて美濃や三河より駿河には清水港など利が多くあるから
駿河を攻めるのは当時の戦国武将なら確実に攻めただろうって話だからね
理解できない人が約一名いるけど
- 546 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 14:55:30.31 ID:jAAsT5x/.net
- そのままだと「いつか織田にやられる」とは誰も思ってないけどね
最期まで逃げるのかな
- 547 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 15:11:23.57 ID:5YMRjRsK.net
- なんで織田と同盟して北条をうたんかったんや！
- 548 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 15:43:12.89 ID:igLKhubh.net
- 美濃は利が小さく距離的にもアウト
三河も三国同盟堅持なら今川と領有をもめる＆利が小さくなる＆同盟決裂する可能性大
駿河は今川が弱体化してるし清水港もあり利が多い
強大になる織田に対抗するには駿河侵攻で正解だったって話だね
勝頼が長篠の大敗をしたしくじり先生だっただけで
- 549 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 16:02:42.71 ID:eaTJfu9J.net
- >>548
美濃が利が小さいェ？
石高45万石、西側は交通の要地、木曽川の利がありと手に入れた場合の利は大きいはずだが。
1565年の織田信長と多少無理してでも当たるべきだった。当時の織田もまだそこまで並外れた勢力ではないんだから、虎穴に入らずんば虎子を得ずで賭けに出るべきだった。
- 550 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 16:26:49.98 ID:9Dh18oWi.net
- 話そらして誤魔化そうとしてる上に誤魔化すためか煽り出したID:igLKhubhの方が悪いと思うが
ID:jAAsT5x/も煽り返すなよ、あとゼロか百で答えられるようなものでもないだろ
- 551 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 16:42:07.48 ID:igLKhubh.net
- >>549
その利点を言ってるのはほとんど西濃で東濃は別世界なんだよな
>>467でも言われてるが東濃の険しい道に阻まれる上に距離的にもヤバい
川中島でも兵站が長くなり苦労してたのに
で、西濃は尾張からはすぐ援軍や兵糧が来られる
武田が東濃で苦戦してても西濃を信長に取られてるとメリット無しになるんだよな
- 552 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 18:34:04.16 ID:uC3Nldnl.net
- 結局言いたいのは織田が勢力拡大する前に東美濃から西美濃に入って織田の伸長を防ごうっていう無茶苦茶な論だからな
東美濃より北信濃の方が石高も遥かに高いし、北条と歩調を合わせて長尾と戦える分だいぶ有利なんだが？
そもそも北条が長尾と対峙したとき武田は知らん顔できんのか？
- 553 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 19:27:15.75 ID:thhJy2y+.net
- 信玄が死んだ後がダメだな。
守りに入って家康に付け入られることに
なった。
俺ならば、三河方面に兵力を集中して、
三河と駿河方面から徳川領を圧迫する。
家康は浜松から出てこれなくなるはず
だから、その隙に掛川城を落とす。
高天神を落とさなくても掛川落とせば、
高天神城は孤立するし、家康は浜松城から
二度と出れなくなる。
信長が来たところで、掛川を拠点に迎撃
三河方面からも討って出て後方を脅かす。
- 554 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 19:42:58.12 ID:PgrhRxyV.net
- まず上杉の顔色伺って北信濃の戦力を引き抜ける様にするのが先でしょ
- 555 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 19:43:05.70 ID:YAHEF2uy.net
- つーても結局謙信落とせずに詰んだじゃん
史実の信玄は一時期東美濃にちょっかい出してたみたいだし
結局、無理だと察して手を引いたみたいだけど
- 556 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 19:59:10.74 ID:tU5URaWW.net
- 斎藤時代なら美濃入り出来たであろうが信長が入った後は無理
武田は飛騨まで侵攻してたし距離的には可能だけど織田との国力差は埋めがたい
- 557 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 20:26:27.65 ID:aAhxfbms.net
- 駿河手に入れた後なら謙信と有利に戦えそうだが
- 558 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 20:39:22.29 ID:S9e3E11r.net
- よく謙信は過大評価の代名詞みたいな事いわれてるけど
なんだかんだすごい武将だと思う
武田と北条を敵に回して一歩もひかないんだもん
こんなのと戦うのはかなり無謀だよ
信玄は早期に謙信と和睦するべきだったんだよ
同盟はちと難しいかもしれないけどさ
和睦ならじゅうぶん可能だと思う
- 559 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 20:43:12.46 ID:mW7c+RWb.net
- 逆だよ
謙信が武田・北条・今川を敵に回して関東を取ろうとしたんだよ
- 560 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 20:57:43.25 ID:igLKhubh.net
- 武田が織田より先に美濃を手に入れようと東濃を攻めしても
その機に乗じて信長も西濃を速攻で制圧しに来るのは間違いないからな
どの道、旨味が凝縮されてる西濃は取れない
西は信長、北は謙信、東は氏康
あ、そういえば南は弱体化した今川で経験浅い氏真だな
・甲斐からの距離も近い
・清水港など念願の港が取れる
・徳川から一緒に今川領食い尽くそうぜと誘われてる
もう雑魚い今川の南に行くしかなかったという
- 561 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 21:00:06.01 ID:YAHEF2uy.net
- だがその為に義信を殺す羽目になり武田滅亡のトリガーを引いた
余りにも大きすぎる代償だと思うが
- 562 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 21:34:40.59 ID:Edb8Mi+z.net
- 信玄が北信に拘った理由が知りたい
- 563 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 21:39:49.12 ID:Edb8Mi+z.net
- >>558>>559
それぞれが他にも敵を抱えていたからな
そういう外的要因を無視するのもどうかと
- 564 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:01:09.30 ID:igLKhubh.net
- 武田を滅亡に導いた勝頼が無能すぎたために義信に期待したい気持ちも分かるが
義信も有能かどうかも分からんし
三国同盟堅持して三河攻めたとしても三河の領有は三河北部が武田、沿岸部の三河南部が今川になるのは必定
だけど港が欲しい信玄は納得しない
同盟した徳川が掛川城を包囲中に武田が遠江を欲しがったように
信玄は確実に今川を攻める
そうすると信玄遠征中をいいことに義信が甲斐でクーデターを起こし内乱突入
武田と今川が同盟継続なんて不可能だわな
義信が死ぬか義信との内乱で武田弱体化するかのどちらかしかない
- 565 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:09:22.98 ID:mW7c+RWb.net
- >>563
何を言っているんだ？
- 566 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:13:45.28 ID:enan/HGJ.net
- >>562
やっぱり立地じゃないかな
http://imgur.com/lKHFDEe.png
松本のあたりが諏訪で長野のあたりが川中島周辺
信濃を流れる二つの河の合流地点だし、ここ抑えておかないと佐久と諏訪で連携できない
逆に抑えておけば越後からの防衛戦にもなるなどなど
- 567 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:18:20.51 ID:uC3Nldnl.net
- >>562
信濃で一番豊かな土地が北信濃
東美濃は武田に敵意はないから放置してよし
北条との同盟を考えれば北進以外ない
A.北信濃以外に侵攻先がない
- 568 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:24:33.66 ID:Edb8Mi+z.net
- >>564
勝頼は無能ではないだろ
信長でさえも勝頼は優れた大将と評しているし
同時代の評価としても高いならそれは嘘じゃないだろ
- 569 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:31:24.85 ID:L3S9sJDI.net
- 勝頼は武闘派の武将としては極めて有能だろう
君主としては駄目だっただけで
- 570 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:35:43.44 ID:Edb8Mi+z.net
- >>569
それもおかしくないか？君が知らないだけで色々やってるよ
- 571 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:38:23.52 ID:Edb8Mi+z.net
- >>566>>567
どうもです
- 572 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:39:28.83 ID:hAC7tmlw.net
- >>570
何やったか一応聞いておこうか
- 573 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:42:06.91 ID:aAhxfbms.net
- 結果的に見れば三国同盟維持だけど衰退していく今川とくんで織田徳川と戦うのもなかなかきついな
- 574 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 22:51:40.54 ID:igLKhubh.net
- >>568
インパール作戦で牟田口をボコボコに大敗させたウィリアム・スリムも牟田口を誉めてたけど
それはウィリアム・スリムが己の功績の価値を下げないためのリップサービスで
牟田口はそのリップサービスすら信じてしまったという話にクリソツだな
- 575 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 23:04:36.26 ID:tU5URaWW.net
- >>573
今川に手を出さないということは徳川の勢力拡大を指を加えて眺めてるってことだからなぁ
織田の後ろ楯がある徳川が三河、遠江、駿河を制圧したら武田、北条に匹敵する
大名になるわけで流石にそれは信玄としては見過ごせない
- 576 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 23:26:22.02 ID:jz151/3F.net
- なんだかすっげえ伸びてるな
これ全部読むの大変そうｗ
- 577 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 23:52:56.91 ID:jz151/3F.net
- 美濃は遠くて利が小さいから取るのは無駄ニダ君は少ししつこすぎない？
その理由が通るなら木曾や飛騨なんてもっとそうだろｗ
- 578 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 00:00:02.51 ID:70R+zeBr.net
- >>577
とりあえず>>560読んで
- 579 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 00:02:21.53 ID:lOwHeDBj.net
- >>578
うん読んだけど美濃を獲るべきだったな。
信玄ってアホだったんだね。
- 580 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 00:29:22.63 ID:q3szVyN0.net
- だから武田が京都目指してなんの意味があるのって話
朝倉だって上洛するより自国の一揆を鎮圧する方を選択した
上洛するだけなら大内や上杉だってやってるの
信長の上洛は京都より堺の利権を抑えるため
家康は関東にいても天下を取ったんだよ
つまりね、リスクを犯してまで美濃を取る必要はないんだよ
ただ武田は関東侵攻で挫折したんだよ。だから仕方なく西と南に標準を変えただけ
本来武田は関東を目指したんだよ
- 581 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 00:45:12.50 ID:lOwHeDBj.net
- 誰も京を目指すなんて言ってねえじゃんｗ
- 582 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 00:51:01.92 ID:q3szVyN0.net
- じゃ美濃行く意味ないやん
無駄に敵を増やすだけで摘むんだよ
織田と上杉と戦って勝算があるのかと
こっちは北条しかいなんだよ
今川攻めたらすべて敵よw
- 583 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:06:36.40 ID:b8/fjgIY.net
- >>577
飛騨も東美濃も殆ど武力制圧されてないだろ？
在地の小豪族が大勢力の間をちょろちょろ動き回るだけ
木曽は1万石程度、東美濃の小豪族も殆ど万石以下の豪族
制圧する費用の方が遥かに高くつくぞ
- 584 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:12:42.30 ID:lOwHeDBj.net
- 信長に負けるというのを大前提にしてるがそれはおかしくね？
- 585 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:15:00.50 ID:lOwHeDBj.net
- 織田国がスーパーパワーになったのは浅井朝倉を滅ぼした後だし。
その時期になると武田家や上杉家が束になっても敵わないが
その前なら普通に武田が岐阜城落としてもなんら不思議ではないし。
- 586 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:36:19.78 ID:lOwHeDBj.net
- ホモ信玄が川中島で遊んでないで
姉川の闘いの頃に西進してたら信長はほぼ死んでたろ。
- 587 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:43:58.24 ID:b8/fjgIY.net
- 美濃を攻める大義名分は？
信濃が安定しないで美濃まで出ていくと戦線がバカでかくなるが信濃甲斐の防衛は可能なのか？
甲斐西美濃間の移動は相当困難だが西美濃は維持出来るのか？
長尾が北条を攻撃したら武田は無視するのか？
仮に北信濃を諦めたとした場合、35万石程度の武田が40万石～50万石前後の斎藤に勝てるのか？
>>586
佳境とはいえまだ北条と乳繰りあってるから不可能
- 588 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 01:47:03.91 ID:q3szVyN0.net
- だから武田は戦国レースに出遅れたんだよ
関東は応仁の乱の前に戦国時代に突入したのね
全国の大名と関東を同じにして考えたらダメなの
今川北条なんて信虎の前の世代で戦国大名化して関東の覇権を争っていた
武田は信虎が信玄が産まれた時にやっと甲斐を統一して戦国大名になれた
つまり今川北条長尾からみたら武田は格下の大名なんよ
武田のこのスタートの出遅れは致命傷で
信虎の代までに信濃を平定して関東の覇権争いに参加していないといけなかった
信玄の代は関東の争いに決着を付ける。これでやっと近畿や織田に圧力を掛けて覇権争いができるんだよ
信玄の人生はこの戦国大名としての出遅れを挽回しただけの一生
信玄が死んだ時に戦国武田家が完成した。勝頼の代じゃすでに織田上洛して遅かったわけ
だから武田の戦国大名化が遅れたのが致命傷だって話なんだよ
武田は上杉禅秀の乱で甲斐から追放されて復帰するまでに時間が掛かったの問題。
武田を語る場合、信玄勝頼だけ見ようとするからおかしくなるんだよ
問題点はここじゃない
- 589 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:13:53.17 ID:lOwHeDBj.net
- >>588
信長の方がとっくに出遅れてるよ。
信虎が甲斐を統一した頃
まだ南尾張で暴れてて尾張統一までまだまだだったわけだし
弟との政争もこれからだしｗ
- 590 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:16:49.04 ID:lOwHeDBj.net
- なぜ信長や秀吉が他の大名の１０倍のスピードで巨大化していったかの理由に
「政治のダイナミズム」をあげる研究者も居るよね。
時代が変わる時にうまく適応したものは全てを握ると。
少し前まではホリエモンとか三木谷とか孫がちょっと時代に対応しただけで兆単位の金を手にしたし
今はＺＯＺＯでしょ。
- 591 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:20:33.79 ID:lOwHeDBj.net
- 戦国時代は明らかなパラダイムシフトが起こったと思うんだよ
①種子島の到来
②南蛮人及び外国経済との新たな繋がり
③キリスト教や南蛮文化の流入
④経済圏の拡大及び商の変化
⑤etc
こういうのにいち早く適応できた者は凄まじい勢いで成長し
適応できなかったものは成長がほぼ止まってた。
- 592 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:31:28.42 ID:IqW2a4uA.net
- まあ、でも情報自体ネット社会じゃないんだから均等に広がるとか無いからな
それに甲斐なんて頑張って産業振興やっても金入ってこない山奥だし、天与の根拠地ももちろん大事
そう考えると駿河ってのはいろんな意味で魅力的すぎる
せっかく取ったのにあまり活きたように見えないのはなぜなんだぜ
- 593 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:37:19.55 ID:lOwHeDBj.net
- 信長は早い時期から海外の情報に敏感で南蛮坊主や商人から得られる「情報」を何よりも喜んだ。
信玄は残念だが情報の価値を戦術には生かしたが国づくりや戦略に生かせる人材ではなかった。
- 594 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:45:47.41 ID:q3szVyN0.net
- >>589
だから関東と他の地方を同じにしたらダメなんよ
武田の戦国大名化は急務で時間との戦いだったわけ
甲斐は今川や北条に侵略される危機で信虎は強引に甲斐を統一して戦国大名にならないといけなかった
結果、強引すぎて国人から反発されて追放されたと
その頃の織田なんて今川や関東の勢力から相手にされていなかった
今川が本格的に織田を潰しに掛かったのは三国同盟を結んだ後、桶狭間まで時間があるわけ
武田の危機と織田の危機の差は４０年よ
これは戦国のレースとしては大きなハンデなんよね
- 595 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:48:11.64 ID:q3szVyN0.net
- まずおれが言っていること理解しようね
- 596 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:50:25.74 ID:lOwHeDBj.net
- >>594
信虎はよくやったと思うよ。
でも信玄は駄目すぎだろ。
信長を殺すチャンスは十分にあった。
その好機に気づく事すらなく上杉謙信と遊んでた。
それが全て。
- 597 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:50:54.80 ID:lOwHeDBj.net
- >>595
おまえが馬鹿すぎる事は十分に理解してる。
大丈夫
- 598 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:56:09.04 ID:q3szVyN0.net
- 信長遅れているって言っている時点で理解してないやんw
- 599 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 02:57:19.45 ID:lOwHeDBj.net
- >>598
いや、おまえが知恵遅れな事はちゃんと理解した。
ＯＫ
- 600 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 03:01:02.39 ID:70R+zeBr.net
- ID:lOwHeDBj
思いっきり菅沼じゃないか
甲斐から美濃まで兵站長すぎて不利なのに
武田は織田を最初から敵視していれば負けないという意味不明なことを言ってるし
- 601 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 03:07:16.81 ID:lOwHeDBj.net
- >>600
おまエラが意味不明
「信玄は悪くない。信虎が甲斐統一に遅れた真犯人」
「織田信長は関東じゃないから尾張統一にいくら遅れてもセーフ！」
キチガイですか？
- 602 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 03:09:13.68 ID:70R+zeBr.net
- 完全に煽り目的の菅沼
597:人間七七四年 2018/08/21(火) 02:50:54.88 ID:lOwHeDBj
>>595
おまえが馬鹿すぎる事は十分に理解してる。
大丈夫
599:人間七七四年 2018/08/21(火) 02:57:19.27 ID:lOwHeDBj
>>598
いや、おまえが知恵遅れな事はちゃんと理解した。
ＯＫ
- 603 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 03:22:49.23 ID:lOwHeDBj.net
- 結論を言ってしまうと
信玄は無能だから一生山国で暮らした
信長は天才だったから畿内一円まで手にした。
異論は認めない。
- 604 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 04:08:47.07 ID:70R+zeBr.net
- 信玄上げすると即菅沼バレするから
最近は信玄を無能と言って下げしてんだな
だけど武田はなぜか信長には勝てるというアベコベだからすぐバレちゃうよ菅沼
- 605 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 04:10:48.41 ID:lOwHeDBj.net
- いや、姉川の合戦までなら信玄が西進しさえすればまずまず信玄の勝ちは揺るがなかったろう。
その唯一の勝機が見えてない時点で信玄は無能としか言いようがない。
- 606 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 04:27:44.73 ID:70R+zeBr.net
- 勝頼スレなのになぜか信玄のせいにして信玄の話に持っていこうとする奴がいると指摘されていたが
やっぱ菅沼だったか
- 607 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 04:50:01.43 ID:b8/fjgIY.net
- ・1565年
信長の本格的な美濃攻め開始
信玄飯富虎昌を誅殺
織田と武田の同盟交渉開始・同盟締結（？）
・1570年
信玄駿河統一
姉川の戦い
残念ながら姉川までに信長を打倒するのは不可能です
- 608 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 11:48:25.21 ID:bAufAvSR.net
- 東濃に侵攻したら、信長の領土拡大は確かに遅れまくりだろうが、
武田も甲信二国のまま信長･家康＆謙信に挟撃される立場になる。
- 609 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 12:50:47.31 ID:BmFggl+l.net
- 【ベネズエラ、トルコ】 世界教師マⅰトレーヤ、米日破綻で終わる通貨危機のラストに、予告通り初出現
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534817246/l50
- 610 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 16:18:20.59 ID:3qRNv+I5.net
- >>608
織田は東美濃の出口を封じて西進すればいいから多少は遅れるだろうが遅れまくりにはならんだろ？
一方の信玄は西美濃や中濃を攻略するため一々甲斐から動員かけて木曽路を越えて出てくる必要がある
仮に西美濃や中濃に進出しても維持するだけの兵站や国力が圧倒的に不足している
- 611 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 16:35:00.29 ID:6HVluPN3.net
- ゲーム感覚だな
- 612 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 17:32:55.80 ID:IqW2a4uA.net
- >>608
三国同盟なんてそれ回避のど真ん中じゃん
現実は信長家康上杉ｖｓ武田今川北条
- 613 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 17:35:55.42 ID:MiWJ3LPH.net
- 長野や山梨行くと本当に平らな土地が少ないものなぁ
- 614 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 17:47:11.51 ID:NmWucyFN.net
- 東濃行くなら第二次川中島か三次川中島の後の方がまだましだと思う
- 615 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 17:51:45.38 ID:sTBv1hjL.net
- 信長様の舎弟になるしかない 家康と舎弟頭を争う
- 616 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 18:38:19.32 ID:lOwHeDBj.net
- 諏訪を侵略した時に遷都しなかった時点で武田家は終わった。
能力の無さが露呈しいづれ滅びる運命が確定された。
- 617 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 18:39:40.63 ID:lW6VYBzx.net
- >>608
時期にもよるが家康は今川相手で手一杯じゃないの
それを言うなら駿河一国が信長・家康・上杉・北条に挟撃される価値があったかというと
終局的には信長・家康・北条に挟撃されて滅亡したわけだし
- 618 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 21:20:29.87 ID:bV5ZQLUc.net
- よく○○しなかったから駄目だったとかいう論調の人がいるけど
そういう人に限って、何故やらなかった(出来なかった)のかという考察が全然出来てなかったり明らかに知識不足だったりするんだよね
- 619 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 22:26:39.07 ID:b8/fjgIY.net
- っーか豊かな美濃に攻め込めって煽るけど美濃ほどではないが相当豊かな上野がまだ残っとるじゃろ
まぁここも海がないけどね
- 620 ：人間七七四年：2018/08/21(火) 23:19:51.15 ID:GG2jVUmf.net
- 上野は碓氷峠を越えないと行けないからな
信玄も北信濃を諦めて東濃、飛騨侵攻後に目を向けたくらい行軍と兵站が厳しい
- 621 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 00:14:54.61 ID:x0IVeuOG.net
- 上野侵攻では上杉を避けたことにはならないでしょ
それなら北進続けたほうがよいのでは
上杉が関東に出張ったところを北条と挟撃とかできなかったのだろうか
- 622 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 00:38:31.07 ID:Nhg8OVvM.net
- 東美濃6～8万石
飛騨4万石
どっちも山＆山のくそみたいな土地やん
あほちゃうか？
- 623 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 00:39:41.15 ID:+oqUc1e2.net
- 諏訪を攻めるって言うのはタブーなんだよ
この諏訪を騙して侵略した時点で信濃での泥沼な戦いは避けられないのね
これだけやらかして美濃攻めますとか他が許して見逃してくれると思うのか？
- 624 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 01:52:01.24 ID:VkUTI/Lj.net
- 駿河侵攻でその後永遠に北条と手切れになってるなら駿河侵攻は間違いだけど
駿河占拠した後に北条と同盟復活してるんだから正解だった
武田のしくじり先生は勝頼君の長篠の大敗と北条との手切れで確定
- 625 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 01:55:07.86 ID:e4p0fbBV.net
- >>623
何で甲府に連れて来てすぐに殺したんだろうな。仮にも義弟（実妹の旦那）なんだから、監視付きで生かして使えば良かったのに。
- 626 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 01:58:12.24 ID:e4p0fbBV.net
- >>624
正解じゃない。
あれのせいで、駿河を取るのが泥沼化して北条と同盟し直すのに3年かかった。
その3年で、信長が大きく拡大し、第1回信長包囲網すら参加できなかった。
- 627 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 02:01:27.21 ID:VkUTI/Lj.net
- >>626
第三次信長包囲網に参加しなかった勝頼君を馬鹿にするつもりか？
美濃全域なんて取れるわけないし
北進も関東も無理なら港もあり豊かな南しかないって話だ
- 628 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 02:49:38.51 ID:e4p0fbBV.net
- >>627
え？
第三次包囲網に勝頼は参加してるけど？
美濃が取れるかどうかはわからないが、少なくとも史実の1572年でやるよりはマシじゃないかな、ってこと。
- 629 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 06:23:40.51 ID:VkUTI/Lj.net
- >>628
長篠には行かず第三次包囲網時に攻めれば良かっただけ
美濃が取れるかどうか分からないなら確実に港と駿河を取れる方がマシ
美濃に行ったら信長とガチでぶつかり大敗する可能性のが高い
甲斐からの美濃までの兵站や援軍に行くまでの距離が信長より遥かに遠いからね
- 630 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 08:05:58.49 ID:xOooDbmF.net
- とにかくゲームみたいに武田は力攻めで東進すればよかったんだよ
それしか上洛出来る術は無かったと思う
川中島で謙信とじゃれ合って、チンタラチンタラしてるから織田にどんどん後れを取る結果になったんだよ
- 631 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 08:06:58.06 ID:xOooDbmF.net
- >630
間違った訂正
×東進
〇西進
- 632 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 08:27:51.32 ID:WGbSLPqQ.net
- 武田信玄好きはたられば入ると何としても信長倒そうとするよな
現実で勝てなかったからか謙信打倒のたらればは全くないなw
- 633 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 08:46:23.78 ID:/NASP2mJ.net
- 西上作戦みたいな大きな投資をした割に得るものが少なかった
信玄没後、残った借金を返す羽目になったのが勝頼の全てだと思う
- 634 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 09:19:42.18 ID:VkUTI/Lj.net
- 西上作戦の後の勝頼の代に明知城、高天神城、三河への先鋒隊の侵攻、長篠城と攻めたのに
なぜか勝頼の代の戦争は借金にならない論
- 635 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 09:21:45.46 ID:S3Ru4sDa.net
- 信長の偉いのはある時期から戦争は兵站と金と兵数だと気づいた事だよな。
金が無ければ戦争もできないという極単純な事実に気づき金稼ぎに邁進した事だ。
- 636 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 09:35:22.90 ID:/NASP2mJ.net
- 借金って金だけの意味じゃなくて敵対して侵攻してしまった代償全て含めてね
東美濃は秋山と合戦までやらかして岩村城は占拠したが他の連中を信長側につかせてしまった
遠江は信玄が先送りに回した城攻めの継続、三河は山家三方衆を寝返らせてるから支援しないわけにいかない
それぞれ勝頼がはじめた訳ではないということ
- 637 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 09:56:12.93 ID:VkUTI/Lj.net
- >>636
長篠の大敗で失った将兵は金では買えません
長篠で大敗させたの勝頼です
信玄の代からの北条との同盟を破綻させた同盟復活できなかったのも勝頼です
高天神城を見捨てて国人からの信頼を失ったのも勝頼です
度重なる戦に続き新府城建設の普請で領民と家臣の心が離れさせたのも勝頼です
しかも完成できなかったから新府城焼き捨てました
全て勝頼の判断でやりました
- 638 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 10:41:27.45 ID:/NASP2mJ.net
- 長篠での判断ミスは致命的だったけど、信玄が中途半端に争い引き起こして丸投げした結果、長篠で決戦する羽目になった
そういう意味で信玄の負債を払い続けたのが勝頼の不運って事ね
代替わりしたから水に流して仲良くしてくださいが信長には通用しなかったからなぁ
- 639 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 11:02:40.70 ID:VkUTI/Lj.net
- >>638
長篠に行かずに第三次信長包囲網の時に攻めれば良かっただけだぜ？
信長の手切れ云々言ってるけど信玄の時から北条と同盟してたのに
手切れにしたのは勝頼だぜ？
武田のしくじり先生は勝頼だっただけです
- 640 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 11:36:25.52 ID:S3Ru4sDa.net
- 後継者を勝頼にした信玄のせいなんだよな。全ては。
そもそも勝頼となる精子を諏訪御前に注入した時点で信玄のせいだろ。
- 641 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 11:46:08.69 ID:fia4MwzS.net
- 親や環境のせいにする輩多すぎだわ
- 642 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 11:55:39.00 ID:VvMOJqIa.net
- 信玄死んで西上やめて撤退しようとした時、「これで対織田の勝機は消えた」とか
「せめて徳川領の東西分断まで作戦続けるべき」と重臣は思わなかったのかな？
- 643 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 11:59:38.14 ID:VkUTI/Lj.net
- 仁科盛信「じゃあ俺が四男になり繰り上げ当選か」
- 644 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:04:53.63 ID:S3Ru4sDa.net
- そもそも謙信が脳卒中で死んだせいだろ
甲信越同盟がそのまま継続してれば
武田家滅亡はもう数年遅らせる事ができた君
全ては謙信が悪い。
- 645 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:26:32.02 ID:eaBhJVEy.net
- >>642
思ってた重臣がいたとしても「偉大なる信玄公が亡くなったのに放置して作戦続行したり遺志を粗末にするのは不謹慎」って空気が支配してたんやろなぁ
- 646 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:34:06.35 ID:1zQ9g2FH.net
- >>639
長篠無しで第三次包囲網成立する？
- 647 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:42:01.64 ID:wd2THcCa.net
- >>639
長篠回避で第三次包囲網参戦は結果論や未来予知だと思うわ
どの大名にも言えるけど避けられる負け戦は避けた方がいいのは確かだがその後どうなるかはわからん
謙信死ぬのがわかってたら手取川前後で織田と和睦すればいいとか言うようなもの
- 648 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:49:26.87 ID:wd2THcCa.net
- >>642
三方ヶ原の後に浜松を攻めればいいと思ってた重臣はいそう
空城計の逸話ができるくらいには迫ったわけだし
そもそもあの遠征の真の目的が重臣に公表されて共有されていたのか 後世では大遠征=上洛って考えちゃうけど
- 649 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:54:53.82 ID:/NASP2mJ.net
- 当時の武田じゃ浜松を瞬殺で落とすのは無理
そこが最終目標ならいいけど、そうじゃないなら浜松で時間を浪費しない信玄の判断は正しいと思うよ
- 650 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 12:55:35.18 ID:N39be7L6.net
- >>647
同意だわな。
長篠城攻めは裏切り者征討の名分もあって外征したわけだが、その山家衆を放っておいて他に遠征というのは、趣味で戦してるのかと家臣に勘ぐられるレベル。
勝てそうだから戦するのはノブヤボの世界だ。
- 651 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 13:17:34.21 ID:/NASP2mJ.net
- >>641
信長があそこまで急進できたのは親から引き継いだ津島や尾張の立地、周辺国の状況などがよかったからと言われることも多いけどね
良いか悪いかの違いはあれど影響無いとは言い切れないよ
- 652 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 13:25:10.68 ID:UDA6OWEx.net
- >>630
この発想って信長が大身になるのが分かって物言ってる結果論なんだよね
リアルタイムで行動するなら足場固めるに決まってる
- 653 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 13:46:48.33 ID:OtuLhHBB.net
- >>647
長篠で負けてなけりゃ武田滅亡もないだろ
謙信の死は予測出来なくても長篠の敗北が滅亡をもたらすことは予測できた
- 654 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 13:54:16.14 ID:OtuLhHBB.net
- 実際勝頼が長篠で決戦をしなければ御館の乱まで約三年あるわけで信康の謀反とかを考えると割と有利に進められただろ
- 655 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 14:49:04.21 ID:WGbSLPqQ.net
- >>651
信秀が死ぬ前の状況と信長が継いだ後の状況見ればそんな発想出てこないと思うけど…
- 656 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 15:27:50.47 ID:VkUTI/Lj.net
- >>647
＞長篠回避で第三次包囲網参戦は結果論や未来予知だと思うわ
はあ？
上の方で散々信長が強大になるという未来予知で駿河侵攻やめて美濃攻めるとか三国同盟維持で三河侵攻の話をしてるのに
勝頼が長篠回避は未来予知云々言い出してワロタ
- 657 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 15:41:22.41 ID:BeYEQT+W.net
- >>656
未来予知は第三次包囲網参戦のことな
長篠回避しても起こるかどうかわからんし
信長が絶対に援軍に来れない時に攻め込むとか別の言い方はあろうが
- 658 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 15:46:21.58 ID:BeYEQT+W.net
- 下手なIF小説書いてるのじゃないのだから前の選択を変えても後のイベントがそのまま起こるなら武田滅亡も本能寺も不可避だよ
- 659 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 15:56:07.83 ID:NVhtvfNi.net
- >>655
信秀は晩年は甥の信清に謀反されたり、尾張の敵対勢力に反抗されたり散々だったからな。むしろ信長はよく盛り返したものだ。
- 660 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 15:56:20.27 ID:VkUTI/Lj.net
- >>657
>>607-629の話を見ろ
信長が強大になるのを未来予知して信長妨害のためだけに美濃に攻めるなんて言ってる
未来予知が無ければ川中島や駿河侵攻は止めて美濃に攻めるなんて考えないはずなんだが？
美濃の話を直前に話していた>>626>>628がIDチェンジして消えたのか
新規IDが突然突っかかってくるのが不思議なんだけどね
- 661 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:00:32.34 ID:BeYEQT+W.net
- >>660
>>647は俺だけどそれ以前は無関係
- 662 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:02:09.07 ID:BeYEQT+W.net
- そもそも長篠回避で第三次参戦って何回も言ってないか？ 同じ人じゃないならすまん
- 663 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:06:44.80 ID:VkUTI/Lj.net
- >>661
IDチェンジしまっくてるからそれ以前のレスがない単発状態なんじゃないですか？
- 664 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:25:17.80 ID:BeYEQT+W.net
- >>663
知らんがな
- 665 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:27:58.55 ID:Nhg8OVvM.net
- 1545第二次河東の乱
1560桶狭間の戦い 海津城築城
ターニングポイントはこの辺やぞ
- 666 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 16:32:47.14 ID:VkUTI/Lj.net
- >>664
IDチェンジしまくる上にそれ以前の流れもレスしてる先も読まないの君だけなんだよね
住人少ないんだから
とりあえず君はそれ以前の流れやレス先を読んでからレスしよう
- 667 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:07:58.64 ID:RHDGCuo6.net
- >>653
長篠なくてもたいして変わらないと思うぞ
国力差がでかすぎる
>>655
比較対象が宇喜多直家とか毛利元就ならｗ
- 668 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:28:46.39 ID:CyGKqZwP.net
- >>667
少なくとも長篠無いなら滅亡が先延ばしはできそう。もし武田健在で本能寺になったら天下の可能性もあるかもしれない、、、は無理かな流石に？
- 669 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:36:01.40 ID:VkUTI/Lj.net
- 長篠前までは徳川は武田先鋒隊に三河侵攻されても徳川単体では手を打てず
家康は城に籠って信長に援軍要請しまくるしかなかったからね
長篠の大敗後は格下だった徳川に舐められ放題で蹂躙された
- 670 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:39:12.25 ID:gsjEqBWz.net
- >>668
長篠無し（重臣の病死も最小限）・濃尾三遠が空き巣なら可能性はありそう
少なくとも甲信駿を維持して生き残れば徳川みたいに政治的奪取の望みはある
- 671 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:42:00.69 ID:lQSnVtFR.net
- 言ってもそんな遠国から兵を持って来れないわけで長篠の時でも実質3万しかつれてこれないわけで
- 672 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 17:55:29.50 ID:gsjEqBWz.net
- 甲斐に縛られなければ史実の徳川（本能寺後）と同じだからなあ
- 673 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 18:11:10.71 ID:WGbSLPqQ.net
- 本能寺みたいな歴史に残る大事変にすがる様になったらもう終わり
神風が吹けば勝てるって言ってるのとなんら大差ない
- 674 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 18:13:06.64 ID:3ZR2ND5O.net
- 家康と勝頼では器量が違いすぎるだろう無理無理
今川の人質から一代で天下人になった男だぞ家康は
- 675 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 18:17:23.97 ID:gsjEqBWz.net
- >>674
信勝が優秀なら1600年頃には30やろ
- 676 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 18:48:51.61 ID:lQSnVtFR.net
- >>655
斎藤との同盟で衰退は止まってるだろ
- 677 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 19:13:01.94 ID:9AEcAfPz.net
- >>630
なんのために上洛するの？
- 678 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 19:16:12.96 ID:gsjEqBWz.net
- 他者に従いたくないなら自分で天下獲るか天下獲りそうな奴を叩くしかないだろうねえ
- 679 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 19:38:41.46 ID:9AEcAfPz.net
- >>668
そもそも天下を目指すとは限らない
- 680 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 19:41:02.94 ID:S3Ru4sDa.net
- 以前も言ったけど、この時代はちょうどパラダイムシフトが起きており
新しい価値観やシステムを作り上げたものが全てを得られる特殊な時代だったんだよ。
それに気づいたか気づかなかったかで成功者とそれ以外に分かれただけ。
- 681 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 19:46:17.05 ID:XuCrUY39.net
- 最近の研究で信長の先進性が否定されまくってるのにそんなこと言われてもな
- 682 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:01:17.02 ID:VkUTI/Lj.net
- >>674
長篠の大敗も家康が改修した長篠城が堅城で落とせなかったことから始まり
御館の乱での介入失敗も家康が攻めてきたことにより、勝頼が焦って早期解決しようとして景勝の思い通りに和睦し
高天神城も家康による包囲
北条と徳川による同盟で防戦一方になり新府城建設と度重なる戦費の負担で財政破綻
ほとんど家康にやられたみたいなもんだからな
- 683 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:02:01.81 ID:S3Ru4sDa.net
- 信長が先進的かどうかはともかくとして
信玄は最後まで田舎大名だった。
とてもじゃないが３００歳まで生きても天下など獲れない。
- 684 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:04:24.38 ID:S3Ru4sDa.net
- 別にホリエモンや孫やＺＯＺＯ男が「先進的」だったかどうかは知らないが
少なくとも時代の波には乗った。現在、何が求められてるかいち早く情報を掴み
それを実行できたかできなかったかだけの差だよ。
信長はそういう意味では時代に何が求められてるかは認識してたし
実行力があった。
- 685 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:12:50.44 ID:9AEcAfPz.net
- >>683
そもそも天下を(ry
- 686 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:14:23.90 ID:S3Ru4sDa.net
- たとえ話で「巨人の肩に乗る」という話があるけど。
家康は「信長と秀吉という巨人」の肩に乗れたから天下泰平の世を築けたわけで
どちらが欠けても天下を獲って２６３年間にも及ぶ長期政権を築く事はできなかったはず。
- 687 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:17:08.24 ID:S3Ru4sDa.net
- 信長は大内や三好に関して人を通してじっくり研究したはず。
京を獲る事自体にはまるで意味などなく義昭をどう利用し尽すか研究した跡が存分に見られる。
かつて京を制圧して失敗した人たちを見事、他山の石とできたのが信長の凄いところ。
- 688 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:33:49.41 ID:S3Ru4sDa.net
- 信長は勝幡城、那古野城、清州城、小牧城、岐阜城と自分に馴染みのある城を
僻地の田舎城としてどんどん捨てて脱皮し安土城に安住の地を求めたが
大津、草津、堺を重視したように流通のど真ん中にこそ首都はあらねばならないと
強く信念として持ってたよな。おそらく次は大坂に居住地を移したはずだし
その後は寧波、北京に首都を移したであろうことは信長のセオリーから考えると
想像に難くない。
- 689 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 20:46:32.16 ID:9AEcAfPz.net
- それはすごいですね
- 690 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:09:28.32 ID:xfcWlyK1.net
- いや、ノブサマは単に水害に悩まされるのにウンザリしてて
水害の心配のしなくていい居城を求めて本拠を移していただけですから
- 691 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:23:58.04 ID:VkUTI/Lj.net
- 信長については尾張という金も人も集まる所にいたから傭兵も集められ桶狭間でも勝てた
石高＝国力動員力と勘違いして尾張だけだと弱小と思ってる人が多いよね
そして次々と経済の要所を押さえて行ったから鉄砲大筒火薬も思いまま
- 692 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:25:37.08 ID:S3Ru4sDa.net
- 信玄って結局、北（川中島）に東（上野）に南（駿河）に西（三河）に目的もなく東奔西走し続けただけにしか見えない。
実際、何がしたかったんだろ？
信長は初期から西進を目的とし他の方向へは目もくれなかったから目標と目的が分かりやすいけど。
- 693 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:32:48.63 ID:lQSnVtFR.net
- 金なんかで集まるのは足軽だけで武家社会は土地が基本
- 694 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:37:27.38 ID:S3Ru4sDa.net
- その都度、一応の大義名分は考えるんだろうけど
誰がどうみても信玄の行為って侵略欲によるものとしか見えないから
部下的にも割り切って戦うしかなかったろうな。
人心を得られる方法ではない。
- 695 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:44:43.83 ID:VkUTI/Lj.net
- 弓とかは熟練を要するが、鉄砲という農民でも扱える武器が傭兵と合わさってって話だね
勝頼は土着の熟練の兵たちを多く死なせてしまったから長篠後は徳川に蹂躙される嵌めになる
- 696 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:48:58.83 ID:S3Ru4sDa.net
- 信長は目的が決まるとそれに邁進するよね。
鉄砲という新兵器を知る→鉄砲は高い→集金するためあらゆる手を尽くす
義昭が頼ってきた→上洛したい→上洛路を目指す
他の大名だとああだこうだ理由をつけて躊躇うところを
最速で動くのが信長の強みかね。
- 697 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:49:11.39 ID:6iuHyJJm.net
- >>692
最初は越後まで望んでいたかもね。信濃攻略中の越後は長尾為景が死んで、謙信兄の晴景で混乱してたし。
- 698 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 21:57:25.51 ID:WGbSLPqQ.net
- >>692
南の安全を確保して北進
義元も死に第四次川中島が終わって、丁度長野業正が死んだので西上野侵攻と駿河攻略準備
松平が三河をほぼ統一、今川も弱体化したので駿河侵攻
北条敵に回して今川に予想外の反抗受けて松平まで敵に回す
時間切れ
- 699 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 22:20:51.02 ID:S3Ru4sDa.net
- そんなに越後が欲しかったなら海津城から動くなよ。
一々甲府まで帰国してる時点でほんとコイツやる気あるのかと思ってしまう。
諦めるなら諦めるでちゃんと謙信と同盟結べよ。
何がしたいのかさっぱり分からん。
- 700 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 22:24:41.20 ID:1uG734Tm.net
- >>697
多分そうだろうな。謙信との戦いで得られたのは今の長野市一帯だけで石高では飛騨と大差ない3～4万石
だけどそこを抜ければ極上の湊町である直江津を抱える上越が待っている
- 701 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 22:27:28.49 ID:sk7PqkBZ.net
- >>699
関東制覇目指した北条もほぼ関東西端の小田原城から出陣してたからな
謙信も何度も関東出陣するくせに春日山からだし
田舎者の標準じゃないの
- 702 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 22:54:18.37 ID:9AEcAfPz.net
- そのような状況で新府に移る決断をした勝頼は立派だね
- 703 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 22:59:55.07 ID:S3Ru4sDa.net
- まず勝頼は信長に敵わないと気づいた時点で何が何でも北条との同盟を切るなよ。
上野を氏政に進呈して半ば家臣扱いされようと我慢して北条味方にしなきゃ駄目だろ。
- 704 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:02:37.20 ID:z2Ww4wEr.net
- 本拠をどこに置こうが、兵は領地から来るんだが
- 705 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:05:22.66 ID:9AEcAfPz.net
- 北条に依存したところで
北条も自家を守ることを優先するだろうから最終的には武田を見捨てるだろう
史実より酷い状況になると思うけどな
- 706 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:07:53.02 ID:lQSnVtFR.net
- 北条からすれば関東への干渉を防げるから裏切らんだろ
- 707 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:10:12.18 ID:UDA6OWEx.net
- 氏康はともかく氏政なんかの傘下はナンセンスだよな
シッポ振って見捨てられて滅びるよりは敵に回して戦ってた史実の方が数層倍まし
- 708 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:10:13.56 ID:kFEP3ubO.net
- >>701
謙信は関東だけじゃなく信濃や越中能登にも出陣するんだから春日山城は動けねえだろ
- 709 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:11:56.36 ID:z2Ww4wEr.net
- >>705
史実が最短、最悪な滅び方してるようにしか見えないわけだが
- 710 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:26:58.35 ID:VkUTI/Lj.net
- >>702
その普請で家臣や領民の心が離れ
領民は織田信忠に助力を申し出るくらい勝頼を嫌い
新府城も完成できなかったので焼き払いました
全てグダグダ
- 711 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:31:59.99 ID:n0cNYI9+.net
- 嫌ったのは信玄時代から続く武田の重税だと思う
織田支配になれば減税が期待できたんでしょう
- 712 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:36:05.75 ID:z2Ww4wEr.net
- >>711
事実として棟別銭を始めとして勝頼時代の方がかなり重税
- 713 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:39:15.15 ID:n0cNYI9+.net
- 勝頼の時代で更に増税したのは間違いないけどそこまで大きな金額でもないよ
1.5倍や2倍に引き上げたとかではない
というか末期の信玄の時点で既にもう民衆に増税できるほど余裕がなかったというのが正しいけど
- 714 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:41:52.50 ID:VkUTI/Lj.net
- >>705
最良 大大名の武田家存続
苦汁 戦国の大大名としての武田家は滅亡するがコレクションとして生き残る
(今川氏真、北条氏直コース)
最悪 武田家滅亡し、当主、嫡男も死亡(武田家史実)
これより酷い状況ってのはあるのか？
- 715 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:42:14.98 ID:z2Ww4wEr.net
- >>713
なにが1.5倍だw
消費税3%上がるだけで大騒ぎな国でよく言うよなw
- 716 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:44:04.41 ID:VkUTI/Lj.net
- 勝頼が武田領民に嫌われてたのは確実なんで
- 717 ：人間七七四年：2018/08/22(水) 23:53:45.30 ID:1uG734Tm.net
- 北条は本能寺の変を知るや厭な速攻で織田に反旗を翻したからなあ
- 718 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 00:05:22.76 ID:NfS5HeIV.net
- 信長公記は話半分にしといた方がいい
- 719 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 00:08:11.21 ID:Vj5Cwqp9.net
- 武田が大大名として生き残るには、北条と再同盟した時点で遠江や東濃でも守りに入り
織田が迂闊に攻められない態勢（口実・軍事的に）にする道くらいか？
その場合、信長が畿内を固めきったら、どちらへ向かうかにもよるが。
- 720 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 00:09:41.50 ID:Ido3uS9b.net
- >>688
織田信長→本拠地を色々替えていく
小田氏治→本拠地が色々替わっていく
つまり「おだ」という名字はそういう星の元に生まれてるということだな
- 721 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 00:17:59.35 ID:z688tksH.net
- 信長や謙信は若いうちに少人数で京に上洛したことがある
信玄は京に上洛したことがない
この意識の差は大きい
- 722 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 00:47:37.52 ID:tiuBXn4T.net
- 信玄は黒人どころか下手したら南蛮人自体もほとんど見た事が無かったかもな
- 723 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 04:16:31.29 ID:b9EkHH4f.net
- >>709
まあ、そもそも信玄が産まれた時は今川の軍勢が甲斐に攻め込んでたらしいしね。
今川と敵対してれば、そもそも南信濃攻略じゃ無くて甲斐に攻め込まれる立場。
但し、北の上杉と全面対決状態で今川攻めたんは如何もねえ？
- 724 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 04:27:49.13 ID:49kP/F4x.net
- 信玄が甲斐を離れなかったのは三国同盟も関係してるんじゃないかな
義元や氏康だって本拠地は変わってない
本拠が近いから連絡もたやすいし、同盟結んでいるとはいえ警戒もあったと思うし
あとは甲斐そのものを離れる不安かな、100年に渡って一族で争ってきた国だしね
- 725 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 04:48:40.74 ID:cy5wOXEq.net
- >>706
＞北条からすれば関東への干渉を防げるから裏切らんだろ
信長時代の北条の勢力圏わかって言ってる？
氏政が余程のぱーじゃない限りコネのある徳川頼って織田徳川に裏切る方向に向かうんじゃね？
>>717
武田征伐の恩賞なしで神頼みしながら織田に全面土下座外交してた最中に、信長死んだら狂喜して織田家を裏切るだろ
- 726 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 06:34:46.90 ID:31j+c2le.net
- 武田信玄の行動原理は、多くの戦国大名と同じで甲斐・武田の安寧だろう
拡大路線さえその延長。常識的ではあるけど
天下布武という戦略を掲げて戦った織田信長とは根本的なところでスケールが違う
あの風林火山も戦術のキャッチコピーに過ぎない
- 727 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 07:18:45.59 ID:oas4CEvf.net
- >>725
信長が関東出陣を掲げてて氏政自身も関東8カ国制圧を目指してて裏切るわけないだろ
- 728 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 09:55:14.09 ID:cy5wOXEq.net
- 関東統一目指してるから中央政権と戦う必然性が全然わからん
そもそも北条は武田と手切れになる最期まで徳川駿河攻勢に全く援軍を出してないな
北条は関東に敵が多すぎて勝頼が北条にやったように関東扇動すればすぐ動けなくなるから、軍事的戦力としてあてにならない
戦力が強大化した小牧長久手ですら徳川に援軍送れない始末やぞ
あと武田は朝敵指名される可能性もあるからな、朝敵武田に味方すれば北条の関東での立場が無くなる
ただ信長時代は氏政は外交センスあった
関東諸侯でいち早く織田に臣従の意を示し、佐竹等の先手をとったからな
そんな氏政が武田と心中する外交をするとは思えん
- 729 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 11:25:56.34 ID:GWzFKsY/.net
- >>726
全くその通り。だからこそ、織田に喧嘩売りながら、早期決戦も
同盟国潰しもやりきらなかった晩年がな。体調悪くてマトモな
判断できなかったのかな？
- 730 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 12:19:44.64 ID:c8o3jXgx.net
- 佐竹より先に北条が臣従したとかどこの世界線だよ
- 731 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 12:59:34.76 ID:G+Q50jQI.net
- >>728
佐竹のほうが早くて織田も反北条勢力に北条討伐すると返信してる。
武田と北条の同盟切れると反武田勢力として利用できるから利用してただけ。
- 732 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 13:33:17.67 ID:a2LhFSV8.net
- 勝頼は佐竹に仲介してもらって織田と和睦しようとしたしな
結果うまくいかず、上杉ともギクシャクしたため佐竹が手を引いたけど
- 733 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 14:08:58.00 ID:a2LhFSV8.net
- 北条は織田徳川と挟撃して武田を叩いた方が利があるから、武田と組み続けていたとしても織田が強大化するにつれて不利を悟って裏切るような気がする
よく武田が同盟相手として信用がなかったとかいうけど、武田以外にも平然と裏切ったり掌返ししたりするケースはあるからな
仮に武田北条上杉が組んでいたとしても、徳川が佐竹らと競合して北条を牽制し武田と互角に戦えるようにもっていくだろうし
織田は西への拡大は滞りなく続けて日に日に勢力拡大しそうだから、結果的に変わらないような気がする
- 734 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 15:11:53.92 ID:vyFH+JOA.net
- 北条は奥州藤原氏みたいに基本的に西の争いは我関せずで西が統一されたらそいつに滅ぼされるのがオチでは
挟撃するなら小牧長久手で秀吉と組んでるわ
- 735 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 16:46:11.59 ID:/faxgW/h.net
- 北条と手切れを回避して対徳川で全力集中してりゃ
徳川単独で駿河にまで侵攻なんてできなかったはずだよな
高天神も落ちてない
- 736 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 17:04:18.70 ID:eDakZ/yY.net
- >>735
それは流石にどうだろうか？
長篠以降の武田は格下の徳川にあしらわれる程度だし、多少の時間のズレがあるくらいで高天神城は落ちるだろう。
- 737 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 18:05:05.96 ID:/faxgW/h.net
- >>736
御舘の乱に介入したり関東で北条と戦ってる間に
徳川が手薄な遠江で反撃してた感じだけどなぁ
穴山がブチ切れて勝頼裏切ったのもわからんでもないな
- 738 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 18:15:44.08 ID:eVFB3AKg.net
- 御館の乱起こる前から徳川は攻勢に出ているが？
- 739 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 18:26:19.88 ID:/faxgW/h.net
- 第二次織田包囲網の頃は勝頼が謙信の要請で遠江に出陣して徳川牽制したら
城に籠って出てこなかったわけだが
- 740 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 19:51:04.48 ID:7eYNHSmh.net
- >>739
一体いつの話？
1577年の夏以降は遠江では戦争になると武田が城に籠るか陣に籠るか逃げるかになったはずだが。
- 741 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:00:40.66 ID:zXgTtoIQ.net
- >>739
第二次にそもそも謙信は参加してないし、むしろ織田方。
- 742 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:24:07.91 ID:j95dFvnJ.net
- ノブに勝つにはやっぱ暗殺しかなかったと思うな
光秀が手薄な警護の隙をついて、本能寺を奇襲したようにな
- 743 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:25:25.45 ID:j95dFvnJ.net
- 武田には忍者集団はいなかったのか？
- 744 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:33:12.11 ID:tiuBXn4T.net
- 信玄が戸隠忍者を操ってたと「小説」には書いてあった
- 745 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:38:36.85 ID:CG8wF0kU.net
- 忍者に暗殺された大名なんて聞いた事ないけどなｗ
あまりに非現実的すぎるわ
- 746 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:41:22.53 ID:9eubiKiy.net
- >>343
そんなんあるのか？
当時の北条主力、氏照氏邦派遣してるってのに２千しか付けないって有り得ん
元々北条方が人質国増丸案を年齢を理由にゴネた時に謙信が代替案として出したのが氏邦案で
北条方は再度ゴネたくらい氏邦買われてたってのに
２千ぽっちで２０年来の敵陣に突っ込んで来いってそりゃ死んで来いと言うに等しい
そんな悲惨な命令されるのは宜順斎さんだけで充分です
- 747 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:42:08.45 ID:tGQ/mOBm.net
- 忍者じゃないけど三村家親は鉄砲で暗殺されたな
- 748 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:47:15.96 ID:9eubiKiy.net
- >>745
武田元繁みたいに偶然の流れ矢で死にましたってのは
忍び仕事だと思う
んな偶然あるかいと
- 749 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 20:49:10.77 ID:a2LhFSV8.net
- >>737
梅雪が裏切った一番の理由は、武田家中の政争に敗れたからという説が有力だよ
勝頼が信豊を優遇してポジションを奪われたり、勝頼の娘が梅雪の息子に嫁ぐ予定だったのを信豊の息子に変更したり
- 750 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 21:04:41.18 ID:0PX1YOKE.net
- >>749
信豊は小諸城で殺されたが勝頼を裏切らずに最後まで一緒に行動しようとした数少ない親類衆だよな
逍遙軒や信龍なんて勝手に逃げて捕まって斬首されてるし
- 751 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 22:37:41.18 ID:9eubiKiy.net
- 小県・上野の諸将を糾合して再起というが怪しいぞ？
勝頼本体から離脱して１０日以上も何やってたんだって話だ
- 752 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 22:38:48.10 ID:7EiGj754.net
- 信綱はともかく信龍は逃げたと言わないだろ
- 753 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 22:53:58.22 ID:zXgTtoIQ.net
- >>751
信豊では、兵力が呼びかけても集まらんだろうな。最後は小諸城にいたみたいだし、たぶん小諸周辺で無為に過ごしていたんだろうよ。
- 754 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 22:56:26.18 ID:tiuBXn4T.net
- 勝頼の中の人がビンラディンだったら山岳地方にあらかじめ無数のアジトを作って
隠し食料備蓄庫も無数に作って山岳ゲリラとして対抗したろうな。
アルプス山中、富士、秩父・菩薩峠あたりに潜伏されたらお手上げになる。
- 755 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 23:01:21.49 ID:a2LhFSV8.net
- 信玄が一門・親類に猜疑心を持っていたから大きな権限を与えなかったと丸島氏も言ってる
勝頼に最後まで忠誠を尽くした一門は実質No,2の信豊と実弟盛信くらいだったな
- 756 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 23:11:30.94 ID:tiuBXn4T.net
- >>755
そこらへんが信玄という人間の限界だよな。
権限を与える事によってしか人は成長しないから。
光秀や秀吉はやはり信長が育てたと言っていい。
- 757 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 23:24:43.04 ID:zXgTtoIQ.net
- >>754
その場合は徹底的な山狩りだろう。
確かにあのあたりに潜伏されたら時間はかかるが、いずれは制圧は、できる。
- 758 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 23:26:41.32 ID:tiuBXn4T.net
- >>757
全然不可能。南アルプスを舐めすぎ。
現在の機器を総動員して米軍が山狩りしても多分見つからない。
- 759 ：人間七七四年：2018/08/23(木) 23:28:35.18 ID:tiuBXn4T.net
- しょっちゅう山登りしてる人の遭難の通報があってヘリコプターが散々探しても
まず見つからない方が圧倒的に多いしね。遺体すら見つかってないケースが多い。
- 760 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 00:38:46.79 ID:iZ85ISJT.net
- >>754
それは缶詰とか火を起こす必要がない場合はできるが
当時は米を炊かなければならないから火の明かりや煙で居場所バレるし
落ち武者狩りから逃れた武士は農民が持ってきてくれたから助かってた
勝頼は最後は農民から嫌われてたから難しいでしょう
長期保存できる米がないならインパール作戦と同じになるよ
牟田口廉也「元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである」
↓
餓死者多数
- 761 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 01:24:07.14 ID:pW5q/B5b.net
- >>745
忍者か如何かは知らないけど、三村元親は宇喜多直家の刺客にやられたそうです。
- 762 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 01:26:01.77 ID:y9NyhtdU.net
- あんな山岳地帯に逃げ込んで誰がついて来るんだよw
- 763 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 01:33:00.88 ID:T0Qx/DEo.net
- >>760
長篠の戦いで敗走した武田軍自体がすでに経験してるしね
「或ひは山へ逃げ上りて飢死。或ひは橋より落され、川へ入り、水に溺れ、際限なく候。 」
当時だって普通に街や村落に住んでる人が山に逃げても生きていけなかっただろう
- 764 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 03:58:52.38 ID:iEbHf7z1.net
- >>736
は？寝ボケてんのかお前？
長篠の後でも武田出てきたら逃げ回ってたのが徳川じゃん
で武田が帰ったら惨めに飛び出て武田のいない所荒らしまわる、それが徳川スタイル
武田出てきて受けた合戦１つでもいいから挙げて見ろよゴミｗ
- 765 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 04:18:02.19 ID:m26+nNtM.net
- 合戦受けずに相手の手薄なところから徐々に版図を広げる
理想的じゃん
- 766 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 05:27:31.34 ID:y9NyhtdU.net
- >>764
惨めとかお前あほじゃないのか？至極当然の戦略だろ
織田の支援受けてるとはいえ国力の劣る徳川に自領をいいように荒らされてんだぞ？
よっぽど武田の方が惨めやろ
徳川見習って本拠地動かして徳川に対応しろよ
- 767 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 09:01:37.03 ID:Xr2t7EBn.net
- 日本では日本赤軍を最後に山岳ゲリラは絶滅したけど
世界中の国では山と言えば山賊、そして山賊ゲリラは居るものなんだよね。
台湾の新高山（富士山より高い）も反政府山賊ゲリラが居るから立ち入り禁止だし
東南アジアには大抵居るよ。だから気軽に登山ができない。
- 768 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 09:26:17.16 ID:DOvRjALn.net
- 武田は信玄が大事な時に死んだのが痛い
よ。
死んだ後に家中が割れた。
普代衆と親類衆そして勝頼とその側近。
本来なら山県あたりが、武田代表として
まとめたら良かったけど、兄のことも
あって遠慮があったと思う。
この体制で織田徳川連合軍を迎えうつのは、
さすがに厳しかった。
- 769 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:23:27.01 ID:LBFHkGfG.net
- >>755
穴山にも警戒してたみたいね
自分の目の黒いうちはいいけど、死んだら…みたいな事を言ってた気がする
- 770 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:25:26.04 ID:Xr2t7EBn.net
- 豊臣秀吉の偉業は日本から山賊、海賊を駆逐した事だよな。
雑賀の山賊たち数百人を討伐するため１０万人の兵でゴリ押しで攻めてったし
それでも壊滅ではなくて実質、雑賀が降参した形での和解で解決だったけど。
- 771 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:31:49.32 ID:251c0DUO.net
- >>765
まるで中国共産党の八路軍みたいな戦い方だな
まあそれで日本の陸軍は散々悩まされたんだけど
- 772 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:37:00.53 ID:4wKNVQvU.net
- >>769
その点は相手が徳川でも変わらなかったし武田滅亡でむしろ早まったね
- 773 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:40:36.97 ID:251c0DUO.net
- もし勝頼が本拠地を新府にもっと早く移転で来てれば、ノブは勝頼の事を本気で恐れたと思うよ
あの頑なに甲府に拘ってた武田軍を強制的に新府に移転させれば、勝頼の統率力に警戒はしたはずだし
一目置いたはず
ノブも自分自身がそうやって来たから、その合理性は分かってるはずだし
また挑発にも利用できたと思う、自分の真似をされるのはムカつく筈だしな
まあ新府よりも静岡港望める駿府あたりに本拠を構えるのが一番良かったと思う
駿府に本拠を移転したら、徳川にも対処しやすいし商業も望めるから商業を重視したノブは
勝頼の内政の才能も評価してさらに警戒したと思う
- 774 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:41:14.68 ID:4wKNVQvU.net
- >>764
徳川は近所へ散歩気分なのに毎回甲府から出てくる武田がアホ
御館の乱以前なら北条や上杉の脅威は少ないのだし駿河にでも兵を回しとけよ
- 775 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 11:49:15.38 ID:4wKNVQvU.net
- 勝頼の限界は軍団や別働隊を任せる人材がいなかった、信用する度量が無かったことかな
信玄は山県や秋山に別働隊を任せてたし
あと出自の問題で長期間甲斐を空けるわけにはいかなかったのかも 諏訪に滞在や他国移転とか論外
真田に一部を任せたくらいで後は勝頼自らが甲府から右往左往してたイメージ
- 776 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:02:43.03 ID:iZ85ISJT.net
- >>774
軍を起こすにも金が掛かるからね
北条と徳川からあっちこっちと攻められると戦費で破綻する
それが狙いだったんだろう
それに新府城建設なんてやりだしたからそりゃもう家臣や領民は苦しむよ
- 777 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:08:17.03 ID:251c0DUO.net
- 勝頼は戦略や戦術があまりにも正攻法過ぎたよな
もっとこう奇策を用いなければ・・・
偽書状とかで相手家中を分裂させるとかしようぜ！
ノブや家康のフルチン全裸絵を絵師に描かせて、それを二人に送り付けて挑発するとかしようぜ！
ノブは絶対ブチ切れるぞｗｗ
- 778 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:17:16.47 ID:251c0DUO.net
- 勝頼が逍遥軒に頼んで、ノブ主役の変態ホモ4コマ漫画を描かせて
毎週ノブに送り付けて強制的に定期購読させる！
これでノブも続きが気になって武田討伐は止めにする！
- 779 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:28:43.32 ID:UnCIWDY0.net
- >>777 徳川には工作してたぞ。バレて失敗したけど。
- 780 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:32:34.10 ID:xQl07V1d.net
- なんか、武田は本拠地を移転すべきだったいう人達が意外と多いな。
駿河や信濃を甲斐より先に豊かにする為に、新羅三郎義光以来の名門、甲斐源氏・武田の兵が働くのか？
ゲームじゃないから、全体の効率が良いだけで実行は無理。名声を確立した信玄でも無理じゃないかな。
ましてや勝頼がそれをしようとすれば、所詮、他国の人、諏訪の御仁、武田棟梁に相応しくないと、公然と言われて重臣達の離反を招くこと請け合い。
あの時代、天下布武なんて大法螺掲げて、自ら本拠地を変えていった織田信長は、何かと紙一重の奇人だと思うぞ。
- 781 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:38:32.11 ID:qfnbv300.net
- >>767
日本にもまだ共産自衛隊が山に籠ってゲリラと革命の訓練しとるよ
- 782 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:39:34.66 ID:7yo9tQQJ.net
- 民衆の支持のないゲリラなんてほとんど無力だと思うが。
- 783 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:47:12.56 ID:qfnbv300.net
- 今は無力でも組織として遺しておくこと自体に意味があるのさ
スポンサーもいるし母体である公然組織もある
万が一にでも時節がくれば外国を呼び寄せることもできるしな
スレチだからここまでで
- 784 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 12:58:15.48 ID:Xr2t7EBn.net
- チンギスハンもすげー奴だから世界統一をほぼできたわけではなく
それなりに子供や部下に全部任せたからできたけだしね。
四駿四狗が有名だけど
ムカリを「皇帝」に任命してアジア全てを征服するよう命じ
息子たちにはロシアやポーランドまで地の果てまで征服するよう命じた。
全部ひとりでやるのは無理。
でも信玄も勝頼も基本的には自分でやらないと気が済まないタイプだからなぁ
- 785 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 13:00:09.45 ID:OBpAvLn+.net
- >>780
徳川もさっさと三河は信康にまかせて浜松に移ってるけどね。
三河武士たちは長い間今川の属国からようやく解放されてこれからだってまもなく浜松に行っちゃった。けど大正解な決断だった。
- 786 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 13:08:23.56 ID:Xr2t7EBn.net
- 家康が岡崎から出たのはもう一つ理由があったとは言われてるな。
水野とか酒井とか家康を絶対専制の主君だと思ってはおらず
自分たちと同格の仲間か下手したら家康の事を傀儡だと思ってて
そいつらがうざくてうざくて堪らなかったから全て息子に旧臣を押し付けて
自分は新天地浜松で自分を絶対専制君主と慕ってくれる若者で周りを固めたとか。
- 787 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 13:15:17.54 ID:Xr2t7EBn.net
- よく「三河武士は忠義心の塊」だとか言われるけど
そんなわけがなく、そうい風に家康がしつけたんだと思うよ。
実際、家康の爺さんもパパも家臣に殺されてるし
家康自身も家臣に裏切られて織田家に売られたわけだしね。
- 788 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 14:13:12.12 ID:ycC+eJsV.net
- 勝頼の場合は周りに権限与えて仕事を任せられるような状況じゃなかったからな
何としても自分の実力を内外に示さなければならなかった
- 789 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 14:29:24.46 ID:6Y1LsQ58.net
- 暗殺されまくりの松平に忠義の三河武士とか笑わせんな
- 790 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 14:32:08.07 ID:6hu+NER6.net
- >>787
>家康自身も家臣に裏切られて織田家に売られたわけだしね
最近は織田信秀が岡崎城を攻略したから広忠が竹千代を人質に差し出して降伏したってことになってるんじゃなかったか
- 791 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 14:53:27.46 ID:4wKNVQvU.net
- >>780
甲斐国内としても東海五カ国+上野を統治するのに古府中はベストでは無いわな
武田が先祖代々躑躅ヶ崎にいたわけじゃ無いし信玄なら移転はできただろう
- 792 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 15:18:58.02 ID:Xr2t7EBn.net
- 典厩信繁に甲斐の統治は任せて
信濃のど真ん中の諏訪に信玄は本拠地を構えるべきだった気がして仕方がない。
- 793 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 15:32:58.37 ID:Xr2t7EBn.net
- 秀吉は基本的に留守は秀長に任せて自分は本拠地に居る事なく常に動き回ってたし。
- 794 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 15:49:18.46 ID:OBpAvLn+.net
- 信長、秀吉、家康が武田の大名だったら居城移しまくってたろうな。
あんな甲斐の山奥からいちいち北信濃、上野、遠江、三河行ってた信玄はアホ。信長、家康なんてそれほど距離離れてないのにさっさと居城変えてる。
- 795 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 16:01:23.65 ID:6hu+NER6.net
- >>793
？？？
四国征伐も九州征伐も秀長は秀吉よりも先に軍勢を率いて渡海して戦闘を開始してるんだがなにをいってるんだ…？
小田原征伐のときは秀長が病気だったから留守を守らせたけど
- 796 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 16:36:50.44 ID:Xr2t7EBn.net
- >>795
秀長にも手柄を立てさせないと豊臣政権において出世させづらいというのがあって
その時期、積極的に秀長に手柄を立てさせたというのもある。
実質的には黒田官兵衛の手柄だったが。
東北に関しては秀次に全て任せた。実質的には家康の手柄だったが。
- 797 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 17:21:57.28 ID:Z3upwNik.net
- >>764
つ丸山での対陣
これで武田軍二万相手に徳川が勝ったものだから
これ以降遠江では武田が逃げ回るようになった
- 798 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 17:50:17.84 ID:Hly/3cmo.net
- >>794
具体的に本拠変えたら何を得られるの？
- 799 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 18:17:34.85 ID:Xr2t7EBn.net
- >>798
軍費を節約できる。
- 800 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 18:30:36.01 ID:6hu+NER6.net
- >>796
一向一揆討伐戦、但馬出兵、波多野征伐、紀州平定戦などでも秀吉不在時には名代として軍を指揮して織田信長時代から武功は十分なんですが…
実質的には黒田官兵衛の手柄云々というのも失笑もの
東北が実質的に家康の手柄というなら九州征伐の実質的な手柄は毛利家でクロカンは単なる派遣官僚兼一部隊長くらいでしかない
- 801 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 18:39:48.86 ID:Xr2t7EBn.net
- >>800
なんか本筋からそれてるな。
要旨は常に留守番を頼める番頭が秀吉には居たという話だが。
頭悪いのかな？
- 802 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 19:11:21.12 ID:6hu+NER6.net
- >>801
そんないくら言い返せないからって急に違う話です僕そんなこと言ってませんとか言いだされても…
>>795は>>793の
>秀吉は基本的に留守は秀長に任せて自分は本拠地に居る事なく常に動き回ってたし。
に対して秀吉は本拠地にいたまま弟の秀長を派遣してますよってツッコミだよ？
それに本筋が
>要旨は常に留守番を頼める番頭が秀吉には居たという話だが。
なら>>796のレスはおかしいね？
まあ後に引けないのはわかるけど間違いは恥ずかしいことじゃないんだから素直に間違ってたと認めればいい話だ
- 803 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 19:34:37.23 ID:Xr2t7EBn.net
- >>802
いや、普通に秀吉の天下が確実視されてから秀長に手柄を与えるために派遣しただけだし。
頭悪いんだな。
- 804 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 19:46:40.63 ID:Z3upwNik.net
- むしろ秀長が本拠守ってた時の方が少なくないか？
基本秀吉と一緒に行動か別働隊か、完全に別に軍事行動してるかで
- 805 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:00:29.97 ID:iZ85ISJT.net
- 城代は杉原家次と木下家定だと思う
- 806 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:00:38.50 ID:6hu+NER6.net
- >>804
うん
どっちかっていうと秀吉のほうが本拠地や本来の仕事場に張り付いてて動けないから代わりにお前が行ってきてって秀長を派遣するケースのほうが多い
- 807 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:03:32.02 ID:YEa3Vptk.net
- >>803
四国、九州攻めではまだ秀吉の天下は確実では無いんですけどね。家康や北条もまだいたし。九州が済んで家康も降って確実になったんですが。
- 808 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:44:01.37 ID:wHSInvbG.net
- 信玄と信長、生まれた土地が逆だったらどうなってたかね？
あの甲斐のド田舎から飛躍するのはさすがの信長でも厳しいと思うわ
- 809 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:47:26.91 ID:Hly/3cmo.net
- >>799
軍費って、本拠をどこに置こうと兵は各々の領土から来るのにどうして節約になるの？
- 810 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 20:59:33.95 ID:YEa3Vptk.net
- >>808
少なくとも信長なら、諏訪か深志（松本）に本拠を移すくらいはしたんじゃないか？ ずっと甲府はさすがにないと思う。
- 811 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 21:11:33.85 ID:251c0DUO.net
- >>810
もちろん壮年期のうつけ振りも盛り込んでの話なら、武田家中を纏めるのはそれこそ至難じゃないかな
名門の武田の嫡男がうつけじゃ、それこそ北条や今川の恰好の的になると思うが？
- 812 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 21:14:17.48 ID:iZ85ISJT.net
- 信長「二ノ宮山に拠点を移すぞ」
家臣「無理無理」
信長「仕方ない、じゃあ小牧山で妥協してやる」
家臣「まあ二ノ宮山よりマシだから良いか。。。」
信長（計画通り）
川中島近くと言っておいて諏訪で妥協させるくらいの話術があれば。。。
- 813 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 21:20:00.27 ID:uHkxtaXc.net
- 本拠地移転論者は信長研究の学者達ですらその効果について説明が出来ていないのをどう考えてるのか？
- 814 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 21:37:19.86 ID:Z3upwNik.net
- 拠点移すことのメリットは軍費の節約よりも前線に近くなることで情報獲得や連絡が早くなる、
前線へもより早く兵を出しやすくなる、
新支配地の国人の離反を牽制したり、統治がしやすくなる、
とかじゃ
- 815 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 21:39:30.90 ID:Z3upwNik.net
- >>811
それ言うなら、そもそも信長は家督相続時家中を纏めているとは言えない上に、
斎藤今川の格好的になっていたのに、何を今更
- 816 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:18:14.41 ID:9V61wRkE.net
- ノブサマは水害を避ける為に本拠を移してただけだって
無論、>>814の指摘してる効果もあっただろうが目的はそこじゃない
とは言え現実実利主義のノブサマが信玄の立場だったら不毛の地に等しい甲斐に留まるとも思えないな
家臣達にも移転のメリットを提示して豊かな諏訪か駿府に本拠を移したと思う
- 817 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:23:34.05 ID:4wKNVQvU.net
- >>816
水害って尾張のことだろ
岐阜や安土はどうなのよ
- 818 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:26:20.00 ID:9V61wRkE.net
- >>817
ノブサマ自身は京都に近い安土に移ったけど
織田家の本拠自体は岐阜だろう？
あの時点で信忠に家督は譲っていた筈だし
- 819 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:45:48.41 ID:m26+nNtM.net
- 水害避ける為って、そら岐阜「城」は無事かもしれんが城下町は水害のメッカだぜ
- 820 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:50:18.58 ID:DOvRjALn.net
- 本能寺まで何とか生きて明智と挟みうちに
したら良かった。
土産は川尻秀隆の首。
- 821 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 22:52:22.61 ID:ycC+eJsV.net
- 武田滅亡がなければ本能寺も起こらないから
- 822 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:11:55.68 ID:HmTEztxU.net
- 因果関係があるものを
先のものが無かったことにして後のことは史実どおり起きるとか無茶苦茶
武田義信が長篠まで何とか生きて勝頼と挟み撃ちにと言ってるみたいなもん
- 823 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:12:13.42 ID:iZ85ISJT.net
- 清洲→小牧山→岐阜→安土と侵攻方向とは一致しているから>>814で合ってるんじゃないか
- 824 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:13:06.71 ID:Hly/3cmo.net
- 兵を出しやすくなる？
天王寺の戦いみたいなことか？
- 825 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:15:53.52 ID:1OpTx1MO.net
- >>816
石高でググれば分かるが諏訪は美濃入りには好都合だが甲府より生産力が低く平地が少ない。
駿府は石高の高い佐久や善光寺、西上野から遠くなるわけで移転は有り得ない
移転は基本的に平地が多く石高の高い地域でないと意味がない。関東管領を引き受けた謙信が
関東を拠点にしなかったようにね
- 826 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:19:42.38 ID:uHkxtaXc.net
- 駿府は信玄の頃は最後の遠征の一、二年前に奪ったばかりで荒廃してるし、上杉に対応出来なくなるから無理
- 827 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:25:07.44 ID:m26+nNtM.net
- 駿河は石高でdisられ水運で持ち上げられ評価が安定しないな、どっちなんだいｗ
あと謙信時代の越後はそんなに石高ないよ
太閤検地後でも上野の方が高い
- 828 ：人間七七四年：2018/08/24(金) 23:46:59.17 ID:1OpTx1MO.net
- 上越は駿河以上に水運が栄えていた地域。直江津の人口は全国でも10位以内に入るまで栄えてた
一方上野はグチャグチャ。長野業正などの国人達を憲正は制御出来てないし…
そりゃ関東管領に就任した謙信も上野に移転はしないわ
- 829 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 01:35:31.61 ID:eqc9u/Wk.net
- 武田勝頼は死ぬ時期を間違えた・・・
本能寺の時いやここは中立スルーかな
何故なら明智は汚い不意討ちで評判が悪い
から。
しかも自分の主だし・・・
本能寺はスルーしたら次に織田家中で
羽柴と柴田が対立するからここまで待てば
十分チャンスがある。
もちろんどちらからも超VIP待遇だろう。
なので信玄の言う通り守りに徹して、
余計なことせずに、時を待てば良かった。
- 830 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 01:41:40.99 ID:pxEl7YVS.net
- 駿河は石高よりお茶とかの名産品を流通させて潤っていた
武田は今川の経済政策を引き継いで利益をあげていたのかって話
- 831 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 06:47:55.72 ID:H53o8gZy.net
- そもそも今川の経済政策ってなんだよ
- 832 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 07:14:02.04 ID:dSgpIMhT.net
- 駿河のお茶畑は明治時代に作られたものだよ。
- 833 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 07:28:37.68 ID:ForAfAvF.net
- 戦国期の駿河といえば一番有名なのは木綿だと思うよ
今川の御用商人の友野二郎兵衛尉は有名だよね。
- 834 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 07:31:01.44 ID:2mW148Hm.net
- >>831
金山経営と清水湊を生かしての水運。それに東海道の要衝駿河を生かしての交通の利便性。
- 835 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 07:34:24.11 ID:2mW148Hm.net
- 武田信玄って、駿河を支配下に置いたらなぜか江尻を支配拠点にしている。確かに江尻にも湊はあるが、清水湊ほどではないはず。徳川家康や中村一氏らも江尻は選んでないから、江尻にそこまで価値があったとは思えないのだが。
なぜ武田信玄は駿府や清水湊より、江尻を選んだのだろうか？
- 836 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 07:40:15.91 ID:dSgpIMhT.net
- 当時の今川家は土肥の金山と塩田経営と木綿栽培や取引だろ。
大きな市がたってたから京や相模や甲斐河内からも商人が訪れて商品の仕入れや
売買をしてたわけでそれらの関税や市での場所代で潤うだろ。
- 837 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:05:05.42 ID:9R3buQt0.net
- あと蹴鞠の観戦入場料もな
- 838 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:05:54.03 ID:O4fIkJet.net
- >>835
単純に侵略者として駿府の民衆に恨まれていたから
駿府の郊外で甲斐に近い江尻に居城を置いたんじゃないかな？
今川三代は駿府に善政を敷いてたみたいだし
- 839 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:10:13.07 ID:dSgpIMhT.net
- やはり関西と関東と甲斐の中継地点という地の利が大きかったのだと思う。
もし武田が同じ事を領国内でするなら上杉謙信と縁戚になって強いきずなを結び
日本海と太平洋を結ぶ大動脈網を武田領国内に築くべきだった。
青苧を太平洋に流し、木綿を日本海に流す物流とかね。
- 840 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:20:00.30 ID:O4fIkJet.net
- 甲斐じゃ無理だろ
中仙道がわざわざ遠回りして碓氷峠経由のルートになってるのは
甲斐の地勢が余りにも険し過ぎて主要街道に適していなかったから
- 841 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:31:49.73 ID:NPPOudC+.net
- そこまで商業政策で儲かってたのかね
- 842 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:37:32.99 ID:WkD9RcvQ.net
- >>835
は？お前何言ってんの？
江尻がどこか知らずに、よく駿河の拠点について語れるもんだｗｗｗ
>>838
それもあるとは思う。
けど、この流れで、清水湊を支配する為という事をスルーしてる時点で、バレバレの自演だな。
- 843 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 08:58:53.72 ID:dSgpIMhT.net
- でも有史以前は確かに甲斐の笛吹市一帯はアジア交通路の要衝であったことは間違いないんだよね。
古墳が無数にあり、大型縄文土器も異常な量が出土しており
笛吹川産の黒曜石が小笠原諸島や新潟及び日本海側の広い地域で出土してる。
近所の人は釈迦堂遺跡博物館とか見るといいよ。
- 844 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:01:56.80 ID:dSgpIMhT.net
- 大和朝廷や遠くは漢とか魏とかの朝廷でも
山梨産の翡翠・勾玉・玉は必需品だったし。
今でもインド人などは山梨県に多く来てて宝飾技術を学んでたり
宝石の買い付けにきてる。
- 845 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:05:18.03 ID:dSgpIMhT.net
- もし信玄が南蛮人の坊主や商人の友達をたくさんもってたら
黒川金山の金をたかが貨幣などにせず
地元産の翡翠に金装飾を施して高級指輪やネックレスにして
海外の王族や貴族向け商品として売り込むとか考えたのではなかろうか？
- 846 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:40:07.20 ID:RpyeNHDf.net
- >>832
てか牧の原周辺が中心だから遠江だね
- 847 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:45:05.07 ID:9+yG7zOY.net
- >>838
江戸時代の本で改正三河後風土記で、
駿府は今川滅亡時に武田に焼きつくされて、今川時代のように栄えるのは江戸時代になってからって記述ある。
>>839
地理的に無理、甲斐信濃経由じゃ陸路が長すぎる。
- 848 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:48:35.01 ID:dSgpIMhT.net
- 新府から諏訪へ通ずる信玄棒道（軍道）はとても有名だけど。
これを伸ばし、拡張して通商路として使う事は考えなかったのだろうか？
ローマはローマ帝国の端っこからローマへ直行できるよう街道を作る事を
国の主要政策としており、それが国を一体化させ国力を大きく伸ばしたわけだけど。
- 849 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 09:56:37.22 ID:O4fIkJet.net
- やろうと思ったけどできなかったが正しいんじゃないかな
険しい山道越えてわざわざ商売しに甲斐まで行く奴がそうそう居るとは思えん
- 850 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 10:02:06.33 ID:RpyeNHDf.net
- 鉄道や高速道路がない時代の流通は陸路を最小限にするのが基本だから
- 851 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:05:39.88 ID:fGJ+SOJs.net
- 家康は江戸を寂れた漁村から世界有数の大都市に育て上げたな
信玄との格の違いを感じるわ 山梨と東京の差が信玄と家康の差
- 852 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:13:20.22 ID:dSgpIMhT.net
- 基本的に軍の事ばかり考えてたろ
戦争に馬が役立つ→馬を育てる
戦争に備蓄食が要る→小麦を栽培して味噌を作る
戦争に金が要る→金山を掘る
諏訪侵略のために軍道が要る→棒道を作る
全ての努力が軍のためだけに使われてる。
- 853 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:16:15.75 ID:ForAfAvF.net
- >>851
ホントそれ
しかも拡張、増築などは諸大名にやらせて彼等の力も削ぐという
鬼畜っぷりｗ
やっぱり天下人の器は違うよね
- 854 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:16:29.93 ID:dSgpIMhT.net
- 甲斐という国自体が山に囲まれてて何もできない土地なんだよな。
中国大陸で言えば蜀に似てる。
少なくとも信玄自身は信濃に常駐して戦い続けるべきだったと思う。
- 855 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:17:53.26 ID:eqc9u/Wk.net
- 武田水軍が宝の持ち腐れになったんが
痛いな。
船で堺まで行ってこっそり鉄砲を買って
三千丁の鉄砲部隊を作ったら良かった。
- 856 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:18:32.12 ID:4Ni98lpS.net
- 山に囲まれてはいるけど、領有していた信濃や西上野に比べたら甲府はダントツでマシ
- 857 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:20:57.82 ID:dSgpIMhT.net
- >>856
劉邦は漢中や関中になどほとんど留まってないぞ。
最も豊かだった関中は蕭何に任せて東奔西走、一時も戦いの手を緩める時間などなかった。
- 858 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:28:48.93 ID:dSgpIMhT.net
- 新田次郎の小説では信玄は戦う意志があったけど
持病の結核発作に常に苦しまされ続け
一生、温泉地でゆったりした人生だったと描かれてるけど
それって本当なのか？
そういう理由付けをしないと信玄のさぼり癖の理由の説明がつかないだけなんじゃないのか？
- 859 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:39:12.11 ID:ForAfAvF.net
- >>858
信玄は良くいえば慎重
悪くいえば臆病だったんじゃない？
少なくとも活発に動き回るイメージはないよね
信長とは真逆とまではいわないがかなり違ってたと思う
- 860 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 11:42:38.48 ID:UyraMrRr.net
- >>855 武田も鉄砲は入手している。玉薬含めた数と戦術が織田に劣ったけど。
- 861 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:14:20.50 ID:RpyeNHDf.net
- また中国の例え話か・・・
- 862 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:31:07.02 ID:U4i2gh7N.net
- 中国とかローマの例え出しまくるのがいろんなスレに現れるけど同一人物なのだろうか？
- 863 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:31:30.56 ID:8oWCtTD5.net
- 勝頼にチャンスがあるとするならば、武田信玄が死んでも帰国せずに、あのまま三河を切り取るか、家康あるいはその重臣の酒井忠次、石川数正ら何人かを討ち取ってしまうか、くらいかな？
武田信玄が死ぬ前に自分の死を3年も隠せとか馬鹿なこと言わなけりゃよかったのに。
- 864 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:40:38.60 ID:O4fIkJet.net
- 現代の軍隊ですら総司令官の引継ぎなんて簡単な事では無いのに
組織の未成熟な戦国時代にそれは無茶やろ
１５７２の時点で徳川を叩き潰して三遠併合に成功していれば
武田が生き残る可能性が高まったのは確かだが
- 865 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:45:03.63 ID:Hbnry/bq.net
- >>829
長篠スルーして第三次包囲網参戦って言ってる人がいたけど遺言通り3年動かなければ丁度良いタイムテーブルにはなる
でも前段階変えて後がそのままとかありえないし遺言が信玄age勝頼sageに使われてるだけな気がする
- 866 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:45:22.53 ID:6GObDkDT.net
- 信玄が駿河を統一して執政出来たのは1～2年
勝頼も直ぐに長篠で大敗北して駿河に出資する余裕がない
これじゃな？
- 867 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 12:50:47.85 ID:Hbnry/bq.net
- 信玄が駿河に求めてたのは金山と海と東海道であって他はそれほど拘らなかったのでは
長期滞在して執政とかほぼしてないのでは
- 868 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 13:38:10.12 ID:kvvB6Vx+.net
- 駿河の金山も相当衰退してるんだけどね
- 869 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 14:46:30.87 ID:H53o8gZy.net
- >>865
遺言で動くなとは言ってないだろ
- 870 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 15:19:44.47 ID:Hbnry/bq.net
- 三年間我が死を隠し内政しろって動くなと同義では
死を秘するのなら勝頼を大将に出陣とかできない道理
本当に隠せると思ってたのなら耄碌極まれりだけど
- 871 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 15:48:56.91 ID:9+yG7zOY.net
- >>843
産業が発達して、工業品衣料なんかのほうが重要になって
翡翠みたいな自然界から取れる装飾品の価値が相対的に激減したのと
河川交通の発達に、太平洋航路の発達で陸路の価値が下がったことで
甲斐の価値は激減したってことだろう。
- 872 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 16:23:29.11 ID:ForAfAvF.net
- 信玄の３年間自分の死を隠せってのは有名だけど
攻めてはいけないなんて言ってたっけ？
むしろ山県に瀬田に旗たてよみたいな事言ってなかった？
実際、勝頼はすぐ攻め込んでるしさ
- 873 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 16:25:43.93 ID:eohodwe/.net
- >>860
資金力違うのに織田と同じ事出来ると思う方が変
戦争出るたびに何やかやと税金取ってたぐらい貧乏なんだろ武田
- 874 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 16:26:52.28 ID:eohodwe/.net
- >>853
それ単に秀吉の真似じゃないの？
- 875 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 17:17:17.59 ID:dSgpIMhT.net
- 信長は出資がかさみそうな土地は欲せず
ピンポイントで銭になる草津、大津、堺の施政権のみ受け取り
堺の大商人たちと大金持ちの本願寺に途方もない特別税を次々と命じて
金をむしり取るという露骨な金稼ぎはしたけど
零細商人や水呑み百姓には重税を課さず優しかったね。
- 876 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 17:34:16.88 ID:H53o8gZy.net
- >>870
内政しろなんて言ってない
- 877 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 18:19:08.96 ID:BJ9NgyTe.net
- 死の間際の言葉だからボケた遺言遺すのはしかたない
しかし病気で死ぬと分かってるなら事前に権力委譲のための遺言をのこしとけばよかったのに
- 878 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 18:22:49.60 ID:2SEiBvip.net
- 信玄は親を裏切り嫡男に裏切られてるから
死んでも権力委譲なんてする気ない
遺言したらその瞬間に権力が奪われるかもしれないじゃないか！
- 879 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 18:25:58.52 ID:QL80keTG.net
- 武田って、実入りのありそうな土地を本当にとらないよな。東美濃、奥三河、遠州北部。こんな土地を手に入れて勝利面されてもな。
- 880 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 18:59:51.16 ID:dSgpIMhT.net
- 信長は津島での徴税で貧しい農民より大商人から金を奪った方が楽に大金が手に入る事を
かなり早くから知ってたんだろうね。でも湖上交通に目をつけたのは慧眼だったと思う。
普通、草津と大津がキモだなんて気づくか？
- 881 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:01:50.29 ID:dSgpIMhT.net
- 諏訪湖は琵琶湖と比べたら笑っちゃうほど小さいけど
ちゃんと諏訪湖周辺を開発すれば湖上交通による収益はかなり期待できたと思うよ。
- 882 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:04:58.45 ID:5adTTqHM.net
- >>879
一国丸ごと取らないと、そりゃ相手は重要拠点はガードするでしょ
甲信駿以外の周辺諸国を中途半端にかじるのが信玄
- 883 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:15:36.12 ID:nQVVdwHh.net
- 信長が草津欲しがったとのは甫庵信長公記がソースだからねあんまり信頼出来ない
- 884 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:20:09.62 ID:2SEiBvip.net
- 草津温泉って上州だろ
そこまで信長出すのはどうかな
- 885 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:23:43.95 ID:XVnKBdc4.net
- あのさぁ…滋賀にも草津ってあるんだが…
- 886 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 19:24:02.98 ID:O4fIkJet.net
- >>880
琵琶湖は古来から敦賀～京～大阪湾を結ぶ水上交通の大動脈だから
物流に慣れ親しんだノブサマなら目をつけるのに不思議はない
浅井朝倉を最優先で潰したのも敦賀～彦根の水上交通を脅かされるから
- 887 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 20:15:32.12 ID:5adTTqHM.net
- >>884
温泉欲しくて侵攻するのは信玄だけでいい
- 888 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 20:16:57.53 ID:dSgpIMhT.net
- 山梨とか長野とか神奈川とか群馬とかに「信玄の隠し湯」って多いんだけど
隠しすぎだろ。どんだけたくさん隠し湯持ってるねん。
- 889 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 20:20:56.71 ID:H53o8gZy.net
- スレ違いも大概にせえや
- 890 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 22:28:27.77 ID:VGf1mDyX.net
- ノブだのノブサマだの
信長と書き込んだら死んじゃう病気なのかな
歴ゲ板にも涌いてたけど
- 891 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 22:35:40.56 ID:Hbnry/bq.net
- >>877
遺言って軍艦が書いてるだけで確かなのは葬儀は3年後にしたってことだけじゃない
それとて葬儀する暇があったら信長攻めろって意味かもしれないし
- 892 ：人間七七四年：2018/08/25(土) 22:54:42.04 ID:vKcD9ebV.net
- >>882
要所は今川、北条、上杉といった有力な勢力が押さえていたからな。そりゃ周囲しか齧れんよ。
唯一有り得たとすれば斎藤時代の美濃入りくらい。まぁそのチャンスも不毛な川中島で時間を浪費し信長に先を越された
なんていうか信玄は取捨選択が下手。ニコ動で『そこじゃねえだろ』
ってコメが弾幕を張ってしまうくらいな感じ。まぁ勝頼も
北条を敵に回して同じ弾幕を張るんだろうけど
- 893 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 00:26:00.56 ID:dkzYOdBm.net
- >>892
ニコ動に例える意味がわからんし全く的外れ
- 894 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 00:27:48.16 ID:TF/qpQzZ.net
- ゲーム版から来てんのか
案の定だな
- 895 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 00:30:03.91 ID:dkzYOdBm.net
- >>879
そりゃ実入りのある土地は簡単にはとれないだろ
しかもそれらを獲得したのは晩年
これからってときに勝利面なんかしてないと思うが
- 896 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 00:32:52.10 ID:dkzYOdBm.net
- >>882
一国丸ごととらないと重要拠点はガード？言ってる意味がさっぱりわかりません
- 897 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 03:33:07.77 ID:6+bgFbuS.net
- 河越前に今川とで伊豆相模別けあってりゃよかったのに
- 898 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 05:10:23.36 ID:tAyTezwS.net
- >>862
歴史好きなら、史記やローマ史なんか詳しい奴は掃いて捨てる程居るのでは？
日本史、戦国時代しか興味無い奴って、萌えゲームから入った奴じゃないかなあ？
まあ、中国人は異常に三国志に詳しい日本人に驚くらしいけど？
中国人だと、岳飛や宗沢なんか知らないのに三国志ばかり詳しいんで驚くんだって。
中国人が救国の英雄って言って思い浮かべるのは第一に岳飛だって。
北宋滅亡時に華北で義勇軍を纏めた爺様が宗沢で、一時は義勇軍を纏めて黄河渡河まで
可能な状態に。
南宋の高宗に許可のお願いをしたのに無視され陣中で没。
中国のドラマなんかでは、最後に意識朦朧状態で「黄河を渡れ！！！」って言って病没する。
- 899 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 06:13:45.24 ID:x0TXUlVG.net
- >>897
そうなると今度は今川と上杉が強くなりすぎる
- 900 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 07:34:33.55 ID:dkzYOdBm.net
- >>862
>>898←こいつじゃね？
- 901 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 07:43:55.27 ID:bqm3m34i.net
- 武田勝頼も今川氏真も被害者。
両者とも親がバカすぎるｗ
- 902 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 07:59:53.69 ID:u4B864A7.net
- でも史記と三国志だけは日本人の一般教養だと思う。
歴史に興味の無い人でも劉邦とか孔明の名前くらいは聞いた事があるだろ。
- 903 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:04:28.79 ID:0vj6ONHe.net
- 北条氏政の場合は本人が単にバカだったんだな
- 904 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:07:50.30 ID:u4B864A7.net
- でも氏政は秀吉との政治的駆け引きを間違っただけで
全体的には割と優秀な政治家だったと思うよ。
あれだけ多くの親類衆を抱えながら謀反もされずによく治めたよ。
領内の百姓からも慕われたし。
- 905 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:13:20.53 ID:YPHnbSI5.net
- >>899
武田が信虎時代から、信濃侵略でなく関東平野に押し出して
うまく運んだら、関東諸将が謙信に「アイツをボコって！」と
泣き付いて、下手すりゃ信濃勢と挟撃される。
- 906 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:19:33.01 ID:xTZcbRWZ.net
- やはりどうやっても武田は亡ぶ運命だったんや・・・
- 907 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:34:06.69 ID:6vjfHc2X.net
- >>898
で、自分のそのレスの中盤以降がどう勝頼と関係するの？
- 908 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:39:29.00 ID:umofsjFm.net
- 御館の乱で対応を間違わなければ北条に従属という形にはなるが生き残れた可能性はあった
上野を没収されたにも関わらず5万もの大軍を神流川の戦いで動員したりと北条は国力も高いし
織田が本気で北条を滅亡させるにはそれこそ秀吉のように西日本を制圧させてからでないと難しい
- 909 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 08:57:33.80 ID:u4B864A7.net
- 氏政は家康の娘を三河へ送り返して秀吉とよしみを結びたいと言うべきだったな。
そうしたら秀吉は旭姫を三河に送らず江戸へ送り秀吉と氏政の連合軍で家康を小牧山城で
滅亡に追い込んでたはずだ。
- 910 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 09:03:47.69 ID:dkzYOdBm.net
- >>908
北条に従属はおかしいけどな
織田徳川を相手にしながら北条とは優勢に戦えたのに
- 911 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 09:06:36.23 ID:u4B864A7.net
- 勝頼は最初から「他国への内政不干渉」を大義名分にして御館の乱には一切介入すべきではなかった。
家康と交戦中だったわけで、それで氏政が逆切れして勝頼との同盟を一方的に打ち切るとは考えづらい。
- 912 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 09:16:55.51 ID:OB7B7X3Y.net
- >>902
一般教養ねえ…
数少ない歴史好きと自称してる奴でも司馬遼太郎とかノブヤボ基準で自国の戦国時代話すのが多いのに
中国の三国志なんか推して知るべし
- 913 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 09:37:47.32 ID:u4B864A7.net
- >>912
あと、カエサル（シーザー）、ハンニバル、ナポレオン程度は一般教養として知っとくべきだよ。
別に知らなくともいいけど少し教養低いなと思われても仕方ない。
スキピオとかクラディウスとかはもう歴史オタと言われてしまうから覚えなくていいけど。
- 914 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 09:59:28.74 ID:0OIDE7Uu.net
- 項羽と劉邦なんて司馬遼太郎、横山光輝がほぼ全てみたいなものだよ
三國志だってほぼ演義
史料がほぼ無く伝説とか物語でしかない
史記だったら古の故事、孫子の兵法、孔子、老子、孟子、荘子、旬子などの哲学がどちらかというと教養
- 915 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 10:05:41.02 ID:u4B864A7.net
- >>914
故事成語は知ってていいよな。
俺は知ってるけど最近の若い者は誰も知らないから使える場面がないし
それを「一般教養」と言って威張るのは何かが違うと思う。
- 916 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 10:19:26.49 ID:13CRnkf7.net
- 教養云々より用語の使い方おかしいのが増えた
このスレだと本拠地移転のことを遷都という奴
- 917 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 10:33:29.44 ID:u4B864A7.net
- >>916
間違ってるようで、実際はその用法は正しいよ。
「都（と）を遷す」だから。
都はもちろん首都（キャピトル）の意味ではありません。
集落の中心地を指します。
- 918 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 10:35:43.76 ID:u4B864A7.net
- ちなみに日清戦争中の広島の事を臨時首都だったと言うケースがままあるけど
文字通りの表現であって間違ってない。
- 919 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 10:55:53.64 ID:tAyTezwS.net
- >>913
クラウディウス帝は、歴史オタだと調べてて楽しい人だから知らないと損だよｗｗｗｗｗ
アウグストゥスの義理の孫に産まれるんだけど、今で言う脳性麻痺だったらしく足が不自由でね。
まあ、当時は軍歴が無いと事実上元老院議員に成れないから、長年ニート生活してた。
彼は確かに足が不自由だけど知能に問題は無く、というより普通に帝位に付くまでは趣味で
歴史の研究してるニートだった。
でも、馬鹿だと言う先入観のおかげで皇帝一族の暗闘でも生き残り、カリグラが暗殺された後に
皇帝一族で生き残りはこの人しか居ないって事で、近衛軍団に攫われたも同然で即位。
当初は皇帝何か成りたく無いって泣いて嫌がったそうな。
所がいざ帝位に付くと、まずまずの名君で終わるけど、嫁に毒殺される。
そんで、その嫁の連れ子がネロ。
脱線しちゃったけど、まあ調べると面白い人が色々居るんだ。
- 920 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:05:18.44 ID:BQIjYZAm.net
- 一般教養の前にまずは一般常識守ろうや
- 921 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:15:56.31 ID:SGQBU13y.net
- 紀元前の戦争例や戦略を鉄砲や大筒大砲が出てきてる戦国時代に通用すると勘違いして当てはめようとする奴もいるよな
- 922 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:28:02.78 ID:xTZcbRWZ.net
- とはいえ当時の兵法軍学は紀元前の戦争がベースだし
- 923 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:32:00.58 ID:SGQBU13y.net
- 勝頼はカンナエの戦いを再現しようと左右翼に分けて包囲しようとしたら
陣城と鉄砲に撃破されちゃったよね
- 924 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:45:46.01 ID:64AYdCNd.net
- それは半分センゴクの創作入ってるから注意な
- 925 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 11:53:04.45 ID:SGQBU13y.net
- 戦国時代までは山＝地の利、山城＝堅城だったが
抱え大筒の登場で簡易的な小さい城の柵や壁はすぐ破壊されるようになって
水堀と石垣のある大きい平城、平山城に集約されていったし
戦国時代前期と後期でもうガラッと変わってる
>>924
信長公記に陣城と鉄砲での撃退をしっかり書かれているが創作とは？
- 926 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 12:04:47.17 ID:64AYdCNd.net
- カンナエの戦いの再現の方
- 927 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 12:14:45.84 ID:jiELGBUu.net
- 「創作」は勝頼の意図についてだろう。『センゴク』では武田が中盤まで
優勢で勝つ気でいて（鳶ヶ巣山砦陥落すら「下策よのぉ」と余裕綽々）、
信長が敢えて仙谷隊を見殺しにして誘い込んだ真田隊を包囲射撃して、
やっと崩せたという流れ。
- 928 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 12:23:08.66 ID:SGQBU13y.net
- 左右翼で回りこめば織田を包囲挟撃できると思ってたのは確実だけどね
陣城が途切れていた側の徳川軍は苦戦したが
- 929 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 12:47:11.75 ID:sFOVkbV2.net
- なんだぁこいつら
- 930 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 12:57:56.45 ID:e9Eqj8rR.net
- 鶴翼に模した魚鱗の陣、逆さ魚鱗である
- 931 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 13:00:02.88 ID:pC1HA+ya.net
- ほんとに損な役回り 勝頼かわいそう
- 932 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 13:51:42.28 ID:SGQBU13y.net
- 古来よりある包囲すれば有利になるというものに頼って大敗した
三方ヶ原、長篠、関ヶ原
戦国時代前は山では飛距離と破壊力が高くなる投石は
弓じゃ致命傷にできない全身甲冑の侍も致命傷にになり
山城＝攻防一体の地の利だった
しかし鉄砲や抱え大筒の登場で致命傷になる攻撃や障害物破壊も
攻城側からでも可能になり山城＝地の利は薄くなっていって
そして水堀と石垣の地の利の効果のが高くなっていった
また経済力による鉄砲保有数と火薬保有量の連発可能の差が
戦術の差として地方と歴然となるのが丁度勝頼の時期なんだよな
- 933 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 14:31:37.07 ID:K+B9mrZb.net
- >>932
地の利というより、三方ヶ原、長篠って、数で劣勢な側が鶴翼を試みたことに無理があるのだろう。
関ヶ原は数で優勢と思っていた側が包囲を試みたけど、実は劣勢側だった。
- 934 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 14:39:43.45 ID:+xOGZ+Ke.net
- 長篠での織田戦術はさほど普遍性がある軍事的革命でもない。延翼包囲が
難しい山間部の盆地・谷という地形、防御陣地を築ける時間と資材の余裕、
雨天でも日照続きでもない気候、そんな突撃に不向きな戦場で突撃してくれる
敵将による奇跡的コラボ。
- 935 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 14:48:37.53 ID:SGQBU13y.net
- >>933
包囲挟撃すれば劣勢でも互角以上に戦えるという淡い期待が
劣勢な時はさっさと退却するという判断を鈍らせる
- 936 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 15:15:46.93 ID:vnFOyIMv.net
- >>928
どうやって兵力が半分以下の武田軍が、織田徳川軍を包囲するんだ？ カンナエと長篠では地形が違うだろ？
- 937 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 16:09:37.43 ID:SGQBU13y.net
- >>936
織田軍は柵などの陣城の内に縮こまっていた
実際には後方の窪地にかなりの兵が控えていた
兵を少なく見せていた
信長公記より
- 938 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 17:08:08.69 ID:dkzYOdBm.net
- >>936
包囲云々はともかくとして
鶴翼は自軍の兵数が敵軍より少ないときに選択される陣形なんだよ
- 939 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 17:32:57.40 ID:ubDmRqbA.net
- >>910
強かったら従属しないとか意味不明じゃんｗ
命題はただ１つ生き残れるかどうかって事で、北条に強くても滅んでたら負けなのよ
強兵国ってのは売り込む武器になるんだからそれ活かして高く売り込めば良かったんじゃないのって話
まあでも氏政ってのはいかにも信用できなそうだからその意味での否定は分からなくもない
- 940 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 18:09:00.49 ID:dkzYOdBm.net
- >>939
勝てる相手に従属する方が意味不明だよ
そのような例が同時代に日本国内にあるのなら挙げてみなよ
なければただの現実離れした妄想
- 941 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 19:14:09.70 ID:xTZcbRWZ.net
- なんか御館とか甲州崩れの原因は
勝頼と氏政が互いに疑心暗鬼に陥った結果の様な気がしてきた
織田のスパイとかも入り込んで煽ってたかもな
- 942 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 19:24:06.02 ID:0vj6ONHe.net
- 長篠以前の勝頼率いる戦国最強武田軍団が中世のヨーロッパにタイムスリップして
欧州の軍と戦う架空戦記の小説とかないのか？
- 943 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 19:25:17.37 ID:0vj6ONHe.net
- 戦国最強武田騎馬軍団だったらドイツ騎士団ぐらいな勝てるかな
- 944 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 19:45:10.53 ID:NpMEBESe.net
- 騎馬軍団とか未だに信じてるのか？
武田軍万歳の甲陽軍鑑すら否定しているのに。
- 945 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 19:52:42.24 ID:3I8nYXxe.net
- >>940
権威に対しての形式的な従属ならいくらでもあるけど
それは違うからな
- 946 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 20:42:01.59 ID:6+bgFbuS.net
- 越相同盟は相模優勢下で結ばれたが
講和条件はほぼ一方的に北条が妥協した
- 947 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 21:26:10.92 ID:SGQBU13y.net
- >>944
全身甲冑の騎馬武者の側には武器持ち替えや武者が討ち取った敵の首を持つ歩兵従者が
一人以上は付いて回ったから騎馬のみの軍団はいない＝騎馬軍団はいないという
本を売りたいがためにどこぞかのアホが言った理論だよ
- 948 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 21:34:27.26 ID:xTZcbRWZ.net
- 軍団レベルの規模では無かったかも知れないが
ある程度まとまった騎馬部隊はあったんじゃないか？
ただ近代欧州の騎兵隊みたいな騎兵突撃が日本で行われたとも思えん
- 949 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 21:34:36.99 ID:SGQBU13y.net
- よく戦国板で出る間違った知識をドヤ顔で言われる話
騎馬軍団はいなかった
↓
歩兵従者が一人以上は付き従ってたけど騎馬軍団はいた
戦国時代にはサラブレッドのような馬力の出る馬がいなかったから騎馬なんて活躍しなかった
↓
サラブレッドみたいな馬は足が折れやすく山岳地帯にも不適なために足が短い馬が最適だった
そして全身甲冑だと糞重たいせいで武者が行軍でバテたために騎馬は有利だった
- 950 ：人間七七四年：2018/08/26(日) 23:16:07.74 ID:AST3Ok9E.net
- >>948
あったとしても弓騎兵部隊が関の山だろうな。ヨーロッパと違い山岳地帯が多い日本では重騎兵を遠征させるのは困難。
戦国時代後期には騎馬鉄砲が研究されていたようだけど重騎兵での突撃が研究されていたなんて話は聞いたことがない
- 951 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 01:32:32.61 ID:ztByvmAq.net
- 平安、鎌倉時代は武士は馬上での攻撃用に野太刀や大薙刀が出てきてたから近接戦闘はしてた
- 952 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 03:19:20.09 ID:au3v2IxB.net
- 勝頼公はバカ親の被害者。
- 953 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 06:14:55.90 ID:TUX9I4hD.net
- 平安鎌倉の騎馬戦って命懸けの競技大会みたいなもんじゃないの？
- 954 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 08:59:20.38 ID:4yJ+x0ag.net
- 騎馬軍団を現代人が各々違う定義して、
実在したか否かを論争するのは不毛。
- 955 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 09:08:55.08 ID:DWu0biwo.net
- >>917
そんなわけない
用例だしてくれ
- 956 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 10:26:36.76 ID:KYawnVbX.net
- 死人が出る大運動会があっただけよ。
- 957 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 10:43:32.53 ID:9cm7eS/U.net
- 東京オリンピックか
- 958 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 12:19:58.20 ID:4R6A/kxR.net
- そろそろスレが1000に行きそうなので、新スレを立てました。よろしくお願いいたします。
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1535339906/l50
↑
武田勝頼 Part8
- 959 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 14:52:38.97 ID:ztByvmAq.net
- 戦国遺文〈後北条氏編 第3巻〉に載ってる当時の書状に
小旗、鑓、鉄砲、弓、歩者、騎馬の部隊の兵科毎に奉行を置けって書状があるから
当時でも騎馬部隊があったのは確実
- 960 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:08:15.43 ID:NoevW2RS.net
- 東日本は馬、西日本は舟が戦いに多く使用されたイメージはある。
- 961 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:10:01.66 ID:xbeZxJKQ.net
- 武田勝頼って、軍記や二次史料を見る限りでは、血気盛んでプライドが高く、協調性が乏しい若武者イメージだけど、もし温厚で誰とも気安く接したりできる協調性あり、器が大きい人物なら、武田をまとめてうまくやれたのかな？
- 962 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:23:22.96 ID:DWu0biwo.net
- 血気盛んで短慮というのもどこまで実像なのかな。
有名な裸攻めも、実は信豊が主張したが、勝頼は武田の軍法に非ずとして却下してる
そのあと全線が入り乱れてなし崩しで裸攻めになってしまったが、
勝頼はむしろ戦場では冷静なイメージ
- 963 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:24:39.02 ID:C5vka67/.net
- 元寇のてつはうの場面と言われてるところだって全体図を見ると騎馬武者の集団が
騎射で元軍を蹴散らしながら先走った竹崎を助けに来るところだったりするからな
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm
- 964 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:28:27.51 ID:ztByvmAq.net
- >>961
勝頼の一次資料の書状にもイノシシっぷりは健在だし
ほとんど合ってるでしょうな
- 965 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:53:35.51 ID:IYSA+ODN.net
- >>964
具体的にどの書状のどの箇所からそう考えたんですか？
- 966 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 15:58:26.58 ID:SOYvBapK.net
- 蒲原城攻めと長篠合戦前の書状でしょ
- 967 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:19:50.32 ID:NoevW2RS.net
- センゴクと真田丸のおかげで勝頼は再評価されてるけど
冷静に見るとやぱーりオツムが足りないと思うの
- 968 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:26:40.49 ID:ztByvmAq.net
- >>965
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
↓訳
勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」
>>966で言われてる
蒲原城攻めの信玄の書状では
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」
イノシシっぷりは一次資料からも伺える
- 969 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:39:06.39 ID:gKg4Do50.net
- イノシシは仕方ないとしても、もう少し老臣たちと仲良くできなかったのかなあ、と思う。勝頼にはどうも家臣をまとめる統率や協調性に欠けていたような。
- 970 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:41:06.27 ID:HdhmUc8d.net
- >>969
センゴクでは老臣も戦る気満々だったがｗ
仲良くやるより穴山くらいは粛清すべきだったと思う
- 971 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 19:59:42.40 ID:vmsCE/9F.net
- 武田みたいな隙あらば内ゲバの家を纏められる統率力なぞ
勝頼でなくてもそうそう持ち合わせていないだろ
信玄ですら息子を担ぎ上げられてその息子を殺す羽目になってるんだぞ
- 972 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 20:01:36.98 ID:/atjLf6U.net
- 『センゴク』だと穴山の早め撤退も美化されてて
勝頼が親族衆の血を残すため命じたみたいな描写。
勝頼自身は死ぬつもりで、馬場か山県の説教で離脱。
- 973 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 20:14:48.57 ID:ztByvmAq.net
- 勝頼は信玄にも思慮が足りないと言われる突撃の常習犯だから
策を弄するタイプの老臣とは合わなかったんだろうな
- 974 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 20:16:26.33 ID:vmsCE/9F.net
- >>972
馬場やね。小僧、よくやった。
- 975 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 20:20:24.58 ID:exev/34B.net
- >>968
サンクス
こうやってきちんと資料だしてくれると分かりやすいね
親切な人だ
- 976 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 21:20:49.25 ID:gDfvVzo7.net
- マジかよ知らずに語ってんのかよ
- 977 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 21:29:52.97 ID:TUX9I4hD.net
- 流石に…
- 978 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:09:11.21 ID:doG41TDA.net
- >>968
蒲原城攻めの頃と比較されてもな・・・
長篠のときとは立場も違うし
長篠前の書状は一から十まで本心じゃないと思うし、味方の士気を鼓舞したり周囲に誇張した表現するのは当時の常識だから言葉を額面通りに受けとるのは違うと思うよ
- 979 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:15:00.68 ID:pabq2Lxm.net
- >>978
書状だから本心出せるんだろ？
後方にいる奴らを鼓舞するために書状出してどうするんだよ？
- 980 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:16:41.07 ID:DWu0biwo.net
- 信長は謙信に、勝頼は信玄の教えをよく守っていて油断ならないという書状を送っている。
- 981 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:20:06.84 ID:dWaTHGAB.net
- >>980
始めだけなw
長篠直前は勝頼を包囲殲滅すると書いてその通りになった
- 982 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:21:11.62 ID:dWaTHGAB.net
- >>978
敵が手だてを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうした
これのどこが鼓舞なの？
- 983 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:36:39.60 ID:ztByvmAq.net
- >>978
信長はわざと手段に窮して縮こまっているフリをしてたんだから
総大将の勝頼の立場ならそれを看破するか慎重になるべきだった
しかも相手の陣に信長本隊が来ているんなら精鋭部隊の大軍なのは分かっているはずなのに
策を見抜けずに信長と家康を甘く見てたイノシシだから
突撃してしまったのは弁解の余地もないと思うが？
- 984 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:42:18.38 ID:0nrrrbuK.net
- >>979
……普通に強気の手紙では…
- 985 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:51:08.09 ID:66eubW3g.net
- >>979
むしろ合戦に臨むにあたって弱気見せてる書状ってあるか？
完全に負け戦に挑むような時は別として。
- 986 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:52:23.49 ID:66eubW3g.net
- そもそも武田家って想定と異なった場合の損切り下手すぎる気がするから、
勝頼というより武田家の問題なんじゃ。
- 987 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 22:56:43.87 ID:DWu0biwo.net
- 武田の軍法の問題だと思うけど、信玄時代から部隊指揮官の戦死が多いと思う。
- 988 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:07:26.39 ID:ztByvmAq.net
- ＞当時の常識だから言葉を額面通りに受けとるのは違うと思うよ
いや額面通り無策の突撃して大敗したのが勝頼なんですけど
＞蒲原城攻めの頃と比較されてもな・・・
＞長篠のときとは立場も違うし
蒲原城攻めの頃と同じ無策の突撃かましてるんですけど
鳶ヶ巣山砦を急襲の警戒すら怠っていたという
- 989 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:14:19.95 ID:doG41TDA.net
- >>979
書状だから本心出せるとか意味わからん
自分自身を鼓舞する意味もあるだろうし、戦う前から不安げな態度出すわけないだろ
- 990 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:15:26.12 ID:LAe60Q1P.net
- 長篠の書状見る限り脳筋認定不可避だけど、
蒲原城の件だけで認定ちょっと拙速ってことでは
当主と異姓の若造が豪族連合の次世代のトップとしてやってくなら
ちょっと無茶しても人望稼がにゃならん
先頭切って突撃は信長の息子たちですらやってるし、
蒲生氏郷や黒田長政はそれで（同時代の人には）名将認定されてる
繰り返すが長篠の件見ても脳筋じゃないというのは贔屓目に過ぎる
- 991 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:15:54.99 ID:doG41TDA.net
- >>988
もうちょっとよく理解してから言いなさいよ
そういう寝言は
半端な知識で言うもんじゃない
- 992 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:18:26.20 ID:doG41TDA.net
- >>990
こんな少ない情報で脳筋とか決めつけるほうがおかしいし、そもそもちゃんと勝頼のことを理解しようとしてないだろ
- 993 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:24:08.32 ID:ztByvmAq.net
- >>991
長篠で無策に突撃して大敗した事実は変わらないですよ？
- 994 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:27:22.23 ID:LAe60Q1P.net
- >>992
うん、言い方が悪かったな
書状「だけ」じゃなくその後の結果も踏まえたらってこと
>>983 の方の指摘が非常に的確なので
まずそっちを論破してきなさい
- 995 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:28:04.74 ID:66eubW3g.net
- 蒲原城の件でイノシシ言うなら謙信や信長はどうなる？
- 996 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:36:53.46 ID:ztByvmAq.net
- >>995
蒲原城攻めの頃から突撃癖がついてて
総大将になった長篠でも無策の突撃をかましてるから根っからのイノシシだって話でしょう
なぜ長篠のことは無かったことになってるんだ？
- 997 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:37:59.50 ID:y0ufrpIx.net
- 無策の突撃っていまだに三段撃ちで騎馬隊壊滅とか思ってる人？
- 998 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:38:23.50 ID:dWaTHGAB.net
- どっちにしたって敗戦の責任は総大将にあるから弁解無用だな
- 999 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:43:25.91 ID:ztByvmAq.net
- >>997
鳶ヶ巣山砦の急襲などを警戒すべきだった
なぜ設楽原まで進軍してその後に陣城目掛けて突撃してしまったのか
陣城見たらそこから引き摺り出すことさえ考えなかったのか
退却と見せ掛けて陣城から引き摺り出せば良かったんじゃないのかって話だな
- 1000 ：人間七七四年：2018/08/27(月) 23:46:34.03 ID:ztByvmAq.net
- 長篠周辺は狭くて大軍を生かした攻撃はできないから
信長は設楽原に誘き寄せる策を取ったのにわざわざ設楽原に行ってしまったのが勝頼ね
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