武田勝頼について パート11

1 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 12:46:29.09 ID:ZtFlnApK.net

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1539470644

前スレ パート10

952 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 12:34:32.95 ID:Lzds7Kmx.net

甲府より栄えてる都市は信濃に無いだろ

953 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 12:43:58.25 ID:d6ZV9WY+.net

人　口（人）

甲府市193,125
韮崎市30,680

長野市377,598
松本市243,293
上田市156,827
塩尻市687,135

954 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 12:46:17.13 ID:d6ZV9WY+.net

ちなみに諏訪湖は岡谷市と諏訪市に囲まれてるけど
両方の市を合わせてもたった１０万人しか居ない。
あくまで諏訪というのは「宗教都市」であり
「交通の要衝」に過ぎないんだよね。
だから首都に向いてる。　安土城に似てる。

955 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:01:35.94 ID:WfGgulO4.net

天皇が遷都すると権力を強化できる時もあるが失う時もあるのと一緒だろ
利権や住み慣れた土地を離れてさらに新城や城下町の建設で金も出さされる
信長くらいの港湾収入で豪族や民から金巻き上げないなら渋々受け入れても武田では無理な話
実際勝頼が滅亡した要因の一部が新府城築城に伴う財政悪化と重税だし

956 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:04:29.63 ID:uiifCSh2.net

人口密度だと甲府>長野>松本な
平地だけで比較しても順次は変わらない

長野市=川中島に本拠地を移したら驚異のアホとして伝説になれそう

957 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:06:29.11 ID:bcbvJYa4.net

>>953
甲斐盆地の人口をもう一度調べな

958 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:13:25.80 ID:d6ZV9WY+.net

人口密度だと清州>岐阜>安土じゃね？

959 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:18:29.65 ID:ALHPScfV.net

駿河を取る＆安定させて領国化するなら甲斐が一番適してるから動かなかったんだろ
諏訪なんて北進して越後南下して遠江しかない

960 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:19:58.34 ID:d6ZV9WY+.net

>>959
だったらしつこく川中島で戦わないで駿河取ればいいじゃん

961 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:21:56.42 ID:xoudQxNu.net

>>935
>>938
拡大率で5年単位ぐらいで考えるなら、濃尾統一までとそれ以後もそれほど変わらないと思うぞ。

信玄も川中島で停滞とか言われるが、
下伊那木曽安曇上野と広げていて拡大率で考えるならそれまでとほぼ変わらないと思うぞ。

962 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:22:43.48 ID:Wi0+oRRl.net

信長は軍事的理由で小牧山に移してたりもする
経済発展具合だけ見て少しでもいいとこに移れば良いというわけではない

963 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:27:09.47 ID:d6ZV9WY+.net

ちなみに日本は朝鮮征伐の時には名護屋城を臨時首都とし
日清・日露戦争の時は広島を臨時首都にした。
適地に近い所に本拠地を置いてそこにずっと兵を溜めて置くのが軍の運用において効率が良いから。
一々躑躅ヶ岬に行ったりきたりとい時点でやる気ねーのかテメーは！と思うよ。

964 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:27:58.80 ID:xoudQxNu.net

安土の場合は琵琶湖の水運考えると経済的発展具合は岐阜より安土の方が将来的に上になる。

965 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:28:04.05 ID:bcbvJYa4.net

本拠地移転は織田ですらそのメリットが充分に解明できていない
権力の誇示は間違いなくあるけど費用対効果はどうか
あと経済も複式簿記なんかない時代、商業を発展させてどう税収を増やしたのか分からない(元の本拠地と食い合いになるだけ？)
商人等の既得権益の破壊という説もある
軍事は当主が前線に近いことで決断や情報が速いかもしれないが、兵はあくまで各領地から
それら全部勘案して費用対効果を考えないと甲斐から出た方が良かったか判断出来ない
ただ信濃の各地より甲斐府中が一番豊かだったのは確か

966 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:34:19.63 ID:maYsfOJ5.net

>>965
？ ？ ？

甲府が豊かとか、交通とかわかってて言ってるのかな？ いちいち険しい山の中の甲府に入るより、山一つ越えたらいいだけの信濃に入った方がまだお得だよ。諏訪は南信の要衝だし。

そもそも甲府が豊かとか理解に苦しむ。あの時期の甲府は洪水や病気の巷だったんだけど。

勝頼が新府に拠点を移したのも間違いではない。ただやるなら時間をかけてゆっくりやるべきで、わずか1年でやれることではない。

967 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:39:49.37 ID:xoudQxNu.net

軍事目的なら信長の小牧移転みたいに前線に近づけた方がいいだろうな。
信長はそれ以外にも元亀の終わりぐらいから安土出来るまで佐和山とか近江に滞在すること多かったし。

968 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:47:09.18 ID:ALHPScfV.net

尾張から岐阜に移したのは明白でしょ
木曽川は豪雨の度に大氾濫するから足止めされる
豪雨に混じって奇襲をかけたい信長には致命的
攻めたい方向の中央に迅速に攻める＆援軍に駆け付けるには木曽川を渡らねばならなかった
尾張は背後から家康がいる攻められることはないからね

969 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:48:54.84 ID:Yw/hH6NT.net

でも言うても岐阜小牧山清洲は交通の便いいけど信濃引っ込むとどっち行くにも山じゃね？

970 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:51:19.68 ID:ALHPScfV.net

>>960
信濃は地方豪族倒せば制圧できると踏んでいたら謙信が出張ってきた＆劣勢だった同盟国の北条のために牽制せざるを得なかった

971 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:53:22.09 ID:d6ZV9WY+.net

http://ktgis.net/lab/etc/pop_increase/?lat=35.808904&lng=137.872925&zoom=9&dataset=density2015&opacity=0.8

拡大して見て欲しいけど
諏訪に本拠地を置けば諏訪湖から出る天竜川を下るだけでどんどん領地拡がるし
松本側にもすぐ出られるよね。

972 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 13:57:07.86 ID:d6ZV9WY+.net

軍は数と質（兵器や装備）はもちろん大事なんだけど
最も大事なのは機動力なんだよね。
いかに短時間で必要な時に必要な数だけ無駄なく兵を送れるか。
信長はそれに気づいてたけど信玄は気づいてないはずはないのになぜか軽視してた。
だって甲斐から北信に行くだけど一週間の時間と莫大な糧食と軍資金が居るんだぜ？
控え目に言っても「馬鹿」だろ。

973 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:00:32.07 ID:xoudQxNu.net

信玄の場合、仮に移転するとしても謀反恐れての
甲府は誰が支配するって問題があると思う。

974 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:00:54.01 ID:ALHPScfV.net

>>972
川中島で信繁含む重臣がたくさん死んだから諦めざるを得なかった
だからもう諏訪に移るメリットはない

975 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:04:31.82 ID:d6ZV9WY+.net

>>973
信繁じゃねーの？
秀吉の場合は常に根拠地は弟と嫁に任してた。
補佐として両兵衛も付けてあげたりしたけど。

976 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:07:28.57 ID:Yw/hH6NT.net

逆に戻ってくるのにもそれだけかかる
甲斐の兵を動員するのにもそれだけかかる

結果どうなるかと言うと関東や駿河で何があっても動けない
信濃での軍事行動も甲斐からの援兵をいちいち待たねばならない
本拠地の甲斐そのものの統率にもいちいちそれだけのディレイが生じる

交通条件の悪さからむしろできない策に思える

977 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:12:52.61 ID:d6ZV9WY+.net

狼煙台を多数置いて川中島の変の時は１時間後には小諸からも兵士が駆けつけられたとか
武田家は自慢にしてるけどアホかと思った。
関羽もそんな事をして荊州獲られてたよな。
最初から戦略的要地にはそれぞれ城と屯所を作っておき兵を詰めておくのが一番コストが安いし。
結局は海津城を作って春日虎綱をそこに置き、そういうシステムにしたが
もっと早く戦略的に東西南北にそれはやっとけよｗ

978 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 14:52:24.96 ID:bcbvJYa4.net

兵農分離なんて織田でもしてない
兵は各地から来るのでどこに本拠置こうとコストは変わらない

979 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:31:37.75 ID:+xa7RusR.net

信玄はあちこちに手を出す機会主義者だからどこかに本拠を移すような発想は無いのかもね
後に武田が限界まで大きくなって、しかも織田と戦ったりしたもんだから「天下を狙う戦国の雄」みたいな目でみられてるけど、実際には戦術的勝利を繰り返して優勢を確保している間に勢力が拡大しただけで、そんな長期的な戦略なんて無かったんだろう

980 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:47:21.12 ID:uiifCSh2.net

総大将がどこに詰めるか、は情報入手から判断のタイムラグ的には重要
主戦場が北信であり続けるなら諏訪か松本に居を構えるのは理に適ってる(長野は流石に近すぎ)
ただ駿河や関東に手を出す可能性があるなら動かない方がいい

あと当主の動座に合わせて家臣と一族集の移動、御用商人たちの流通網の構築、それに合わせた建築ラッシュなんかで新しい経済圏が出来たりするし
逆に政治の中心から離れることで緩やかに衰退する例もある
流通の利便性はともかく現在の経済規模はあくまで参考程度に考えておいた方がいいかと

981 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:54:52.90 ID:Y/oNWo7y.net

信玄も謙信も古い視野しか持ってない
天下統一とかそういう発想はない

982 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:55:34.37 ID:ALHPScfV.net

>>977
そもそも城の目的は籠城して時間稼ぎして
その間に大名が各地から兵を動員して後詰として行く
それが戦国時代のシステム
地方城主は他の地域の防衛戦や遠征に兵を送り出す代わりに
自分の領地が攻められた場合は逆に後詰めを送って貰い守ってもらう
それが地方城主＆小領主と大名との信頼関係

勝頼はそれを高天神城で放棄してしまったから信用関係が一気に崩れた
それが分からなかったのが勝頼と言えば勝頼らしい

983 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:57:44.09 ID:TFKhEhm2.net

甲斐の守護大名の武田と尾張守護代の織田大和守家臣の織田弾正忠を比べて拠点を移転しない信玄は遅れてるとか言っても意味無いよ

984 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 15:59:36.63 ID:Y/oNWo7y.net

>>982
そもそも高天神城なんて戦略的にはほぼ無意味だからなぁ
遠江の戦略的要衝と言えば掛川城以外にない
この城は氏真レベルですら守り切れる鉄壁の城

985 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 16:02:21.71 ID:ALHPScfV.net

>>984
氏真じゃなくて城主は朝比奈泰朝だ
氏真は逃げ込んだだけ

986 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 16:17:13.15 ID:ALHPScfV.net

>>979
信玄は老人とか弱そうな会社員とかボコって俺は強いと言っているヤンキーみたいなもんだからな
その息子のヤンキーの勝頼君はその親を見て武田一家は最強だと勘違いして
格闘家の信長に真っ向から喧嘩挑んだらボコボコにされたって話

親のヤンキーの信玄でさえ格闘家の信長には勝てないからヤンキー仲間の朝倉義景と二対一でボコろうとしてたが
朝倉には断られて失意のうちに信玄は死んだだけ

987 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 16:33:36.37 ID:CSZFU6oe.net

武田の基盤は甲斐だし、義元敗死の報を聞いた瞬間に
脳裏に浮かんだであろう駿河併呑の助平根性的にも
諏訪移転は(ヾﾉ・∀・｀)ナイナイ

988 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 17:03:00.39 ID:+xa7RusR.net

>>986
>>970であなたが書いたのが実際上の信玄でしょうね
ここは取れる、今なら取れると見抜く能力は凄いんだけど、そこを取ったら次はどうなるかというリスクやデメリットには目をつぶって行動している
たぶん信玄の権力基盤がそれを要求しているんだろうけど、案の定上杉が出てきたり織田がケツ持ちしてる徳川とキナ臭くなったり
勝頼に戦略が無いっていう人がいるけど、信玄のころから別段いうほどの戦略性は無いと思うんだけどね

989 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 17:15:34.51 ID:ALHPScfV.net

>>988
信玄＝自分が弱いのを自覚していて自分より弱い奴を見分けてはボコるヤンキー
勝頼＝自分が弱いと自覚できずに自分が最強だと信じてるヤンキー

990 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 17:16:31.31 ID:4mhcXAIB.net

家臣団の支持を維持するために、どこかしら攻めて勝ち続けるしかないんちゃう

991 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 17:21:53.02 ID:uiifCSh2.net

>>982
後詰め放棄自体は他の大名も度々やってる
戦力を出せない状況や本隊でも勝ち目がない場合は後詰めを出さず降伏や撤退を支持することはよくあって勝頼も降伏を指示したって説もある
勝頼が高天神城を落とした時も家康は後詰めを出してない(織田を待つ間に牽制すらしてない)

他の例だと秀吉の中国攻めで毛利に包囲された上月城に後詰めを諦めて降伏を指示してる
この時は城兵が徹底抗戦を選んで毛利に皆殺しにされたけどこれで秀吉の株が下がったって話はない

高天神城の一件はむしろ織田徳川の宣伝が上手かった(+そもそも勝頼にカリスマがなかった)と見るべき

992 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 18:12:06.55 ID:lgOdEjVb.net

いきなり伸びてるからねえがまた来たのかとビビったわ
平和で良かった…

993 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 18:22:53.70 ID:LgLZZiF/.net

織田スゲーの厨二ばかり

994 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 18:28:58.06 ID:ALHPScfV.net

>>991
第一次高天神城は信長に援軍要請してるだろ
長篠の前も信長に援軍要請するまでは家康は城に籠って援軍要請してただけ
家臣を救うつもりがあったから信長に援軍要請して、実際に信長は来た
それを家臣が見て、まだ家康と信長は信頼できると思っただけ

宣伝が上手かった？
関係ないね
家臣がどう思うかだから
勝頼の場合は救うつもりも無く放棄した
それを家臣が見てただけ

995 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 18:45:32.56 ID:bPFiTWPe.net

運と勢いによって大きくなれたのが信長だからなあ
障害となるはずの強敵は幸運で乗り切れちゃったから名将とまともにやり合った事がないんだよね

996 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 19:01:00.85 ID:lgOdEjVb.net

部下も両川を押し込む秀吉がいるしな
あの時代 自分で戦略を立てて軍隊を動かすことの出来る部下は貴重すぎる

997 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 19:27:53.93 ID:maYsfOJ5.net

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1544005614/l50

新スレ 武田勝頼パート12

998 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 20:05:37.77 ID:iPETMI0r.net

>>994
いや、信長が武田攻めの布石として信頼失墜させる作戦としての宣伝工作ってのは研究者の間でも言われてることだからな

999 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 20:59:19.24 ID:ALHPScfV.net

>>998
失墜した原因は>>982に書いてる通り地方城主と大名の信頼関係が失墜したから
第一次高天神城を後詰め放棄したってのは間違いで
実際に家康は援軍要請して信長は後詰めにきた

後詰めが間に合わなかった事例なんていくらでもあるのに
それを第二次高天神城と同じに語るのは間違いって言っただけですよ

1000 ：人間七七四年：2018/12/05(水) 21:04:07.59 ID:ALHPScfV.net

勝頼が後詰め放棄したから
甲州征伐でほとんどの武田武将が籠城せずに放棄して敵前逃亡＆裏切った

籠城は後詰めがあって成立するものだから
士気が上がるわけがない

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。