【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】スレ12

1 ：人間七七四年：2018/11/18(日) 02:39:57.75 ID:8Gbjz58i.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
前スレ

引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
１００を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

588 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 08:36:30.29 ID:nAz/c0Jd.net

>>582　>>586
そもそも勝頼は兄の義信と違って、母親は公家じゃ無いから
公家があまり好きじゃ無かったんだろう。
だから公家との関係構築にもあまり乗り気じゃ無かったんだろう。
義信が武田を継いでたら三条家の血筋を活かして確実に関係構築出来たんだけどな。

589 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 13:08:42.69 ID:vOBmfSJg.net

義信が継いでいれば求心力のために長篠のような無茶な決戦を挑む必要がなかったし、
京都の人脈を使って織田との交渉も斡旋してもらえただろうし、朝廷と交渉して朝敵にされるのも避けられただろう。
織田に勝てないまでも史実のように最悪の結末は避けられた可能性が高いね。勝頼は無冠だが義信は准三管領。
義信のクーデターが露見した時に穏便に信玄が隠居して義信に継がせると言う様に出来なかったのだろうか。

590 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 13:39:38.81 ID:2C0fI/Kq.net

あの局面で今川と結ぶってのはかなり厳しい

591 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 19:20:45.14 ID:/QWlEL50.net

織田と上杉が同盟を結ぶことになるし武田は少なくとも停滞するわな
織田の美濃侵攻も遅れるけど東三河失陥はもう避けられないだろうし
喜ぶのは今川と斎藤くらいか？

592 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 20:04:51.38 ID:sK04QQOp.net

いっそうのこと今川と織田両方と結ぶとかw

593 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 20:07:56.70 ID:sK04QQOp.net

>>589
無冠といえば信長は信勝には任官の動きを
見せていたらしい
やはり孫には甘かったのかな

594 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 21:40:48.95 ID:+wCLGeuJ.net

本当だとしたら武田をだまくらかす為じゃないの
信勝に家督を譲れば武田と和睦することも有り得るって受け止めるでしょ武田は

595 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 23:34:15.21 ID:sK04QQOp.net

平山論を盲信するのは危険だな

596 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 09:44:34.03 ID:0wGYaEPh.net

和睦について武田はどんな条件を出したんだろうな
そもそも出せなかったかもしれないが

597 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 10:57:14.25 ID:QoK9FHmZ.net

普通に考えれば信勝に家督を譲って信濃での大幅な領土割譲くらいじゃないか
武田は織田との和睦に相当自信あったみたいだし
まぁそれこそ信長の戦略だったんだが

598 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 20:52:49.84 ID:0wGYaEPh.net

まあそれくらいなんだろうな
それだと信長に和睦したほうが得だと思わせられなかった訳だが

599 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 19:49:52.92 ID:Wi6sSehM.net

・勝頼隠居
・信勝に信長の息女を娶わせる
・信濃駿河は信長に献上して甲斐一国の安堵を願い出る

600 ：人間七七四年：2024/03/07(木) 13:01:10.53 ID:VACLVX2g.net

>>594
売買されていることもあったとはいえ任官系を
そんな理由で勝手にやったら織田の信用が落ちる
元々持っていた人間が売るのと持っていない人間に
任官させるのでは意味が全く違うから
まして清華家や大臣家と縁続きで菊紋の輿の使用を
認めた前例のある家相手なんだから騙し上等で
やったら天皇(正親町)や先帝(後奈良)の顔に泥を塗ることにもなりかねんよ

601 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 16:06:43.34 ID:nzNKS+2Z.net

平山を責める訳じゃないがなんでも騙すためとかに
結びつけたがるのはいただけないよな
勝頼を評価したいのかアホ認定にお墨付きを与え
たいのかわからん時がある

602 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 19:18:23.05 ID:9XXD7fWb.net

実際信長は何があっても武田は潰す気だったし
騙そうが何しようが打つ手は全て打ったでしょう
信玄にやられたことの意趣返しでもある

603 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 19:45:42.70 ID:nzNKS+2Z.net

>>602
自分の信用を失いかねないことまでするかね？
勝頼だってそこまでアホかね？

604 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 22:06:39.56 ID:QEveEGfU.net

信用も何も戦国時代は騙された方が悪いんだが

605 ：人間七七四年：2024/03/16(土) 23:10:48.43 ID:nzNKS+2Z.net

その理論だと信長の逆恨みなだけじゃん

606 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 07:28:49.35 ID:Mbnr4ft1.net

力こそ正義の時勢でも何やっても許される訳じゃない
あんまりえぐい事をすれば信用信頼を失い力を失った瞬間に袋叩きにされる
信用できないヤツを生かしておける余裕など無い時代だ
背中を刺しかねないヤツは始末しとかないと自分がヤバイ

607 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 09:45:18.85 ID:YpOj6W0c.net

まあ磯田だっけか言ってたが織田と武田って結局
徳川という厄介なのが近くにいた不幸もあると…

608 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 10:15:43.11 ID:pONEQpzw.net

信長が勝頼を騙したってのは信長の武名が上がる事で下がる事は絶対に無い。何故なら当時織田と武田は敵同士。これが同盟関係にあったというなら信長の利己的な人格が露呈したと言えるだろうが敵対関係にあるんだから騙された方が悪い
勝頼は信長に調略で負けた愚か者の烙印が押され
信長は勝頼を掌の上で踊らせた智慧者と呼ばれる
実際織田が攻めてきた途端に武田が瓦解したのも「勝頼は騙された、信長より知能で劣ってる」と言う認識が広まったからこそだろう。敵を信じるほど愚かなことは無い

609 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 11:09:25.94 ID:YpOj6W0c.net

その割には信長も勝頼に同情的だなw

610 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 16:00:14.60 ID:yY5LI54l.net

首を扇子でぶん殴ったりとまぁ同情的ですね

611 ：人間七七四年：2024/03/17(日) 17:41:34.01 ID:YpOj6W0c.net

>>610
それ多分ガセだぞ

612 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 01:46:21.64 ID:TxY/dJ93.net

常山紀談によれば
杖で２回ツンツンしたあと思いっきりシュートしたんだっけ？

613 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 08:36:45.80 ID:8xfiBhBi.net

>>611
勝頼に同情関係も同じくガセだし

614 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 11:13:28.61 ID:/EdODjdQ.net

>>608
家臣を信じて殺されるのはもっと愚かだよね

615 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 11:21:45.07 ID:LUIlFH/U.net

まぁ同情してたら滅ぼしたりはしないだろう

616 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 20:39:16.77 ID:M7azz59o.net

信玄は過大評価、勝頼は過小評価されがちだと思う
過大評価といっても信玄が戦国屈指の名将・謀将である事は疑いの余地はないし
戦国大名としても優秀なのは間違いない
ただ「戦国最強」とか「もう少し寿命が長ければ天下取れてた」ってのが過大評価ってだけ

617 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 21:10:21.36 ID:M7azz59o.net

信玄は基本的に勝てる相手に勝てる状況を作ってからしか戦わなかった
信濃に割拠する大名達を各個撃破して領国拡張していったが
信濃の大名達を結束させず各個撃破できたのは、信玄がそういう状況を作って
いったからなのだろう
一方で北信濃では自軍の半分以下の動員力しかない村上氏に2度に渡って苦戦し
濃霧の中予期せぬ遭遇戦となった第4回川中島では兵数に劣る上杉軍相手に弟信繁や
多くの武将を失った
兵数で上回っている状況であっても、自分の術中に嵌められ無かった形での
戦いでは苦戦を免れなかった
だから決して戦国最強ではないと思う

ただ殆どの場合において、勝てる相手に勝てる状況を作ってから戦かっている
のだから、兵法の常道を貫いている名将である事は間違いない

618 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 21:27:34.44 ID:M7azz59o.net

戦国大名としても優秀だったが、旧来の戦国大名から抜け出すものではなかった
小領主の連合体、既得権積層の上に成り立つ形態であったが故に本拠を前線近くに
動かす事ができなかった
甲斐からでは北に向かうにしても西に向かうにしてもあまりにも遠い
兵士達が半農である事もあって長期の長征は不可能だったろう

619 ：人間七七四年：2024/03/18(月) 23:30:24.79 ID:/EdODjdQ.net

本拠地移転厨かよ

620 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 08:18:25.90 ID:esk1gWZG.net

>>614
仲間を信じるのは社会として当たり前だしそれが裏切られたならそれも仕方のないこと
敵を信じるのはバカ

621 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 09:26:02.77 ID:UNltbXfI.net

本拠地移動しとけはまぁ正しいんだけど根本的な問題は信玄の場当たり的戦略にある。北と南に敵を作ったら余程外交努力重ねないと攻勢限界を迎えたらそのまま反撃されて死ぬのは古今東西変わらん

622 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 12:51:32.48 ID:GcMCdB6p.net

武田家は早い段階で長尾と組んで南関東を荒らすのが正解だった
北条領もらえるなら北信など要らん

623 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 13:49:44.49 ID:sO843IyH.net

>>622
関東なんて鎌倉以来の国衆豪族がうようよいてそう簡単に攻略できないよ
信濃は山がちで各個撃破できたけど関東は川と湿地に遮られてるなかあっちこっち裏切る
さらに衰えたとはいえ古河公方や小弓公方（の子孫）なんて厄介なのもいるし
北条も百年で佐竹や里見を滅ぼせなかったし
結局豊臣の動員力と徳川の軍事力でしか完全制覇はできなかった

624 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 14:28:44.18 ID:GcMCdB6p.net

>>623
いや、狙うは南関東の北条領だけ
北信や北関東、その他の豪族は関東管領様のご差配に任せます
勢いに乗っていた時期の謙信とWin-Win関係を構築して北と東を磐石にするのが目標

625 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 15:21:38.63 ID:UNltbXfI.net

謙信としっかり和睦して政略結婚して、なら分かるんだけどそれせんうちに北条や徳川、織田と敵対するとか死んだ義信が浮かばれん

626 ：人間七七四年：2024/03/19(火) 16:27:09.77 ID:sO843IyH.net

小田原城攻めてる間に今川に手薄になった甲斐を狙われそう

627 ：人間七七四年：2024/03/20(水) 15:14:06.27 ID:elBueyn3.net

外交関係終わってる上に敵を作り過ぎという

628 ：人間七七四年：2024/03/20(水) 15:57:27.01 ID:7RyUgYX3.net

甲斐一国統一状態からスタートってのも信玄にとってはたして良かったどうか・・・

信濃攻略を考えれば勿論良かったんだろうけど、重臣達に担がれる形で
家督を襲ったから君主としての権限は強くないし、甲斐の支配構造には
手を付けられず、蔵入り地も多くないしで旧来の戦国大名から脱却する
事を阻む足かせとなった

信長は支配地域は尾張の4/1程度、一族ほぼ全て敵というハードモードからの
スタートだったが、所領を安堵して味方に組み込むんじゃなくて
今川氏、斉藤氏の対応に苦しみながらも滅ぼしていってるから、尾張の旧支配層も一掃できて
実入りも大きいし、君主権限の強化もできてるんだよね
ただ、尾張統一に実に14年の歳月を費やした

どっちがよかったんだろうねえ
まあ統一状態からスタートとはいえ貧しい甲斐じゃなあという気もするが

629 ：人間七七四年：2024/03/20(水) 21:54:22.54 ID:m5UvFSdV.net

信虎が一族や国人片付けて、国内に棟別銭かけられるようにしたから
支配構造でも普通に信玄の方が有利だったと思うぞ

630 ：人間七七四年：2024/03/21(木) 00:38:57.99 ID:UMjpMiJE.net

信玄と信長で唯一共通してるのは親父が優秀だったって事なんだよな
信長の経済感覚や、本拠を必要に応じて移す所は完全に信秀譲りだし
信虎も甲斐を統一したんだから相当なもの
妊婦の腹をかっさいばいたとかいうのは、信虎追放を正当化する為の
典型的な創作だろう
中層集権化しようとして家臣に嫌われ追放されたんだろうな
厳しい軍役なんてのは信玄の代になっても続いてるし
メインの理由ではないんだろう

631 ：人間七七四年：2024/03/21(木) 19:31:00.43 ID:ZhzhPHHj.net

息子がバカなのも共通してる

632 ：人間七七四年：2024/03/21(木) 20:34:35.62 ID:W8oYqz6Z.net

なまじ金山があったばっかりに

633 ：人間七七四年：2024/03/22(金) 08:18:00.16 ID:96vQ1EG9.net

信虎は家臣から人質取って城下に住まわせるとかも必要なことだけど絶対に家臣に嫌われるな。

634 ：人間七七四年：2024/03/24(日) 17:49:29.69 ID:FeMCJ73A.net

信玄は信虎追放に至った原因を知ってるから、そりゃあ合議制を取るよな
信虎追放で担がれた側だから中央集権なんてやろうとは思わなかった
ある意味賢い

だが勝頼はなあ・・・
「信」の名乗りも許されず、正式な跡継ぎともされない繋ぎの立場
合議制のままでは飾りの神輿にしかならんわな
それに甘んじていれば多少長生きはできたかもしれないが、信玄が
織田を敵に回した状態で死んでしまったあの状況ではな・・・

いずれにしても織田に滅ぼされるしかなかったろう
仮に穴山あたりが継いだ所で家中を統率できたとも思えないし
まさしく貧乏くじだな

635 ：人間七七四年：2024/03/27(水) 12:07:29.57 ID:3LhHbR2C.net

実際は正統な跡継ぎだろうけどな
結果は変わらないが

636 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 21:08:27.94 ID:5tVUK80E.net

勝頼の代には金山の産出量が激減しつつあって、織田との経済格差は
開く一方だったから、長篠がなくてもジリ貧だった
景虎助けて北条との関係が続いてたとしても、北関東諸将の対応や
雪を理由に景虎支援を武田に丸投げした氏政が、織田と全面対決して
まで武田を助けるとは思えない
結局勝頼が生き残るには織田に降るしかないが、甲斐一国安堵されれば
いい方だろう
それを重臣連中が認めるとは思えないから、生き残るには全てを捨てて
出奔するしかないんだろうな
一番いいのは息子と松姫連れて信忠の所に駆け込む事かな

637 ：人間七七四年：2024/04/09(火) 16:11:42.43 ID:CNLmdstt.net

勝頼は氏真以下だったな