徳川幕府は武田信玄の統治体制を参考にしたか？

1 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 19:11:20.78 ID:SOxf/LWE.net

徳川家康が江戸幕府を開くにあたって、武田信玄の政策・統治体制を導入した部分はあるのかを語るスレ。
原則として
・武田信玄独自の施策であること
　→信玄のみが行った、または信玄が最初に行った
・草案が信玄時代のものであるなら信玄の施策とみなす
　→信玄期に草案が作られ勝頼期に完成したものなら信玄の施策とみなすが草案が信虎期で完成が信玄期ならみなさない
これらを満たす政策がどれだけ家康期の徳川政権に取り入れられたのか？

2 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 20:30:43.68 ID:toCK+7B7.net

どちらかといえば北条

3 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 23:13:29.51 ID:OCs8fq52.net

今川、織田、豊臣（武田、後北条もか？）の良いところ、悪いところを見てきた家康が作り上げた集大成・江戸幕府
そりゃ260年も続くよね

4 ：人間七七四年：2019/03/03(日) 23:47:08.78 ID:H4qFsFfz.net

東に徳川派と新藩を集めて西に面倒な外様を配置して
東の武力で西に圧力を掛ける方法
幕末、密貿易と藩政改革に成功した薩摩長州の台頭で滅ぼされる

5 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 00:11:52.74 ID:p0FA/JRH.net

徳川は関東移封時に北条の4公6民を引き継がざるを得なかったというが

6 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 19:45:34.28 ID:Z3sjTsSj.net

甲州流軍学とかは帝国時代の日本軍も参考にしてたのに、今更アホなスレ立てるなよ
アンチ武田はチョン気質そのものだな

7 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 19:50:08.86 ID:Z3sjTsSj.net

絵に書いたような頭の悪いどん臭い人間が立てたスレだとよく分かるわ
要は徳川家康が、信玄時代から武田の政策や軍学を目にしてきたから武田信玄が今でも語り継がれてるんだよ直接信玄とも戦ってきたし
信玄が発祥の物とかどうかなんて関係ないわ、そんなものにこだわって何がしたいんだ？

8 ：人間七七四年：2019/03/04(月) 21:48:08.15 ID:XEw/mGfM.net

今川の影響も大きくね？

9 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 07:53:13.76 ID:KPbvoykA.net

今川に育ててもらったもんな　人質あつかいされてない　
ふつーに幹部候補生　一門衆

10 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 12:53:08.08 ID:TKpVA4/u.net

でも今川の政策で家康が採用したのってあったっけ？

11 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 12:53:45.21 ID:TKpVA4/u.net

駿府に拠点移したのは置いといて

12 ：人間七七四年：2019/03/07(木) 00:45:45.47 ID:HP8wI+rc.net

友野二郎兵衛に特権を与えて商人を領地経営に取り込んでいた手法は
茶屋四郎次郎の活用に影響が見られるんじゃないか
また灰吹法を取り入れて金山経営で潤っていたことも
大久保長安を重用して金山開発に乗り出したことに影響を与えてる

13 ：人間七七四年：2019/03/08(金) 21:56:47.67 ID:a3esYm/u.net

日本最初の上水道である早川小田原上水を作った北条氏康はやっぱ半端ねえわ
江戸入府した家康が早速これをまねて神田上水を作ったところも影響力最強

14 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 07:18:54.09 ID:CAu0eOse.net

間抜けな北条オタっていまだに信玄にコンプレックス抱いてるんだな
スレに関係ない北条を使って姑息に割って入りたがるアホな気質は今も昔も変わらんなあ
武田や上杉と同格でありながら城に引きこもった戦い方しか出来ない北条は最弱

15 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 19:29:16.00 ID:FDcT0znj.net

ここまで一つも家康に影響を与えた信玄独自の政策の話無し

16 ：人間七七四年：2019/03/09(土) 22:55:50.55 ID:Ql8iokY4.net

まぁ信玄や謙信は自領が戦場になることを回避し続けたから家康の政策には影響を与えないでしょ。
家康の政策は武田に攻められる等、どちらかと言えば自領が戦場になるケースが多かった北条の政策に被る

17 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 18:36:25.37 ID:2VOeCDOV.net

軍法は武田の甲州流
家を治める法は松平のやり方で
だったはず
ただ鉱山開発などは武田の影響もあったんじゃないかと
大久保長安の存在からするに

18 ：人間七七四年：2019/03/10(日) 20:56:36.23 ID:4ko2KyMk.net

しかし当時の最新技術である灰吹法が甲斐の金山では用いられていなかった
関ヶ原後大久保長安が間もなく石見銀山の奉行に任じられているから
長安が鉱山開発の技術を身につけたのは石見ではないか

19 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 00:28:26.92 ID:SKcIjDK4.net

軍法は武田を参考にしたというのも本当かな？
石川数正が脱落した後導入した大番制を見ても武田の軍制を参考にした部分は見られないのだけど
信玄の軍制はおおまかに親類衆、譜代衆、先方衆という区切りで大番制のような常備兵組織などあったかな？

20 ：人間七七四年：2019/03/11(月) 07:42:05.32 ID:KCPaiuUs.net

武田は信玄がいたから回せただけで制度としてはたいしたことなかったのでは

21 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 17:18:54.99 ID:RF0kAdBP.net

してないしてない
してるわけがない
そもそも武田なんて中世の旧来型の国人領主集合体から脱却できず何ら進歩してない所
そんなものが近世徳川幕府の何の参考になるんだか

22 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 20:07:37.15 ID:lDLruJ6N.net

武田や北条といった戦国大名がやってた検地を通して近世徳川幕府というものが成立するんだよねえ
太閤検地も当初は自己申告の貫高に基づくところが大きかったみたいだし
そういえば、東海の一大名時代の徳川って検地とかやってたっけ？

23 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 11:26:46.08 ID:AunO2R8T.net

武田時代の民政を家康がどの程度取り入れたかはわからないが、甲州の軍法は研究していて、
本能寺後、徳川が甲斐・南信濃平定を有利に進められたのは、軍事面での信玄遺制を見習った家康にもたらされたメリットかな。

24 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 11:55:33.53 ID:DerN07M1.net

＞甲州の軍法は研究していて、
＞本能寺後、徳川が甲斐・南信濃平定を有利に進められたのは、
＞軍事面での信玄遺制を見習った家康にもたらされたメリットかな。

これは具体的にどういった根拠から明らかになったんですか？

25 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 12:10:45.99 ID:ppI0WvLT.net

武田の軍法に切り替えたら、真田の方がより熟知してるんだからやばくね？

26 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 12:42:50.15 ID:K9k48tgb.net

だから苦戦したってことか

27 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 12:53:21.34 ID:m/ZVoij2.net

甲州流軍学の創始者って
1572年生まれなんだな

28 ：人間七七四年：2019/03/14(木) 13:15:16.64 ID:K9k48tgb.net

石川数正が豊臣に走ったことで軍法を変えざるを得ないんだったな。
軍法ってそんなに短期間で徹底できるのかな？
そもそも武田の遺臣の誰が担当したのかとか記録されてるんだろうか

29 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 00:20:13.47 ID:SeOk5aal.net

むしろより近世大名としての新しい体制に切り替えたという感じ
武田遺臣を直接支配するのではなく井伊直政の指揮下に組み込むことで力を持たせないようにし
中世の中小土豪の連合体から脱却したのはうまいやり方だと思う
まあ武田旧臣を取り纏めていた依田信蕃や穴山梅雪がうまい具合に死んでくれたのも大きかったと思うが

30 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 00:38:08.79 ID:yxi7oQFp.net

武田より織田の軍制のほうが進んでたんでないかい？

31 ：人間七七四年：2019/03/15(金) 01:17:11.57 ID:ivC9EjIG.net

武田の軍役状みたいなの徳川も発給してたっけ？

32 ：人間七七四年：2019/03/16(土) 22:49:43.61 ID:/tSbKJwD.net

>>30
それはない。

33 ：人間七七四年：2019/03/17(日) 00:37:40.71 ID:00yLKMuO.net

そういえば織田の軍役体制って具体的にどうなってたんだろう
何かいい史料見つかってますか？

34 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 00:06:35.32 ID:/RDBqAhW.net

>>32
何を根拠に？

35 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 16:15:24.20 ID:9xRG6WJt.net

制度に関してどうだったのかはわからんが研究に関しては武田のほうが進んでるだろうな
どこまで徹底されたかは不明だが兵農分離志向があったことまで信玄の時代当時の文書で
確認されている

「武田家朱印状」永禄十二年（更埴市・長泉寺所蔵文書　佐久市小宮山家旧蔵文書など）
一　知行役之被官之内、或者有徳之輩、或者武勇之人を除て、軍役之補として
百姓・職人・禰宜、又者幼弱之族召連参陣、偏ニ謀逆之基、不可過之事


そういえばよく言われる織田の兵農分離ってのは具体的に何が根拠になるんだろうか？

36 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 17:18:58.69 ID:XGnKUvni.net

>>27
もちろんあれって小幡景憲の”ぼくがかんがえたぐんがく”なんだよ
現実の戦とは何らリンクしない空理空論の頭の中の空想で考えたものね
でもそれじゃこいつ何ほざいてんだ？なんだこいつキチガイか？と相手にしてもらえないだろ
そこで名前だけ借りてあたかも武田の軍学を自分が伝えてるかのように詐称して甲州流軍学と名乗ったわけよ
でないと誰も相手してくれないからなｗ
まあその創作を現実のように信じ込ませる手腕は優秀だったんだろうな
現代に生まれてれば梶原一騎みたいな存在にはなったんじゃないか

37 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 17:33:38.56 ID:Fa7mgm04.net

最近は甲州の当時の方言を含んだ言い回しが多数見られるってことで甲陽軍鑑も再評価の対象になってるな

38 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 17:48:14.30 ID:XGnKUvni.net

現代ですらね
「空手バカ一代」とか「プロレススーパースター列伝」とかを読んで、すげぇ！と真に受けてしまう人が沢山居たわけよｗ
あれ本気にして実際に空手に入門した人とか多かった
固有名詞だけは現実の物を使いつつ、内容は作者の創造した空想ストーリーを展開させて
現実と創作の両者をゴチャらせて、あたかも真実であるかのように語る手法ね
これにコロッと騙される人間は多いってのがわかる
ましてや情報入手手段がさらに限られる当時だったらイチコロだったろうね、自分にも甲州流軍学教えてください！ってのが殺到したろうなぁ

39 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 17:52:21.21 ID:VFliL4YM.net

織田は経済的な余裕と膨大な人口を抱えたいたから傭兵も多いだけで兵農分離が進んでいたとは言い難い

40 ：人間七七四年：2019/03/18(月) 19:23:37.93 ID:p8EWaDUk.net

小幡景憲こと、江戸時代の梶原一騎

41 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 00:28:44.45 ID:2UJ9UEq4.net

甲陽軍鑑再評価を死んでも認めたくないのがいるらしいｗｗ

42 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 00:35:05.57 ID:605uF7lH.net

>>38
なんだろうな、虚構の方が大衆受けしやすいんだよな
ツイッターの研究でも正しい情報よりデマの方が拡散しやすいことが明らかになってる
そんな虚構の中でも長年訂正されずにいると歴史的事実となって定着してしまう

43 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 01:30:32.73 ID:NVzi0Uko.net

織田の兵農分離って誰が言い出したんだろう

44 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 10:47:36.21 ID:1G6dHz3g.net

井沢元彦

45 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 12:00:04.10 ID:2bsMA7RZ.net

井沢の話は大抵何か元ネタがありそう
というか時代的に井沢は無理だろ

46 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 12:30:18.04 ID:W2Da1BUr.net

>>45
アホは黙ってろ

47 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 13:27:25.58 ID:N+G3I2gN.net

井沢よりずっと前から言ってなかったか

48 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 16:25:31.87 ID:JjyiwirY.net

信者が勘違いしてるだけで別に井沢は斬新なことは言わない

49 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 19:32:27.62 ID:Svhlu27I.net

>>41
あれは再評価ではなくて厳密に言うと「多少の事実も含まれる」程度だよ
甲陽軍鑑をもって史実とは誰も言ってないんだな

50 ：人間七七四年：2019/03/19(火) 22:03:49.62 ID:m/yYEe90.net

西上作戦は当初はあくまで徳川征伐が目的という甲陽軍鑑の観点は概ね正しいと言える
三方原で徳川陣営に織田の援軍がいたことと岩村城の自落が信玄に信長との手切れを決断させたのだろう

51 ：人間七七四年：2019/03/20(水) 00:43:15.95 ID:q+AcmAN8.net

>>49
正確には甲斐出身者に取材して得られた事実ってことだネ

52 ：人間七七四年：2019/05/02(木) 18:35:51.15 ID:EesQlvVA.net

＞@marumasa58
＞徳川家広氏、かの会津藩藩主松平容保公の
＞直系なんだけど、その人がよりにもよって
＞福島に関するデマばら撒いてる
＞立憲民主党から出馬というのが実に笑えない
＞20:15 - 2019年4月30日

パヨクが令和新撰組と名乗ったり
会津松平の直系がパヨク政党から出馬したり
実にあからさまになってきたねwwwwwwww
会津側はパヨクです！
会津プロパガンダは反日プロパガンダです！

53 ：人間七七四年：2019/05/04(土) 12:48:48.42 ID:UWnbQ8Lc.net

>>52
自民が長州閥だからだろうな

54 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:32:46.08 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/WceA6eC.jpg

55 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 01:24:31.21 ID:0BN5jt6K1

観光殺人庁に破防法適用して、観光〔笑〕という恥ずへ゛き言い方を禁止して，殺人．地球破壞，国土破壞と分かりやすい呼称に改めよう！
大体、この娯楽過剰のいくら時間か゛あっても足りない時代に観光(笑)だの子育てだのどんだけ頭っ惡いんだか腹筋割れそうじゃね？
そんなコ口ナまでまき散らして地球破壊して他人の権利を強奪するテ口行為を平然と行う原始人が不幸な子を産み落としたところて゛
地球破壊して騷音まき散らしてＧＤΡ低下させる害蟲にしか育たねえし，孑供給付とか論外．貧乏人か゛子を産んだら遺棄罪適用するのが筋た゛ろ
その価値に対する何倍もの無駄金を払うって意味の金落とす（笑〕ってさ，都會のス―パ一の何倍もの値付けしてる道の駅とか唖然とするよな
直販て゛運搬費すらかからないってのに、例えは゛ス─パ‐で６○О円て゛売ってるシャインマスカットひと房ЗＯ○Ο圓とかで平気で売ってるし
普段セコセコ半額品まで買い漁ってる連中か゛地球破壞しなか゛ら丿コノコ何も残らない空虚な優越感に浸りに行くとか頭に蟲涌いてるのかな？
自閉隊が散々騒音まき散らしてる地方にわざわざ地球破壊しに出かけて事故ったり殺されたり災害に合ったり二度と帰れないとかクソウケ儿わ

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−がロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

56 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 12:04:01.01 ID:I3wgeQtrT

千歳市といえば地球破壞
地球破壞といえば千歳市
ＪÅＬた゛の機長殴って駆け付けた警官まて゛殴打して現行犯逮捕の酒気帯ひ゛運転ÅＮΑた゛のクソアヰ又ト゛ゥだのテ口リス├に血税くれてやって
気候変動させて災害連發させて市民を殺すテロ自治体とっとと地球の英雄プ━チンに攻め込まれて囗シア領になれやクソテ口自治体
ピ─チだかバ力チンだか知らんがテロ資金源のクソテロ泉佐野市もブチギレ自然様に海の藻屑にされればいいのにな
温室効果カ゛スまき散らさせて海水面上昇させて津波猛威化させて大勢殺害することをたくらむテ口リスト知事ト‐キョ―とか
とっとと東南海連動大地震で荒川あたりまでト─キョ─湾になったほうが世界中の災害の連発も國土破壞も死人も激減するわ
コ口ナ感染拡大人殺し地球破壞税金泥棒キャンペ一ンのクソ鳥取県は全域砂漠化しとけやカス

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
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57 ：人間七七四年：2023/12/04(月) 13:22:12.29 ID:VXl8rMSp6

人間の尊厳カ゛ーだのと心にもないことをぬけぬけとぬかしていやがる岸田異次元増税憲法カ゛ン無視地球破壊覇権主義文雄や
世界最悪の殺人テロ組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億円超の斉藤鉄夫は暴力を続け多くの人に苦しみを与え人間の尊厳を踏みにじれば
住民は妥協し知的能力者も抗議をやめると見込んでいる、しかし知的能力者もわれわれも諦めない
世界最惡の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条25条29条と公然と無視してカによる一方的な
現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎて゛鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ
気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気發生させて土砂崩れ，洪水、暴風、熱中症にと災害連發させて住民の生活破壊して
静音が生命線の知的産業を壞滅させるなどのクソ航空機による慘劇を止めねばならない，侵略者を打ち負かすため団結するべきた゛
気候変動騒音犯罪は処罰され生活を破壊された人たちは賠償され侵略者は皆殺しにされるへ゛きた゛と訴え正義を実現するための行動を起こそう!
〔羽田）ttps://www.call4.jp/info.php?tyＰe=iＴems&id=I00０0062 , ttрs://haneda-projｅcT.jimdofree.com/
(成田)ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Com／
〔テロ組織)тtps:／/i.imgur.com/hnli1ga.jpеg