戦国武将の中で忠臣といえば？

1 ：人間七七四年：2019/03/31(日) 15:57:56.89 ID:eD1vgj7a.net

http://s.kota2.net/1554014824.png
誰？

97 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 19:02:01 ID:dU+AmVx6.net

佐久間盛政

98 ：人間七七四年：2020/03/30(月) 21:48:32.46 ID:WQosWgao.net

センゴク

99 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 21:31:25 ID:47Zvnae7.net

ヤスケ

100 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 13:10:21 ID:Oj17EYIf.net

まあ、鳥居元忠とかが人気なんだろうけど、

最強の忠臣は大友親子に仕えた志賀親次だと思う

父と祖父が島津に寝返る中、わずかな兵を残す岡城に残り、
島津義弘、家久が率いる２万以上の大軍を相手に勝って、
さらに追撃までかけている

島津側は父親の志賀親度の軍勢を差し向けたが、これを破って敗死させたし
ゲームじゃ評価はまずまずだが、最強の中心はこの人だろう
しかもかなり若い

101 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 21:05:01 ID:2uY8sE2t.net

鳥居元忠の忠臣ぶりに異論がある奴はいないだろうけど
主君が家康だから、自分の身を滅ぼしても尽くす価値がある。

志賀親次の主君は、奮戦する家臣を見捨てて逃げた大友義統だからな。
そんなクソ野郎のために父親を攻め殺すというのは、凄まじい忠義である。
そこまでしたのに戦功を挙げすぎて疎まれるという、片思いっぷりが切ない。

102 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 21:54:08.63 ID:G7aP3JeF.net

>>100
彼が親族と別行動で岡城に籠城したのは、別に大友家への忠義でも何でもなく、彼がキリシタンで周囲のキリシタンの保護のために島津に抵抗しただけだぞ。
豊薩合戦下における島津の掠奪ぶりは凄まじく、島津の家臣の上井覚兼がドン引きした旨の日記残してるし、戦後に豊臣秀吉から「連れ去った豊後の民を戻すように」って何度か島津に命令してるくらい酷かった。
彼はキリシタンを中心とする民思いの良い領主ではあったけど、忠臣とはまた違う。
島津義弘から「天正の楠木正成」って激賞されるくらい守勢に強いのは衆目一致するところだけど、文禄の役で誤報を信じて主君義統に撤退を進言して敵前逃亡の謗りを受けて主家を潰すのは、忠臣とは言わんだろ。

103 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 12:49:08.07 ID:CQACuQjT.net

キリシタン保護の為で忠義ではないって、もっともらしい説だけど
志賀親次自身が言ったか書いたかした記録あるの？

朝鮮で撤退を勧めた話は、判断ミスで、忠義とは関係ないと思うけど。
戦術レベルでは凄まじい強さでも戦略はからっきしって事。
義統が勝手に棄教した恨みで間違った進言して陥れて、主君ごと自分も改易されたって訳ではあるまい。

104 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 13:18:44 ID:Hdk50mMr.net

明智日向守

105 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:17:18 ID:QoczYuPO.net

>>103
> キリシタン保護の為で忠義ではないって、もっともらしい説だけど志賀親次自身が言ったか書いたかした記録あるの？

それを言うなら、志賀親次自身が大友家への忠義の為にと言った記録はあるのかい？

志賀親次の大友家への忠義が本物だと言うなら、関ヶ原の際の吉弘統幸みたいに、その時に使えていた他家を辞して大友義統の許に馳せ参じ、東軍に付くべきとの諫言を採用されなくても石垣原で討死するくらいのことはするだろ。
志賀親次が武将として優秀で、その後は能力に見合う待遇を受けずに終わった悲運の武将であることは認めるけど、忠臣ではないよ。
彼は、能力の高いキリシタン武将なだけ。
明石全登が名将と呼ばれても、忠臣と呼ばれないのと一緒。

106 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 23:11:20 ID:ITBBvmCt.net

>>100
佐伯惟定の功績吸収してて草

107 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 21:35:42 ID:JoPRAFQ2.net

>>105
＞それを言うなら、志賀親次自身が大友家への忠義の為にと言った記録はあるのかい？
何が「それを言うなら」だ。何か根拠があるのかと思ったのにｗｗｗ

豊薩合戦での親次の内心はどうあれ、行動は大友家への忠義そのものだ。
実際の出来事に現れている事を肯定するのに、それ以上の証拠がなぜ必要なのかｗ
キリシタン保護が目的だったら、城を防衛しても敵を追い返しても忠義じゃないとでも言うつもりか？

しかし、吉弘統幸みたいにすべてを捨てて馬鹿殿に殉ずるほうが、より忠臣なのはわかるが
そのレベルでないと忠臣ではないとでも言いたげなのは理解できない。

108 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:24:25.15 ID:xSlgIzD3.net

>>107
個人的な意見を言うなら忠義を謳うなら見返りを（後世忠臣と評価されることも含めて）
求めるなとしか思わんけどね、自分は
主君からも、同僚からも、誰からも理解されず、誰もその思いを認めず、
誰の記憶にも残らず、それでもただ主の為に尽くす名も残らぬ人こそ真の忠臣だろう
そんな奴が存在するのかは知らないが

109 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:38:41.12 ID:JoPRAFQ2.net

>>108
ふむ。山中鹿之介、鳥居元忠や楠木正成ですら忠臣じゃない事になるな。
お前が何を思おうが自由ではあるが、その狭い価値観を押し付けてくるのはお断りする。
どこか別のところに行ってくれ。

110 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:56:24.60 ID:werX2n3x.net

君は>>100で「最強の忠臣は大友親子に仕えた志賀親次だと思う」と言っているのに、俺が吉弘統幸を挙げたら>>107で
「しかし、吉弘統幸みたいにすべてを捨てて馬鹿殿に殉ずるほうが、より忠臣なのはわかるが」と言っている。

つまり、君は「志賀親次が最強の忠臣だけど、より忠臣なのは吉弘統幸だ」と、矛盾したことを言ってるんだぞ。

111 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:59:10.05 ID:werX2n3x.net

そもそも、城主として封された城を防衛する程度では、寄親寄子制における義務の履行程度であり、それのみをもって忠臣とは呼べず、「そのレベルでないと忠臣ではない」んだよ。

志賀親次が熱烈なキリシタンであったのは周知の事実。
豊薩合戦後、豊富秀吉がキリシタンを弾圧し始めた際に大友義統がさっさと棄教した時、頑なに棄教しなかった親次の大友家への忠義が揺らいだのは想像に難くない。
だからこそ、その後の彼の行動は、決して大友家に忠臣たり得なかった。

それとも、君は、「豊薩合戦時の表層だけ見れば志賀親次は忠臣。その後の彼の生き方はノーカウント」という判断なのかい？

112 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:59:20.68 ID:xSlgIzD3.net

>>109
うん、まあ自分は真面目にそいつら忠臣でもなんでもないと認識してるしな
後世の人間に褒め称えてもらうような行動を記録されるような動きをする奴なんて
死後の名声の為のアピール全開とか浅ましいやつだなとしか思わないし
ま、ひねくれ者の戯言だからお気になさらずに
書き込んどいてなんだけど、忠臣の基準って人によってかなりバラバラだろうしね
こういう認識の人間も世の中にはいるよって事で

113 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:59:37.81 ID:werX2n3x.net

岡城の防衛は、前にも書いたように、彼がせっせと教化した領民と家臣の保護だった。
忠臣じゃなくても十分評価に値するのに、どうして彼を忠臣にしたがるのか。

俺にとっての忠臣は、「その生涯を主家に捧げだ人物」を指していて、志賀親次は人生を通じて大友家に尽くしてないから、明らかに忠臣とは違うの。

ルイス・フロイスから大絶讃され、後世から「西の高山右近」と評価されるほど敬虔なキリシタン。
それほどに人生の主たる観念が宗教にある人間は、神や宗旨に敬虔な信徒になり得ても、人に忠臣たり得ないよ。

これ以上説明しても我説にこだわるならそれでも構わないけど、少なくとも、君の「忠臣=志賀親次<吉弘統幸」という矛盾を説明してくれ。

114 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:27:30.89 ID:FQBW5Cbz.net

忠臣だったとしても残念な主君に尽くした人を忠臣と讃えていいのか
強かったのかもしれないけど主君共々改易だからな

115 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:34:04.24 ID:JoPRAFQ2.net

>>110
勝手に他人の意見を俺の意見にするな。
志賀親次を忠臣として挙げるのに同調はしたが、そんな細かいところまで俺には関係ないね。
まあ、お前がやたら攻撃的な理由は理解したけどな。

お前にとって忠臣かどうかなんて、誰一人興味がないからやめてほしいね。
２つのIDで同じ人物の意見を投稿するような奴が何を言っても無駄だよ

116 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:38:04.74 ID:JoPRAFQ2.net

さて、菅沼遼太にロックオンされてしまって面倒くさいから、しばらくオサラバするよ。
また気が向いたら相手してやるから。

117 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:07:38.84 ID:ykgOSzgu.net

矛盾を説明せずにトンズラか。
まぁ、こんなもんか。

118 ：人間七七四年：2020/04/08(水) 00:12:09.18 ID:CZ9J6VSc.net

記録とか史料と言われただけで
相手を自演扱いして矛盾してるなどとぶちキレる菅沼遼太。
全く成長してないな。

119 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 12:22:36 ID:Xltgk9bn.net

菅沼なんたらじゃない！と喚き出すだろうから先に書くか。
相手が自分の主張を認めた事を、矛盾してるなどと言い出すのは
議論よりレスバトルがしたい菅沼遼太で間違いない。

ちなみに次の書き込みは、
議論の形勢が悪くなったら菅沼なんたら認定でごまかす織田厨は醜いみたいな感じな。

120 ：人間七七四年：2020/04/09(木) 19:15:59 ID:nm9mipma.net

そんなに悔しかったの？

121 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 12:34:00 ID:O7NPXc/1.net

菅沼遼太は論外だがアンチ菅沼も被害妄想が過ぎる。
このスレに限った事じゃないが。
まともに話せないヤツばかりだな歴史系の板は。

122 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 19:46:55.49 ID:7QAOxmUU.net

志賀親次忠臣説の>>100は、豊薩合戦の時の武勲に目を奪われてるだけかと思われる。
良将だけど、忠臣ってイメージはない。

123 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 19:41:03.10 ID:qbl+3xyQ.net

鳥居元忠かな？

124 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 15:11:43.02 ID:NuL6be6m.net

保守

125 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 16:43:13 ID:catSeiLK.net

角隈石宗はどう？

126 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 18:39:52.91 ID:5d/Xq43w.net

興味というか…角隈石宗って、何で耳川合戦の時に討ち死にを選んだんだろうか。
自身一代限りで仕えてるなら、アホな大友親子なんて見限っちゃえばいいのに。
それでも討ち死にを選んだのは、やはり諫死なのかな。
だとしたら、忠臣なのかな。

127 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 04:06:33 ID:L5WQYc3Z.net

角隈石宗は中心だと思う

128 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 04:06:58 ID:3TC3Dxpp.net

保守

129 ：人間七七四年：2020/04/14(火) 09:22:07 ID:oioZHxxZ.net

ヤスケ

130 ：人間七七四年：2020/04/15(水) 19:14:51.78 ID:zvBDjYBb.net

弥助だな

131 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 17:58:09 ID:GHuvF+LH.net

ヤスケってwww

132 ：人間七七四年：2020/04/19(日) 19:59:44 ID:MCCTya0a.net

前田利家

133 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 09:20:27 ID:BRyCwMRv.net

ヤスケ

134 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 23:49:51 ID:dsjwwVTr.net

ヤスケー ヤスケー おいら男さ 名はヤスケー

135 ：人間七七四年：2020/05/04(月) 01:04:50 ID:ewuU1vk4.net

>>126
志賀親次の足下にも及ばないと思う

136 ：人間七七四年：2020/05/04(月) 17:02:47 ID:U1JGPdlQ.net

藤林丈司

137 ：人間七七四年：2020/05/06(水) 22:28:09 ID:8cNh2vhq.net

弥助

138 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 08:10:52 ID:sUfj5K0Y.net

前田利家

139 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 06:58:59 ID:2zYx1w3H.net

鳥居強右衛門

140 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 05:23:04.75 ID:nt1zQ259.net

弥助

141 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 21:48:54.37 ID:SujbZPmk.net

足利義昭

142 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 15:02:48.47 ID:wnueOrKO.net

>>125
無能大友宗麟の被害者だな
ちなみに耳川の戦いが行われた宮崎県木城町は
オイラの母ちゃんの故郷でもある

143 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 08:53:13.78 ID:xpK6SV70.net

石田サムソン

144 ：人間七七四年：2023/01/11(水) 11:29:53.27 ID:u1GGHN9Q.net

山中鹿スケ

145 ：人間七七四年：2023/01/11(水) 22:15:00.36 ID:0uJqGd4A.net

山県昌景

146 ：人間七七四年：2023/01/21(土) 19:53:18.21 ID:4UJQv/HQ.net

弥助は日本語喋れたのかな?