【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
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268 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 20:18:55 ID:86ldYyqh.net

>>265
発注したんですか

269 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 12:28:50 ID:MNod3G4l.net

流れを読まずに諏訪文書から史料を二つ投下
大坂夏の陣における幕府軍の軍法と道中条目

270 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 12:29:18 ID:MNod3G4l.net

大坂夏の陣幕府軍軍法　　諏訪文書

　　軍法

一　喧嘩口論堅御停止之上、若於違輩者、不論理非、双方可爲御成敗、其上或傍輩或依知音之好令荷擔者、從本人猶以曲事之條、

　　急度可加御誅戮、若令用捨者、縱雖相聞後日主人可爲曲事、

一　先手不斷物見を出儀、堅停止之事、

一　先手を差越、縱雖令高名、同軍法上者可爲曲事、

一　無子細他者備相交輩於有之者、武具・馬共に可取之、自然其日人及異儀者共以可爲曲事、但於有用所者、其備者相斷可通事、

一　諸事奉行之申旨不可違背事、

一　當坐之爲使、何篇之者雖差遣之、不可違背事、

一　持鑓者爲軍伇之外之間、閣長柄不可持之、但長柄之外於之者、主人馬之廻り可爲壹本事、

一　於陣中不可取放馬之事、

一　不可押買狼藉、若於違背之族者、見合次第可處死罪事、

一　小荷駄押事、路次中右之方相通之、不交軍勢之樣に兼日堅可申付、但於山坂者、附山之方而可通之事、

一　船渡之儀、不相交他之備、可爲一手越、夫馬以下同前之事、

右之條々、若於有違犯者、速可處嚴科者也、

　　　　慶長廿年四月四日

271 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 12:29:51 ID:MNod3G4l.net

大坂夏の陣幕府軍道中条目　　諏訪文書
　　
　　　條〻

一　今度御供之時、脇道すへからす、幷まち通におひて、家之際者右をよきて?妙に供奉あるへき事、

一　?とまりへ御着座之時、馬よりおり、馬は其所にをき、御供衆を通し、其次に馬を通し、其後?道具を通へき事、

　　付、御座所へ御供當番之外可爲無用、若此旨相背輩にをいては、過䉼として銀子壱枚可出事、

一　御目付之細〻并御番頭?奉行之儀者不及申、縱如何何樣之者申といふとも、御法度之旨違背仕へ閑らさる事、

　　付、御目付衆御番頭?奉行過䉼可出儀を仕、類輩を見のかし、聞のかすに付而者、右之面〻銀子貳枚可出之事、

一　如何樣之儀出來候とも、番頭組頭之下知なくして、其身乃事者勿論、下人等に至迄出へからざる事、

一　馬上乃際、めしつるゝ閑ちものゝ儀、馬取貳人、沓持壱人、さうり取壱人、持鑓壱本、此外若黨を可召連事、

一　騎馬之中へ乘替之馬入へからす、若相交ものあらは、銀子壱枚可出之、但御用あつて御召の人之馬各別たるへき事、

一　御供之時、馬之口とらする儀、并高聲仕るに付而者、銀子壱枚可出事、

一　?道具入こみに參間敷事、

一　御とまりへ御着座之刻、於町中笠・頭巾取へき事、

一　町通にをひて口を洗へからす、并馬に聲かくへからさる事、

一　何茂くみ頭無之輩之分者、間として自行事をさため、御本陣に相詰事、

　　　慶長廿年夘月四日　

272 ：人間七七四年：2020/04/28(火) 07:59:22 ID:Jyd2AlcM.net

>>267
側室の年代と寵愛の性的な嗜好で言うと、熟女マニアからロリコンに転身したかのように見える権現様…

273 ：人間七七四年：2020/05/01(金) 21:12:39 ID:swA+Sewz.net

本日も自己満足の為の史料を投稿、夏の陣の出陣の際の書状を二つ
出典は西尾松平文書と薩藩舊記?補

274 ：人間七七四年：2020/05/01(金) 21:13:02 ID:swA+Sewz.net

秀忠書状　　西尾松平文書

今日十日、江戶を罷立、?奈河まで參着仕候、廿四五日比には、かならす罷上可申候之間、大坂表之儀、御とりつめなされ候事、

我々まかりつき候まて、御まちなされ被下候やうに可申上候、誠慮外成申上やうにて候へとも、此等之趣、能々可令被露候、

恐々謹言、

　　四月十日　　　　秀忠（花押）

　　　　　○○○○○とのへ

275 ：人間七七四年：2020/05/01(金) 21:14:10 ID:swA+Sewz.net

島津義弘家久宛忠興書状　　　　薩藩舊記?補

　猶々、關東むき出?、奧州之儀、未何共聞え不申候、以上、
　
急度申入候、

一　自本上州御觸狀、今日十六午之刻下着仕候間、不移時日寫進申候、定而其方へは結句早く御觸狀參事も可有御座候へ共、先申入候事、

一　大御所樣、去十日名子屋迄、御着之由候事、

一　伏見爲御番、江・勢・尾・濃・三・遠之御人數、淀・伏見迄はや參着候由候、藤泉なとも被罷上候由申來候事、

一　信州之御人數も、おもてむき御陣觸となしに、悉可罷上候旨御觸之由候、勿論陣用意候て罷上之由、彼國之衆之内ゟ申來候事、

一　北國之衆も、はや西近江に、陣札打申候由申來候事、

一　本上州書中にも、手きれに成候者、可罷上之由相見へ候、如此に候へ者、未被仰ふん半と相聞候、乍去、從大御所樣御條子之内、

　　秀?樣大坂に其儘可有御座ならは、古參之衆々歷々、去年新參之衆不殘被成御拂て、國々へ可被成御預との儀、

　　又御國替之分に御同心候者、古參之衆者其儘被置、新參衆者御拂候へとの被仰懸樣に候、此外も御座有げに候へとも、

　　しかと聞不申候、右之儀、御同心有かね可申樣に、自上方申來候、兎角此度萬事究かと存候事、

一　先度も申入候つる、我等駿府へ遣候者、未上州に被置留、慥之樣子聞不申候、替儀は何時も可申入候、又其地へも相聞候者、

　　可預御知候、別紙に可申入候へ共、爲御相談態一紙に申入候、恐惶謹言、

　　　　四月十六日　　　　　　　　?越中

　　　　　惟　新尊老
　　　　　?　奧州樣
　　　　　　　　　　人々御中

276 ：人間七七四年：2020/05/03(日) 23:10:43 ID:L24lUl4s.net

>>267
そういやナイフ様は秀吉の妹とセックスしたんだろうか？

277 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 18:57:33 ID:Kjw4WpfD.net

今日は信繁の書状を四つ程

278 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 18:57:57 ID:Kjw4WpfD.net

村松宛信繁書状　　小山田文書

たより御さ候まゝ一筆申あけ候、さてもさてもこんとふりよの事にて、御とりあひに成申、われわれこゝもとへまいり申候、

きつかいとも御すいりやう候へく候、たゝし、まつまつあひすみ、われわれもしに申さす候、御けさんにて申たく候、

あすにかはり候はんはしらす候へとも、なに事なく候、しゆせんとのにも、さいさいあひ申候へとも、

こゝもととりこみい申候まゝ、心しつかに申うけさたまはらす候、こゝもとなに事もなく候まゝ、御心やすく候へく候、

くはしく申たく候へとも、此ものいそきたちなから申入候まゝ、さうさう申候、かさねて申入候へく候、かしく、

　　　　正月廿四日
　　　
　　　　　むらまつへ　　　　　　さへもんのすけ
　　　　　　　　　　まいる

279 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 18:58:20 ID:Kjw4WpfD.net

小山田茂誠宛信繁書状　　　岡本文書

返〻、おほしめしより御飛札忝候、久〻か樣之住居にて候へは、何かたよりも見舞便狀にもあつかり候はんとも不存候、

御手前なと御心中更〻可有御志等候とも不存候、?そく其分に候、切〻人を御越候儀御無用にて候、御用之事も候はゝ無隔心可申入候、

菟角〻〻年之より申候事口惜候、我〻なとも去年より俄にとしより、事之外病者に成申候、はなともぬけ申候、

ひけなともくろきはあまり無之候、今一度遂面上度存候、以上、

遠路預御飛札候、如仰當はる御慶不可有盡期、仍爲御祝儀鮭二尺、被懸御意候、忝次第候、乍去、其許萬方御手透も有間敷處、

御隔心之至、却而迷惑いたし候、然に其方何も相替儀無御座候由、市右物語具承致滿足候、此方におゐても無事に御座候、

うそかちけたる躰市右物語可被申候間、委申入れ候にも不及候、もはや懸御目候事有間敷候哉、いつもいつも申くらし候、

猶市右可被申候、恐〻謹言、

　　　　　　　　　　　　　　　眞好白
　　　二月八日　　　　　　　　　信繁（花押）

　　　壱岐守殿
　　　　　　　御報

280 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 18:58:43 ID:Kjw4WpfD.net

石合道定宛信繁書状　　長井彦介氏所蔵文書

父子事御安事、作兵衞方迄御尋尤候、我等篭城之上は、必死に相極候間、此世にて面談は有之間敷候、何事もすへこと不叶き候共、

御見捨無之やうに?入候、委者惣右可申候、謹言、

　　　二月十日　　　　　　　眞左衞門佐（花押）

　　　　　　　石合十藏殿

281 ：人間七七四年：2020/05/07(木) 18:59:04 ID:Kjw4WpfD.net

小山田茂誠、之知宛信繁書状　　小山田文書

尙々別帋に可申入候へとも、指儀無之候、又御使如存候、少用取乱申候、早〻如此候、何も追而具可申入候、以上、

遠路預御使札候、其元相替儀無之由、具承、致滿足候、爰元おゐても無事に候、可御心安候、我等身上之儀、

　殿樣御懇比も大かたの事にては無之候へとも、萬氣遣のみにて御座候、一日一日とくらし申候、面上にならて委不得申候間、

中〻書中不具候、樣子御使可申候、當年中も靜に御座候者、何とそ仕、以面申承度存候、御床敷事山〻にて候、

さためなき浮世にて候へ者、一日さきは不知事候、我〻事なとは浮世にあるものとはおほしめし候ましく候、恐〻謹言、

　　　　　　　　　　　　　眞左衞門佐
　　　三月拾日　　　　　　　　信繁（花押）

　　　小壱岐様
　　　同主膳殿
　　　　　　　御報

282 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 19:41:01 ID:+v+7qzxh.net

>>272
茶々など眼中に無かったんじゃ無いかね

283 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 20:10:56 ID:L0A6oYla.net

>>272
そもそも家康晩年の「側室」が若返ったように見えるのは、端的に言えば徳川家の奥の運営上の理由が大きく
性欲の対象とはかなり趣が異なる。

284 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 20:37:16 ID:aOdivCqe.net

その理由は提示しないのね

285 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 20:44:49 ID:W2f1uSXZ.net

奥って普通にお仕事いっぱいあるみたいだものね
あまりスポットが当たらないんでなんかいまいちイメージしづらいけども当主権力の補佐官って感じよね

当主不在だと領地経営代行したり、内向けの書状発行したり、側室っていう若い人手ないと大変そう

286 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 03:53:56 ID:Tvv51x7+.net

何で関ヶ原後くらいに家康の所に若い側室が増えるかと言うと、
秀康秀忠は無事成人し、また関ヶ原後に新しい子が次々と生まれ、
跡継ぎの心配がほぼ解消したため、奥としては「即戦力」よりも、
奥のしきたりやら運営やらを一から教育できる若い人材の需要が出たため。
野球のドラフトで、チームにベテランが多いから高校生中心に指名する、
なんて事があるけど、アレに近い。

287 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:04:22 ID:BBrsXqAd.net

今日は二条城の会見に関する史料を四つ程

288 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:04:46 ID:BBrsXqAd.net

義演準后日記

三月廿八日、快晴、秀?公御上洛、御七歳の時、伏見より大坂へ御移徒已後、今日初也、鳥?なて大御所の若公兩人御迎、其外大名罷出、

歷々群衆、近代の見物云々、御城へ入御、重疊御振舞御機嫌云々、一時計ありて御城御出、直に豐國へ御社參、大佛作事柱を立て御見物以後、

伏見へ御越、加藤主計へ御成云々、乗船還御無事、珍々重々、

廿九日、雨、大坂へ御上洛賀申、折進上、使大藏卿、今日雨、御仕合、大明?御加護無疑者歟、珍重々々、

四月朔日、霽、大坂より大藏卿歸、市正大藏卿局留主也、

289 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:05:12 ID:BBrsXqAd.net

當代記

廿七日、秀?公立大坂、淀に著給、京都より爲迎、右兵衞主、家康公息、年十二歳、常陸介、家康公息、年十歳、幷池田三左衞門、

加藤肥後守、淀へ參向也、秀?公大坂を立給時、彼地虚空に光と云、○創業記考異には「義直主、?宣主、二十八日、鳥?河原迄迎に被出」とあり

廿八日、辰刻秀?公入洛、則家康公の御所二條へ御越、家康公庭上迄出給、秀?公慇懃に禮謝し給、家康公坐中へ入給後、秀?公庭上より座中へ上給、

先秀?公を御成之間へ入申、其後家康公有出御、互之可有御禮之旨、家康公曰と云共、秀?公堅有斟酌、家康公を御成之間へ奉出し、

秀?公遂禮給、膳部彼是美麗に出來けれ共、還而可有隔心かとて、たゝ、御吸物迄也、大政所、是は秀吉公の北の御方也、出給相伴し給、

頓而立給、右兵衞督、常陸介途中迄被相送、秀?公直に豐國へ有參詣、大佛を見給、伏見より船にて、其日及酉刻大坂へ歸著し給、

大坂の上下萬民之儀は不及申し、京幾之庶民?只此事也、此時も大坂光ると云云、

　　此度於京都、家康公へ秀?公御進物之事、

御太刀眞盛、御馬?毛、金子三百枚、猩々皮三枚、色一枚?、一枚?、一枚緋、長一枚に付五間つゝ、○慶長見聞錄案紙、慶長見聞書、

慶長年錄には、猩々皮三十枚に作る、緞子三十卷、此内錦十卷也、刀一腰、一文字、異名有、○創業記考異には、此下、號南泉の三字あり、

脇指一腰、左文字、是は故秀次隨一道具也、

秀?公より右兵衞主への進物、

太刀一腰光忠、金百枚也、

常陸主へも右同前也、○慶長見聞錄案紙には、太刀一文字、とあり、續撰?正記には、太刀守家、とあり、

女房衆へ遣物、あちや、かめ、かち、此三局へ、金一人三十枚宛也、○慶長年錄には、金を銀子に作る、下同じ、

家康公近習の衆へ秀?公より被下物之事、

本多上野介、大久保石見守、板倉伊賀守京都代官、此三人へ一人に付金三十枚つゝ、安藤帶刀、村越茂助、成?隼人、

米津?右衞門、是四人へ、一人に付金二十枚宛也、

永井右近、大澤、西尾丹後、城和泉、榊原伊豆、此五人へ、一人に付銀子百枚つゝ也、○創業記考異に「一說、永井は黄金廿枚の列なり、

水野對馬守銀子百枚の列にあり」とあり、續撰?正記もまた、永井右近を金二十枚の列に入れたり、扨總の女房衆へ金子三百枚、

其外藥師臺所人へ被下物、銀子卷物等也、豐國大明?へ銀子三百枚、於大佛、大工大和へ銀子二百枚被下、○續撰?正記には、

この外に猶「銀子五十枚後藤庄三郎、同永忍、同御馬屋別當諏訪邊宇右衞門、銀子三十枚御鷹匠三人へ、同御馬取三十人」とあり、

家康公より秀?公へ被遣物

　御刀一腰大左文字、　　御脇指一腰鍋とをし、○創業記考異には、鍋藤四郎に作り、?君年譜には、吉光の短刀、號鍋藤四郎に作る、

　　　御鷹三居何も鳥屋大鷹也、　　御馬十疋也、

290 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:05:35 ID:BBrsXqAd.net

江戶幕閣宛本多正純書状　　慶長見聞錄案紙

　態申上候、

一　御讓位、一昨日廿七日に御執行被成候、禁裏樣御機嫌能被成御座候由に御座候、

一　大御所樣は、御供無御座候事、

一　秀?樣、昨廿八日大御所樣江御禮被仰上候、其樣子の御事、

一　秀?樣御供に織田有樂、片桐市正、同主膳、大野修理、其外御番頭衆、御小性衆三十人計に而御座候事、

一　右兵衞督殿、常陸介殿、上鳥?迄御迎に御出被成候、右兵衞督殿御供に淺野紀伊守、常陸介殿御共に加藤肥後守被致之、

　　其外?柴三左衞門、藤堂和泉守計御迎に被罷出候事、

一　秀?樣、竹田通京都へ御座候て、片桐市正所まて御著座被成候、市正所にて御肩衣袴被爲召、其より二條の御所へ被成御座候事、

一　二條の御所にて大御所樣へ御禮被仰上候事、○中略秀?よりの進物のことにかゝる、

一　三獻の御祝御座候而、御一獻目に、大御所樣御盃秀?樣へ參、其時大御所樣より大左文字の御腰物、鍋通御脇差被進候、

　　其外御鷹三居、鳥屋之大鷹、御馬十疋被進、其盃大御所樣へ參候時、秀?樣より一文字御腰物、左文字の御脇差御進上被成候事、

一　高臺院樣も二條御所へ被成御座、秀?樣御對面被成候事、○中略「異二」として、義利以下への進物を記せり、當代記異る事なし、

一　秀?樣江御禮相濟、卽御迎に御出被成候、本通を被成御座候て、大佛御見物被成、其より豐國御社參被成、（異、秀?公則御歸、

　　本通を被成御座、大佛御見物、大工大和守に銀三百枚被下、豐國江御社參、銀子三百枚御寄進、其日大坂江御下向、）

　　今日大坂に御下向にて御座候、爰許上下萬民目出度奉存候、此趣可然樣に可被仰上候、恐々謹言、

　　　　　三月廿九日　　　　　　本多上野介
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正純

　　　　　　　　　酒井雅樂頭殿
　　　　　　　　　大久保相模守殿
　　　　　　　　　土井大炊頭殿
　　　　　　　　　?山圖書介殿
　　　　　　　　　本多佐渡守殿

291 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:06:03 ID:BBrsXqAd.net

松井康之宛細川忠興書状　　　細川家記

　　猶々、此由藏人式部に可申候、已上、右同、

　態申下候、先書如申候、秀?樣昨日廿七大坂被成御出今日廿八二條御やしきへ御出、則大御所樣御對面、たかいに御機嫌能候て、

　只今未の上刻豐國大明?へ御社參候て、其儘御舟にめし、大坂へ還御候、

一　今朝鳥?まて爲御迎、右兵衞さま常陸さま御出、又、御送にも御兩殿御出にて候、頓て大坂にも爲御禮返、

　　右之御子さまたち御出なさるゝ由に候、

一　右兵衞さまへは淺紀州、常陸さまへは加肥州御共にて、鳥?まて被參候、此外にも、藤泉も御に被出之て、二條御やしきへも右之三人、

　　三左衞門殿まて、秀?樣御出候時、はいられ候、其外は、大名小名一人も不被罷出候、此外無別條候、恐々謹言、

　　　　　三月廿八日　　　越判

　　　　　　　　　松井殿

292 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:11:24 ID:BBrsXqAd.net

なんで忠興、淺野、加藤、藤堂にはつけてないのに
池田にだけ殿つけているんでしょうか

293 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 16:22:31 ID:PKqQRinx.net

家康の娘婿だから

294 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 22:03:20 ID:BLaaSHdy.net

>>289
秀次の所有物だった刀を秀頼が贈り物としているのは、ある意味業を感じるな

295 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:17:45 ID:+IYcGD6U.net

大人気ないｗｗｗ

296 ：間アイ：2020/05/29(金) 19:20:31 ID:R1OUWTd9.net

淀君のAVがあれば多分売れるよね

297 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 07:09:49 ID:2gBvfJYS.net

見たくないなあ
でも少し見たいかもなあ

298 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 06:47:45 ID:xYJRhrkj.net

淀君（小川真由美）

299 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 18:48:56.97 ID:sltLXVWR.net

あの淀殿は厚化粧すぎる。

300 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 00:47:12 ID:lOy8Etv0.net

60歳が30歳の淀を演じることに無理があったな

301 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:29:07 ID:jnvRMdLg.net

この淀殿のAVなら見たい

戦国艶物語（1969年・朝日放送）　　　　　　　　演：岩下志麻　当時２８歳
おんな太閤記（1981年・NHK大河ドラマ）　　　演：池上季実子　当時２２歳　
独眼竜政宗（1987年・NHK大河ドラマ）　　　　 演：樋口可南子　当時２９歳
天下を獲った男 豊臣秀吉（1993年・TBS　　　演：沢口靖子　当時２８歳
利家とまつ?加賀百万石物語?（2002年・NHK大河ドラマ）　演：瀬戸朝香　当時２６歳
天地人（2009年・NHK大河ドラマ）　　　　　　　演：深田恭子　当時２７歳
寧々?おんな太閤記（2009年・テレビ東京）　演：吹石一恵　当時２７歳
GOEMON（2009年・松竹、演：広末涼子）
真田丸（2016年・NHK大河ドラマ）　　　　　　　演：竹内結子　当時３６歳

302 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 02:17:46 ID:nCrKg/fy.net

https://twitter.com/urakkun26/status/1286530907130609671?s=21

中々鋭い意見で目から鱗だった
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303 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 11:00:55 ID:pIf84oRg.net

いうほど鋭いか？
かなり強引な意見だと思うが

304 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 12:16:26.42 ID:qlQcMBj0.net

徳川は豊臣の権威をなお恐れていたからとにかく滅ぼすために難癖つけて大坂の陣を引き起こした
そういう旧来の俗説フィルターからの見方に思えるし別に鋭くも目新しくもないな

305 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 16:10:02 ID:eWujduxH.net

1行目から、なんでそう言いきれるんだ？という内容だよね。

石田三成は忠臣だから、秀吉の言うことは絶対守るということなのかな。

306 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 21:34:24 ID:uZybHtPl.net

関白は既に秀次に譲渡されており秀次には男子もいた
既に豊臣は3代目まで準備が進んでいる状況だったのに
秀頼がウイルスのように突然現れて今までの準備を何もかも破壊しつくした
まるでコロナウイルスが突然現れて莫大な準備を費やした五輪を一瞬で破壊したかのように

さらに秀頼ウイルスは関ヶ原や大坂の陣で日本中に破壊と混乱をまき散らす要因となり
戦国のコロナウイルスと言っていい程に迷惑で悪質な存在だった

現代人は秀頼ウイルスを撲滅した家康を手本にして
日本に破壊と混乱をもたらすウイルスに立ち向かう必要がある

307 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 23:25:24.62 ID:5C7FkWSG.net

故人をウィルス扱いして喜んでる阿呆が居るとはなあ

308 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 12:59:28.91 ID:2yF20jeM.net

秀頼が突然生まれた豊臣家は、コロナウイルスに突然襲われた現代日本と同じだよ
それまで時間をかけて準備していた関白制度は五輪のように瞬く間に破壊され
日本中に混乱が広がり大勢の人たちが命や生活を奪われる羽目になった
秀頼ウイルスに振り回された福島たちの気持ちは同じ状況にある人間としてよく分かる
自分だったら大坂城が燃えて秀頼ウイルスがいなくなったら、むしろホッとするだろう

309 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:21:21.43 ID:NOsinVny.net

>>307
意味分からないたとえ話する奴と同一人物だろうけどまさにゲーム脳そのものだよな

310 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 21:42:47 ID:0kPKf5Za.net

>>303
一連のレス見てると結構的をいたことを言ってるが

311 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 21:53:11 ID:DyiHH6Jr.net

何故そう言い切れるのかという実証の部分を言わないままなので
あーそう言えるかもしれないね程度で終わる

必要なのはそこに至るまでの実証

312 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:06:51 ID:0kPKf5Za.net

ただ素人の史料精査は意味ないしな
この人も言ってる

313 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:08:17 ID:0kPKf5Za.net

ただ素人の史料精査は意味ないしな
この人も言ってる

314 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:12:24 ID:DyiHH6Jr.net

別にプロ程の史料精査しろとは言わんが
こういう史料をソースとしてます位の事を言わないのは不誠実だわ
ソースなしで読んだ人が納得するだけの発言は演説などの手法であって、理解を深めるための方法じゃないよ
まぁツイートなんてそんなもんであって、これが一理あるってわざわざ持ってきちゃうのが問題ともいえる

315 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:32:12 ID:0kPKf5Za.net

https://twitter.com/urakkun26/status/1285537414815952896?s=20

つまり根拠もなく延々とここで責任転嫁するのは無意味
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316 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:39:00 ID:DyiHH6Jr.net

元々が根拠ないものに目からうろこが落ちたとか言ってたので
かなり強引な意見だって言ってるのにわざわざつっかかってきたんでしょうに
そもそもこの人の意見が金科玉条とも思ってないよ自分は

大体他人のツイートを自分の意見の為に許可なく張りなさんなよ、その人にも迷惑かかるでしょうが

317 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 00:27:16 ID:4LnRp+by.net

>>308
それは結果論でしょ
前田利家が家康並みに長生きしていれば、関白秀頼もありえたわけで、秀頼が関白制度を壊したわけじゃない

318 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 08:16:24.05 ID:suSH2yJG.net

前田利家は長生きしてもできるのは家康一強阻止までで、
その結果は豊臣政権というより統一政権が崩壊するだけ

319 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 22:58:42 ID:pHFBgFuU.net

武家関白制を壊したのは秀吉

320 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:39:04 ID:SMwHD7HB.net

>>319
秀次は既に多くの子供を作っている
殺されなければさらに多くの子供を作って政略結婚で巨大派閥を作り上げるだろう
こんな状態で現職関白を秀次が保持したまま秀吉が死ねば
孤立無援になった秀頼が秀次に対抗できるわけもなく殺されて
秀次の子孫が関白を独占して繁栄を続けるのは確実だった

これは秀吉にとって許容することができないことなので
秀頼が生まれた時点で秀吉には武家関白制を破壊するしか選択肢がなかった

321 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 11:03:19.66 ID:eTpYVoI7.net

>>320
わが子の為にといえば聞こえがいいが、
丹羽長秀や蒲生氏郷の息子に「大領土を治める資格なし」と
あんな仕打ちをした秀吉が秀頼に対してだけそんな対応をするのは
諸侯からしてみれば白けたというか『ズルい』の一言だろう
実力無き者に大領を治める資格なしっていうのを、一応あの時点では
豊臣の当主であった秀次にまで適応してしまった以上、
秀頼だけそのルール適用外です、なんてのは秀吉生前ならともかく
秀吉死後になど通用する訳がない
政権が実力と権威を保持し続ければ話は別だが、史実では両方とも
秀吉死後、早々に失ってしまっているし

322 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:00:17 ID:kqmqrgJb.net

二条城の会見時、秀頼から贈り物を受けた側室として
女房衆へ遣物、あちや、かめ、かち、此三局へ、とあるけど
雲光院、英勝院はともかくとして相応院ってとうじ影響力有ったのかな？

323 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:33:45 ID:aPib7ukM.net

>>322
石清水八幡宮に連なる家系の出だから、家康の側室としてはかなり地位が高い
その上、家康の男子も生んでいるし

324 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:10:15 ID:5/AK7Hfr.net

巨人　大野治長
阪神　後藤基次
広島　真田信繁
中日　毛利勝永
ﾔｸﾙﾄ　明石全登
DeNA 長宗我部盛親

325 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 21:08:31.08 ID:28A7+rlD.net

>>323
石清水八幡宮か、内府違ひの条々にもあったな

326 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 17:39:32.18 ID:USUupQRL.net

>>322
名前相応にはあったんちゃう？

327 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 17:53:02.19 ID:6TsZcO/m.net

大阪の陣では伊達まさむねと松平忠輝が豊臣方に内通していたのは
明白ですね

328 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 17:53:50.32 ID:ZkBCYeZz.net

しかし大坂夏の陣のときですら、家康は豊臣を滅ぼす気は無くて、大坂からの国替が目的であり、戦闘にはならないと思って
西国の大名達には待機を命じていたと言う見方もあるのに、未だに司馬作品を引きずって家康謀略論を連呼する奴がいるんだな

329 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 18:15:01.84 ID:g4EV8sMQ.net

その手の連中は自分の中の結論有りきで語るから、相手にするだけ無駄

330 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 20:58:29.10 ID:dtZXxAr+.net

家康が何が何でも滅ぼす気だったっていうことにしないと豊臣がバカみたいだからな
贔屓の人には受け入れがたいんだろう

331 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 01:36:50.91 ID:MY/3Tvpu.net

そもそも冬の陣の時点で豊臣家は明確に徳川に敗北、屈服してるしな

332 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 02:37:18.76 ID:3kfywISS.net

京都に攻め上れ

333 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 02:38:59.33 ID:MY/3Tvpu.net

残念ながら堺や奈良を優先しました

334 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 08:33:49.15 ID:0x4tKRsB.net

自分達で統御も出来無いのに後先考えず大量には浪人を雇った豊臣がそもそも馬鹿なだけで

335 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 17:27:17.40 ID:j6oNmaQW.net

秀頼無視して京都を占領
そして軍議

336 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:14:10.73 ID:ZcGoHguw.net

平時も四千以上はいる伏見城を無視

337 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:54:47.52 ID:ocqn+YFa.net

>>336
無視無視
まず京都
次藤堂高虎の首
すると筒井なんかびびって大阪方に
できれば九鬼水軍は味方にしたい
浅野も

338 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:56:22.23 ID:fY4u84qH.net

>>335
タダのならず者集団じゃないか、つか、秀頼を無視ってどういう事態だ
豊臣は別に浪人の為に戦をする訳じゃないんだから
豊臣の制御から離脱しようとした時点で論外なんだけど

339 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 04:17:05.99 ID:EahWIsP5.net

>>338
徳川本体が来る前に機内制圧
福島　加藤　毛利が大阪方に

340 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 06:51:40.68 ID:ZnKqoqBd.net

>>339
まず豊臣が制御できないようなものを作るな
もう一度書くぞ、豊臣はならず者の浪人に好き勝手させる為に
大坂の陣を起こしたんじゃないんだよ

341 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 09:33:21.44 ID:8pijfUPN.net

佐助が淀を暗殺
秀頼は幸村の言うとおり
京都に出陣
あっさり制圧
彦根城と伊賀上野城は手こずるが
福島正則が駆けつけ落城

342 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:24:26.25 ID:pvwaFiJA.net

さっさと国替に応じていれば生き残れたものを
仮に改易されたとしても福島家の様に高級旗本で再興されたり
或いは高家豊臣して再興される可能性もあったのに
あそこまで徹底反抗したら、もう滅ぼされるしかないわけだし

343 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 02:29:45.66 ID:0/4uywXs.net

>>331
丸島和洋「大坂冬の陣は豊臣方の勝利」

344 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 02:32:22.77 ID:Q4CyFfTC.net

>>343
読んだけどあれの何を「勝利」としているのかさっぱりわからんかったわ。冬の陣の「和睦」って、
実態は豊臣の降伏だろうに

345 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 05:55:03.76 ID:Xi9/+Zvk.net

平山優氏も豊臣方勝利だったな。理由は宣教師がそう書いているだったかな

346 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 00:53:23.98 ID:xblamC/7.net

>>344
あれだけの大軍動員して城を落とせず、国替えも強要出来ずなら戦略的には大敗北だろ。
騙して堀埋めて夏の陣にしたから目立たないだけで、あの儘三年も経過すれば大敗北じゃん。

347 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 02:12:44.58 ID:TYpmqRTF.net

城攻めは攻城側にも甚大な被害が出るから無理押しをしなかっただけとも言える
あと総堀の埋め立ては豊臣家とも合意したもので騙したわけじゃないというのが近年の説

348 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 02:16:39.05 ID:3HGGJz8R.net

あと堀や櫓と言った城の戦闘施設の破却は、戦国期だと明白に降伏・屈服の作法

349 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 04:09:59.89 ID:UTuMiYFP.net

冬の陣
和議せず戦い続けたらどうっだだろうか

350 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 07:00:51.15 ID:WWhT0INE.net

>>346
冬の陣時点だと和議ありきだった可能性があるからな
確か和睦交渉がかなり早い段階で始まってたはずだし
だからそもそも冬の陣時点で徳川が豊臣を滅ぼす気だったか少し怪しい
夏の陣時点だともうどうにもならなかっただろうが
要は冬の陣と夏の陣でそもそも徳川の戦略目標が違うと思われる

351 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 08:03:16.43 ID:lw/hacCV.net

>>349
爆薬で吹き飛ばす形の坑道戦術を実行直前だったたから年内には総構は落ちたかと

352 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 12:19:33.91 ID:xHidJMN2.net

当時の火薬にそんな威力あっかね

353 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 13:37:14.90 ID:lw/hacCV.net

欧州では普通に吹き飛ばしている
密閉空間だから威力も高まるかと

354 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 16:17:02.32 ID:w4YkFPjD.net

オランダの大砲をなんとか阻止できれば勝てる

355 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 16:34:11.54 ID:3HGGJz8R.net

大坂冬の陣では総構えの城壁も、幕府軍の大砲でそうとうボコボコにされていたらしいので、まあ坑道からの爆破にせよ、総構えの崩壊は時間の問題だわな

356 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:11:47.57 ID:DoOIIQ+Z.net

大阪城に一年前行ったときは城の入り口に真田幸村だけでも５人はいて
そのうちの一人は老兵で騎馬武者だった（自転車持ち込み止める人いないのか）
しかも中に入れば誰でも真田幸村になれるセットがあった

しかし、コロナの影響か今年上田にいったら、城や周囲の博物館含めて
真田幸村が一人もいなかった
コスプレするコーナーも消えたみたいで悲しかったな
gotoの影響で街の店は儲かったところから「完売御礼」で閉店してるし

357 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:25:04.03 ID:ywSwQm4l.net

>>355
あれだけ大軍動員して、総構えの中に一歩も入れないんじゃあ普通に負けでしょ。
それと、砲撃してた大砲の殆どは個人携帯の国産砲なので、実は攻城戦での意味があるかと。

城壁を崩すんじゃ無くて、士気を削る兵器って事だね。
それと問題なのは、当時は火薬は殆んど輸入「硝石が日本で取れない」ですよ。
火縄銃の何千倍もの火薬消費して、城壁崩せない大砲って、あの時代ならロマン砲だと思います。

城方がもう少し粘れば、砲撃自体出来なくなりませんかね、火薬無くなるし。
お金の問題じゃ無くて、火薬自体あの時代は国産少ないですし。

史実は敵の士気を削る「まあ本丸が射程内」効果が上手く行っただけでしょ。

358 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:54:40.28 ID:ywSwQm4l.net

>>350
普通に記録では、場内に内応者が居て力攻めで城を落とす気だったってありますよ。
只直前に気付かれ、内応者が城内で処刑された為、やむなく史実の流れに。

真田丸の激戦とかは、時系列的にはその後に成ります。
和議有りきで、場内に内応者っておかしくないですかね力攻なら、成功しても其れなりの
論功行賞しないと駄目なんで矛盾かと。

359 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:16:03.68 ID:k+CPKWmi.net

結果的に負けて滅ぼされた大坂の陣の一局面に過ぎない冬の陣の勝ち負けに
何をそんなにこだわってるのか理解できん

360 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:18:53.78 ID:a3nnYr0P.net

>>358
キミは結果として豊臣家の受諾した「和睦」が完全に降伏の作法に則っていることをどう考えるのかね？
少なくとも当の豊臣家は、自分たちの戦いが「勝利」であるとは全く認識していなかったわけだが。
そもそもキミの「勝利」の定義はどうなってるの？
タイムアップまで拠点を守れば「勝利」みたいな、ゲームとは違うんだぞ

361 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:57:10.20 ID:YQaoviPV.net

>>357
個人携行の大鉄砲は逆に狙撃可能だから、櫓や塀の柱を狙い撃ちして結構倒壊せしめたとか

362 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 17:13:21.36 ID:JyDFbQiB.net

豊臣方の浅井一政が冬の陣を
秀頼が腹切って負けて終わったっもんだと思ってたとまで書いてるね

363 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 19:14:35.75 ID:xpqaE9J/.net

やはり全体をまとめる参謀が足らん

364 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:52:21.46 ID:ywSwQm4l.net

>>360
正直、徳川視点での勝利条件は意外と厳しいと思うんだよね。

徳川の覇権安定させる為にあえて主君殺しって批難されかねない事を強硬した訳だし。
日本中の大名を残さず動員したのも、秀頼殺しの共犯者にするためでしょ。
幾ら言葉飾っても、幼児の頃臣従してた事実は変わりませんしね。

だもんで、長期の攻城戦や大規模な野戦に成ってしまえば戦略的には負けじゃないでしょうか。
望ましいのは大阪城みたいな堅城が味方の内応で直ぐ溶けたって無能さが際立つ展開。

それを当初狙ってたんだと思います。

365 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:57:00.47 ID:ywSwQm4l.net

大体さあ、大阪城落とせても大損害出せば当然論功行賞しなければならなくなり、それは豊臣家の
領地なんかでは補えない。
あの場合、最終的に城落とせても長期の攻城戦に成ったら戦略的には敗北でしょ。

366 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:07:38.15 ID:JyDFbQiB.net

笠谷丸島あたりの研究書全部読んでから出直せ
あまりに知識なさすぎて、聞いてて恥ずかしいレベルだぞ

367 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:56:36.30 ID:DxsHNjEY.net

言ってることがまんま司馬遼太郎の「城塞」で笑える
ガチで司馬遼太郎を経典にした豊臣教信者なんだな
こういう輩に研究書すすめても意味ないよ、冗談抜きで宗教信者と同じなんだから