【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
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290 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:05:35 ID:BBrsXqAd.net

江戶幕閣宛本多正純書状　　慶長見聞錄案紙

　態申上候、

一　御讓位、一昨日廿七日に御執行被成候、禁裏樣御機嫌能被成御座候由に御座候、

一　大御所樣は、御供無御座候事、

一　秀?樣、昨廿八日大御所樣江御禮被仰上候、其樣子の御事、

一　秀?樣御供に織田有樂、片桐市正、同主膳、大野修理、其外御番頭衆、御小性衆三十人計に而御座候事、

一　右兵衞督殿、常陸介殿、上鳥?迄御迎に御出被成候、右兵衞督殿御供に淺野紀伊守、常陸介殿御共に加藤肥後守被致之、

　　其外?柴三左衞門、藤堂和泉守計御迎に被罷出候事、

一　秀?樣、竹田通京都へ御座候て、片桐市正所まて御著座被成候、市正所にて御肩衣袴被爲召、其より二條の御所へ被成御座候事、

一　二條の御所にて大御所樣へ御禮被仰上候事、○中略秀?よりの進物のことにかゝる、

一　三獻の御祝御座候而、御一獻目に、大御所樣御盃秀?樣へ參、其時大御所樣より大左文字の御腰物、鍋通御脇差被進候、

　　其外御鷹三居、鳥屋之大鷹、御馬十疋被進、其盃大御所樣へ參候時、秀?樣より一文字御腰物、左文字の御脇差御進上被成候事、

一　高臺院樣も二條御所へ被成御座、秀?樣御對面被成候事、○中略「異二」として、義利以下への進物を記せり、當代記異る事なし、

一　秀?樣江御禮相濟、卽御迎に御出被成候、本通を被成御座候て、大佛御見物被成、其より豐國御社參被成、（異、秀?公則御歸、

　　本通を被成御座、大佛御見物、大工大和守に銀三百枚被下、豐國江御社參、銀子三百枚御寄進、其日大坂江御下向、）

　　今日大坂に御下向にて御座候、爰許上下萬民目出度奉存候、此趣可然樣に可被仰上候、恐々謹言、

　　　　　三月廿九日　　　　　　本多上野介
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正純

　　　　　　　　　酒井雅樂頭殿
　　　　　　　　　大久保相模守殿
　　　　　　　　　土井大炊頭殿
　　　　　　　　　?山圖書介殿
　　　　　　　　　本多佐渡守殿

291 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:06:03 ID:BBrsXqAd.net

松井康之宛細川忠興書状　　　細川家記

　　猶々、此由藏人式部に可申候、已上、右同、

　態申下候、先書如申候、秀?樣昨日廿七大坂被成御出今日廿八二條御やしきへ御出、則大御所樣御對面、たかいに御機嫌能候て、

　只今未の上刻豐國大明?へ御社參候て、其儘御舟にめし、大坂へ還御候、

一　今朝鳥?まて爲御迎、右兵衞さま常陸さま御出、又、御送にも御兩殿御出にて候、頓て大坂にも爲御禮返、

　　右之御子さまたち御出なさるゝ由に候、

一　右兵衞さまへは淺紀州、常陸さまへは加肥州御共にて、鳥?まて被參候、此外にも、藤泉も御に被出之て、二條御やしきへも右之三人、

　　三左衞門殿まて、秀?樣御出候時、はいられ候、其外は、大名小名一人も不被罷出候、此外無別條候、恐々謹言、

　　　　　三月廿八日　　　越判

　　　　　　　　　松井殿

292 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:11:24 ID:BBrsXqAd.net

なんで忠興、淺野、加藤、藤堂にはつけてないのに
池田にだけ殿つけているんでしょうか

293 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 16:22:31 ID:PKqQRinx.net

家康の娘婿だから

294 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 22:03:20 ID:BLaaSHdy.net

>>289
秀次の所有物だった刀を秀頼が贈り物としているのは、ある意味業を感じるな

295 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:17:45 ID:+IYcGD6U.net

大人気ないｗｗｗ

296 ：間アイ：2020/05/29(金) 19:20:31 ID:R1OUWTd9.net

淀君のAVがあれば多分売れるよね

297 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 07:09:49 ID:2gBvfJYS.net

見たくないなあ
でも少し見たいかもなあ

298 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 06:47:45 ID:xYJRhrkj.net

淀君（小川真由美）

299 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 18:48:56.97 ID:sltLXVWR.net

あの淀殿は厚化粧すぎる。

300 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 00:47:12 ID:lOy8Etv0.net

60歳が30歳の淀を演じることに無理があったな

301 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:29:07 ID:jnvRMdLg.net

この淀殿のAVなら見たい

戦国艶物語（1969年・朝日放送）　　　　　　　　演：岩下志麻　当時２８歳
おんな太閤記（1981年・NHK大河ドラマ）　　　演：池上季実子　当時２２歳　
独眼竜政宗（1987年・NHK大河ドラマ）　　　　 演：樋口可南子　当時２９歳
天下を獲った男 豊臣秀吉（1993年・TBS　　　演：沢口靖子　当時２８歳
利家とまつ?加賀百万石物語?（2002年・NHK大河ドラマ）　演：瀬戸朝香　当時２６歳
天地人（2009年・NHK大河ドラマ）　　　　　　　演：深田恭子　当時２７歳
寧々?おんな太閤記（2009年・テレビ東京）　演：吹石一恵　当時２７歳
GOEMON（2009年・松竹、演：広末涼子）
真田丸（2016年・NHK大河ドラマ）　　　　　　　演：竹内結子　当時３６歳

302 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 02:17:46 ID:nCrKg/fy.net

https://twitter.com/urakkun26/status/1286530907130609671?s=21

中々鋭い意見で目から鱗だった
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303 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 11:00:55 ID:pIf84oRg.net

いうほど鋭いか？
かなり強引な意見だと思うが

304 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 12:16:26.42 ID:qlQcMBj0.net

徳川は豊臣の権威をなお恐れていたからとにかく滅ぼすために難癖つけて大坂の陣を引き起こした
そういう旧来の俗説フィルターからの見方に思えるし別に鋭くも目新しくもないな

305 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 16:10:02 ID:eWujduxH.net

1行目から、なんでそう言いきれるんだ？という内容だよね。

石田三成は忠臣だから、秀吉の言うことは絶対守るということなのかな。

306 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 21:34:24 ID:uZybHtPl.net

関白は既に秀次に譲渡されており秀次には男子もいた
既に豊臣は3代目まで準備が進んでいる状況だったのに
秀頼がウイルスのように突然現れて今までの準備を何もかも破壊しつくした
まるでコロナウイルスが突然現れて莫大な準備を費やした五輪を一瞬で破壊したかのように

さらに秀頼ウイルスは関ヶ原や大坂の陣で日本中に破壊と混乱をまき散らす要因となり
戦国のコロナウイルスと言っていい程に迷惑で悪質な存在だった

現代人は秀頼ウイルスを撲滅した家康を手本にして
日本に破壊と混乱をもたらすウイルスに立ち向かう必要がある

307 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 23:25:24.62 ID:5C7FkWSG.net

故人をウィルス扱いして喜んでる阿呆が居るとはなあ

308 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 12:59:28.91 ID:2yF20jeM.net

秀頼が突然生まれた豊臣家は、コロナウイルスに突然襲われた現代日本と同じだよ
それまで時間をかけて準備していた関白制度は五輪のように瞬く間に破壊され
日本中に混乱が広がり大勢の人たちが命や生活を奪われる羽目になった
秀頼ウイルスに振り回された福島たちの気持ちは同じ状況にある人間としてよく分かる
自分だったら大坂城が燃えて秀頼ウイルスがいなくなったら、むしろホッとするだろう

309 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:21:21.43 ID:NOsinVny.net

>>307
意味分からないたとえ話する奴と同一人物だろうけどまさにゲーム脳そのものだよな

310 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 21:42:47 ID:0kPKf5Za.net

>>303
一連のレス見てると結構的をいたことを言ってるが

311 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 21:53:11 ID:DyiHH6Jr.net

何故そう言い切れるのかという実証の部分を言わないままなので
あーそう言えるかもしれないね程度で終わる

必要なのはそこに至るまでの実証

312 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:06:51 ID:0kPKf5Za.net

ただ素人の史料精査は意味ないしな
この人も言ってる

313 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:08:17 ID:0kPKf5Za.net

ただ素人の史料精査は意味ないしな
この人も言ってる

314 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:12:24 ID:DyiHH6Jr.net

別にプロ程の史料精査しろとは言わんが
こういう史料をソースとしてます位の事を言わないのは不誠実だわ
ソースなしで読んだ人が納得するだけの発言は演説などの手法であって、理解を深めるための方法じゃないよ
まぁツイートなんてそんなもんであって、これが一理あるってわざわざ持ってきちゃうのが問題ともいえる

315 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:32:12 ID:0kPKf5Za.net

https://twitter.com/urakkun26/status/1285537414815952896?s=20

つまり根拠もなく延々とここで責任転嫁するのは無意味
(deleted an unsolicited ad)

316 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:39:00 ID:DyiHH6Jr.net

元々が根拠ないものに目からうろこが落ちたとか言ってたので
かなり強引な意見だって言ってるのにわざわざつっかかってきたんでしょうに
そもそもこの人の意見が金科玉条とも思ってないよ自分は

大体他人のツイートを自分の意見の為に許可なく張りなさんなよ、その人にも迷惑かかるでしょうが

317 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 00:27:16 ID:4LnRp+by.net

>>308
それは結果論でしょ
前田利家が家康並みに長生きしていれば、関白秀頼もありえたわけで、秀頼が関白制度を壊したわけじゃない

318 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 08:16:24.05 ID:suSH2yJG.net

前田利家は長生きしてもできるのは家康一強阻止までで、
その結果は豊臣政権というより統一政権が崩壊するだけ

319 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 22:58:42 ID:pHFBgFuU.net

武家関白制を壊したのは秀吉

320 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:39:04 ID:SMwHD7HB.net

>>319
秀次は既に多くの子供を作っている
殺されなければさらに多くの子供を作って政略結婚で巨大派閥を作り上げるだろう
こんな状態で現職関白を秀次が保持したまま秀吉が死ねば
孤立無援になった秀頼が秀次に対抗できるわけもなく殺されて
秀次の子孫が関白を独占して繁栄を続けるのは確実だった

これは秀吉にとって許容することができないことなので
秀頼が生まれた時点で秀吉には武家関白制を破壊するしか選択肢がなかった

321 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 11:03:19.66 ID:eTpYVoI7.net

>>320
わが子の為にといえば聞こえがいいが、
丹羽長秀や蒲生氏郷の息子に「大領土を治める資格なし」と
あんな仕打ちをした秀吉が秀頼に対してだけそんな対応をするのは
諸侯からしてみれば白けたというか『ズルい』の一言だろう
実力無き者に大領を治める資格なしっていうのを、一応あの時点では
豊臣の当主であった秀次にまで適応してしまった以上、
秀頼だけそのルール適用外です、なんてのは秀吉生前ならともかく
秀吉死後になど通用する訳がない
政権が実力と権威を保持し続ければ話は別だが、史実では両方とも
秀吉死後、早々に失ってしまっているし

322 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:00:17 ID:kqmqrgJb.net

二条城の会見時、秀頼から贈り物を受けた側室として
女房衆へ遣物、あちや、かめ、かち、此三局へ、とあるけど
雲光院、英勝院はともかくとして相応院ってとうじ影響力有ったのかな？

323 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:33:45 ID:aPib7ukM.net

>>322
石清水八幡宮に連なる家系の出だから、家康の側室としてはかなり地位が高い
その上、家康の男子も生んでいるし

324 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:10:15 ID:5/AK7Hfr.net

巨人　大野治長
阪神　後藤基次
広島　真田信繁
中日　毛利勝永
ﾔｸﾙﾄ　明石全登
DeNA 長宗我部盛親

325 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 21:08:31.08 ID:28A7+rlD.net

>>323
石清水八幡宮か、内府違ひの条々にもあったな

326 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 17:39:32.18 ID:USUupQRL.net

>>322
名前相応にはあったんちゃう？

327 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 17:53:02.19 ID:6TsZcO/m.net

大阪の陣では伊達まさむねと松平忠輝が豊臣方に内通していたのは
明白ですね

328 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 17:53:50.32 ID:ZkBCYeZz.net

しかし大坂夏の陣のときですら、家康は豊臣を滅ぼす気は無くて、大坂からの国替が目的であり、戦闘にはならないと思って
西国の大名達には待機を命じていたと言う見方もあるのに、未だに司馬作品を引きずって家康謀略論を連呼する奴がいるんだな

329 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 18:15:01.84 ID:g4EV8sMQ.net

その手の連中は自分の中の結論有りきで語るから、相手にするだけ無駄

330 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 20:58:29.10 ID:dtZXxAr+.net

家康が何が何でも滅ぼす気だったっていうことにしないと豊臣がバカみたいだからな
贔屓の人には受け入れがたいんだろう

331 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 01:36:50.91 ID:MY/3Tvpu.net

そもそも冬の陣の時点で豊臣家は明確に徳川に敗北、屈服してるしな

332 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 02:37:18.76 ID:3kfywISS.net

京都に攻め上れ

333 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 02:38:59.33 ID:MY/3Tvpu.net

残念ながら堺や奈良を優先しました

334 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 08:33:49.15 ID:0x4tKRsB.net

自分達で統御も出来無いのに後先考えず大量には浪人を雇った豊臣がそもそも馬鹿なだけで

335 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 17:27:17.40 ID:j6oNmaQW.net

秀頼無視して京都を占領
そして軍議

336 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:14:10.73 ID:ZcGoHguw.net

平時も四千以上はいる伏見城を無視

337 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:54:47.52 ID:ocqn+YFa.net

>>336
無視無視
まず京都
次藤堂高虎の首
すると筒井なんかびびって大阪方に
できれば九鬼水軍は味方にしたい
浅野も

338 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:56:22.23 ID:fY4u84qH.net

>>335
タダのならず者集団じゃないか、つか、秀頼を無視ってどういう事態だ
豊臣は別に浪人の為に戦をする訳じゃないんだから
豊臣の制御から離脱しようとした時点で論外なんだけど

339 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 04:17:05.99 ID:EahWIsP5.net

>>338
徳川本体が来る前に機内制圧
福島　加藤　毛利が大阪方に

340 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 06:51:40.68 ID:ZnKqoqBd.net

>>339
まず豊臣が制御できないようなものを作るな
もう一度書くぞ、豊臣はならず者の浪人に好き勝手させる為に
大坂の陣を起こしたんじゃないんだよ

341 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 09:33:21.44 ID:8pijfUPN.net

佐助が淀を暗殺
秀頼は幸村の言うとおり
京都に出陣
あっさり制圧
彦根城と伊賀上野城は手こずるが
福島正則が駆けつけ落城

342 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:24:26.25 ID:pvwaFiJA.net

さっさと国替に応じていれば生き残れたものを
仮に改易されたとしても福島家の様に高級旗本で再興されたり
或いは高家豊臣して再興される可能性もあったのに
あそこまで徹底反抗したら、もう滅ぼされるしかないわけだし

343 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 02:29:45.66 ID:0/4uywXs.net

>>331
丸島和洋「大坂冬の陣は豊臣方の勝利」

344 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 02:32:22.77 ID:Q4CyFfTC.net

>>343
読んだけどあれの何を「勝利」としているのかさっぱりわからんかったわ。冬の陣の「和睦」って、
実態は豊臣の降伏だろうに

345 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 05:55:03.76 ID:Xi9/+Zvk.net

平山優氏も豊臣方勝利だったな。理由は宣教師がそう書いているだったかな

346 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 00:53:23.98 ID:xblamC/7.net

>>344
あれだけの大軍動員して城を落とせず、国替えも強要出来ずなら戦略的には大敗北だろ。
騙して堀埋めて夏の陣にしたから目立たないだけで、あの儘三年も経過すれば大敗北じゃん。

347 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 02:12:44.58 ID:TYpmqRTF.net

城攻めは攻城側にも甚大な被害が出るから無理押しをしなかっただけとも言える
あと総堀の埋め立ては豊臣家とも合意したもので騙したわけじゃないというのが近年の説

348 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 02:16:39.05 ID:3HGGJz8R.net

あと堀や櫓と言った城の戦闘施設の破却は、戦国期だと明白に降伏・屈服の作法

349 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 04:09:59.89 ID:UTuMiYFP.net

冬の陣
和議せず戦い続けたらどうっだだろうか

350 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 07:00:51.15 ID:WWhT0INE.net

>>346
冬の陣時点だと和議ありきだった可能性があるからな
確か和睦交渉がかなり早い段階で始まってたはずだし
だからそもそも冬の陣時点で徳川が豊臣を滅ぼす気だったか少し怪しい
夏の陣時点だともうどうにもならなかっただろうが
要は冬の陣と夏の陣でそもそも徳川の戦略目標が違うと思われる

351 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 08:03:16.43 ID:lw/hacCV.net

>>349
爆薬で吹き飛ばす形の坑道戦術を実行直前だったたから年内には総構は落ちたかと

352 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 12:19:33.91 ID:xHidJMN2.net

当時の火薬にそんな威力あっかね

353 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 13:37:14.90 ID:lw/hacCV.net

欧州では普通に吹き飛ばしている
密閉空間だから威力も高まるかと

354 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 16:17:02.32 ID:w4YkFPjD.net

オランダの大砲をなんとか阻止できれば勝てる

355 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 16:34:11.54 ID:3HGGJz8R.net

大坂冬の陣では総構えの城壁も、幕府軍の大砲でそうとうボコボコにされていたらしいので、まあ坑道からの爆破にせよ、総構えの崩壊は時間の問題だわな

356 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:11:47.57 ID:DoOIIQ+Z.net

大阪城に一年前行ったときは城の入り口に真田幸村だけでも５人はいて
そのうちの一人は老兵で騎馬武者だった（自転車持ち込み止める人いないのか）
しかも中に入れば誰でも真田幸村になれるセットがあった

しかし、コロナの影響か今年上田にいったら、城や周囲の博物館含めて
真田幸村が一人もいなかった
コスプレするコーナーも消えたみたいで悲しかったな
gotoの影響で街の店は儲かったところから「完売御礼」で閉店してるし

357 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:25:04.03 ID:ywSwQm4l.net

>>355
あれだけ大軍動員して、総構えの中に一歩も入れないんじゃあ普通に負けでしょ。
それと、砲撃してた大砲の殆どは個人携帯の国産砲なので、実は攻城戦での意味があるかと。

城壁を崩すんじゃ無くて、士気を削る兵器って事だね。
それと問題なのは、当時は火薬は殆んど輸入「硝石が日本で取れない」ですよ。
火縄銃の何千倍もの火薬消費して、城壁崩せない大砲って、あの時代ならロマン砲だと思います。

城方がもう少し粘れば、砲撃自体出来なくなりませんかね、火薬無くなるし。
お金の問題じゃ無くて、火薬自体あの時代は国産少ないですし。

史実は敵の士気を削る「まあ本丸が射程内」効果が上手く行っただけでしょ。

358 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:54:40.28 ID:ywSwQm4l.net

>>350
普通に記録では、場内に内応者が居て力攻めで城を落とす気だったってありますよ。
只直前に気付かれ、内応者が城内で処刑された為、やむなく史実の流れに。

真田丸の激戦とかは、時系列的にはその後に成ります。
和議有りきで、場内に内応者っておかしくないですかね力攻なら、成功しても其れなりの
論功行賞しないと駄目なんで矛盾かと。

359 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:16:03.68 ID:k+CPKWmi.net

結果的に負けて滅ぼされた大坂の陣の一局面に過ぎない冬の陣の勝ち負けに
何をそんなにこだわってるのか理解できん

360 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:18:53.78 ID:a3nnYr0P.net

>>358
キミは結果として豊臣家の受諾した「和睦」が完全に降伏の作法に則っていることをどう考えるのかね？
少なくとも当の豊臣家は、自分たちの戦いが「勝利」であるとは全く認識していなかったわけだが。
そもそもキミの「勝利」の定義はどうなってるの？
タイムアップまで拠点を守れば「勝利」みたいな、ゲームとは違うんだぞ

361 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:57:10.20 ID:YQaoviPV.net

>>357
個人携行の大鉄砲は逆に狙撃可能だから、櫓や塀の柱を狙い撃ちして結構倒壊せしめたとか

362 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 17:13:21.36 ID:JyDFbQiB.net

豊臣方の浅井一政が冬の陣を
秀頼が腹切って負けて終わったっもんだと思ってたとまで書いてるね

363 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 19:14:35.75 ID:xpqaE9J/.net

やはり全体をまとめる参謀が足らん

364 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:52:21.46 ID:ywSwQm4l.net

>>360
正直、徳川視点での勝利条件は意外と厳しいと思うんだよね。

徳川の覇権安定させる為にあえて主君殺しって批難されかねない事を強硬した訳だし。
日本中の大名を残さず動員したのも、秀頼殺しの共犯者にするためでしょ。
幾ら言葉飾っても、幼児の頃臣従してた事実は変わりませんしね。

だもんで、長期の攻城戦や大規模な野戦に成ってしまえば戦略的には負けじゃないでしょうか。
望ましいのは大阪城みたいな堅城が味方の内応で直ぐ溶けたって無能さが際立つ展開。

それを当初狙ってたんだと思います。

365 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:57:00.47 ID:ywSwQm4l.net

大体さあ、大阪城落とせても大損害出せば当然論功行賞しなければならなくなり、それは豊臣家の
領地なんかでは補えない。
あの場合、最終的に城落とせても長期の攻城戦に成ったら戦略的には敗北でしょ。

366 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:07:38.15 ID:JyDFbQiB.net

笠谷丸島あたりの研究書全部読んでから出直せ
あまりに知識なさすぎて、聞いてて恥ずかしいレベルだぞ

367 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:56:36.30 ID:DxsHNjEY.net

言ってることがまんま司馬遼太郎の「城塞」で笑える
ガチで司馬遼太郎を経典にした豊臣教信者なんだな
こういう輩に研究書すすめても意味ないよ、冗談抜きで宗教信者と同じなんだから

368 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 00:40:42.81 ID:wdLi0uJ2.net

封建制の社会では、勝てばすべて良しって訳には行かない現実があるじゃん。

早い話が鎌倉幕府は元寇の時に十分な論功行賞出来ずに潰れました。
一歩間違えば、大阪城を落としたけど論功行賞出来ずに徳川幕府崩壊しましたに成ってるよ。

大体史実でも冬の陣で財布が空に成った大名が困り捲りの話あるしさ。
城方が粘れば、相当な不満が蔓延すると思うんだけどねえ。

369 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 00:41:52.43 ID:Z7QWz4kr.net

>>368
お前は「封建制」の中身も知らないくせにわかったような口をきくな。

370 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 01:16:47.68 ID:L7JUQvRJ.net

読むべき専門書をまず読むっていう当たり前のことから始めろ
当たり前が出来てないのに一丁前に物を語れると思ってる舐めた根性直して来い

371 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 20:00:02.28 ID:WIWkXTDe.net

未だに二条城の会見での秀頼を見た家康の感想、加藤、浅野の豊臣家に関する姿勢
方広寺の鐘銘問題、冬の陣での惣堀の件などなど、旧説で語る奴らがいるからな

372 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 21:19:33.38 ID:0WuFB8rD.net

方広寺の鐘の銘文の話。
人の名前を織り込むのもよくないし、あまり例が無いらしいけど。

「わざとやったんだ、かっこいいでしょ」みたいな回答をした、清韓は天然なのだろうか。

373 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:10:47.18 ID:jW/NgOQa.net

今でいえば淫夢語録や恒心教用語をお堅い文章に使って炎上したとかそんな感じ

374 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:26:49.36 ID:Z7QWz4kr.net

つか鐘銘は方広寺の工事でワラワラ出てきた問題の中の一つでしか無い

375 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 07:40:25.44 ID:x8X7ABIM.net

関ヶ原並に大坂の陣の一般書も充実してくれないかなぁ

376 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:28:38.11 ID:/DNnwaNy.net

浅野が大阪城に布陣

377 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 14:29:01.07 ID:7nFXdIEF.net

豊臣との二重公儀論とかあるけど、京都追放後の義昭が将軍位を保ちながらも公儀と見るには無理がある様に、豊臣家も特殊な存在ではあるにせよ、公儀として見るには無理があるよね

378 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 22:56:01.35 ID:uRL8eNsu.net

公儀じゃなくて、単なる財力・武力を持ったお公家様でしょ
秀頼時代の豊臣家の事績を見ても、領内のことと氏の長者のことばっかりで、
それ以外は単に金で物事を動かしているだけ
公儀として何かを動かしたことはない

379 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 11:13:50.75 ID:XS9iTHnZ.net

領内ですら殆どが幕府の国奉行も兼務した片桐且元の名で行われているので、
どこまでが豊臣家として行ったのか不明なのがオソロシイ

380 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 12:29:45.47 ID:TqGRvZC1.net

二重公儀なんて言っているのは笠谷和比古氏くらいか
あと光成凖治氏も吉川弘文館の新刊で触れてたかな

381 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 03:01:33.79 ID:eB6z5RY0.net

>>378
関ヶ原後でも、豊臣家の名義で領地の安堵してたそうですが。

382 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 03:27:45.37 ID:haa7VbwK.net

>>381
やってたとしてもただただ形式的なもので実態として意味はない

383 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 05:16:08.18 ID:eB6z5RY0.net

>>382
武家ってのは、領地の安堵してくれる人が主君なんですけど？

家康が強引に豊臣家滅ぼしたのそれが原因でしょ。

384 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 07:24:50.45 ID:lz03h9gR.net

>>383
豊臣家ってそれ出来てるの？
諸大名が安堵の保証対象として秀頼を信用してると思えないんだけど
こればっかりは形式を求めても意味ないからね
肩書だけで保証が成立するなら戦国時代は発生しないぞ
後、正直秀頼母子討伐の名分がそれ程強引と認識してないんだが

385 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 10:19:47.56 ID:+YICv9xe.net

>>381
豊臣家臣よりも多く徳川家臣が連判している
どちらかというと豊臣家臣が徳川家臣化したとも言える

386 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:05:28.04 ID:Ddj7+Pcp.net

佐竹あたりから徳川名義で領地安堵状出しているだろ

387 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 20:57:47.55 ID:NBP3OiGN.net

家康を悪人にしておきたい人間としては、豊臣と徳川は同等の公儀でないと気がすまないんだろう

388 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 00:11:32.28 ID:y8nNXN/S.net

>>387
大体さあ、関ヶ原の論功行賞だって建前は豊臣家の名義だからね。

実の所、豊臣家が完全な形で臣従してると言えるかというと。

389 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 01:03:54.92 ID:pr+h7PUi.net

年頭礼してる豊臣自体が家臣と思ってるな
そうじゃなきゃマジで自分が何してるのかすら理解できてないバカって事になる