【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

357 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:25:04.03 ID:ywSwQm4l.net

>>355
あれだけ大軍動員して、総構えの中に一歩も入れないんじゃあ普通に負けでしょ。
それと、砲撃してた大砲の殆どは個人携帯の国産砲なので、実は攻城戦での意味があるかと。

城壁を崩すんじゃ無くて、士気を削る兵器って事だね。
それと問題なのは、当時は火薬は殆んど輸入「硝石が日本で取れない」ですよ。
火縄銃の何千倍もの火薬消費して、城壁崩せない大砲って、あの時代ならロマン砲だと思います。

城方がもう少し粘れば、砲撃自体出来なくなりませんかね、火薬無くなるし。
お金の問題じゃ無くて、火薬自体あの時代は国産少ないですし。

史実は敵の士気を削る「まあ本丸が射程内」効果が上手く行っただけでしょ。

358 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:54:40.28 ID:ywSwQm4l.net

>>350
普通に記録では、場内に内応者が居て力攻めで城を落とす気だったってありますよ。
只直前に気付かれ、内応者が城内で処刑された為、やむなく史実の流れに。

真田丸の激戦とかは、時系列的にはその後に成ります。
和議有りきで、場内に内応者っておかしくないですかね力攻なら、成功しても其れなりの
論功行賞しないと駄目なんで矛盾かと。

359 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:16:03.68 ID:k+CPKWmi.net

結果的に負けて滅ぼされた大坂の陣の一局面に過ぎない冬の陣の勝ち負けに
何をそんなにこだわってるのか理解できん

360 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:18:53.78 ID:a3nnYr0P.net

>>358
キミは結果として豊臣家の受諾した「和睦」が完全に降伏の作法に則っていることをどう考えるのかね？
少なくとも当の豊臣家は、自分たちの戦いが「勝利」であるとは全く認識していなかったわけだが。
そもそもキミの「勝利」の定義はどうなってるの？
タイムアップまで拠点を守れば「勝利」みたいな、ゲームとは違うんだぞ

361 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:57:10.20 ID:YQaoviPV.net

>>357
個人携行の大鉄砲は逆に狙撃可能だから、櫓や塀の柱を狙い撃ちして結構倒壊せしめたとか

362 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 17:13:21.36 ID:JyDFbQiB.net

豊臣方の浅井一政が冬の陣を
秀頼が腹切って負けて終わったっもんだと思ってたとまで書いてるね

363 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 19:14:35.75 ID:xpqaE9J/.net

やはり全体をまとめる参謀が足らん

364 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:52:21.46 ID:ywSwQm4l.net

>>360
正直、徳川視点での勝利条件は意外と厳しいと思うんだよね。

徳川の覇権安定させる為にあえて主君殺しって批難されかねない事を強硬した訳だし。
日本中の大名を残さず動員したのも、秀頼殺しの共犯者にするためでしょ。
幾ら言葉飾っても、幼児の頃臣従してた事実は変わりませんしね。

だもんで、長期の攻城戦や大規模な野戦に成ってしまえば戦略的には負けじゃないでしょうか。
望ましいのは大阪城みたいな堅城が味方の内応で直ぐ溶けたって無能さが際立つ展開。

それを当初狙ってたんだと思います。

365 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:57:00.47 ID:ywSwQm4l.net

大体さあ、大阪城落とせても大損害出せば当然論功行賞しなければならなくなり、それは豊臣家の
領地なんかでは補えない。
あの場合、最終的に城落とせても長期の攻城戦に成ったら戦略的には敗北でしょ。

366 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:07:38.15 ID:JyDFbQiB.net

笠谷丸島あたりの研究書全部読んでから出直せ
あまりに知識なさすぎて、聞いてて恥ずかしいレベルだぞ

367 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:56:36.30 ID:DxsHNjEY.net

言ってることがまんま司馬遼太郎の「城塞」で笑える
ガチで司馬遼太郎を経典にした豊臣教信者なんだな
こういう輩に研究書すすめても意味ないよ、冗談抜きで宗教信者と同じなんだから

368 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 00:40:42.81 ID:wdLi0uJ2.net

封建制の社会では、勝てばすべて良しって訳には行かない現実があるじゃん。

早い話が鎌倉幕府は元寇の時に十分な論功行賞出来ずに潰れました。
一歩間違えば、大阪城を落としたけど論功行賞出来ずに徳川幕府崩壊しましたに成ってるよ。

大体史実でも冬の陣で財布が空に成った大名が困り捲りの話あるしさ。
城方が粘れば、相当な不満が蔓延すると思うんだけどねえ。

369 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 00:41:52.43 ID:Z7QWz4kr.net

>>368
お前は「封建制」の中身も知らないくせにわかったような口をきくな。

370 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 01:16:47.68 ID:L7JUQvRJ.net

読むべき専門書をまず読むっていう当たり前のことから始めろ
当たり前が出来てないのに一丁前に物を語れると思ってる舐めた根性直して来い

371 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 20:00:02.28 ID:WIWkXTDe.net

未だに二条城の会見での秀頼を見た家康の感想、加藤、浅野の豊臣家に関する姿勢
方広寺の鐘銘問題、冬の陣での惣堀の件などなど、旧説で語る奴らがいるからな

372 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 21:19:33.38 ID:0WuFB8rD.net

方広寺の鐘の銘文の話。
人の名前を織り込むのもよくないし、あまり例が無いらしいけど。

「わざとやったんだ、かっこいいでしょ」みたいな回答をした、清韓は天然なのだろうか。

373 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:10:47.18 ID:jW/NgOQa.net

今でいえば淫夢語録や恒心教用語をお堅い文章に使って炎上したとかそんな感じ

374 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:26:49.36 ID:Z7QWz4kr.net

つか鐘銘は方広寺の工事でワラワラ出てきた問題の中の一つでしか無い

375 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 07:40:25.44 ID:x8X7ABIM.net

関ヶ原並に大坂の陣の一般書も充実してくれないかなぁ

376 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:28:38.11 ID:/DNnwaNy.net

浅野が大阪城に布陣

377 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 14:29:01.07 ID:7nFXdIEF.net

豊臣との二重公儀論とかあるけど、京都追放後の義昭が将軍位を保ちながらも公儀と見るには無理がある様に、豊臣家も特殊な存在ではあるにせよ、公儀として見るには無理があるよね

378 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 22:56:01.35 ID:uRL8eNsu.net

公儀じゃなくて、単なる財力・武力を持ったお公家様でしょ
秀頼時代の豊臣家の事績を見ても、領内のことと氏の長者のことばっかりで、
それ以外は単に金で物事を動かしているだけ
公儀として何かを動かしたことはない

379 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 11:13:50.75 ID:XS9iTHnZ.net

領内ですら殆どが幕府の国奉行も兼務した片桐且元の名で行われているので、
どこまでが豊臣家として行ったのか不明なのがオソロシイ

380 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 12:29:45.47 ID:TqGRvZC1.net

二重公儀なんて言っているのは笠谷和比古氏くらいか
あと光成凖治氏も吉川弘文館の新刊で触れてたかな

381 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 03:01:33.79 ID:eB6z5RY0.net

>>378
関ヶ原後でも、豊臣家の名義で領地の安堵してたそうですが。

382 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 03:27:45.37 ID:haa7VbwK.net

>>381
やってたとしてもただただ形式的なもので実態として意味はない

383 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 05:16:08.18 ID:eB6z5RY0.net

>>382
武家ってのは、領地の安堵してくれる人が主君なんですけど？

家康が強引に豊臣家滅ぼしたのそれが原因でしょ。

384 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 07:24:50.45 ID:lz03h9gR.net

>>383
豊臣家ってそれ出来てるの？
諸大名が安堵の保証対象として秀頼を信用してると思えないんだけど
こればっかりは形式を求めても意味ないからね
肩書だけで保証が成立するなら戦国時代は発生しないぞ
後、正直秀頼母子討伐の名分がそれ程強引と認識してないんだが

385 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 10:19:47.56 ID:+YICv9xe.net

>>381
豊臣家臣よりも多く徳川家臣が連判している
どちらかというと豊臣家臣が徳川家臣化したとも言える

386 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:05:28.04 ID:Ddj7+Pcp.net

佐竹あたりから徳川名義で領地安堵状出しているだろ

387 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 20:57:47.55 ID:NBP3OiGN.net

家康を悪人にしておきたい人間としては、豊臣と徳川は同等の公儀でないと気がすまないんだろう

388 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 00:11:32.28 ID:y8nNXN/S.net

>>387
大体さあ、関ヶ原の論功行賞だって建前は豊臣家の名義だからね。

実の所、豊臣家が完全な形で臣従してると言えるかというと。

389 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 01:03:54.92 ID:pr+h7PUi.net

年頭礼してる豊臣自体が家臣と思ってるな
そうじゃなきゃマジで自分が何してるのかすら理解できてないバカって事になる

390 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 11:04:24.56 ID:g6chWl4D.net

トランプも自分が勝ったから政権が存続しているとか
本気なのか演技なのかもよくわからない主張を続けているけど
末期の豊臣もこんな感じだったんだろうな

391 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 11:35:35.82 ID:JxZpX45E.net

少なくとも関ヶ原の決着以降「政権」として活動はしてないわな

392 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 12:24:02.53 ID:y8nNXN/S.net

>>389
春秋戦国の晋も、晋陽の戦いで三家分晋の後は公室の当主が三卿にやってるね。

でも、その状態で100年くらい経過してますし。

実は魏の文侯も、恵王も、公的な立場では晋の正卿だったり。

家康自体幼児の秀頼に臣従してた過去あるから、そりゃあ「主君殺しの奸臣」って言われるよ・

393 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 12:28:18.70 ID:JxZpX45E.net

>>392
> 「主君殺しの奸臣」
誰がいってんの？その資料を提示してみ？

394 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 12:40:57.39 ID:pr+h7PUi.net

家臣が主君に対して礼をしに行く年頭礼を行っているって話をしてるのに何を関係ない事を言ってんだ？

395 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 12:44:56.24 ID:pr+h7PUi.net

ましてや、
年頭礼と大坂の陣はなんら関係がない上に、大坂の陣は豊臣がとんでもない非礼を何度も繰り返したうえで御家騒動状態にまでなってるのに時代も状況も違うものとを比較できてると思ってる辺り何一つ理解できてないとしか言いようがないんだけど

396 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 18:14:17.24 ID:yJKIX4eG.net

家康は夏の陣でも戦に成らずに降伏するだろうと思って西国大名達には当初待機を命じてたくらいだしな
そしたら無謀にも豊臣が挑んできたんで、待機を命じた大名達にも出陣を命じたわけだが、島津とかは結局間に合わなかったんだよな
ついでに言えば平山優氏の「真田信繁」が根拠だよ

397 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 21:59:25.89 ID:y8nNXN/S.net

>>395
思い出せませんが、領地の安堵状を豊臣家の名義でしてたって解説してた本有りますよね。

後、上で出してる晋だって前403年に周王が正式に諸侯として封建するって建前踏んでから
潰してます。
事実上、晋が滅亡したのは知氏滅亡の前453年ですから既に50年経過。更にそれ以前の六卿が
淘汰されて４卿に成った時点で崩壊とみる人も「完全に公室が無力化したし」居ます。

そして、前403年以降も魏公が晋の正卿名乗ってたりしますね。
無力化しても100年ぐらい経過してるし何代も当主変わってます。

幼児の頃の秀頼に完全に臣従してた人がやれば当然評判悪くなるよ。
家康の死後を待てないって部分が、あるいみ。

398 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 22:27:31.75 ID:JxZpX45E.net

>>397
> 思い出せませんが、領地の安堵状を豊臣家の名義でしてたって解説してた本有りますよね。
思い出せよ。その本の内容をきちんと提示してこそ初めて議論の舞台に上がれるんだよ。
そんなフワッフワの根拠が一切ないお前の思い込みなんて何の意味もないんだよ

399 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 23:21:25.61 ID:pr+h7PUi.net

誰が言ったのかについての史料を出せって言われたのも結局言わないまま当然悪くなる(推測)だし

晋と豊臣家では話が違う旨を散々したのを一切無視してるし

そんなろくでもない態度をとってなんで自分の主張が通ると思ってるの？

400 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 00:56:54.12 ID:7cP9Ar4M.net

>>397
三成は豊臣に取り立てられて完全に臣従していた紛れもない豊臣家臣だけど
秀吉を明の臣下に貶めて、秀次を罪状をでっちあげて殺害し、秀頼に謀反を起こしているからな
ここまで執拗にやる奸臣は歴史上でもそうはいない
豊臣に完全に臣従してた人がやれば当然評判悪くなるよ

401 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 18:50:40.56 ID:+TVWF/8y.net

関ヶ原の恩賞を与える際、領地宛行状が出されず口頭伝達だったと言うのならば笠谷和比古氏の関ヶ原合戦と大坂の陣で読んだな
ちなみに佐竹あたりから家康による宛行状が出される様になったと言うのは黒田基樹氏の羽柴家崩壊だね

402 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 19:08:47.39 ID:4+FplU4C.net

徳川の場合、関東領国時代から知行宛行状は旗本クラスが対象で、大名には出されていない
大名には奉行衆による知行目録でこの徳川の習慣が関ヶ原後の論功行賞にも適応されただけ

403 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:52:21.55 ID:HEgF1983.net

豊臣名義で安堵状出していた研究者ってどうなったんだ
結局証明出来ずに逃げたのか

404 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 22:27:10.29 ID:sIQ2sGUM.net

配る土地がない豊臣家は、地権者が「俺のものだって証明書ください」と求めて来た時に
奉行にチェックさせて安堵状を出すことしかできない
豊臣家に安堵状を求めるような勢力がもしいたとしても、当然先に徳川幕府に安堵状の
発行を求めているはずで、豊臣家にはセカンドオピニオンや保険として求めているに過ぎない

405 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 09:51:29.43 ID:GyVhdmjT.net

これまた、高いな、
天下一のかぶき者　織田左門
http://www.miyaobi.com/publishing/products/detail.php?product_id=1058

406 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 12:07:39.84 ID:88Ahu8CS.net

>405
5000円は高いと思ったが「四六判・約450頁(カラー口絵16頁)」と厚いわ

407 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 09:09:47.25 ID:PVgLAV58.net

西軍だった信貞が徳川側、東軍だった有楽斎が豊臣側と言うのが面白いな

408 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 15:55:15.87 ID:U/e0uQjn.net

>>354　（某記事）

＞豊臣方の大坂城下では「火縄銃の弾」の生産がおこなわれていたが、それを可能にした
＞原料の鉛を海外から提供したのは、スペインと繋がるキリシタンの商人であった

対して、家康側が、イギリス・オランダ（プロテスタント）からカルバリン砲を輸入して
大坂の陣に勝利したんだっけ
（引用元）http://taigon-net-rekisi.seesaa.net/article/476102544.html
　しかし、オランダは家康にスペインの策略の裏側を知らします。
　オランダの責任者が、ヤックス・スペックス

　スペインは、技師を派遣する代わりに、キリスト教を保護し布教の許可をすることを求めていました。
　オランダは、
　実はその布教こそ、家康が亡くなった後、キリスト教徒を使ってスペインが日本を征服する目的があるのだ。と進言。
　激怒した家康は、スペインを追い出します。

　そこで、スペインがとった手が、豊臣秀頼に近づき、秀頼を勝たせること。

409 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 17:05:17.61 ID:VUh4II38.net

大坂の陣より土佐の長宗我部残党討伐のほうがやばかったと思う
文字通り一向一揆のような暴徒の集まりだしな

410 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 19:19:38.80 ID:k0IgmCrq.net

藤堂一族に大量の戦死者を出したからな

411 ：女上司マホーバ：2021/01/29(金) 00:44:49.19 ID:ki5Zd2/l.net

おっ〇いを揉まれる淀君「あん！あん！大阪城は豊臣家の牙城ぞ！家康なんかに渡してなるものか！はぁはぁ♪」

412 ：人間七七四年：2021/01/29(金) 02:02:18.06 ID:5q70aKEE.net

大坂三人衆：元・大名格の以下三名
　長宗我部盛親：西軍22万石。
　真田信繁：西軍3万8千石の真田昌幸（慶長16年（1611年）没）の子。昌幸とは別に1万9千石。
　毛利勝永：西軍6万石の毛利勝信（慶長16年（1611年）没）の子。6万石のうち1万石が勝永。

大坂五人衆：三人衆＋元・大名の家臣で所領も大名級である以下二名。
　明石全登：西軍57万石の宇喜多秀家の家臣。知行は10万石。
　後藤基次：東軍18万石→52万3千石の黒田長政の元・家臣。知行は1万6千石。

大坂七人衆：五人衆＋豊臣家家臣の以下二名。牢人ではないため「大坂牢人七人衆」とはいわない。
　大野治房
　木村重成

つまり
　長宗我部盛親：関羽
　真田信繁：張飛
　毛利勝永：趙雲
　明石全登：黄忠
　後藤基次：馬超
　大野治房：魏延
　木村重成：陳到

413 ：人間七七四年：2021/01/29(金) 18:22:06.69 ID:ln7kR6Br.net

槙島さんは？

414 ：人間七七四年：2021/01/29(金) 19:03:46.90 ID:Giaq+Pbz.net

細川興耿や北信景、大谷吉隆、石川康長あたりの入城の経緯も

415 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 07:23:55.08 ID:61iONlr4.net

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1553235069/l50

416 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:25:19.09 ID:GPtcHVkB.net

江戸時代の歴代大坂城代

松平氏　　19
内藤氏　　7
水野氏　　5
阿部氏　　4
青山氏　　4
堀田氏　　4
酒井氏　　3
太田氏　　3
土岐氏　　3
牧野氏　　3
井上氏　　2
稲葉氏　　2
土屋氏　　2
安藤氏　　1
稲垣氏　　1
永井氏　　1
間部氏　　1
久世氏　　1
戸田氏　　1
大久保氏 1
土井氏　　1

417 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 20:41:48.55 ID:WWtAnVxz.net

サザエやかまぼこばかり食べていて極度の肥満ゆえ、馬にも乗れなかったと聞いたぞ

418 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 01:09:39.87 ID:4rdY48PE.net

２ｍ２００ｋｇだろ？　全盛期の曙ぐらい？　肥満か？　馬に乗ろうとしたら馬がつぶれるだろうけど

419 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 01:39:01.83 ID:phhkSBqa.net

サザエやかまぼこはタンパク質
そんなに太らんやろ
むしろ白米（炭水化物）の喰いすぎ

420 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 10:13:30.89 ID:mDfpu2yw.net

サスケが家康と秀忠を暗殺

421 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 10:30:46.38 ID:DTygfcWw.net

サザエは海の生物ではなくてサザエの木になるものだと思ってたらしいな

422 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 15:09:49.41 ID:jBm7DY+w.net

全盛期の朝青龍（154kg）がモンゴルで普通に馬に乗ってたし
43貫（161kg）なら馬は耐えられるんじゃないの
秀頼が乗れたかどうかは別だけど

423 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:37:44.51 ID:bKvsaSv5.net

太っているだけなら家康も同じだが、そもそも秀頼
馬術の訓練なんかしたこと無いんじゃないか

424 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:32:28.67 ID:phhkSBqa.net

俺も「太っているから馬に乗れない」じゃなくて「乗ったことがないから乗れない」だけだと思う
城内は徒歩か駕籠
駕籠デフォルトの貴人であるうえに戦争がない時代に生まれ育ったから馬を乗る必要がなかっただけ
秀吉だって、山崎の戦い以降は中川清秀の骨折りエピソードのように、貴人としての権威付けのために駕籠を使い始めている

425 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 09:42:03.21 ID:K42bTVKD.net

となると秀頼の所有してたという名馬太平楽は秀頼を乗せないまま死んだという事か。
まあ名馬を飼うのも当時はステイタスの一つだから当然か。

426 ：418：2021/02/06(土) 10:09:50.47 ID:6lQ8inWJ.net

>>422
ああ、ボブ・サップぐらい、って聞いた気がするな。
でも、鎧と武器を身に着けたら結局２００ｋｇになるんじゃね？

427 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 01:38:59.79 ID:MyU2bVeM.net

鶴丸が病死せず、よって秀次も関白になることなく（＝切腹もなし）、秀勝・秀保も病没しなかった場合、
秀次事件（１５９５）・関ヶ原（１６００）・冬の陣（１６１４）の頃に秀吉の子・甥たちは何歳になっていたか

　　　　　　　　　　1595　1600　1614
　豊臣鶴松　　　　 ７　　１２　　２６
　豊臣秀頼　　　　 ３　　　８　　２２
　　豊臣国松　　　 −　　−　　　７

　豊臣秀次　　　 ２８　　３３　　４７
　　仙千代丸　　 　６　　１１　　２５
　　百丸　　　　　　 ４　　　９　　２３
　　十丸　　　　　　 ３　　　８　　２２
　　土丸　　　　　　 １　　　６　　２０
　豊臣秀勝　　　 ２７　　３２　　４６
　豊臣秀保　　　 ２６　　３１　　４５

　豊臣秀俊　　　 １４　　１９　　３３

428 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:33:03.15 ID:zF3k4/93.net

秀頼に限らず体格が何尺あった何貫あったなんて記述は大げさに誇張して書いてるのが多いだろうし眉唾
本当の体格がわかる方法は２つだけ
一つは本人の遺骨を調査した場合、これは文句無しに一番確かなので伊達政宗とか徳川秀忠なんかは確定
もう一つは本人が着用していたのが確かな衣服や鎧等が残ってる場合、そこから類推して体格が判る
なので前田利家や真田信之が180ｃｍあったのは確かと言えるが
一方文献の記録では六尺三寸といわれる加藤清正は実身長160ｃｍ台、サバ読みすぎ

429 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:40:51.05 ID:DBxoigye.net

>>428
麒麟の家康はチビだな

430 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 06:37:42.11 ID:kq+Dmh93.net

大阪勢は勝負に負けた奴の集まり
こんな運のない奴らが勝てるわけない
薄田とか徳川軍なら切腹ものだよね

431 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 22:09:08.62 ID:NJh5ImwC.net

外国人の日誌でも
秀頼は太り過ぎで自力では歩けないらしい。いつも城の中に閉じこもっているそうだ。
みたく書かれてるので有名だったようだ。
太ってるか否かより、城からあんま出ないっていう事に問題を感じる。
家康なんか鷹狩りやら囲碁やらやってるんだぞ。若い男が城から出ないのは…

432 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 03:05:00.90 ID:3iPS2jAR.net

肖像画見ても祖父の浅井長政も肥満系でっぷり大柄で体格よかったし
祖母のお市、母の淀も長身で大柄だった　
だから秀頼も祖父ゆずりの肥満系
しかも身長も2m近くの大男だったてのはまあ間違いない
　

433 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 04:50:38.17 ID:UPFecx/C.net

秀吉が150あるかないかの小男なのによくそんな巨漢が生まれたものだよな

両親の身長から子供の身長を予想する計算式に当てはめると
秀吉が150cmとして、秀頼を明良洪範にある197cmとすると淀殿の身長は227cmなきゃならない
盛ってるとして180cmくらいとしてもそれでも淀殿は190オーバーになる
淀殿の身長を当時の平均より高く170くらいとすると今度は秀吉が2m越えしなきゃならない
秀頼を180としても秀吉が173必要

計算式が間違ってるのか実は秀吉の身長は平均以上にあったがなぜか後世捏造されて小男にされたのか
秀頼の身長が過大に書き遺されてるのかそれとも突然変異だったのか

434 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 06:47:14.66 ID:xFrDYZOS.net

意味わかんないこと言い出したぞ

435 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 22:36:28.97 ID:2+hYe6z3.net

>>434
大人になってから家から出たことないんだろうね。両親と子供の体格がイコールではないことは社会生活していれば普通にわかること
普段まともに人に接していないから親が小さければ子供も小さくなる大きいなら托卵という単純計算思考になる

436 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 01:02:52.87 ID:sLNFGREE.net

別に秀頼が大男でおかしくはないでしょ
隔世遺伝つうか祖父母、母親みな大きかったんだから
むしろ自然

437 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 12:18:34.63 ID:AsdvuJo2.net

とは言えど当時から秀頼は不義の子、って噂が立って(挙句外国人すら書き残してる)いる事にも注意を払わないとならんけどね。
何の証拠も無い噂話で要は「夫の居ない内に女の腹が大きくなる」っていう有りがちなシチュから出た話なんだろうが…
外国人すら知ってるんだ。かなり広範囲に散らばってた噂なのは確かだろう。

438 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 17:46:09.50 ID:q5P4PiV+.net

>>437
ただしそういった「秀頼は不義の子」という噂が、実際に秀頼の地位に何か影響を与えたという証拠は無く、
彼は終始、誰からも豊臣宗家の正当な継承者として遇されている。である以上そういった噂のあったことと、
現実の存在としての秀頼については分けて考えるべき

439 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 22:55:24.92 ID:cxnnS6aw.net

身長140�p足らずの秀吉から190�pの秀頼は疑問

440 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 23:23:08.79 ID:AEwBk4Fh.net

秀次が生きてるなら問題無かったと言えるけど、
秀次殺してるからなぁ。

441 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 06:22:53.40 ID:iIAf7Yq7.net

秀吉がどんどん小さくなる…
140足らずって小学生だぞ

442 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 12:27:55.94 ID:9/ZNpLIw.net

オランダ人のイザーク・ティチングは日本風俗図誌で
「秀吉は背丈がほとんど50インチ（約127cm）にも満たぬ小男」
と書いてる

443 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 13:31:29.73 ID:11hub0lv.net

豊臣時代の肖像画見ると相当小柄な人間に描写してある。
羽柴時代はそうでもないが。
実際は140〜150くらいかな。
50インチうんぬんは小さめの人間を大袈裟に言ってるだけかも。

444 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 21:12:06.59 ID:nIqrSB1f.net

一応、戦国時代の平均身長は158cmということになってるんだっけ？

445 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 22:35:07.12 ID:+hj2kZgx.net

まぁ昔の事だからね。割と適当ではあろう。
小男から大男が生まれたからといって即血が繋がってないとはならないし。
とはいえ状況的にかなり怪しいのも事実なのだが…

446 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 00:17:23.19 ID:wZMevqF2.net

>>445
> とはいえ状況的にかなり怪しいのも事実なのだが…

それが「主観的」という奴な。別の言い方をすると「偏見」

447 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 23:53:04.23 ID:kCAv8Anh.net

巨人症じゃねぇの。

448 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 13:59:45.10 ID:R0Zz2SLv.net

秀頼は裏切った武将を殺人スープレックスで投げて自ら処刑したと宣教師が書いているから
巨人症だったとしてもバスケ選手やプロレスラーのような動ける巨人症だよ

449 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:24:28.27 ID:yfejBaz+.net

関ヶ原でたま城に出馬していたら
なあ

450 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:34:35.83 ID:FZaZC3nc.net

秀吉の身内の清正もでかかったらしいからでかくなる可能性はあるんじゃねえの

451 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 22:44:16.20 ID:m8ajUsaT.net

着用した甲冑から計算したらそんなでかくなかったはず、清正

452 ：人間七七四年：2021/07/28(水) 14:49:26.67 ID:wsptGk3h.net

そもそも秀頼を巨漢とする初出は江戸中期の説話集に過ぎない『明良洪範』で、信頼性は低い。
一方、それよりはマシな史料である『長澤聞書』（作者（後藤又兵衛に仕えて
大坂の役で戦った長澤九郎兵衛）の見聞録）には、単に「すげーデブ」としか書かれておらず、
巨漢だなとどは書かれていない。

453 ：人間七七四年：2021/07/31(土) 08:51:43.81 ID:INlkCnZR.net

どっちにしろデブなのは変わらないのか
肖像画は何を元に描いたのか何故か細身だけど

454 ：人間七七四年：2021/07/31(土) 10:26:03.55 ID:nKVGKoEV.net

やはりサザエの食いすぎか

455 ：人間七七四年：2021/07/31(土) 21:05:12.25 ID:nNjXuWRq.net

「且元はサザエの成る木まで持って行ってしまったのか…」

456 ：人間七七四年：2021/08/01(日) 08:36:37.14 ID:gYdD1FwE.net

秀頼が巨漢ってのは外国人の見聞録にも出てくるので一般に良く知られた話ではあったらしい。
老人の家康はエクササイズに勤しんでるのに…