【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

508 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 06:46:57.97 ID:PSx2RY+S.net

実は冬の陣だと大坂城は落城寸前だった。
まず南口の担当織田がサボタージュをしてるから攻められ放題、
東と西からは横堀(塹壕)を掘り抜いて総攻撃を行う手筈になってた(藤堂書状)

509 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 08:21:31.05 ID:UCnVuxIC.net

>>507
番組視てないけど父親が水攻め得意だったからその影響かね

510 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 08:28:53.89 ID:MGTFBxrv.net

>>506
普通に攻城戦の事前砲撃段階で大坂方が屈しただけなので

511 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:51:41.84 ID:URBWkWsU.net

>>506
そうなのか
大河ドラマで本丸まで届いてたから
そのイメージが残ってたわ

512 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:59:36.63 ID:MGTFBxrv.net

>>506
後、大砲は大から小まで色々な口径ある上に射距離で威力も異なる

例えば、小口径で遠距離なら瓦を割る程度だが、近距離なら土塀を抜いたり柱を折ることも可能
これが大口径・近距離なら土塁・石垣の破壊も可能になる

513 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 14:40:07.59 ID:lbsrrlZ5.net

水攻め説っていうか
籠城側が決壊させてるんだから水守り？

514 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:00:45.51 ID:08EdNyyA.net

>>510
事前砲撃の意味は、通常は防御側の拠点を壊して防御力を下げる事。
しかし、この時代の大砲は城壁とか櫓とかを壊す効果はないんですよ。

大体、大砲がそんなに効果あるなら本丸狙うんじゃなくて攻城戦の主役で有った
南側で「真田丸とか」使えばよいじゃないですか。
大手門とか崩した方が良いでしょ。

515 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:13:00.76 ID:08EdNyyA.net

>>512
国産の大砲は殆んど個人携帯用で、撃った瞬間に転がって反動逃がすとかだぞ。
狙う所じゃないんで、殆んど投石器と変わらん。

逆に言うと、本丸みたいな巨大な目標じゃないと当たりもしないって事。
有名な本丸の命中弾も、数百で毎日砲撃して有効弾一発ともいえる。

516 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:25:41.13 ID:MGTFBxrv.net

>>514
>>515
効果はあるのは先に触れた通り、大型の火縄銃の撃ち方も地面に置くとか、台座に固定するとか色々ある
また更に大型のだと木製の台座に固定して射撃する

ちなみに南方でも総構に対して普通に撃っていますよ大砲
それで土塀や櫓の狭間越しに相手を倒して射撃を難しくしつつ、塹壕を掘って近接している

517 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 05:30:38.26 ID:pdS27WHC.net

だから、大砲がそんなに効果出るのなら南の方で城方の総構え崩してるはずでしょ。
大手門とか砲撃で崩せるはずでね。でもそんな記録はない。

総構えは記録残ってないから具体的な規模は分からない。
でも効果あるのなら、普通に正攻法で突破出来るじゃないですか。

あのね、砲弾が届くのと攻城戦に意味があるかは別。
攻め込む為には、城門を崩さないと駄目でしょ。あの当時は城門は内側に桝形の
門が付いてる二重構造だぞ。この内側の門が攻城側から見えず砲撃するのが困難。
内側の門が壊れてないなら、近くによれば十字砲火。

518 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 07:34:09.03 ID:0TpX6S1Q.net

>>517
砲撃による防御施設破壊は数週間というスパンで行う
破壊と補修のせめぎ合いな訳
で、完全破壊に至る前に大坂方が屈して和議になった

後、土塁の破壊は坑道戦としても行われ、これは土塁
直下に爆薬を設置して吹き飛ばすというもの
これも実行前に和議となった

519 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 14:11:11.98 ID:hwU0ZiQd.net

南口は織田との密約で攻めなかっただけじゃないか？
豊内記に南口の織田がサボタージュしてて戦争にならんって話があったはず。

520 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:08:39.24 ID:pNYOw4oO.net

冬の陣前にわずか数十間まで接近されとるな、大坂城は
ギリギリ降伏に近い和睦で一命取り留めてるが、豊臣方から総堀の破却を申し出すほどには普通に豊臣の負け戦よ

521 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:54:37.52 ID:f4mhdDps.net

>>513

そう、蒋介石先生がやらかした黄河の堤防決壊作戦。


やられた側の東洋鬼が被災地の救援活動やらされる羽目になった。

522 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:55:23.00 ID:pdS27WHC.net

虎口、桝形で検索して見な。大阪城の総構えも多分あの構造に成ってたはずだぞ。
土塁と水掘、そして二重構造の門、当時の築城方式からしてまず確実。

でね、単なる巨大な砲弾飛ばしてるだけの当時の大砲だと、二重構造の門は簡単に
崩せないぞ。
防御側に十分な兵力と火力が有れば、簡単に落とせないのは他の戦闘でも実証されてる。

そして一番の問題は火薬の原料の硝石。当時硝石は殆んど輸入物だから使い果たせば
簡単に補充出来ないんだよ。
正直、あれ以上砲撃続けられる火薬が幕府軍に有ったんですかね。

日本で大砲が普及しなかった理由に不経済「火縄銃の何千倍も必要なのに効果が薄い」も
あるのに。

523 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:17:02.32 ID:FJfCQysM.net

サボタージュする将に下手言えば反乱起こしかねん浪人衆、備蓄を分配するノウハウのある片桐を追放してままならない状況
そら豊臣方の人間からすらも冬の陣和睦の時に秀頼が腹切ったと思ったと言われるわ

524 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 08:07:00.98 ID:ev9GGdzf.net

>>522
なぜに城門の攻略にこだわる？
土塁上の塀や櫓を中小砲で破壊し、堀を埋め、更には土塁自体も大型砲や坑道戦で破壊する

火薬については特に幕府は従前から海外からも購入しているし、冬の陣中も大名・商人から
献納されている
むしろ火薬不足が深刻なのは大坂方で仕寄毎破壊するため、大型の鉄砲が多用された結果、
想定以上の火薬が使用され、欠乏した

525 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 11:34:58.47 ID:BsHxJ5xf.net

まぁこの時の徳川って実質全日本軍みたいなもんだしなぁ…兵糧にしろ火薬にしろ無尽蔵に引っ張ってくるでしょうな
確かに榴弾じゃないから破壊力は限定的だろうけど大砲弾は対策が出来ん。飛んできたら避けるしかない。それを防御拠点に放り込み続ければ下手な鉄砲なんとやら…
そうしておいて、塹壕を掘り抜いて突入戦の準備を進めておくと。

526 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 13:09:05.76 ID:mlLt0IyM.net

そもそもが天下の孤城で援軍の当ても皆無
関ヶ原後食い詰めた後の無い牢人が死に狂いで立てこもってるのが大坂方の実態
島原の乱や三菱銀行人質事件と同じで自ら雪隠詰めになってるだけなんだから幕府軍が無理押しする必要など全くない
持久戦心理戦で籠城側の戦意をくじき内部崩壊を誘発させるのが常道で相手の陣地に踏み込んだら勝ちの野戦と同じにするのがおかしい

527 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 14:10:13.61 ID:2u3yQVpI.net

丸島氏あたりがこの辺りの大砲と大鉄砲の効果について史料を用いて言及してたな確か
あれなんの史料だっけ、櫓の倒壊せしめたとか寄せ手がかなり接近してて豊臣方が普通に追い詰められてるみたいなのも書いてたよね

528 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:21:43.55 ID:BsHxJ5xf.net

豊内記だったかなぁ
「冷たい飯と汁を啜り、聞こえてくる話と言えば誰それは敵と内通してるとか明日決戦になって皆討死にするとかそんな話ばかり。こうした状況だから次第に勇気は消え失せて今日は生きたい、明日も生きたいというそれのみしか考えなくなり…」
悲惨な籠城戦って感じの話が残ってたはず。
冬の陣時点では徳川のスパイも牢人衆に多数入り込んでいてこいつらが情報工作もしてたからもう疑心暗鬼の坩堝だったろうな。

529 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:26:07.11 ID:WljuPE13.net

家康は若い時から追い込まれると逆に強気のはったり「ブラフ」を出す癖があると
思いますよ。

この本丸の砲撃は如何にも家康らしい心理作戦って思うのですがね。
実際には攻城戦に意味がありそうな大砲は10門かそこいらなのですが、国産の大砲を
数百混ぜて砲撃させるとか。

実際には有効弾は数える程なのですが、砲撃音は物凄いでしょうね。
只、だからこそそんな無駄使いする程の火薬の備蓄があるのかと。
日本は硫黄は出るけど、硝石が出ない。

530 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:36:18.50 ID:fNsrc9bY.net

>>529
思う思うで言われても困る

531 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:38:42.96 ID:ev9GGdzf.net

>>529
この時点で幕府保有の西洋砲なら、リーフデ号の備砲を含めて35門は確実、
更には12門追加される可能性があるが？

532 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:51:57.63 ID:BsHxJ5xf.net

備蓄が無い方がおかしいじゃろ。
数万発分の弾薬を家臣に与えたりとかしとるのに

533 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:33:50.03 ID:FJfCQysM.net

思う思うじゃのうて史料なり研究を出せ
事実積み重ねたいのか、自分の中だけの真実妄信したいのかどっちじゃ

534 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 20:04:33.74 ID:BsHxJ5xf.net

『大坂冬の陣夏の陣』(岡本良一)によると
家康はポルトガル商人等から火薬や鉛を大量購入してる。
鉄砲鍛冶に小型大砲を大量生産させている。
オランダ商人から砲弾と大砲を購入している(四貫目玉、五貫目玉という大石火矢を十二台購入)

535 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 21:15:30.18 ID:K+06AnPP.net

コンスタンティノープルを陥落させたとされるウルヴァン砲も
そこまで決定的な被害を与えたわけではなく後世の大砲神話による神格化ではないか、と

心理的な影響は記述に残りにくくとも大きかったでしょうが

536 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 21:29:33.87 ID:bPFUg0AH.net

>>535
コンスタンティノープルはメフメト２世の
金角湾に丸太並べて艦隊ごと山越えと
イエニチェリはじめ総攻撃の混乱で城門の鍵の閉め忘れ

537 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 21:40:54.77 ID:BsHxJ5xf.net

家康が購入したカルヴァリン砲は14キログラムの砲弾を6キロ飛ばせるらしいけど、
これを家康は四門購入してる。代金はセーカー砲一門と併せて1400両とのこと。
こんだけのカネ掛けてる以上、火薬も弾もたっぷりあったんだろうなぁ。てか14キロって。結構怖いな。

538 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 21:45:31.48 ID:ev9GGdzf.net

参考にするのはイタリア戦争から八十年戦争で、この時期に大砲等で従来の城が次々落城、
その対策としてイタリア式築城術が生まれたが、これとて相応の装備と兵と時間があれば落城できた
もっとも大抵は冬の陣同様に不利を悟って開城のパターンだけど

539 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 23:28:44.13 ID:K+06AnPP.net

当時って銃弾は自作していたらしいけど砲弾も自作していたのかな
さすがに海越えて持ってくるのは面倒だろうし鋳型でやればそこまで誤差でないか

540 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 08:30:58.89 ID:NTyLA6VW.net

当時の日本だと大型砲用の鋳鉄弾を作る技術も無かった可能性があるので、
鉛製か銅製の可能性もありそう、その場合は貫通力は下がるがダムダム弾の
ように破壊面積は増えそう

541 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:00:09.81 ID:+UEY4ZlI.net

>>540
普通に鉛だろ、何で火縄銃に鉛かって言うと柔らかくて変形するんで砲身と少し
ずれてても問題ないから。
鋼鉄製にすると少しのずれでも隙間からガスが抜けてしまい威力が落ちる。

でね、水平に撃って敵の戦列を崩すなら効果あると思うけどさ。
攻城戦では限定的じゃないかね。

542 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:12:55.20 ID:NTyLA6VW.net

>>541
鉛は柔らかすぎて腔発の危険性があるのよ
なお、近距離で撃つ無垢弾は恐ろしい威力がある
例えば33ポンドカノンは射距離180mで土塁に4〜7m侵徹する
48ポンドカノンは射距離120mで城壁に6m侵徹する
24ポンドカノンは射距離80mで土塁に4m侵徹する

土塁の場合は侵徹部後方が同心円状に抉れるので、土塁自体が崩壊する
土塁上部を狙えば、上部の土塀・櫓毎吹き飛ぶ

543 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:30:18.20 ID:qW5xP4vL.net

大砲なんてもともと岩ぶっ飛ばしてた訳でな
鉛だろうが鉄だろうがあの質量のもん飛んでくんだから、大砲対策がまだ不十分な過渡期の城相手なら十分効果あるわいな
自分に都合のよろしい大砲のデメリットを机上の空論せずに大坂の陣の際の大砲の効果について研究した本をまず読めばええんでないの

544 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:56:17.71 ID:6I7pEwwD.net

まぁ現代の砲撃戦の様なド派手な威力は無かったろうし、効果は薄かったかもしれん。
でも問題は「敵は攻撃してくるのに此方は出来ない」という事態だと思うの。
6キロってのはもうどうにもできんもの。

545 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:58:03.38 ID:XGMT4cJq.net

つか天守とかじゃなくて大砲で普通に大阪城の城壁攻撃したぞ。

546 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:49:19.72 ID:tONmvKEE.net

カルバリン砲も使おう

547 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:14:42.62 ID:XGMT4cJq.net

そもそも大砲で天守を攻撃云々というのは寛文12年（1672）成立の
『難波戦記』で初めて出てくるわけでな

548 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:20:30.03 ID:kEfoWy4o.net

大砲使えるのなら真田丸攻めで使うよね

549 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:20:53.00 ID:h0Sak9vT.net

1672なら全然信用出来る範囲じゃないの？

550 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:22:39.30 ID:h0Sak9vT.net

>>548
真田丸がある南口は密約交わした織田が守ってるから下手な事はできん。
織田がサボタージュを止めたら面倒なことになるし。

551 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:24:55.47 ID:MWgN8vlS.net

その事件発生から６０年以上後に初めて記されたことを信用できるかと言えばノーでしょ

552 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:35:17.70 ID:qW5xP4vL.net

真田丸の戦いは大坂各所の砦をトントン拍子に陥落させてさぁ大坂城に取りかかりましょうっていう最初の時の話でしょ？
そこで初めて無理攻めだと厳しいとなって大砲と仕寄と坑道と戦術に切り替わるんじゃろ？

553 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:02:01.73 ID:3kEl2dWP.net

戦後の混乱を抜けて漸く史料編集したって言えば充分信用出来るようになるから不思議。
1800年辺りなら信用は難しいけど60年程度ならまぁあるんじゃないの。
大砲を購入してる以上使ってるのは当たり前だし

554 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:09:08.83 ID:NTyLA6VW.net

>>552
家康は最初から正攻法での攻略を命じたけど、現場が大坂方の挑発とその場の勢いで
大した攻撃準備もせずに攻撃してしまった

555 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:10:59.89 ID:qW5xP4vL.net

でかいイベントとはいえ６０年も経てば記憶も薄れるでしょ、人間の記憶力なんて昨日の晩飯の献立すら怪しいんだから
ましてや難波戦記は戦記物、事実を正しく書こうってもんじゃなく手汗握るよう面白おかしく書いたもんなんだから
そこでしか出てこないものはあったと解釈するのは厳しい思うよ

556 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:14:16.62 ID:qW5xP4vL.net

>>554
あー、そういう突発的な衝突なら余計に真田丸の戦いで大砲使ってないじゃんって批判は的が外れてるってことか
詳細ありがとー

557 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:15:43.55 ID:+UEY4ZlI.net

>>542
あの、もしもし、あの時代は鉄を溶かす技術は日本に無いはずですが。
鉄を溶かせないから、日本の火縄銃は鋳造ではないんですよね。

柔らかくした鉄の板を心棒に巻き付けるって製法で砲身作ってたはず。
鋼鉄製の砲弾は、それこそ輸入物って事になりますね。

558 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:26:57.68 ID:+UEY4ZlI.net

>>556
記録だと、城内で内応させて簡単に正攻法で総構え突破する気だったみたい
所が、内応自体が計略だったのか直前にばれて処刑されたのか内応は起こらず。

まあ事前準備に時間かける家康らしいけど、最初につまずいてるのよな。

真田丸の激闘も、その流れから来てる部分有りそう。
予定の内応が起こらず、現場がいらついたのかも。

559 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:34:07.56 ID:NTyLA6VW.net

>>557
鋳鉄弾の製造は砲身より簡単なので鋳造されたが、どうしても品質に問題が生じた
なので江戸時代だと実戦の機会もなく回収も可能なので青銅製の弾も多くあった

560 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:34:47.42 ID:qW5xP4vL.net

>>558
改めて調べたら丸島和洋氏は前田勢が鉄砲の挑発に引っかかり夜中に竹束などを持たず真田丸の堀に侵入、他部隊も功名心から乗り込んでいって被害
その時、石川康勝陣所で失火したのを南条の裏切りと判断した寄せ手がさらに被害拡大って形と言うてるな
発端は前田隊の抜け駆けやね

561 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:40:55.65 ID:IG1dl7qz.net

内応と言えば一次史料でも真田調略しようとしてる本多正純の自筆書状が残ってるな
弟の政重に真田信尹そっちに遣わしたからよく相談して信繁味方につけるようにって
書状の日付は12月14日だから真田丸の戦いの後になるが

562 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:46:02.86 ID:6I7pEwwD.net

徳川のおっかないところは多分これらの内応の狙いは単純な裏切りじゃないってこと。
「だれそれは徳川と内通してる」
って噂を流させて豊臣に戦術的な動きをさせないようにしたんじゃなかろうか。

563 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:48:23.14 ID:qW5xP4vL.net

おっかないも何もどこの大名も当たり前にする事やん

564 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:03:54.96 ID:+hQEmecA.net

>>562
それは秀吉の得意技
信雄との戦いの前に重臣3人が内通していると嘘の噂を流して
それを信じた馬鹿の信雄が3人を斬っている

565 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:38:44.72 ID:NTyLA6VW.net

海外交易、天下普請、鉱山開発、河川開発、街道整備等
大坂冬の陣は江戸幕府が手掛けたインフラ整備の成果で殴っているからコワイ

566 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:00:16.62 ID:CW6/r5CR.net

それだけ中央政権として機能し実績を積み重ねてる幕府に喧嘩売った豊臣の世間知らずっぷりが際立つ

567 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:09:21.84 ID:cB161k8T.net

当人たちは喧嘩売ったという認識すらなく
ただただ淀派の片桐が御家の殆どの事をまとめてるのにムカついた秀頼派の大野が兵隊動かしたんで、仲裁したつもりで片桐追放処分にしたらえらい事なったくらいの認識だったんでしょ

568 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:55:34.84 ID:nR9bhuRI.net

援軍の来ない籠城戦とか死を待つのみなのになｗ

569 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:09:14.12 ID:aBFZT8YQ.net

馬鹿は怖いねえ(笑)

570 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 03:57:18.46 ID:mjdmJxC/.net

>>568
寧ろ、攻城側の方が食料不足に成ってますよ。
あの儘大砲の脅しで和議に成らない場合、長期の攻城戦出来たのかってのがね。

講和の交渉中も大砲の砲撃続けてますが、家康の性格からすると寧ろ焦り感じるけど。
「夜中に鬨の声上げて、城内寝不足にしよう」って寧ろ焦ってる気が

571 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 07:45:40.66 ID:RVQlinAj.net

>>570
それ大軍勢が集結した直後で、後続の兵糧輸送が届く前の一時的なものだが

まぁ、あれだけ言っても、全く考えが変わらない人にそんなこと言っても無駄か

572 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:02:28.77 ID:Dct9QBS3.net

少しは今進んでる研究読めばいいのに
それすらしないで自分の思うとか信じるしか妄信しないなら、そもそも議論したいんじゃなくて自分の思い込み押し付けたいだけじゃん、迷惑な

573 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:16:22.92 ID:eTzCHpca.net

ただのレス乞食だな

574 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:41:40.66 ID:6DkzcvHd.net

でも実際、勝つならその時しか無かったよな。
動けなかったのが武運の尽きよ。

575 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:51:41.60 ID:usr5VGFJ.net

>>570
それでしたら、幕府が兵糧輸送に特別な対策建ててた資料ください。
食料不足の話は、ちゃんと資料にもある話ですが。

576 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:00:21.50 ID:6DkzcvHd.net

家康が十万石以上の米を送るよう命令した書状がなかったか？
その後特段問題が起きてないからこれで解決したと見做されるんじゃないか

577 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:02:14.54 ID:usr5VGFJ.net

>>575
間違えた正確には
>>571
へのレス

中国の古典に、呉王不差の逸話ありますよね。
華北で諸侯と会盟したとき晋公と牛耳を争い一触即発状態だったと。

其処に国元から急使が来て越軍が呉の都を急襲中だとの知らせ。勿論飛んで帰りたいが
今帰ると晋軍の追撃を受ける可能性がる。
困った呉王は夜中に鬨の声上げさせて晋公を威圧、見事牛耳を取る事に成功。
そして全速力で帰国。

大坂の陣の時の家康ってこの逸話思い出すのよな。家康って若い時から不利な状況で
相手威圧する事してますし

578 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:48:47.88 ID:RtLBrqHc.net

丸島氏の研究読めよ、その兵糧の件においてもしっかり書いてあるから

あとまあ全く関係のない時代も国も関わってる人物も違う逸話を、自分が似てると思うからという理由で出してもなーんの正しさの担保にもならんよ

579 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 12:08:27.65 ID:RtLBrqHc.net

というか、戦国期の再研究が著しい中
それらの研究の潮流を追いもしないで自分の古いままの話を他人に押し付けるの、普通にたち悪いからやめときな
批判するにしろなんにしろ興味があってそこの内容について人と喋りたいならある程度自分で調べておくのが筋だし、調べてないならこういうのがあるよって言われた時点で主張やめて読むなりしなよ

580 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 12:25:02.70 ID:IAhOviix.net

この例え話くんは豊臣政権崩壊スレでも皆から史料なり研究なり出すよう散々指摘されてるのに
それ無視してずっと自分の妄想垂れ流すのやめないし荒らしみたいなもんだよ

581 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:22:35.09 ID:Dct9QBS3.net

上遡って見たら似たような全く関係のしない中国王朝から例え話を出してるの奴が
なんの本か忘れたけど豊臣の名前で本領安堵を出したと解説してるのがあるって言い出して、なんの本なのか聞かれてるのにトンズラかましてるのね

まずそれ出すのが先か出せないなら一旦主張引っ込めるなりが先じゃないの？
信用があって初めて話し合いって成り立つけど、最低限の信用を自分で捨ててるじゃん

582 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:18:09.85 ID:usr5VGFJ.net

>>578
大昔から人間がやってる事はたいして変わってませんよ。この呉王不差が夜中に鬨の声
あげて威圧した話は、よく孫子の解説書なんかにも出てきます。

家康が長期の攻城戦をやれる状況だったのなら、何故そんな威圧する様な事するの？
交渉中に砲撃続けるとか、夜中に鬨の声上げて城方の睡眠妨げるとかさ。
別に和議が成立せずとも困らないならやらないでしょ。

家康って古典の教養あるからこの話知ってた可能性有りますよ。

583 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:24:29.34 ID:usr5VGFJ.net

>>581
徳川幕府が出す安堵状だけで済むのなら、豊臣家は只の65万石の大名ですよね。
家康が強引に秀頼を殺す必要ないじゃん。
豊臣家が明確に臣従してるなら、改易処分で済むわけで。

584 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:16:09.99 ID:nipbps+L.net

>>582
>>583
だーかーら
過去にそういう事がありました、自分はこれが似てる事案だと思います
だから同じこと考えてたに違いない
これが成り立つ訳ないだろ、論理としてすら破綻してるのわからない？

んで、ないんだな？安堵状について書かれた本なんてものは、自分で読んでて著者名すら出ないなんてことある訳ないし

また、秀頼を家康は無理に殺したわけでもない、これも昨今の大坂の陣研究をほんの少しでも齧ってればすぐにわかることでしょ
因果関係が違うものを無理に繋げた所で正しさの証明には決してならない

つまり君はろくに調べもしないで、完全な思い込みだけで他人に絡みまくってる訳だ
調べないならそれでいいけど、ちゃんと調べてる人に絡むべきじゃないし、絡みたいならちゃんと調べて昨今の研究事実を知っておく
なんら実証すらできてないものを他人に押し付けるな、大迷惑

585 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:19:19.75 ID:nipbps+L.net

老婆心ながら、相手怒るまでコレやる気ならマジで頭を疑うからちょっとはご自分の性格見直した方がいいよ
論の内容以前の問題だからね、君が今呆れられて顰蹙買ってるの

586 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 07:04:22.29 ID:3ZlYRKf2.net

単なる荒らしじゃないの？
NG登録だ！

587 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 08:48:26.41 ID:Uhsb0W3Z.net

渡辺大門氏のコラムで
大坂の陣で松平信綱が女中を脱出させたってあるんだが
これの資料ってある？
信綱この頃まだ家光の小姓だよね？
養父の正綱かな

588 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:50:56.28 ID:j8m1n8QJ.net

>>586
別に無視するのは自由だが、わざわざ書き込む事じゃないですよ。
つまり、わざわざ荒らしだって書くと言う事は実はダメージがあると。

589 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:53:41.27 ID:j8m1n8QJ.net

ごく普通に、豊臣家滅亡後に徳川幕府が朱印状大量に出してるでしょ。

もし、幕府が自分の権威のみで朱印状だしてるならこれは矛盾では？

590 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:36:05.32 ID:R1UdclWS.net

>>589
豊臣滅亡後でなく、家康が死んで秀忠の親政下になってから
つまり江戸幕府の慣例になる代替わり知行宛行の始まり

591 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:37:44.05 ID:nipbps+L.net

>>589
徳川家が朱印状のみで発行するのは大名時代からの名残です、幕府権威の強弱と朱印状に因果関係はありません
そこに因果関係があると言い張るなら、またそれを紐づけしてる研究なりを出してからにしてください

言うだけ言ってをする前にまず立証の責任果たしてからにしなさい
次のコメントで、上で求めた研究の著者名すら出さないなら、あなたは人と関わるだけの品性すらない人間だと判断します

592 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:44:26.39 ID:nipbps+L.net

あと、実際荒らしておいてNGしなさいって言う人にNGするからには後ろめたい事があるんだ、なんて論理破綻した事言うの自体、おかしな事言ってると自覚してください
いま、あなたは、調べもしないで自分の思い込みを他人に押し売りしてる完全な荒らしの状態です
そうじゃないんだと言い張りたいならまず、読んだと言う本の著者名程度は出すべきだし、なによりあなたは少しは人と研究内容について話す際に何をすべきで何をしてはいけないのか弁えるべきです

593 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:00:29.33 ID:71ir4kHM.net

>>587
あれ江戸城の火事のときの話だと思う
脱出繋がりで何か入れようとして推敲しそこねたんじゃないかな
主題のお菊さんは自己判断でいち早く脱出して常光院一行に合流したから助かったので

594 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:13:49.17 ID:fk1YgX2a.net

渡邊大門氏はもう最近は拙速のコラムばっかで歴史好きな素人でも間違いだとわかるもの出してて研究者としての信用面がなぁ
H郷レベルだなという感じ

595 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:00:02.55 ID:y26lW53t.net

>>587
明暦の大火の時の江戸城での逸話だね
まあこれも出典が名将言行録なんで信憑性の程はお察し

596 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:04:15.46 ID:LkFTHtQi.net

>>594
言っても本郷さんはド本流の研究者
専門外で露出するのがあれだが
そこらの在野と一緒にしては駄目だ

597 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:13:45.87 ID:stTbivae.net

>>593-596
ありがと
信綱は江戸城、正綱の話は駿府城だったかw

598 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 03:50:05.24 ID:Q71JML63.net

>>590
家康はあの時点では隠居でしょ、徳川幕府が自分の権威のみでだしたのなら
秀忠が将軍就任時点のはずですよね。

豊臣家滅亡後の大量の朱印状の発行は、従来の物が無効に成ったからだと考えるべきでは。
まあ、建前の話ですがね。
従来の物が無効に成ったから新たに公文書出すよって風にしか。

599 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:51:41.19 ID:m1o0JlS8.net

>>598
持ってこいと言われたものをここまで経ってろくに持ってきもしない
貴方は人と話す資格はありませんね、そんな態度取る癖に話しかけるのやめて下さい
あなたの態度も論も、マトモじゃないし誰もそんなことしかできないあなたのことなんか認めませんよ

600 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:03:11.83 ID:m1o0JlS8.net

知識更新する気も事実を追求しようという気もないのだから、二度と歴史の話をしないで欲しい
自分の中だけの最強の歴史観という殻にこもっていたいなら殻に籠もれる場所でやってよ、ここでちゃんと事実追求してる人間に絡もうとしないで

自分が関心を持った研究著者名すらろくに出せないあなたの発言も、指摘を無視して反省すらできない品格も、ろくでもない人間だってご自分で発信し続けてるんですよ

601 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:18:24.92 ID:nfAAqQPK.net

普通の人は歴史語る資格なしかよ。

602 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:31:52.25 ID:Z/qDyQph.net

>>601
「普通」にすら遥かに劣るから問題なんだぞ

603 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:34:51.04 ID:Dv3cnvx9.net

てか朱印状ってそんな重要なの？
信長だって朱印状も、黒印状も書いてるやん

604 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:44:03.79 ID:3hldClW7.net

アンチ徳川の豊臣信者が最後に縋るのがそういう形式主義なんだよ
秀頼に仕えるって誓詞出してるんだから裏切りだ謀反だとか
領知朱印状出せなかったから豊臣の権威の方が上だった、だから豊臣を滅ぼそうとしたんだとかさ

で、同じ誓詞出した毛利や上杉も豊臣を見捨ててるじゃんと言うと
それは徳川の強権に従わざるを得なかったからだ、だから徳川が悪いという論法

605 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:32:50.66 ID:VFgwSAOp.net

まあ、建前の問題で有る事は事実ではあるけどね。

只時系列として、家康は五大老五奉行の合議制を崩し邪魔な他の大老を戦争で滅ぼして
覇権握った。
只建前として、関ヶ原後の処置も秀頼様からの恩賞なんだぞ。朱印状とかも豊臣家の
名義じゃないと変でしょ。
実質は豊臣家の領地山分けでもね、建前はそうなんだから。

で、この豊臣家からの公文書回収して、これからは徳川の朱印状にするってイベントが
何処にあったの。
そんな物は無いので、建前としては大坂の陣前まで豊臣家の朱印状なのでは。

606 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:40:44.82 ID:VFgwSAOp.net

例えば、三国志の曹氏軍閥や孫氏軍閥の幹部は後漢王朝の官位名乗ってました。

勿論実質は曹操からの恩賞ですが、建前としては後漢王朝の皇帝から貰った物。

建前は後漢王朝の丞相で有る曹操が献帝に推挙して貰った官位ですね。
中国だと、官位の象徴は印綬ですがこの印綬は後漢王朝の物だぞ。

勿論いつまでもそのままでは無く、曹否が魏王朝作った時に回収しました。
そして、魏王朝の印綬配った訳です

607 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 07:51:05.68 ID:XpD/AGtU.net

>>605
だからそれらの研究持ってこいって何度言えばわかるの、持ってこれないから無視しまーすって幼稚にも程があろうよ
日本において前政権の朱印状回収しますなんて慣習はない
また、自分で散々大坂の陣段階でも秀忠ではなく隠居した家康の名前を連呼して隠居した人物の影響力の高さ理解してる癖に、それの死亡時にはその影響がないと無視できる訳もないだろ
時代も状況も一切違う例え話持ち出す意味もないぞ
更には一度いまの研究がどう進んでるのか読んでから主張しろとも言ってるでしょ

君の喋りは長いだけでその実何一つも証明の担保になるものもなく、指摘にもろくに答えられてない
逃げるくらいなら主張しようとするな