【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

541 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:00:09.81 ID:+UEY4ZlI.net

>>540
普通に鉛だろ、何で火縄銃に鉛かって言うと柔らかくて変形するんで砲身と少し
ずれてても問題ないから。
鋼鉄製にすると少しのずれでも隙間からガスが抜けてしまい威力が落ちる。

でね、水平に撃って敵の戦列を崩すなら効果あると思うけどさ。
攻城戦では限定的じゃないかね。

542 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:12:55.20 ID:NTyLA6VW.net

>>541
鉛は柔らかすぎて腔発の危険性があるのよ
なお、近距離で撃つ無垢弾は恐ろしい威力がある
例えば33ポンドカノンは射距離180mで土塁に4〜7m侵徹する
48ポンドカノンは射距離120mで城壁に6m侵徹する
24ポンドカノンは射距離80mで土塁に4m侵徹する

土塁の場合は侵徹部後方が同心円状に抉れるので、土塁自体が崩壊する
土塁上部を狙えば、上部の土塀・櫓毎吹き飛ぶ

543 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:30:18.20 ID:qW5xP4vL.net

大砲なんてもともと岩ぶっ飛ばしてた訳でな
鉛だろうが鉄だろうがあの質量のもん飛んでくんだから、大砲対策がまだ不十分な過渡期の城相手なら十分効果あるわいな
自分に都合のよろしい大砲のデメリットを机上の空論せずに大坂の陣の際の大砲の効果について研究した本をまず読めばええんでないの

544 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:56:17.71 ID:6I7pEwwD.net

まぁ現代の砲撃戦の様なド派手な威力は無かったろうし、効果は薄かったかもしれん。
でも問題は「敵は攻撃してくるのに此方は出来ない」という事態だと思うの。
6キロってのはもうどうにもできんもの。

545 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:58:03.38 ID:XGMT4cJq.net

つか天守とかじゃなくて大砲で普通に大阪城の城壁攻撃したぞ。

546 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:49:19.72 ID:tONmvKEE.net

カルバリン砲も使おう

547 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:14:42.62 ID:XGMT4cJq.net

そもそも大砲で天守を攻撃云々というのは寛文12年（1672）成立の
『難波戦記』で初めて出てくるわけでな

548 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:20:30.03 ID:kEfoWy4o.net

大砲使えるのなら真田丸攻めで使うよね

549 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:20:53.00 ID:h0Sak9vT.net

1672なら全然信用出来る範囲じゃないの？

550 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:22:39.30 ID:h0Sak9vT.net

>>548
真田丸がある南口は密約交わした織田が守ってるから下手な事はできん。
織田がサボタージュを止めたら面倒なことになるし。

551 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:24:55.47 ID:MWgN8vlS.net

その事件発生から６０年以上後に初めて記されたことを信用できるかと言えばノーでしょ

552 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:35:17.70 ID:qW5xP4vL.net

真田丸の戦いは大坂各所の砦をトントン拍子に陥落させてさぁ大坂城に取りかかりましょうっていう最初の時の話でしょ？
そこで初めて無理攻めだと厳しいとなって大砲と仕寄と坑道と戦術に切り替わるんじゃろ？

553 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:02:01.73 ID:3kEl2dWP.net

戦後の混乱を抜けて漸く史料編集したって言えば充分信用出来るようになるから不思議。
1800年辺りなら信用は難しいけど60年程度ならまぁあるんじゃないの。
大砲を購入してる以上使ってるのは当たり前だし

554 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:09:08.83 ID:NTyLA6VW.net

>>552
家康は最初から正攻法での攻略を命じたけど、現場が大坂方の挑発とその場の勢いで
大した攻撃準備もせずに攻撃してしまった

555 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:10:59.89 ID:qW5xP4vL.net

でかいイベントとはいえ６０年も経てば記憶も薄れるでしょ、人間の記憶力なんて昨日の晩飯の献立すら怪しいんだから
ましてや難波戦記は戦記物、事実を正しく書こうってもんじゃなく手汗握るよう面白おかしく書いたもんなんだから
そこでしか出てこないものはあったと解釈するのは厳しい思うよ

556 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:14:16.62 ID:qW5xP4vL.net

>>554
あー、そういう突発的な衝突なら余計に真田丸の戦いで大砲使ってないじゃんって批判は的が外れてるってことか
詳細ありがとー

557 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:15:43.55 ID:+UEY4ZlI.net

>>542
あの、もしもし、あの時代は鉄を溶かす技術は日本に無いはずですが。
鉄を溶かせないから、日本の火縄銃は鋳造ではないんですよね。

柔らかくした鉄の板を心棒に巻き付けるって製法で砲身作ってたはず。
鋼鉄製の砲弾は、それこそ輸入物って事になりますね。

558 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:26:57.68 ID:+UEY4ZlI.net

>>556
記録だと、城内で内応させて簡単に正攻法で総構え突破する気だったみたい
所が、内応自体が計略だったのか直前にばれて処刑されたのか内応は起こらず。

まあ事前準備に時間かける家康らしいけど、最初につまずいてるのよな。

真田丸の激闘も、その流れから来てる部分有りそう。
予定の内応が起こらず、現場がいらついたのかも。

559 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:34:07.56 ID:NTyLA6VW.net

>>557
鋳鉄弾の製造は砲身より簡単なので鋳造されたが、どうしても品質に問題が生じた
なので江戸時代だと実戦の機会もなく回収も可能なので青銅製の弾も多くあった

560 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:34:47.42 ID:qW5xP4vL.net

>>558
改めて調べたら丸島和洋氏は前田勢が鉄砲の挑発に引っかかり夜中に竹束などを持たず真田丸の堀に侵入、他部隊も功名心から乗り込んでいって被害
その時、石川康勝陣所で失火したのを南条の裏切りと判断した寄せ手がさらに被害拡大って形と言うてるな
発端は前田隊の抜け駆けやね

561 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:40:55.65 ID:IG1dl7qz.net

内応と言えば一次史料でも真田調略しようとしてる本多正純の自筆書状が残ってるな
弟の政重に真田信尹そっちに遣わしたからよく相談して信繁味方につけるようにって
書状の日付は12月14日だから真田丸の戦いの後になるが

562 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:46:02.86 ID:6I7pEwwD.net

徳川のおっかないところは多分これらの内応の狙いは単純な裏切りじゃないってこと。
「だれそれは徳川と内通してる」
って噂を流させて豊臣に戦術的な動きをさせないようにしたんじゃなかろうか。

563 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:48:23.14 ID:qW5xP4vL.net

おっかないも何もどこの大名も当たり前にする事やん

564 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:03:54.96 ID:+hQEmecA.net

>>562
それは秀吉の得意技
信雄との戦いの前に重臣3人が内通していると嘘の噂を流して
それを信じた馬鹿の信雄が3人を斬っている

565 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:38:44.72 ID:NTyLA6VW.net

海外交易、天下普請、鉱山開発、河川開発、街道整備等
大坂冬の陣は江戸幕府が手掛けたインフラ整備の成果で殴っているからコワイ

566 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:00:16.62 ID:CW6/r5CR.net

それだけ中央政権として機能し実績を積み重ねてる幕府に喧嘩売った豊臣の世間知らずっぷりが際立つ

567 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:09:21.84 ID:cB161k8T.net

当人たちは喧嘩売ったという認識すらなく
ただただ淀派の片桐が御家の殆どの事をまとめてるのにムカついた秀頼派の大野が兵隊動かしたんで、仲裁したつもりで片桐追放処分にしたらえらい事なったくらいの認識だったんでしょ

568 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:55:34.84 ID:nR9bhuRI.net

援軍の来ない籠城戦とか死を待つのみなのになｗ

569 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:09:14.12 ID:aBFZT8YQ.net

馬鹿は怖いねえ(笑)

570 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 03:57:18.46 ID:mjdmJxC/.net

>>568
寧ろ、攻城側の方が食料不足に成ってますよ。
あの儘大砲の脅しで和議に成らない場合、長期の攻城戦出来たのかってのがね。

講和の交渉中も大砲の砲撃続けてますが、家康の性格からすると寧ろ焦り感じるけど。
「夜中に鬨の声上げて、城内寝不足にしよう」って寧ろ焦ってる気が

571 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 07:45:40.66 ID:RVQlinAj.net

>>570
それ大軍勢が集結した直後で、後続の兵糧輸送が届く前の一時的なものだが

まぁ、あれだけ言っても、全く考えが変わらない人にそんなこと言っても無駄か

572 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:02:28.77 ID:Dct9QBS3.net

少しは今進んでる研究読めばいいのに
それすらしないで自分の思うとか信じるしか妄信しないなら、そもそも議論したいんじゃなくて自分の思い込み押し付けたいだけじゃん、迷惑な

573 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:16:22.92 ID:eTzCHpca.net

ただのレス乞食だな

574 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:41:40.66 ID:6DkzcvHd.net

でも実際、勝つならその時しか無かったよな。
動けなかったのが武運の尽きよ。

575 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:51:41.60 ID:usr5VGFJ.net

>>570
それでしたら、幕府が兵糧輸送に特別な対策建ててた資料ください。
食料不足の話は、ちゃんと資料にもある話ですが。

576 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:00:21.50 ID:6DkzcvHd.net

家康が十万石以上の米を送るよう命令した書状がなかったか？
その後特段問題が起きてないからこれで解決したと見做されるんじゃないか

577 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:02:14.54 ID:usr5VGFJ.net

>>575
間違えた正確には
>>571
へのレス

中国の古典に、呉王不差の逸話ありますよね。
華北で諸侯と会盟したとき晋公と牛耳を争い一触即発状態だったと。

其処に国元から急使が来て越軍が呉の都を急襲中だとの知らせ。勿論飛んで帰りたいが
今帰ると晋軍の追撃を受ける可能性がる。
困った呉王は夜中に鬨の声上げさせて晋公を威圧、見事牛耳を取る事に成功。
そして全速力で帰国。

大坂の陣の時の家康ってこの逸話思い出すのよな。家康って若い時から不利な状況で
相手威圧する事してますし

578 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:48:47.88 ID:RtLBrqHc.net

丸島氏の研究読めよ、その兵糧の件においてもしっかり書いてあるから

あとまあ全く関係のない時代も国も関わってる人物も違う逸話を、自分が似てると思うからという理由で出してもなーんの正しさの担保にもならんよ

579 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 12:08:27.65 ID:RtLBrqHc.net

というか、戦国期の再研究が著しい中
それらの研究の潮流を追いもしないで自分の古いままの話を他人に押し付けるの、普通にたち悪いからやめときな
批判するにしろなんにしろ興味があってそこの内容について人と喋りたいならある程度自分で調べておくのが筋だし、調べてないならこういうのがあるよって言われた時点で主張やめて読むなりしなよ

580 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 12:25:02.70 ID:IAhOviix.net

この例え話くんは豊臣政権崩壊スレでも皆から史料なり研究なり出すよう散々指摘されてるのに
それ無視してずっと自分の妄想垂れ流すのやめないし荒らしみたいなもんだよ

581 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:22:35.09 ID:Dct9QBS3.net

上遡って見たら似たような全く関係のしない中国王朝から例え話を出してるの奴が
なんの本か忘れたけど豊臣の名前で本領安堵を出したと解説してるのがあるって言い出して、なんの本なのか聞かれてるのにトンズラかましてるのね

まずそれ出すのが先か出せないなら一旦主張引っ込めるなりが先じゃないの？
信用があって初めて話し合いって成り立つけど、最低限の信用を自分で捨ててるじゃん

582 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:18:09.85 ID:usr5VGFJ.net

>>578
大昔から人間がやってる事はたいして変わってませんよ。この呉王不差が夜中に鬨の声
あげて威圧した話は、よく孫子の解説書なんかにも出てきます。

家康が長期の攻城戦をやれる状況だったのなら、何故そんな威圧する様な事するの？
交渉中に砲撃続けるとか、夜中に鬨の声上げて城方の睡眠妨げるとかさ。
別に和議が成立せずとも困らないならやらないでしょ。

家康って古典の教養あるからこの話知ってた可能性有りますよ。

583 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:24:29.34 ID:usr5VGFJ.net

>>581
徳川幕府が出す安堵状だけで済むのなら、豊臣家は只の65万石の大名ですよね。
家康が強引に秀頼を殺す必要ないじゃん。
豊臣家が明確に臣従してるなら、改易処分で済むわけで。

584 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:16:09.99 ID:nipbps+L.net

>>582
>>583
だーかーら
過去にそういう事がありました、自分はこれが似てる事案だと思います
だから同じこと考えてたに違いない
これが成り立つ訳ないだろ、論理としてすら破綻してるのわからない？

んで、ないんだな？安堵状について書かれた本なんてものは、自分で読んでて著者名すら出ないなんてことある訳ないし

また、秀頼を家康は無理に殺したわけでもない、これも昨今の大坂の陣研究をほんの少しでも齧ってればすぐにわかることでしょ
因果関係が違うものを無理に繋げた所で正しさの証明には決してならない

つまり君はろくに調べもしないで、完全な思い込みだけで他人に絡みまくってる訳だ
調べないならそれでいいけど、ちゃんと調べてる人に絡むべきじゃないし、絡みたいならちゃんと調べて昨今の研究事実を知っておく
なんら実証すらできてないものを他人に押し付けるな、大迷惑

585 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:19:19.75 ID:nipbps+L.net

老婆心ながら、相手怒るまでコレやる気ならマジで頭を疑うからちょっとはご自分の性格見直した方がいいよ
論の内容以前の問題だからね、君が今呆れられて顰蹙買ってるの

586 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 07:04:22.29 ID:3ZlYRKf2.net

単なる荒らしじゃないの？
NG登録だ！

587 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 08:48:26.41 ID:Uhsb0W3Z.net

渡辺大門氏のコラムで
大坂の陣で松平信綱が女中を脱出させたってあるんだが
これの資料ってある？
信綱この頃まだ家光の小姓だよね？
養父の正綱かな

588 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:50:56.28 ID:j8m1n8QJ.net

>>586
別に無視するのは自由だが、わざわざ書き込む事じゃないですよ。
つまり、わざわざ荒らしだって書くと言う事は実はダメージがあると。

589 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:53:41.27 ID:j8m1n8QJ.net

ごく普通に、豊臣家滅亡後に徳川幕府が朱印状大量に出してるでしょ。

もし、幕府が自分の権威のみで朱印状だしてるならこれは矛盾では？

590 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:36:05.32 ID:R1UdclWS.net

>>589
豊臣滅亡後でなく、家康が死んで秀忠の親政下になってから
つまり江戸幕府の慣例になる代替わり知行宛行の始まり

591 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:37:44.05 ID:nipbps+L.net

>>589
徳川家が朱印状のみで発行するのは大名時代からの名残です、幕府権威の強弱と朱印状に因果関係はありません
そこに因果関係があると言い張るなら、またそれを紐づけしてる研究なりを出してからにしてください

言うだけ言ってをする前にまず立証の責任果たしてからにしなさい
次のコメントで、上で求めた研究の著者名すら出さないなら、あなたは人と関わるだけの品性すらない人間だと判断します

592 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:44:26.39 ID:nipbps+L.net

あと、実際荒らしておいてNGしなさいって言う人にNGするからには後ろめたい事があるんだ、なんて論理破綻した事言うの自体、おかしな事言ってると自覚してください
いま、あなたは、調べもしないで自分の思い込みを他人に押し売りしてる完全な荒らしの状態です
そうじゃないんだと言い張りたいならまず、読んだと言う本の著者名程度は出すべきだし、なによりあなたは少しは人と研究内容について話す際に何をすべきで何をしてはいけないのか弁えるべきです

593 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:00:29.33 ID:71ir4kHM.net

>>587
あれ江戸城の火事のときの話だと思う
脱出繋がりで何か入れようとして推敲しそこねたんじゃないかな
主題のお菊さんは自己判断でいち早く脱出して常光院一行に合流したから助かったので

594 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:13:49.17 ID:fk1YgX2a.net

渡邊大門氏はもう最近は拙速のコラムばっかで歴史好きな素人でも間違いだとわかるもの出してて研究者としての信用面がなぁ
H郷レベルだなという感じ

595 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:00:02.55 ID:y26lW53t.net

>>587
明暦の大火の時の江戸城での逸話だね
まあこれも出典が名将言行録なんで信憑性の程はお察し

596 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:04:15.46 ID:LkFTHtQi.net

>>594
言っても本郷さんはド本流の研究者
専門外で露出するのがあれだが
そこらの在野と一緒にしては駄目だ

597 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:13:45.87 ID:stTbivae.net

>>593-596
ありがと
信綱は江戸城、正綱の話は駿府城だったかw

598 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 03:50:05.24 ID:Q71JML63.net

>>590
家康はあの時点では隠居でしょ、徳川幕府が自分の権威のみでだしたのなら
秀忠が将軍就任時点のはずですよね。

豊臣家滅亡後の大量の朱印状の発行は、従来の物が無効に成ったからだと考えるべきでは。
まあ、建前の話ですがね。
従来の物が無効に成ったから新たに公文書出すよって風にしか。

599 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:51:41.19 ID:m1o0JlS8.net

>>598
持ってこいと言われたものをここまで経ってろくに持ってきもしない
貴方は人と話す資格はありませんね、そんな態度取る癖に話しかけるのやめて下さい
あなたの態度も論も、マトモじゃないし誰もそんなことしかできないあなたのことなんか認めませんよ

600 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:03:11.83 ID:m1o0JlS8.net

知識更新する気も事実を追求しようという気もないのだから、二度と歴史の話をしないで欲しい
自分の中だけの最強の歴史観という殻にこもっていたいなら殻に籠もれる場所でやってよ、ここでちゃんと事実追求してる人間に絡もうとしないで

自分が関心を持った研究著者名すらろくに出せないあなたの発言も、指摘を無視して反省すらできない品格も、ろくでもない人間だってご自分で発信し続けてるんですよ

601 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:18:24.92 ID:nfAAqQPK.net

普通の人は歴史語る資格なしかよ。

602 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:31:52.25 ID:Z/qDyQph.net

>>601
「普通」にすら遥かに劣るから問題なんだぞ

603 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:34:51.04 ID:Dv3cnvx9.net

てか朱印状ってそんな重要なの？
信長だって朱印状も、黒印状も書いてるやん

604 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:44:03.79 ID:3hldClW7.net

アンチ徳川の豊臣信者が最後に縋るのがそういう形式主義なんだよ
秀頼に仕えるって誓詞出してるんだから裏切りだ謀反だとか
領知朱印状出せなかったから豊臣の権威の方が上だった、だから豊臣を滅ぼそうとしたんだとかさ

で、同じ誓詞出した毛利や上杉も豊臣を見捨ててるじゃんと言うと
それは徳川の強権に従わざるを得なかったからだ、だから徳川が悪いという論法

605 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:32:50.66 ID:VFgwSAOp.net

まあ、建前の問題で有る事は事実ではあるけどね。

只時系列として、家康は五大老五奉行の合議制を崩し邪魔な他の大老を戦争で滅ぼして
覇権握った。
只建前として、関ヶ原後の処置も秀頼様からの恩賞なんだぞ。朱印状とかも豊臣家の
名義じゃないと変でしょ。
実質は豊臣家の領地山分けでもね、建前はそうなんだから。

で、この豊臣家からの公文書回収して、これからは徳川の朱印状にするってイベントが
何処にあったの。
そんな物は無いので、建前としては大坂の陣前まで豊臣家の朱印状なのでは。

606 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:40:44.82 ID:VFgwSAOp.net

例えば、三国志の曹氏軍閥や孫氏軍閥の幹部は後漢王朝の官位名乗ってました。

勿論実質は曹操からの恩賞ですが、建前としては後漢王朝の皇帝から貰った物。

建前は後漢王朝の丞相で有る曹操が献帝に推挙して貰った官位ですね。
中国だと、官位の象徴は印綬ですがこの印綬は後漢王朝の物だぞ。

勿論いつまでもそのままでは無く、曹否が魏王朝作った時に回収しました。
そして、魏王朝の印綬配った訳です

607 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 07:51:05.68 ID:XpD/AGtU.net

>>605
だからそれらの研究持ってこいって何度言えばわかるの、持ってこれないから無視しまーすって幼稚にも程があろうよ
日本において前政権の朱印状回収しますなんて慣習はない
また、自分で散々大坂の陣段階でも秀忠ではなく隠居した家康の名前を連呼して隠居した人物の影響力の高さ理解してる癖に、それの死亡時にはその影響がないと無視できる訳もないだろ
時代も状況も一切違う例え話持ち出す意味もないぞ
更には一度いまの研究がどう進んでるのか読んでから主張しろとも言ってるでしょ

君の喋りは長いだけでその実何一つも証明の担保になるものもなく、指摘にもろくに答えられてない
逃げるくらいなら主張しようとするな

608 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 08:11:35.37 ID:XpD/AGtU.net

ろくに先達の研究一つも触れないで自分の中だけの妄想を開陳して押し付け続ける、妄想への指摘が自分に都合が悪ければ無視して逃げる
君の態度のどこに、あーこの人の主張は立証もなされてて理路整然としてるし信憑性が高いなーとなる要素がある？
違うと言いたいのなら正面切って、この主張は~~って研究者の主張で論拠としてる史料はこれですなり言いなさいよ、それが出来ないなら素直に勉強不足認めて一度勉強してきなさいよ
自分の言いたいことで他人に絡み続けます、でも他人からの指摘は聞きたくありません、論拠になるものも一切ないけど無視して押し付け続けますなんて勝手が通ると思うなよ

609 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 12:47:42.05 ID:8xu/vRhf.net

確かに幼稚な例え話を繰り返しているだけの馬鹿だが、ここはこういう人たち向けでしょ。
学術議論がしたいなら研究会でやるべきかもね。

610 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:02:28.36 ID:XpD/AGtU.net

>>609
このレベルを研究会だなんだ言ってるのは意味がわからない
主張するなら根拠出せってのと、その根拠になってる本は何かしか聞いてない
なんなら口を出してきたのは彼の方で、彼がどうやら思い込みだけのデタラメで私が喋ってるものにケチをつけてきたから、それをおかしくないか何が元ネタなのと聞いてるのだが

611 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:13:19.72 ID:XpD/AGtU.net

彼が、僕が勝手にそう思ってるだけで他人の考えに口を出す気はサラサラありませんって態度だったなら、ここまで言ってないよ
明確に自分から絡みに来るので、だったら根拠なんなのか出すか絡むのををやめろって話になってる訳

612 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 23:55:59.35 ID:v6J0137T.net

関ヶ原後に徳川が強制したわけでもないのに諸大名が競って江戸に参勤し屋敷を構えてるのは
関ヶ原の恩賞が実質誰からのものなのか、誰が諸大名の盟主として家と所領を安堵してくれる真の天下人なのか
諸侯が自ずから認識していた、彼ら自身が天下人を選んだということの証じゃないかな
諸侯からしたら何の益にもならぬ建前形式論より己の家と所領を本当に安堵してくれるのは誰なのかを見極めることのほうがずっと重要
それをおかしいというなら「豊臣家」自身が徳川家以上に諸侯から盟主として認められるような実力を持てばいいだけのこと
他家に依存したり寄生したりせずに

613 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:24:12.54 ID:VlGwS8Jd.net

確かに、所領安堵状の件は読んだ記憶があるのですがね。

只まあ、こういう建前の話って実の所下克上の世界では余り重視されませんし。
しかし、建前の書き換えって余程の事が無いと「主君弑逆とか」普通なされない物でも
有ります。
太閤没後から大坂の陣での秀頼弑逆まで15年程度しか経過してないのに、諸大名の
朱印状の書き換えとかしてる訳ないと思いますよ。

614 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:33:55.95 ID:VlGwS8Jd.net

別に家康が卓越した才能の持ち主で有る事を否定してる訳ではないですよ。

只、以前の関連スレで言うと、「五大老五奉行の合議制の証拠ない」とか言い出すのは
如何だろうかと。
常識的に言うと、合議制じゃないのなら何のために他の大老や奉行が居るんだって
事に成りますからね。

別スレで此処での事書いたらこういう助言が。

「その方の言い分は超時空大権現への信仰告白ですよ、信心だから」とな。

615 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 07:52:16.04 ID:h3iB3hOb.net

だから読んだ記憶があるはなんの証明にもならんから著者名くらい出せよ、著者名からお前が読んだであろう本をこっちが探すって最大限に譲歩してるんだから
お前が読んだと言い張ってるだけでこちらからは読んだんだろうと判断できる証明が一つもないんだわ
他のことも全てそう、思う思うというだけでまともな論拠にした研究なりを一つたりとて出してこない、それで他者がお前が読んだと思うのならきっと存在するから信用するわになると本気で思ってるのかよ？
朱印に関してもすでに指摘したことに反論できてもない
どうせ合議だなんだの時も同じように遺言のどこに書いてあるのか聞かれて逃げたんでしょ

形式が大事なんだよと言うなら、主張するなら聞かれたらソースも示すっていう当たり前の形式を守れよ

616 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 08:11:00.71 ID:h3iB3hOb.net

>>614
別のスレでもそりゃ今回と同じようにまともな論拠も出してこないで、はずだ〜思う〜を繰り返して指摘されても省みることすらしなければ
証明がなされない限り疑う科学の精神から逸脱して妄信の域だし、そういう風にもバカにされるだろうね
まともな人なら論拠が出せなければ主張を一旦保留にするし、指摘を受けたら反省して調べ直すなりをするものなんですよ
自分で自分の前科ひけらかして何がしたいの？というかそれだけ言われてなおその態度取ってるの？それだけの時間があって自分が興味のある事柄に対してほんの少しも調べようと言う気が起きなかったの？
君がPCだかスマホ使ってるのか知らないけど、それ思い込みを書き込むだけじゃなくて図書館がどこにあるのかとか今研究がどういった潮流なのか、それについて書いた本はどれなのかも調べられる代物だからね？

617 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 20:59:17.99 ID:md8Xf5vy.net

秀キチくん、関ヶ原スレが過疎ったから今度はここに居ついたのか
キチガイが「常識的に言うと」とか冗談は顔だけにしろっていう

618 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 18:21:33.38 ID:kfeWOyup.net

>>606
NGじやすいようにコテハン付けてくれない？

619 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:14:47.03 ID:/PomlXo3.net

いわゆる豊臣恩顧の大名が誰一人味方に付かなかった時点で秀頼は悟っとくべきだったんだよな

620 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 12:41:12.26 ID:ufevaSsQ.net

牢人衆にジャックされてたんじゃないか。
豊内記とかだと牢人衆の言うままだし。

621 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 13:16:25.12 ID:cH1isCyH.net

駆けつけようとした大名がいたんじゃなかったっけ？

622 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 18:53:30.60 ID:tGxNjy1E.net

いちおう大野治長は一万五千石の大名

623 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 19:09:50.07 ID:+MxUphwS.net

淀派の片桐追い出しの為に大坂城に兵入れてお家騒動に発展させて、幕府が武力介入する必要が生まれたそもそもの発端の人ですやんか、大野治長

624 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 20:02:47.74 ID:6JstP/Lr.net

>>619
豊臣恩顧大名や武将について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

625 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 15:09:33.52 ID:zZUSw21P.net

伊達政宗の「お袋」への悪口が酷い。
自らの母親に重ね合わせて淀殿に
同情しなかったのか？

626 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:24:59.97 ID:uhUrm07o.net

政宗のカーちゃんは何が真実かよくわからんし

627 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:50:32.80 ID:SZPsHj8o.net

1615年、政宗のカーちゃんは、大坂に出陣する政宗に、手作りのカレーライスをふるまいました

628 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:23:45.00 ID:8ggSI8V7.net

>>627
冤罪のやつか

629 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 18:12:14.76 ID:h2AfCxCF.net

女が口を出すと…
ってのよりも指揮系統が混乱するから良くない。現に混乱した訳で。
だから本来、息子が大きくなったなら指揮系統を一本化するべきだったのよ…

630 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:49:57.96 ID:ble38gIh.net

昔は母親の言いなりなだけの息子ってイメージだったけど、今だとむしろ茶々はある程度現実が観えていたけど、世間知らずでプライドだけは高い秀頼が主戦派連中や牢人達と暴走して自滅したって話だしな

631 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 20:22:01.44 ID:5PRizc6N.net

浪人衆も秀頼付きもそれぞれ一枚岩じゃなかったと

632 ：人間七七四年：2022/03/07(月) 16:05:06.89 ID:p9pz8EJ3.net

ただ正直牢人衆相手に指揮権発動するって相当難しいと思う
自前の軍隊の数が多く無いと下手すりゃクーデターだろうし

633 ：人間七七四年：2022/03/07(月) 19:14:00.70 ID:Kr9RT0FG.net

というか、そもそも制御できないレベルで浪人を雇い入れしてる時点でなあ
家中で浪人の制御に関して意見したやつはいなかったのか？

634 ：人間七七四年：2022/05/20(金) 14:20:29 ID:OsmT2i7B.net

そんな意見が出るくらいならあんな無様な最期迎えていないだろう

635 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 18:41:41 ID:whworicZ.net

片桐且元「某が！」

636 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 16:27:49.11 ID:Hcrfcq12.net

秀頼が何かしら有名な事を決断した事があったのか疑問かな
ほとんど大野や片桐に丸投げしてたんじゃないの？
秀頼は蒲鉾さえ食べられれば文句なさそう

637 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 09:54:19.22 ID:0DKlgo2X.net

島津の書状にある「逃げざる者無し」とはどういう意味だろう

「逃げなかった者はいない」「逃げた者はいない」どっちだろう？

638 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 10:01:36.78 ID:lpAu3JAB.net

「逃げなかった者はいない」＝みんな逃げた　
だからこちらは違うんじゃね？

639 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 18:19:50 ID:yfdBthg8.net

そうなると島津の書状にあった旗本が逃げたという話を入手した後、
徳川家臣と面談した際に逃げた者はいないとの見解を受けていたのか

640 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 19:45:50.69 ID:FF5rcga1.net

伊達政宗は有名なよからぬ輩に利用されないよう家康の手元で養育すべき発言といい何故か豊徳関係にかなり気をつかってるのが結構謎
しかも何故か高台院と積極的に文通してるし

641 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 07:01:41.70 ID:6oFtIMDZ.net

秀頼はせめて夏の陣で城内に攻め込まれる前に家来や領民のために恥を忍んで降伏できたのなら未完の大器を感じさせなくもなかったけど、実際は身内と蔵に引きこもって自分たちだけ命乞いをして乱取りされてる民を見捨てていたのでいわゆる戦国時代の大名や領主の中でも最低最悪だった
能力を評価しようにもそれを裏付ける実績が何もない上に人間性も擁護不能のゲロ以下なら一体どこを再評価してやればよいのやら