【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

594 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:13:49.17 ID:fk1YgX2a.net

渡邊大門氏はもう最近は拙速のコラムばっかで歴史好きな素人でも間違いだとわかるもの出してて研究者としての信用面がなぁ
H郷レベルだなという感じ

595 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:00:02.55 ID:y26lW53t.net

>>587
明暦の大火の時の江戸城での逸話だね
まあこれも出典が名将言行録なんで信憑性の程はお察し

596 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:04:15.46 ID:LkFTHtQi.net

>>594
言っても本郷さんはド本流の研究者
専門外で露出するのがあれだが
そこらの在野と一緒にしては駄目だ

597 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:13:45.87 ID:stTbivae.net

>>593-596
ありがと
信綱は江戸城、正綱の話は駿府城だったかw

598 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 03:50:05.24 ID:Q71JML63.net

>>590
家康はあの時点では隠居でしょ、徳川幕府が自分の権威のみでだしたのなら
秀忠が将軍就任時点のはずですよね。

豊臣家滅亡後の大量の朱印状の発行は、従来の物が無効に成ったからだと考えるべきでは。
まあ、建前の話ですがね。
従来の物が無効に成ったから新たに公文書出すよって風にしか。

599 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:51:41.19 ID:m1o0JlS8.net

>>598
持ってこいと言われたものをここまで経ってろくに持ってきもしない
貴方は人と話す資格はありませんね、そんな態度取る癖に話しかけるのやめて下さい
あなたの態度も論も、マトモじゃないし誰もそんなことしかできないあなたのことなんか認めませんよ

600 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:03:11.83 ID:m1o0JlS8.net

知識更新する気も事実を追求しようという気もないのだから、二度と歴史の話をしないで欲しい
自分の中だけの最強の歴史観という殻にこもっていたいなら殻に籠もれる場所でやってよ、ここでちゃんと事実追求してる人間に絡もうとしないで

自分が関心を持った研究著者名すらろくに出せないあなたの発言も、指摘を無視して反省すらできない品格も、ろくでもない人間だってご自分で発信し続けてるんですよ

601 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:18:24.92 ID:nfAAqQPK.net

普通の人は歴史語る資格なしかよ。

602 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:31:52.25 ID:Z/qDyQph.net

>>601
「普通」にすら遥かに劣るから問題なんだぞ

603 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:34:51.04 ID:Dv3cnvx9.net

てか朱印状ってそんな重要なの？
信長だって朱印状も、黒印状も書いてるやん

604 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 14:44:03.79 ID:3hldClW7.net

アンチ徳川の豊臣信者が最後に縋るのがそういう形式主義なんだよ
秀頼に仕えるって誓詞出してるんだから裏切りだ謀反だとか
領知朱印状出せなかったから豊臣の権威の方が上だった、だから豊臣を滅ぼそうとしたんだとかさ

で、同じ誓詞出した毛利や上杉も豊臣を見捨ててるじゃんと言うと
それは徳川の強権に従わざるを得なかったからだ、だから徳川が悪いという論法

605 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:32:50.66 ID:VFgwSAOp.net

まあ、建前の問題で有る事は事実ではあるけどね。

只時系列として、家康は五大老五奉行の合議制を崩し邪魔な他の大老を戦争で滅ぼして
覇権握った。
只建前として、関ヶ原後の処置も秀頼様からの恩賞なんだぞ。朱印状とかも豊臣家の
名義じゃないと変でしょ。
実質は豊臣家の領地山分けでもね、建前はそうなんだから。

で、この豊臣家からの公文書回収して、これからは徳川の朱印状にするってイベントが
何処にあったの。
そんな物は無いので、建前としては大坂の陣前まで豊臣家の朱印状なのでは。

606 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 01:40:44.82 ID:VFgwSAOp.net

例えば、三国志の曹氏軍閥や孫氏軍閥の幹部は後漢王朝の官位名乗ってました。

勿論実質は曹操からの恩賞ですが、建前としては後漢王朝の皇帝から貰った物。

建前は後漢王朝の丞相で有る曹操が献帝に推挙して貰った官位ですね。
中国だと、官位の象徴は印綬ですがこの印綬は後漢王朝の物だぞ。

勿論いつまでもそのままでは無く、曹否が魏王朝作った時に回収しました。
そして、魏王朝の印綬配った訳です

607 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 07:51:05.68 ID:XpD/AGtU.net

>>605
だからそれらの研究持ってこいって何度言えばわかるの、持ってこれないから無視しまーすって幼稚にも程があろうよ
日本において前政権の朱印状回収しますなんて慣習はない
また、自分で散々大坂の陣段階でも秀忠ではなく隠居した家康の名前を連呼して隠居した人物の影響力の高さ理解してる癖に、それの死亡時にはその影響がないと無視できる訳もないだろ
時代も状況も一切違う例え話持ち出す意味もないぞ
更には一度いまの研究がどう進んでるのか読んでから主張しろとも言ってるでしょ

君の喋りは長いだけでその実何一つも証明の担保になるものもなく、指摘にもろくに答えられてない
逃げるくらいなら主張しようとするな

608 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 08:11:35.37 ID:XpD/AGtU.net

ろくに先達の研究一つも触れないで自分の中だけの妄想を開陳して押し付け続ける、妄想への指摘が自分に都合が悪ければ無視して逃げる
君の態度のどこに、あーこの人の主張は立証もなされてて理路整然としてるし信憑性が高いなーとなる要素がある？
違うと言いたいのなら正面切って、この主張は~~って研究者の主張で論拠としてる史料はこれですなり言いなさいよ、それが出来ないなら素直に勉強不足認めて一度勉強してきなさいよ
自分の言いたいことで他人に絡み続けます、でも他人からの指摘は聞きたくありません、論拠になるものも一切ないけど無視して押し付け続けますなんて勝手が通ると思うなよ

609 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 12:47:42.05 ID:8xu/vRhf.net

確かに幼稚な例え話を繰り返しているだけの馬鹿だが、ここはこういう人たち向けでしょ。
学術議論がしたいなら研究会でやるべきかもね。

610 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:02:28.36 ID:XpD/AGtU.net

>>609
このレベルを研究会だなんだ言ってるのは意味がわからない
主張するなら根拠出せってのと、その根拠になってる本は何かしか聞いてない
なんなら口を出してきたのは彼の方で、彼がどうやら思い込みだけのデタラメで私が喋ってるものにケチをつけてきたから、それをおかしくないか何が元ネタなのと聞いてるのだが

611 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:13:19.72 ID:XpD/AGtU.net

彼が、僕が勝手にそう思ってるだけで他人の考えに口を出す気はサラサラありませんって態度だったなら、ここまで言ってないよ
明確に自分から絡みに来るので、だったら根拠なんなのか出すか絡むのををやめろって話になってる訳

612 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 23:55:59.35 ID:v6J0137T.net

関ヶ原後に徳川が強制したわけでもないのに諸大名が競って江戸に参勤し屋敷を構えてるのは
関ヶ原の恩賞が実質誰からのものなのか、誰が諸大名の盟主として家と所領を安堵してくれる真の天下人なのか
諸侯が自ずから認識していた、彼ら自身が天下人を選んだということの証じゃないかな
諸侯からしたら何の益にもならぬ建前形式論より己の家と所領を本当に安堵してくれるのは誰なのかを見極めることのほうがずっと重要
それをおかしいというなら「豊臣家」自身が徳川家以上に諸侯から盟主として認められるような実力を持てばいいだけのこと
他家に依存したり寄生したりせずに

613 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:24:12.54 ID:VlGwS8Jd.net

確かに、所領安堵状の件は読んだ記憶があるのですがね。

只まあ、こういう建前の話って実の所下克上の世界では余り重視されませんし。
しかし、建前の書き換えって余程の事が無いと「主君弑逆とか」普通なされない物でも
有ります。
太閤没後から大坂の陣での秀頼弑逆まで15年程度しか経過してないのに、諸大名の
朱印状の書き換えとかしてる訳ないと思いますよ。

614 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:33:55.95 ID:VlGwS8Jd.net

別に家康が卓越した才能の持ち主で有る事を否定してる訳ではないですよ。

只、以前の関連スレで言うと、「五大老五奉行の合議制の証拠ない」とか言い出すのは
如何だろうかと。
常識的に言うと、合議制じゃないのなら何のために他の大老や奉行が居るんだって
事に成りますからね。

別スレで此処での事書いたらこういう助言が。

「その方の言い分は超時空大権現への信仰告白ですよ、信心だから」とな。

615 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 07:52:16.04 ID:h3iB3hOb.net

だから読んだ記憶があるはなんの証明にもならんから著者名くらい出せよ、著者名からお前が読んだであろう本をこっちが探すって最大限に譲歩してるんだから
お前が読んだと言い張ってるだけでこちらからは読んだんだろうと判断できる証明が一つもないんだわ
他のことも全てそう、思う思うというだけでまともな論拠にした研究なりを一つたりとて出してこない、それで他者がお前が読んだと思うのならきっと存在するから信用するわになると本気で思ってるのかよ？
朱印に関してもすでに指摘したことに反論できてもない
どうせ合議だなんだの時も同じように遺言のどこに書いてあるのか聞かれて逃げたんでしょ

形式が大事なんだよと言うなら、主張するなら聞かれたらソースも示すっていう当たり前の形式を守れよ

616 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 08:11:00.71 ID:h3iB3hOb.net

>>614
別のスレでもそりゃ今回と同じようにまともな論拠も出してこないで、はずだ〜思う〜を繰り返して指摘されても省みることすらしなければ
証明がなされない限り疑う科学の精神から逸脱して妄信の域だし、そういう風にもバカにされるだろうね
まともな人なら論拠が出せなければ主張を一旦保留にするし、指摘を受けたら反省して調べ直すなりをするものなんですよ
自分で自分の前科ひけらかして何がしたいの？というかそれだけ言われてなおその態度取ってるの？それだけの時間があって自分が興味のある事柄に対してほんの少しも調べようと言う気が起きなかったの？
君がPCだかスマホ使ってるのか知らないけど、それ思い込みを書き込むだけじゃなくて図書館がどこにあるのかとか今研究がどういった潮流なのか、それについて書いた本はどれなのかも調べられる代物だからね？

617 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 20:59:17.99 ID:md8Xf5vy.net

秀キチくん、関ヶ原スレが過疎ったから今度はここに居ついたのか
キチガイが「常識的に言うと」とか冗談は顔だけにしろっていう

618 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 18:21:33.38 ID:kfeWOyup.net

>>606
NGじやすいようにコテハン付けてくれない？

619 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:14:47.03 ID:/PomlXo3.net

いわゆる豊臣恩顧の大名が誰一人味方に付かなかった時点で秀頼は悟っとくべきだったんだよな

620 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 12:41:12.26 ID:ufevaSsQ.net

牢人衆にジャックされてたんじゃないか。
豊内記とかだと牢人衆の言うままだし。

621 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 13:16:25.12 ID:cH1isCyH.net

駆けつけようとした大名がいたんじゃなかったっけ？

622 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 18:53:30.60 ID:tGxNjy1E.net

いちおう大野治長は一万五千石の大名

623 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 19:09:50.07 ID:+MxUphwS.net

淀派の片桐追い出しの為に大坂城に兵入れてお家騒動に発展させて、幕府が武力介入する必要が生まれたそもそもの発端の人ですやんか、大野治長

624 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 20:02:47.74 ID:6JstP/Lr.net

>>619
豊臣恩顧大名や武将について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

625 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 15:09:33.52 ID:zZUSw21P.net

伊達政宗の「お袋」への悪口が酷い。
自らの母親に重ね合わせて淀殿に
同情しなかったのか？

626 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:24:59.97 ID:uhUrm07o.net

政宗のカーちゃんは何が真実かよくわからんし

627 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:50:32.80 ID:SZPsHj8o.net

1615年、政宗のカーちゃんは、大坂に出陣する政宗に、手作りのカレーライスをふるまいました

628 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:23:45.00 ID:8ggSI8V7.net

>>627
冤罪のやつか

629 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 18:12:14.76 ID:h2AfCxCF.net

女が口を出すと…
ってのよりも指揮系統が混乱するから良くない。現に混乱した訳で。
だから本来、息子が大きくなったなら指揮系統を一本化するべきだったのよ…

630 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:49:57.96 ID:ble38gIh.net

昔は母親の言いなりなだけの息子ってイメージだったけど、今だとむしろ茶々はある程度現実が観えていたけど、世間知らずでプライドだけは高い秀頼が主戦派連中や牢人達と暴走して自滅したって話だしな

631 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 20:22:01.44 ID:5PRizc6N.net

浪人衆も秀頼付きもそれぞれ一枚岩じゃなかったと

632 ：人間七七四年：2022/03/07(月) 16:05:06.89 ID:p9pz8EJ3.net

ただ正直牢人衆相手に指揮権発動するって相当難しいと思う
自前の軍隊の数が多く無いと下手すりゃクーデターだろうし

633 ：人間七七四年：2022/03/07(月) 19:14:00.70 ID:Kr9RT0FG.net

というか、そもそも制御できないレベルで浪人を雇い入れしてる時点でなあ
家中で浪人の制御に関して意見したやつはいなかったのか？

634 ：人間七七四年：2022/05/20(金) 14:20:29 ID:OsmT2i7B.net

そんな意見が出るくらいならあんな無様な最期迎えていないだろう

635 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 18:41:41 ID:whworicZ.net

片桐且元「某が！」

636 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 16:27:49.11 ID:Hcrfcq12.net

秀頼が何かしら有名な事を決断した事があったのか疑問かな
ほとんど大野や片桐に丸投げしてたんじゃないの？
秀頼は蒲鉾さえ食べられれば文句なさそう

637 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 09:54:19.22 ID:0DKlgo2X.net

島津の書状にある「逃げざる者無し」とはどういう意味だろう

「逃げなかった者はいない」「逃げた者はいない」どっちだろう？

638 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 10:01:36.78 ID:lpAu3JAB.net

「逃げなかった者はいない」＝みんな逃げた　
だからこちらは違うんじゃね？

639 ：人間七七四年：2022/07/20(水) 18:19:50 ID:yfdBthg8.net

そうなると島津の書状にあった旗本が逃げたという話を入手した後、
徳川家臣と面談した際に逃げた者はいないとの見解を受けていたのか

640 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 19:45:50.69 ID:FF5rcga1.net

伊達政宗は有名なよからぬ輩に利用されないよう家康の手元で養育すべき発言といい何故か豊徳関係にかなり気をつかってるのが結構謎
しかも何故か高台院と積極的に文通してるし

641 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 07:01:41.70 ID:6oFtIMDZ.net

秀頼はせめて夏の陣で城内に攻め込まれる前に家来や領民のために恥を忍んで降伏できたのなら未完の大器を感じさせなくもなかったけど、実際は身内と蔵に引きこもって自分たちだけ命乞いをして乱取りされてる民を見捨てていたのでいわゆる戦国時代の大名や領主の中でも最低最悪だった
能力を評価しようにもそれを裏付ける実績が何もない上に人間性も擁護不能のゲロ以下なら一体どこを再評価してやればよいのやら

642 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 19:28:37.14 ID:tlmPzEqC.net

そもそも徳川家康を秀頼を助けようとしたという偽プロパンダのために
秀頼が蔵に隠れたということになっていたらしい
実際は千畳敷で徳川に降伏しょうとしたところ徳川軍がなだれ込んできて
うち時にしたらしいです

643 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 22:43:24.39 ID:I8iixlBW.net

>>642
嘘やで

644 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 18:33:29.49 ID:hhlc3cZz.net

織田や徳川と違って豊臣宗家はこれからどれだけ研究が進もうが未来永劫最終的に悪だわ
大坂の陣に限っても大坂方にしか非がないじゃねえか

645 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 20:55:16.90 ID:/3c74E2Q.net

細川忠興の秀頼評、実際は母親の言うこと全く聞かないからお袋様専制は間違ってるけど、大人のくせに無能非力だから乳飲み子という評価は間違ってない

646 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 20:03:52.19 ID:fg0O+jSv.net

国松は豊臣家の庶長子に生まれてしまった以上もし仮に万が一豊臣家の天下が続いたとしても史実のほうがよっぽど幸せに思えるような人生が待ってる可能性高そう

647 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 09:53:57.08 ID:lG1cKYkm.net

まあ秀頼なんていう、助ける気ならその厳命が行き届いてるはずの奴をうっかり殺すとかないから最初から殺す気だったのは知れる

648 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 10:10:21.22 ID:56W0jM5/.net

2度も公儀に対して兵を挙げたんだからそりゃ生かしとけないでしょ
何度も生き残るチャンスはあったのにことごとく蹴ったのは豊臣の方
大坂の陣当時はもう主従関係ではなくなっているから豊臣はただの反逆者でしかない

649 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 02:02:43.95 ID:ZGEJ/S9H.net

徳川との婚姻関係とか少なからずいる恩顧の大名たちとか本来なら天下を失っても豊臣家を残すために大きなプラスになるはずのものだったのに、教育が先代からの甘やかし路線を継がざるを得なかったせいで秀頼が人間社会から隔絶された野生児と同レベルの非常識に育ったから悉くマイナスにしかならなかったのはもう芸術的ですらある

650 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 16:03:57.46 ID:aQG82no5.net

主君じゃないとか
暗君だったとか
未だに律儀とか信じてるのかね
素直に野心の為ですでいいと思うんだけど
何でこう言い訳ばかりなんだろ
未だに小説信じてるのだろうな。じぃさんは

651 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 17:58:12.62 ID:v+Ji0XXf.net

何の野心？

652 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 19:42:32.70 ID:r4FH9VTu.net

表向きは○○の為と言いつつ野心の為で何もおかしくない時代だしな
バカは表向きの事だけ信じるのかもしれんが
和平交渉してる時は他の事を考えてはいけないんだとか１ビット脳な老人も居るし
大笑い

653 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 20:33:06.21 ID:Vj/sr4dN.net

秀頼より取り柄のない人は日本史で見てもおそらく一人いるかいないかだけど、江戸時代が長らく平和だったのはある意味こいつが日本史上最悪レベルの暗愚だったおかげなんだよな

654 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 12:14:41.09 ID:2b/Ed0zU.net

【水俣病】　被害者が死ぬのを待つ環境省　【銀歯】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/nanbyou/1575029903/l50
sssp://o.5ch.net/1zgmf.png

655 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 17:34:31.05 ID:Pb3O9R3G.net

戦国で唯一正義が悪を滅ぼした戦い

656 ：人間七七四年：2022/12/30(金) 15:44:14.95 ID:cN+27Ct3.net

大坂は物資の集積地だから幕府としては直轄化することになり、参加大名に功績があっても土地の配分はもう不可能で、かなりの部分を感状で済ませている。
藤堂や井伊が加増を受けたが、忠昌や忠輝は不満を表明した

657 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 11:54:21.89 ID:XFSViU7X.net

大坂の陣に比べると、やる気ゼロの大名を大量に巻き込んで自爆することで
たった一日で日本の半分を配分できるようにした三成は凄いな
あんな奇跡みたいな自爆テロは繰り返せないのだから仕方がない

658 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 18:38:55.03 ID:VJdFgvcf.net

西軍についた大名矢面に使って功績立ててもこれでチャラなで逃げれば良かったのに
景勝なんて頼んでもいないのに大野軍12000相手に後退せず全力で戦ってくれちゃってしかも追い返しちゃって褒美は感状と絶賛コメントで家臣ともどもよろこんじゃってまー単純なこと

あわよくば当主死んでもらえてラッキー

659 ：人間七七四年：2023/01/01(日) 20:47:54.31 ID:te3nQ442.net

寝返る可能性を捨てきれんだろ。実際輝元は一族を変名で城の中に送っていたし

660 ：人間七七四年：2023/01/02(月) 04:10:57.98 ID:x1aTHcV1.net

あれだけ国力差あって寝返る馬鹿なんていない
徳川がどーしょうもないほど無能で悪政しまくって民から恨み買ってたとかならまだしも名君家康いまだに健在
上杉軍のように西軍についた大名は徳川に気に入られてなんとかして取り潰しから逃れようと必死

あと寝返り組を先鋒で使うなんて当たり前のことだぞ

信長公記でも上洛戦で寝返り組の美濃三人衆が先鋒命じられるだろうから頑張ろうとしてたら後方待機命じられて信長様は不思議な方だと書かれてい？

伊達に寝返った猪苗代なんかも奮戦してただろ

661 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 13:03:09.34 ID:Zcp4FfKq.net

>>659
どうなんだろうな
あんなの送ってもなんの担保にもならんとおもうが

662 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 15:41:36.68 ID:QEpvfT/w.net

佐野道可って大坂の陣の20年以上前に毛利家追放されてて毛利家とは無関係
大坂に集まった多数の牢人の中の一人でしかないって説もあるんでしょ？

663 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 01:35:16.20 ID:csXKuAg8.net

・片桐且元を西方が殺そうとしたから交渉打ち切りになった説
・片桐且元の裏切り説

どちらかによって評価が変わるわね

664 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 02:02:03.91 ID:ZzSTlaaK.net

片桐且元はやるだけの事はやってそう
どのみち且元に裏切られるようでは秀頼に問題があると思う

665 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 05:55:57.10 ID:cZWBg/20.net

要するに豊臣贔屓
信雄を裏切った三家老は正しい
秀頼を裏切った片桐は許せない

666 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 13:35:23.70 ID:SEiO7mEj.net

秀頼は引き籠りマザコンのイメージで誤魔化されているけど
実際は家臣の忠言に耳を貸さない暴君で、気に入らない人間を石垣から突き落として殺害とか平気でやるからな
片桐も暴君秀頼に精一杯尽くした方だろ

667 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 19:33:08.80 ID:cp+gSo01.net

豊臣の外交姿勢に問題あったって話も。
正使が出てるのに女を送ったのが最高に良く無かった。どうあれ悪い結果しか招かん。

668 ：人間七七四年：2023/02/11(土) 15:09:23.01 ID:42AFYB9E.net

真田昌幸が大坂方10万人を率いていたら、徳川幕府軍に屍の山を築かせたのは
想像に難くなく、豊臣家は存続できたと思う。
ここで重要になるのは、真田昌幸に一切横やりを入れず、自由にやらせておくということ。
気候、地形、心理、情報、物、などあらゆる奇策・策略を用いて、圧勝すると思う。
馬上筒、地雷火、投擲弾、簡易型迫撃砲、空中炸裂弾など当時の技術力で作れるであろうから、
これら新兵器も真田昌幸は大胆に駆使して、徳川幕府軍を翻弄すると思う。

669 ：人間七七四年：2023/02/11(土) 16:29:56.41 ID:3fRfRuYW.net

独身、友達無しで毎日信長の野望やってそう

670 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 19:19:33.15 ID:D3plmlH3.net

大坂の陣で立花宗茂や加藤清正が徳川方について豊臣方の真田昌幸と対決したら
どうなるかも気になるな。個人的には、真田昌幸に勝ってほしい。

671 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 21:58:43.92 ID:xMBWT2ug.net

まるで立花宗茂が大坂の陣に参陣してないような言い方じゃないか

672 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 22:49:10.30 ID:BiPyJ28X.net

飛騨守宗茂は御伽衆兼御書院番頭格として徳川方で参戦しておる。

673 ：人間七七四年：2023/02/17(金) 00:00:32.56 ID:MghNbB4g.net

乳子秀頼
片桐且元は無能では無いが力量不足
大野一族は論外
七手組は小物、裏切り者揃い
信雄、有楽斎は空気
木村重成は小僧

このラインナップで勝負するとか罰ゲームやろ

674 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 19:53:54.42 ID:60cJ0Ifd.net

真田信繁は馬上筒、地雷火、投擲弾、簡易型迫撃砲、空中炸裂弾、
といった新兵器を開発できる才能がありそうだから、豊臣家からの援助で
ぜひ開発・生産してほしかった。

675 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:16:38.30 ID:cRuzVvJl.net

はいはいわろすわろす

676 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:41:14.03 ID:60cJ0Ifd.net

真田信繁って他の戦国武将とは一味違う魅力を感じるんですよね。
もちろん、徳川家康を追い詰めたっていうのはあるんですけど、
兵器開発でも優秀な気がします。

677 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:13:16.93 ID:cRuzVvJl.net

真田信繁なら戦術核で徳川軍を撃退できるよ^_^

678 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:24:18.63 ID:60cJ0Ifd.net

第一次世界大戦では、毒ガスが使用されたけど、大坂の陣当時は毒による暗殺も
近づいて、やろうと思えばできた。有名なのが徳川家康による加藤清正暗殺じゃないかな。もちろん、これは真相ははっきりしてないみたいだけど。
ただ、当時使われていた毒を毒ガスのように生成させることに成功すれば、
普通に使われていたと思う。
真田信繁は天才だから、何年かかけて開発できそうな気がする。

679 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:42:18.40 ID:0DH/uliN.net

大坂の陣だと大坂城に徳川のスパイが紛れ込んでるのがなぁ
雇い者を大量に入れたらそうなるよ

680 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 17:34:41.38 ID:sOkPzu28.net

大坂の陣当時に手動式のガトリンクガンがあれば良かったなと思う。
真田信繁にぜひとも有効活用してほしかった。

681 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 23:52:38.20 ID:FZSXUV44.net

大坂の陣当時に原爆があれば良かったなと思う。
真田信繁にぜひとも有効活用してほしかった。

682 ：人間七七四年：2023/02/27(月) 14:13:37.07 ID:GnLV1p1f.net

弩が復活したりしなかったのかな
火薬や鉛の節用になり矢の再利用も可
防衛側が使えば城壁の上から堀下に逃げた敵を狙えるし
練度も要らず最大の弱点である速射性もあまり問題にならない

683 ：人間七七四年：2023/02/27(月) 23:43:30.94 ID:tZ8QjS8O.net

アホか君は

684 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 08:24:51.52 ID:H1d/VKBx.net

明日の夜7時から大坂夏の陣で家康は幸村に撃たれて
死んでいたというのがテレビでやるよ

685 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 16:46:41.49 ID:NA+vqTYB.net

徳川家康が真田信繁に討たれていたとしても、普通に隠蔽されるよね。

686 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 19:23:21.92 ID:r8O+VuBa.net

真田信繁に突撃されて本陣から駕籠にのって逃げた家康であったが
前日に討ち死にした後藤又兵衛に討ち取られてしまうのであった

687 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 19:32:40.62 ID:nNCWc4Yh.net

大坂冬の陣が始まる前に東へ向けて進軍していればどうなっていたか？
ここはひとつ、真田信繁に大坂方10万人の指揮権を授けて思いっきり暴れさせてやりたかったものだな。

688 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 23:03:22.81 ID:1wWncijj.net

なんで秀頼みたいな引き籠りデブのためにそんなことをするんだよ
これまでにも関白殺害を誘発したり奉行に大乱を起こさせたり
引き籠りデブのくせに日本中に迷惑をばらまいてきたんだから
せめてデブが死ぬ時くらい大坂の外に迷惑をかけるなよ

689 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 00:31:12.98 ID:1S2uA7+2.net

>>687
包囲殲滅されて終了
はい次の真田ガイジ

690 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 08:27:35.68 ID:xXKkAePj.net

真田に本陣を蹂躙された時も糞を漏らしたんだろうか？

691 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 20:58:18.59 ID:6MMpGvqz.net

気に入らない侍女を鞭打ち刑
邪魔な関白を妻子もろとも殺害
代わりに来た筆頭大老も気に入らないので軍を使って殺害を計画
大坂を出るのが嫌だからと浪人を集めて暴動

秀頼は周囲の忖度を含めると日本史上最悪レベルの暴君だろ
しかも本人は単なる無能ニートというのがさらに悪質と言える
秀頼なんて最初から生まれなければよかったのだけど
生まれたにしてももっと早く死んでほしかった

692 ：人間七七四年：2023/03/02(木) 08:33:10.31 ID:Lu+UUXBC.net

昨日のテレビ、信繁を一切使わず幸村で終始してたね(笑)

693 ：人間七七四年：2023/03/02(木) 10:00:40.70 ID:8SDfGH3O.net

テレビは見てないがあえて名前を幸村で通すのはそういうスタンスなんでしょ

694 ：人間七七四年：2023/03/03(金) 16:24:32.02 ID:qGYV461G.net

テレビによれば、徳川家康は後藤又兵衛に討ち取られたみたいだけど、
それはもっと有名になってもいいのではないかな。