【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

643 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 22:43:24.39 ID:I8iixlBW.net

>>642
嘘やで

644 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 18:33:29.49 ID:hhlc3cZz.net

織田や徳川と違って豊臣宗家はこれからどれだけ研究が進もうが未来永劫最終的に悪だわ
大坂の陣に限っても大坂方にしか非がないじゃねえか

645 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 20:55:16.90 ID:/3c74E2Q.net

細川忠興の秀頼評、実際は母親の言うこと全く聞かないからお袋様専制は間違ってるけど、大人のくせに無能非力だから乳飲み子という評価は間違ってない

646 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 20:03:52.19 ID:fg0O+jSv.net

国松は豊臣家の庶長子に生まれてしまった以上もし仮に万が一豊臣家の天下が続いたとしても史実のほうがよっぽど幸せに思えるような人生が待ってる可能性高そう

647 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 09:53:57.08 ID:lG1cKYkm.net

まあ秀頼なんていう、助ける気ならその厳命が行き届いてるはずの奴をうっかり殺すとかないから最初から殺す気だったのは知れる

648 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 10:10:21.22 ID:56W0jM5/.net

2度も公儀に対して兵を挙げたんだからそりゃ生かしとけないでしょ
何度も生き残るチャンスはあったのにことごとく蹴ったのは豊臣の方
大坂の陣当時はもう主従関係ではなくなっているから豊臣はただの反逆者でしかない

649 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 02:02:43.95 ID:ZGEJ/S9H.net

徳川との婚姻関係とか少なからずいる恩顧の大名たちとか本来なら天下を失っても豊臣家を残すために大きなプラスになるはずのものだったのに、教育が先代からの甘やかし路線を継がざるを得なかったせいで秀頼が人間社会から隔絶された野生児と同レベルの非常識に育ったから悉くマイナスにしかならなかったのはもう芸術的ですらある

650 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 16:03:57.46 ID:aQG82no5.net

主君じゃないとか
暗君だったとか
未だに律儀とか信じてるのかね
素直に野心の為ですでいいと思うんだけど
何でこう言い訳ばかりなんだろ
未だに小説信じてるのだろうな。じぃさんは

651 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 17:58:12.62 ID:v+Ji0XXf.net

何の野心？

652 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 19:42:32.70 ID:r4FH9VTu.net

表向きは○○の為と言いつつ野心の為で何もおかしくない時代だしな
バカは表向きの事だけ信じるのかもしれんが
和平交渉してる時は他の事を考えてはいけないんだとか１ビット脳な老人も居るし
大笑い

653 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 20:33:06.21 ID:Vj/sr4dN.net

秀頼より取り柄のない人は日本史で見てもおそらく一人いるかいないかだけど、江戸時代が長らく平和だったのはある意味こいつが日本史上最悪レベルの暗愚だったおかげなんだよな

654 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 12:14:41.09 ID:2b/Ed0zU.net

【水俣病】　被害者が死ぬのを待つ環境省　【銀歯】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/nanbyou/1575029903/l50
sssp://o.5ch.net/1zgmf.png

655 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 17:34:31.05 ID:Pb3O9R3G.net

戦国で唯一正義が悪を滅ぼした戦い

656 ：人間七七四年：2022/12/30(金) 15:44:14.95 ID:cN+27Ct3.net

大坂は物資の集積地だから幕府としては直轄化することになり、参加大名に功績があっても土地の配分はもう不可能で、かなりの部分を感状で済ませている。
藤堂や井伊が加増を受けたが、忠昌や忠輝は不満を表明した

657 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 11:54:21.89 ID:XFSViU7X.net

大坂の陣に比べると、やる気ゼロの大名を大量に巻き込んで自爆することで
たった一日で日本の半分を配分できるようにした三成は凄いな
あんな奇跡みたいな自爆テロは繰り返せないのだから仕方がない

658 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 18:38:55.03 ID:VJdFgvcf.net

西軍についた大名矢面に使って功績立ててもこれでチャラなで逃げれば良かったのに
景勝なんて頼んでもいないのに大野軍12000相手に後退せず全力で戦ってくれちゃってしかも追い返しちゃって褒美は感状と絶賛コメントで家臣ともどもよろこんじゃってまー単純なこと

あわよくば当主死んでもらえてラッキー

659 ：人間七七四年：2023/01/01(日) 20:47:54.31 ID:te3nQ442.net

寝返る可能性を捨てきれんだろ。実際輝元は一族を変名で城の中に送っていたし

660 ：人間七七四年：2023/01/02(月) 04:10:57.98 ID:x1aTHcV1.net

あれだけ国力差あって寝返る馬鹿なんていない
徳川がどーしょうもないほど無能で悪政しまくって民から恨み買ってたとかならまだしも名君家康いまだに健在
上杉軍のように西軍についた大名は徳川に気に入られてなんとかして取り潰しから逃れようと必死

あと寝返り組を先鋒で使うなんて当たり前のことだぞ

信長公記でも上洛戦で寝返り組の美濃三人衆が先鋒命じられるだろうから頑張ろうとしてたら後方待機命じられて信長様は不思議な方だと書かれてい？

伊達に寝返った猪苗代なんかも奮戦してただろ

661 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 13:03:09.34 ID:Zcp4FfKq.net

>>659
どうなんだろうな
あんなの送ってもなんの担保にもならんとおもうが

662 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 15:41:36.68 ID:QEpvfT/w.net

佐野道可って大坂の陣の20年以上前に毛利家追放されてて毛利家とは無関係
大坂に集まった多数の牢人の中の一人でしかないって説もあるんでしょ？

663 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 01:35:16.20 ID:csXKuAg8.net

・片桐且元を西方が殺そうとしたから交渉打ち切りになった説
・片桐且元の裏切り説

どちらかによって評価が変わるわね

664 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 02:02:03.91 ID:ZzSTlaaK.net

片桐且元はやるだけの事はやってそう
どのみち且元に裏切られるようでは秀頼に問題があると思う

665 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 05:55:57.10 ID:cZWBg/20.net

要するに豊臣贔屓
信雄を裏切った三家老は正しい
秀頼を裏切った片桐は許せない

666 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 13:35:23.70 ID:SEiO7mEj.net

秀頼は引き籠りマザコンのイメージで誤魔化されているけど
実際は家臣の忠言に耳を貸さない暴君で、気に入らない人間を石垣から突き落として殺害とか平気でやるからな
片桐も暴君秀頼に精一杯尽くした方だろ

667 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 19:33:08.80 ID:cp+gSo01.net

豊臣の外交姿勢に問題あったって話も。
正使が出てるのに女を送ったのが最高に良く無かった。どうあれ悪い結果しか招かん。

668 ：人間七七四年：2023/02/11(土) 15:09:23.01 ID:42AFYB9E.net

真田昌幸が大坂方10万人を率いていたら、徳川幕府軍に屍の山を築かせたのは
想像に難くなく、豊臣家は存続できたと思う。
ここで重要になるのは、真田昌幸に一切横やりを入れず、自由にやらせておくということ。
気候、地形、心理、情報、物、などあらゆる奇策・策略を用いて、圧勝すると思う。
馬上筒、地雷火、投擲弾、簡易型迫撃砲、空中炸裂弾など当時の技術力で作れるであろうから、
これら新兵器も真田昌幸は大胆に駆使して、徳川幕府軍を翻弄すると思う。

669 ：人間七七四年：2023/02/11(土) 16:29:56.41 ID:3fRfRuYW.net

独身、友達無しで毎日信長の野望やってそう

670 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 19:19:33.15 ID:D3plmlH3.net

大坂の陣で立花宗茂や加藤清正が徳川方について豊臣方の真田昌幸と対決したら
どうなるかも気になるな。個人的には、真田昌幸に勝ってほしい。

671 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 21:58:43.92 ID:xMBWT2ug.net

まるで立花宗茂が大坂の陣に参陣してないような言い方じゃないか

672 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 22:49:10.30 ID:BiPyJ28X.net

飛騨守宗茂は御伽衆兼御書院番頭格として徳川方で参戦しておる。

673 ：人間七七四年：2023/02/17(金) 00:00:32.56 ID:MghNbB4g.net

乳子秀頼
片桐且元は無能では無いが力量不足
大野一族は論外
七手組は小物、裏切り者揃い
信雄、有楽斎は空気
木村重成は小僧

このラインナップで勝負するとか罰ゲームやろ

674 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 19:53:54.42 ID:60cJ0Ifd.net

真田信繁は馬上筒、地雷火、投擲弾、簡易型迫撃砲、空中炸裂弾、
といった新兵器を開発できる才能がありそうだから、豊臣家からの援助で
ぜひ開発・生産してほしかった。

675 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:16:38.30 ID:cRuzVvJl.net

はいはいわろすわろす

676 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:41:14.03 ID:60cJ0Ifd.net

真田信繁って他の戦国武将とは一味違う魅力を感じるんですよね。
もちろん、徳川家康を追い詰めたっていうのはあるんですけど、
兵器開発でも優秀な気がします。

677 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:13:16.93 ID:cRuzVvJl.net

真田信繁なら戦術核で徳川軍を撃退できるよ^_^

678 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:24:18.63 ID:60cJ0Ifd.net

第一次世界大戦では、毒ガスが使用されたけど、大坂の陣当時は毒による暗殺も
近づいて、やろうと思えばできた。有名なのが徳川家康による加藤清正暗殺じゃないかな。もちろん、これは真相ははっきりしてないみたいだけど。
ただ、当時使われていた毒を毒ガスのように生成させることに成功すれば、
普通に使われていたと思う。
真田信繁は天才だから、何年かかけて開発できそうな気がする。

679 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 21:42:18.40 ID:0DH/uliN.net

大坂の陣だと大坂城に徳川のスパイが紛れ込んでるのがなぁ
雇い者を大量に入れたらそうなるよ

680 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 17:34:41.38 ID:sOkPzu28.net

大坂の陣当時に手動式のガトリンクガンがあれば良かったなと思う。
真田信繁にぜひとも有効活用してほしかった。

681 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 23:52:38.20 ID:FZSXUV44.net

大坂の陣当時に原爆があれば良かったなと思う。
真田信繁にぜひとも有効活用してほしかった。

682 ：人間七七四年：2023/02/27(月) 14:13:37.07 ID:GnLV1p1f.net

弩が復活したりしなかったのかな
火薬や鉛の節用になり矢の再利用も可
防衛側が使えば城壁の上から堀下に逃げた敵を狙えるし
練度も要らず最大の弱点である速射性もあまり問題にならない

683 ：人間七七四年：2023/02/27(月) 23:43:30.94 ID:tZ8QjS8O.net

アホか君は

684 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 08:24:51.52 ID:H1d/VKBx.net

明日の夜7時から大坂夏の陣で家康は幸村に撃たれて
死んでいたというのがテレビでやるよ

685 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 16:46:41.49 ID:NA+vqTYB.net

徳川家康が真田信繁に討たれていたとしても、普通に隠蔽されるよね。

686 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 19:23:21.92 ID:r8O+VuBa.net

真田信繁に突撃されて本陣から駕籠にのって逃げた家康であったが
前日に討ち死にした後藤又兵衛に討ち取られてしまうのであった

687 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 19:32:40.62 ID:nNCWc4Yh.net

大坂冬の陣が始まる前に東へ向けて進軍していればどうなっていたか？
ここはひとつ、真田信繁に大坂方10万人の指揮権を授けて思いっきり暴れさせてやりたかったものだな。

688 ：人間七七四年：2023/02/28(火) 23:03:22.81 ID:1wWncijj.net

なんで秀頼みたいな引き籠りデブのためにそんなことをするんだよ
これまでにも関白殺害を誘発したり奉行に大乱を起こさせたり
引き籠りデブのくせに日本中に迷惑をばらまいてきたんだから
せめてデブが死ぬ時くらい大坂の外に迷惑をかけるなよ

689 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 00:31:12.98 ID:1S2uA7+2.net

>>687
包囲殲滅されて終了
はい次の真田ガイジ

690 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 08:27:35.68 ID:xXKkAePj.net

真田に本陣を蹂躙された時も糞を漏らしたんだろうか？

691 ：人間七七四年：2023/03/01(水) 20:58:18.59 ID:6MMpGvqz.net

気に入らない侍女を鞭打ち刑
邪魔な関白を妻子もろとも殺害
代わりに来た筆頭大老も気に入らないので軍を使って殺害を計画
大坂を出るのが嫌だからと浪人を集めて暴動

秀頼は周囲の忖度を含めると日本史上最悪レベルの暴君だろ
しかも本人は単なる無能ニートというのがさらに悪質と言える
秀頼なんて最初から生まれなければよかったのだけど
生まれたにしてももっと早く死んでほしかった

692 ：人間七七四年：2023/03/02(木) 08:33:10.31 ID:Lu+UUXBC.net

昨日のテレビ、信繁を一切使わず幸村で終始してたね(笑)

693 ：人間七七四年：2023/03/02(木) 10:00:40.70 ID:8SDfGH3O.net

テレビは見てないがあえて名前を幸村で通すのはそういうスタンスなんでしょ

694 ：人間七七四年：2023/03/03(金) 16:24:32.02 ID:qGYV461G.net

テレビによれば、徳川家康は後藤又兵衛に討ち取られたみたいだけど、
それはもっと有名になってもいいのではないかな。

695 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 10:12:33.34 ID:LHx3YO6C.net

アンチ秀頼の意見も分からないわけじゃないが。
秀次事件は秀頼自身の意志は関係ないだろ。ほかも二次史料依拠のネタを本気にしてもなあ。
今川家裏切り、一向宗弾圧、嫡男殺し、正室殺し、豊臣家根絶やしと家康もかなりエグいことはしてる。それでも家康が名将中の名将であることには変わりない。
秀頼レベルで史上最高レベルの暴君というのは違和感あるな。

696 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 10:21:55.65 ID:LHx3YO6C.net

ていうか、アンチ秀頼ではなくて、家康盲信派なのか？
史上最高レベルの暴君だから、死の床にあった旧主から頼む頼むと懇願されていた息子を殺してしまっても、孫を磔にしても仕方ないだろ、ということにしたいのかな。
単に家康も聖人君子ではなく、覇権のためには手段を選ばない権力者の一人だったというだけで、結果的に江戸時代の安定を導いたのだから、それでOKだった、でいいと思うけどな、

697 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 12:23:07.90 ID:LHx3YO6C.net

国松は磔じゃないな。
市中引き回しの上、斬首だったわ。すまん。

698 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 13:27:51.51 ID:XHMoN5El.net

槇島昭光ってなんで負けたのに家康に許されて細川家に仕えられたんだろ？

699 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 00:07:48.20 ID:sUi6VjQ5.net

秀頼本人は無能な引き籠りニートデブでしかないけど
そこに痴呆症になった親父、ヒステリーな母親、三成みたいな奸臣などが組み合わさって
生まれてきてはいけない放射性廃棄物レベルの迷惑なゴミが出来上がった
秀頼が大坂の陣まで生きていたこと自体が許されない犯罪だろう

700 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 07:04:02.10 ID:e22pWefK.net

お前もその仲間に入れてやるってんだよ！

701 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 14:05:00.79 ID:Sutto4b9.net

不思議なのは、秀頼の首級が大坂の陣直後に発見されなかったことなんだよな。
資料を見ると、既に戦闘は終わってるし、井伊勢に囲まれてるし。

702 ：人間七七四年：2023/03/08(水) 01:17:50.19 ID:QSw1yvck.net

>>695
家康みたいに自分の意思で最善な手段と信じて実行したうえで成功したなら問題ないけど
秀頼の場合、本人はろくに意思のない脂肪の塊でしかないのに
周囲が脂肪の塊を忖度して勝手に虐殺や武装蜂起を繰り返して自滅していくからな
正直言って秀頼本人は有能か無能かのスタートラインにすら立っていない置物
周囲の忖度も含めるなら日本史上でもトップに君臨するほど迷惑な置物だけど

703 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 09:46:19.01 ID:iY4AvGDR.net

まあ、情勢変化は本人のせいにはできないよ。長州征伐失敗は家茂のせいか、戊辰戦争は慶喜のせいかと考えれば、それぞれの責任はあるだろうが、個人で全てが変えられるわけじゃない。

704 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 10:09:12.26 ID:jI2Ay4CQ.net

個人ができることと言えばいかに情勢を見極めて身を処すかだが秀頼にはそれができなかった

705 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 13:00:58.15 ID:AqPhcBaW.net

徳川家にとってベストシナリオだったのかどうかといえば、大坂の陣は微妙だよな。
将軍職と関白職の流れを見れば、関ヶ原後、政権を豊臣に渡す気はなかったのは明白。

706 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 13:03:25.26 ID:AqPhcBaW.net

でも、関ヶ原後、１５年経ってから滅ぼそうとは思ってなかったんじゃないか。
家康が先に死んでしまう可能性がある。
豊臣家をコントロール下に置きたかったなら、なぜ関ヶ原前に確保していた大坂城西の丸から出てしまったのか。

707 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 13:05:44.49 ID:AqPhcBaW.net

前田家に本多を置いたように、大坂城西の丸に譜代や久松松平とか置いておけば、もっとうまく豊臣家をコントロールできたのに。

708 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 13:30:30.98 ID:DosdyEod.net

アンチ秀頼の味方をするわけじゃないけど、秀頼側は外交努力が乏しすぎたよな。
自ら江戸屋敷をつくって豊臣家の威勢を見せつけるくらいで良かったのに。

709 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 13:33:55.93 ID:DosdyEod.net

江戸にいる大名たちのサロンに入っていかない時点で、いざという時の後詰めとか期待できない。
秀吉は敵勢力のたらし込みがうまかったのに。

710 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 14:17:36.79 ID:C7pgGt7a.net

片桐且元が「豊臣は江戸の普請を免除されました。一見豊臣を立てているように見えてその裏には大きな意味がある」って言ったらしいけど(慶元記)
徳川から意図的な仲間はずれ食らってたのか、豊臣を立てた結果そして豊臣が受身になった結果全てを失ったのか

711 ：人間七七四年：2023/03/11(土) 07:43:50.70 ID:n5cnGqLy.net

まあ、そこらへん徳川も陰湿ではあるよな。
もしかしたら豊臣の暴発は徳川の目論み通りだったのかもしれないが、だとしたら危険すぎる統治。
双方に犠牲も出たし、家康、秀忠が豊臣暴発より先に死んでたら動乱の時代に逆戻りしていたかもしれん。

712 ：人間七七四年：2023/03/11(土) 07:49:27.51 ID:n5cnGqLy.net

俺らは結果を知ってるから、歴史はその通りに進んだに違いないと思いがちなバイアスかかりやすいけど、よーく調べてみると、結構危ない橋を渡ってたりするよな。

713 ：人間七七四年：2023/03/12(日) 14:58:08.38 ID:67lTBfK2.net

慶元記による片桐且元の指摘(全十一条)だと
1 秀忠の将軍宣下の時大坂に知らせが無かった
2 大坂にいる大小名に江戸参勤の命令が無かった
3 外国の大使が大坂に来ない
4 秀頼と千姫が不仲だと知っているのに関東から旗本一人が上ってくるだけ。
とか言われてるけど徳川の戦略なのか豊臣の失敗なのかが微妙にわからんのう

714 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 08:41:00.91 ID:I+/rUjav.net

徳川の戦略だったという印象は強いけど、だからといって豊臣の失敗がなかったわけではないんだよなあ。
片桐はともかくとして、板倉や井伊とは親密な関係を築いておくべきだった。
トラブった時に弁護してくれる人物がいるかいないかで、随分違う。
自分たちは主筋という建前があるのなら、それこそ自分たちを凌駕する実力を持つ家来との関係には意をそそぐべきで、足利将軍家の事例を知らなかったわけじゃないだろうしね。

715 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 12:42:03.92 ID:g4CkBf3n.net

豊臣家の舐めた態度を止めれる人物が誰もいない時点で終わりやろ
加藤清正、浅野幸長、前田利長が生きていれば豊臣の挙兵は停めれたかもしれん

残ってるのが正則じゃな

716 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 13:45:32.03 ID:Fbk8gIJ6.net

>>714
足利将軍家以前に父親である秀吉の事績を知らないわけがないだろうに
信雄とか長益とか織田家の人間が身近にいることに何も思わないんだから

717 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 13:55:12.77 ID:vx3uYDkn.net

別に現代社会での社長の息子でも相関関係がわからない、興味もないという人も多いから秀頼みたいな箱入り息子だとまともに育ってない気がする
学校すら行ってない訳だし

718 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 14:59:06.89 ID:Fbk8gIJ6.net

秀吉はその辺の社長と一緒にできるようなクラスではないし
秀頼のように早くに父親を亡くしてその生涯に興味を持たなかったら
周囲の人間も含めて人としてどうかしてる
当時は学校とかないからこそ武功話とかを先達に聞いて学習する時代で
主に貴族的な教養らしいが秀頼が教育を受けたという話は残ってるわけだし
大体父親の事績に関心がなければ徳川家に対して主筋だなんだという話にはならないだろう

719 ：人間七七四年：2023/03/13(月) 16:31:27.48 ID:h2KwdhMF.net

そりゃ傅役の前田利家が責任だろうし

720 ：人間七七四年：2023/03/14(火) 08:50:14.84 ID:UqSWwLin.net

利家死後、関ヶ原後は、徳川方の人間を教育係にすれば良かったのにな。
家康の異父弟とか、酒井、大久保、鳥居…。候補はいるんだから。
それだけで徳川に対する敵対意識は減殺し、暴発を防げた可能性もある。

721 ：人間七七四年：2023/03/14(火) 08:54:27.52 ID:UqSWwLin.net

豊臣家の孤立からの暴発を狙っていたとしたら、１５年は長すぎる。
家康はもちろん、秀忠だって先に死んでたかもしれん。
家康が死ぬ直前に暴発してくれたのは、徳川にとってラッキーだったにすぎない。信玄みたいに戦場で倒れることもあんるだから。

722 ：人間七七四年：2023/03/14(火) 10:43:14.82 ID:A++dk1Tm.net

家康は関ヶ原後豊臣を見捨てていくけどこれもどうとでも言えるから正解はわからんと思う。秀頼の養育係を決めるのは豊臣の仕事で徳川の仕事じゃないとか

723 ：人間七七四年：2023/03/15(水) 11:04:05.80 ID:F6L1Ey1t.net

ちなみに片桐且元はクビにして欲しかったらしい。

724 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 12:54:57.57 ID:1Yy0JpW0.net

片桐は武将としてはそれなりだけど、そんなに大物じゃないからなあ。
徳川と豊臣の取次役としても荷が重すぎる。

725 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 18:58:45.55 ID:6Ua1EYuB.net

たとえ物凄く且元が有能だとしてもそれなりの地位と権限を与えないと無理

726 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 20:01:48.77 ID:sop+Tcru.net

方広寺の件も片桐兄弟は殆ど触れなかったらしい

なのに尻拭きさせられる悲哀…

727 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 23:06:16.44 ID:PW5r6XqD.net

そもそも縁故採用の大野一族が幅きかせてるのがもっとやばいでしょ

728 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 10:19:35.64 ID:ct6DtIHM.net

コネが幅利かせるのは仕方ない。他に人材居ないのが悪い

729 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 11:41:04.56 ID:ckdpC3Sb.net

松平定勝あたりを大坂城西ノ丸に入れとけば、いろいろうまくいったかもな。
秀頼の牙を抜いて、適当な頃合いで屋根の修理かなんかを理由に転封してもいい。
徳川の娘以外の正室を許さず、豊臣家は家康の子孫が継ぐ。絶えたら徳川家から養子。

730 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 22:59:52.52 ID:ckdpC3Sb.net

状況としては圧倒的に有利なのに、大坂の陣は小田原の戦いに比べて攻撃側の犠牲が大きすぎる。
2段階に分けたのも一般には評価されることが多いが、本当は愚策だったんじゃないか。

731 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 00:08:02.31 ID:jZRvvmE1.net

氏政には切腹を受け入れる良識はあるが
淀・秀頼なんて自軍の犠牲がどうなろうが切腹する気なんて一切ないのだから比較にならないだろ
2段階に分けたのも砲弾が本丸に届いたことで淀・秀頼が怖くなったから一時的に講和になっただけで
豊臣が戦うかどうかなんて淀・秀頼の気分次第で決まるからな

732 ：人間七七四年：2023/03/19(日) 10:44:01.79 ID:YPEgHx9z.net

夏の陣で豊臣方の浪人減ってるのは何故？

733 ：人間七七四年：2023/03/19(日) 11:18:47.37 ID:F/Bh4fM2.net

そりゃ裸の城にされたから
もうアカンとどんどん逃亡したから

734 ：人間七七四年：2023/03/19(日) 11:20:14.50 ID:IHy05fKT.net

冬の陣で勝てないと分かった離職組と豊臣が徳川と和睦したときの条件で牢人衆を解雇するって事になっていたのでクビにされた整理解雇組。あと最大閥の織田が抜けたからそれについていった連中、徳川から送り込まれたスパイが離脱。こんなところだろう。

735 ：人間七七四年：2023/03/19(日) 13:24:45.71 ID:5DCPR++V.net

ところが家康は外堀の一部を埋めるだけと約束したにも関わらず
内堀も全部埋めたから牢人共を解雇する必然性が無くなったんだよね

736 ：人間七七四年：2023/03/19(日) 13:31:49.34 ID:Ix3I84MW.net

豊臣の同意無し説は否定されてなかった？豊臣が抗議した史料が全く無いから。元々全て埋めるのが和睦の条件だったからやっただけっていう。堀埋めるのは戦意無きを証明するものだから妥当ではある。なのに戦争吹っかけたのはアホの極みだけど。

737 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 11:30:16.43 ID:rGPCAj9l.net

>>736
NHKで特番があったのよね
オネエキャラの城郭研究家も出演していた

豊臣方は自ら内堀も埋めて浪人を自発的に退去させようとした

738 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 11:32:56.40 ID:rGPCAj9l.net

浪人が出ていかないなら豊臣秀頼が城から逃げ出せばよかったのだが、不可能だったのだろう

739 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 11:48:54.23 ID:tRlknUAs.net

本当に浪人を排除したかったんなら、徳川方に要請すれば良かったと思うがなあ。堀の埋め立てをやってくれたんだから。
豊臣と真田、毛利ら浪人衆との関係は、そう単純ではなかったんじゃないかなあ。

740 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 12:53:57.72 ID:BKnLAGhS.net

言ってみれば秀頼はトラブルの元凶なのに
徳川家から何かを引き出そうと条件闘争したのがまずかった
ならいっそのことお前ごと葬ってくれようとなるわな

741 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 13:13:22.03 ID:kP+kp6Gj.net

豊鑑だったかな。牢人衆の為の恩賞を徳川に頼んだら「牢人衆をクビにしないとかまだ戦うつもりなのか」って黙殺されて夏の陣になったとか。片桐兄弟が居ないから交渉も出来なくなってたんだろうか。

742 ：人間七七四年：2023/03/25(土) 13:35:08.29 ID:BKnLAGhS.net

大坂の陣に参加した浪人の罪は不問にするけど
彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
講和の落としどころなのに幕府に負担を求めているわけだからね