【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498216606/
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/
【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

67 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:13:14.60 ID:KZSjhnhw.net

>>63
確かに安いな

68 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:13:27.65 ID:KZSjhnhw.net

>>66
覚えてない

69 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:15:29.14 ID:KZSjhnhw.net

>>66
荒らしは禁止と言われなかったか。気に入らないなら無視すればいいだろう。

70 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:16:38.20 ID:nMnnwEc1.net

早く一般的な歴史を主張した研究者やその人の根拠出してよ
主張の根拠がないもので他人の研究を小ばかにしたキチガイじゃないって証明して見せてよ

自分で覚えてないもんを他人に強要したのか、どういう神経してんだろ

71 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:21:51.31 ID:KZSjhnhw.net

それより家康が豊臣を滅ぼすつもりがなかったことを納得させろ

72 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:22:13.08 ID:KZSjhnhw.net

アクロバティック擁護ばかりで全然納得できん。

73 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:24:46.37 ID:nMnnwEc1.net

納得する気がないもんな
自分の気に入る主張は無根拠でも飛びつくけど、気に入らない主張は確認もしないしバカにするだけ
そんなやつ納得させる方法なんてないよ、バカにつける薬はないもの

74 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:25:01.50 ID:KZSjhnhw.net

>>70
あまりにも当たり前で山ほどいる。だから一般的と言ってる。そんなに知りたきゃ自分で検索して調べろ。普通の意見なんだから普通に出てくる。
誰かが上げた五人よりは当然多い。

75 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:25:34.95 ID:KZSjhnhw.net

>>73
そのまま返すよ。バカの妄想は始末に負えん

76 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:26:42.41 ID:KZSjhnhw.net

新説なんて言うのがそもそも間違いで妄想だよな。そんなに徳川が好きか？

77 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:26:55.67 ID:nMnnwEc1.net

一般的な歴史って名前の研究本なんてないんだけど
ちゃんと正しく誰それの研究です、根拠はこれですって言ってみせてよ

78 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:28:56.03 ID:KZSjhnhw.net

>>77
だから横着せず検索しろ。掲示板以外のネットが使えんのか？手間かけさすな。

79 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:30:22.35 ID:nMnnwEc1.net

調べるために聞いてるんだけどオツム大丈夫？論文書いたことある？
主張するからには根拠と出典載せなきゃいけないって当たり前の事も知らない？

80 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:33:55.74 ID:KZSjhnhw.net

>>79
本当に頭の安いやつだなそんなことを聞いてどうする。自分で考えるんだよ。さすが家康ファン本人と同じで安っぽいわ。

81 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:35:14.15 ID:nMnnwEc1.net

手間かけさすなじゃないんだよ、主張するからにはやらなきゃいけない大前提の労力なんですわ、ご存知ないのですか？
そうでなきゃ根拠のない妄想だって調べたらわかる、調べてもわからないならお前が悪いっていう無敵論法できちゃうからね

ゆえにこんな主張したらまともな人間は恥ずかしいし、やった時点でバカだと思われるからやらない

82 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:35:51.01 ID:wRkxcwne.net

いや。族滅させておいて
「殺す気は微塵もなかった」は流石に通らんだろ
信じるヤツが居たらオウムだ

「救済（ポア）するつもりはあったが殺意は全くなかった」とか信じちゃうんだろ？

83 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:36:07.59 ID:KZSjhnhw.net

ネットで検索できないなら大阪の陣をテーマに図書館行って調べてこい。それなら出てくるだろ。わからなければ司書の人に聞け。運が良ければ教えてくれるかもね。

84 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:37:09.07 ID:nMnnwEc1.net

族滅(笑)
秀頼の娘さん存在忘れ去られる

85 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:37:34.25 ID:KZSjhnhw.net

>>81
異常な説を唱えるあんたが説明するのは分かる。教科書レベルの常識を説明する必要なし。だから図書館いけ

86 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:41:04.37 ID:nMnnwEc1.net

ああ、結局出せないんだ
出せないから名前も出てこないし根拠も一つも出てこないんだ
でもそれがばれたくないから大勢いるのー！図書館行けばあるのー！名前言わんけど

寝小便隠したい子供の言い訳と一緒じゃん

87 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:42:21.96 ID:wRkxcwne.net

いや。難しく考える必要なくね？
被疑者が殺人を犯しておいて「殺意がなかった」と主張する場合は
被疑者側が殺意が全く存在しえなかった証拠を差し出せばいいだけだし。

88 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:42:36.11 ID:nMnnwEc1.net

教科書レベル
教科書も尊氏だと思われてた肖像画が信ぴょう性なかったから変わってんだよね

教科書レベルってその程度のものなんだけど、知らなかったの？

89 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:43:26.73 ID:KZSjhnhw.net

>>86
何だ、行きたくないのか。普通に調べて出てくるのが怖いのか。

90 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:44:54.80 ID:KZSjhnhw.net

まあ殺意があったのは間違いないわな。なかったと主張するならこれまで出したような証拠もどきじゃなく誰もが納得できるものを出せば？

91 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:44:58.90 ID:nMnnwEc1.net

なんだ、出したくないのか。そんなもん存在しないのがばれるのが怖いのか。

92 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:45:19.73 ID:wRkxcwne.net

山口敬之が現在裁判で戦ってるけど
「私は全くレイプする気がなかった」
「彼女が嘔吐したからレイプした」
「彼女が抵抗したからレイプした」
「彼女が声をあげたからレイプした」
「彼女が扇情的な服装だったからレイプした」と

散々セカンドレイプをしてるが彼の言い分を信じるのはここの徳川応援団だけだと思う。

93 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:45:20.57 ID:KZSjhnhw.net

>>88
殺意がなかったなんてそれ以下だ

94 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:46:03.62 ID:nMnnwEc1.net

言ってるじゃんほんとバカだからすぐ忘れちゃうのね
納得する気のない人間は納得させられないってば、二度も言わせないでよ
バカにつける薬はない

95 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:46:43.40 ID:KZSjhnhw.net

>>94
それはこっちのセリフだ。いい加減目を覚ませ。家康ファン。

96 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:48:11.87 ID:wRkxcwne.net

なんで家康が殺意を持ってなかったと思ったの？と前スレで聞いたら
「マルシマガー」連呼なんだもん。心底驚いたよ。
丸島がこのカルトのグルだという事だけは分かった。

97 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:49:02.81 ID:Do/FeTnf.net

この２人はメールでやり取りでもやってって感じ
スレの私物化

98 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:50:34.54 ID:nMnnwEc1.net

こっちは研究者の名前出てるけど、そちらは一人たりとも出てこない
出てくるのは一般的な歴史(笑)っていうふわふわした言葉だけ、ソースはウィキペディアレベル

しかも自分はできないのに大坂の陣研究者の名前全部言ってみろ、なーんてバカまで言い出す始末

99 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:50:36.91 ID:KZSjhnhw.net

>>91
ばれるって何。家康が豊臣に対する殺意がなかったなんて説が嘘って事？自分でも信じてないでしょ。

100 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:52:13.60 ID:nMnnwEc1.net

5人程度研究者の名前挙がってたと思うけど覚えられたのは丸島氏のみか
1以上の名前は覚えられない脳みそって鳥以下じゃん

101 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:52:21.11 ID:KZSjhnhw.net

>>97
すまん。やつがバカ過ぎてつい返してたらこうなった。しばらくこないんで許してくれ。まともな意見なら突っ込まなかったんだが。異常な事いってるから。

102 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:52:51.65 ID:wRkxcwne.net

丸島って結構ヤバい奴だよ。
テレビの脚本家に「こういう脚本を書きたいんですけど」と言われるたびに
「じゃあそういう事も資料を曲解すればありえないくもないのでOKです」と言ってたもん

103 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:54:42.23 ID:wRkxcwne.net

最後、真田信繁と徳川家康が１対１でタイマン張ってたけど
あれも時代考証をしてた丸島がGOサインを出したそうだし。
タイマンを張ってないという明確な証拠は無い（ビシッ）って言ってた。

104 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:55:23.12 ID:nMnnwEc1.net

創作と史実の区別もつけられないのと一般的な歴史ガー君が昨日から散々別スレも荒らしまわってて申し訳ない

105 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 11:57:35.89 ID:wRkxcwne.net

そもそも真田家は５人兄弟なのに下二人の弟は存在が消されて
信之「われらたった二人の兄弟なので支え合わなきゃいかん」とか
何度も劇中で言ってた。もちろん監修は丸島

106 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 12:05:43.73 ID:nMnnwEc1.net

劇中
劇、つまりフィクション
フィクションに史実と違うって文句つけるのかー

107 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 13:02:39.49 ID:NW/10ZWT.net

>>105
4人じゃなかったっけ？

108 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 13:06:14.26 ID:wP0QrY4Z.net

なんで伸びてるのかと思ったら
根拠も著者も出さないで一般的とか言う主観しか出さず証明すら出来てないのが、根拠も研究者の名前も明かして証明してる相手にマウント取ろうと粘着してるだけか

109 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 13:43:36.67 ID:vZ1DEjUt.net

>>101
「そろそろ息切れしてきたので逃げます」てことですね
そしてしばらくしたらID変えてシレッと戻ってきて「研究者に敬意をはらえないヤツはカス！」て真逆のことを唱えるんだよね
知ってる
それやるの何度目かな？

110 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 14:07:53.70 ID:FTUXf/AC.net

幕府の豊臣家への対応ってできものができて
自然に治癒しないかとか投薬で何とかならないかとか
手術しない方向で済むように容態を見守ってたけど
いよいよ病状が悪化して切除せざるを得なかったって感じだよな
存在自体が盲腸みたいなもんだし

111 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 15:32:46.18 ID:Ux0pcm/5.net

暇人菅沼

112 ：人間七七四年：2019/09/20(金) 15:51:09.79 ID:wRkxcwne.net

>>107
小山田に嫁いだお姉ちゃん

113 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 15:13:19.14 ID:0OFQdtpP.net

淀と大野一族が豊臣の方の癌だったなあ

114 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 16:09:29.51 ID:zSSvwC8K.net

大野は下の弟がね
兄の方は関ヶ原前にやらかした感じだけど

115 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 17:35:48.65 ID:0q5AvROe.net

治長は且元追い出しをやってしまったのがね
その後は現実知ったのか和平結ぼうと頑張ってたけれど、自分が且元へやったのと同じように弟に襲撃されてるからなぁ

淀君はもう何度も何度も言われてるし少しくらい研究読んで欲しいのだけれど、最初から現実的融和路線
いわゆる大砲飛んできて日和って和睦みたいな話も、豊臣優勢だったという事にしないとお話的に面白くないからで終始劣勢のまま物資尽きかけてたのが実際のところ

秀頼本人とその近臣が異常に過激路線

116 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 18:21:02.20 ID:zSSvwC8K.net

淀君の君って一昔前から女性に対する蔑称にあたり失礼だから淀殿と呼ぶべき流れになったけど、秀頼誕生周りを調べたらそう呼ばれるのも仕方ないと思うようになったわ
何としても自分を価値ある存在にしたかったのかねぇ

117 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 20:16:54.32 ID:Gzd6GTTv.net

小笠原権之丞は実在人物なのか？

118 ：人間七七四年：2019/09/28(土) 20:45:35.15 ID:0q5AvROe.net

信用皆無の史料にしか出てこない人物の実在を聞かれても

119 ：人間七七四年：2019/09/29(日) 07:12:12.18 ID:MvM7osr+.net

>>116
それよくわからんのは姫君とか若君とかは蔑称なのだろうか？

120 ：人間七七四年：2019/09/29(日) 09:32:08.28 ID:+mJQUHvc.net

真田大助は実在の人物なのか？

121 ：人間七七四年：2019/09/30(月) 22:38:10.48 ID:g1Ht/Kot.net

https://youtu.be/VHZanWSmweg

122 ：人間七七四年：2019/10/03(木) 07:04:47.35 ID:825xiWWj.net

大助は幸昌という祖父の名を逆にした諱が気になるな

123 ：人間七七四年：2019/10/03(木) 17:29:54.79 ID:ltP4Zoz7.net

>>116
そもそも淀君呼びが蔑称というのは
一部の研究者が出してきた珍説ですよ

124 ：人間七七四年：2019/10/03(木) 21:56:02.28 ID:YHIXL/en.net

君主のことを指すところから始まった君って呼び方が蔑称ってそもそも意味不明だものね

遊女に〜君って呼び方が多いからきっと蔑称だったはずだってのが主張だったみたいだけど
天璋院篤姫も篤君呼びを当代でされてたはずだし、他にも君呼びの女性はいっぱいいる

むしろ遊女側を最大限の敬称で客が呼びたいなり遊女たちが箔をつけたくて貴人の呼ばれ方を真似しただけじゃないかね
今でもSM嬢を女王様なり様づけで呼ぶのと同じ感覚で

125 ：人間七七四年：2019/10/03(木) 23:01:55.72 ID:ltP4Zoz7.net

将軍正室の江与がそもそも君呼びされてるからね

126 ：人間七七四年：2019/10/06(日) 19:25:44.40 ID:gjfAu4kW.net

なんかここ過疎ってるね。閉鎖的で特定の意見しか認めないなら、スレッド閉めた方がいいんじゃない？

127 ：人間七七四年：2019/10/06(日) 20:14:49.31 ID:XoVewkF3.net

戦国板的にはめちゃめちゃ書き込みあるだろここ

128 ：人間七七四年：2019/10/06(日) 20:20:24.04 ID:Dw+HiBzK.net

>>126
かわいそうに、いじめられたの？

129 ：人間七七四年：2019/10/07(月) 22:43:50.57 ID:EhjVXJIq.net

下手うっても何故か死なない信雄が下手打つ前に逃げたあたり城内の雰囲気はお察しだったんだろうな

130 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 06:30:40.66 ID:rvieH+mL.net

信雄は途中まで主戦派寄りだった説もある
本当に戦交えようの空気になって名ばかり大将にされそうになったから逃走決めたけど
信雄を大将にして名目上は織田vs徳川になってたら面白そうだ

131 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 08:43:29.06 ID:eN9uzDF7.net

信雄はびっくりして大坂からバックレ、板倉に内通して、龍安寺に身を隠した。次に織田長益を総大将にせんとしたというのは事実か？

132 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 10:40:41.13 ID:yay87vt9.net

織田の系譜で妙にやる気満々だったのは頼長だったかな

133 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 11:13:15.38 ID:yay87vt9.net

片桐排斥事件の時に信雄はすぐに徳川に異心なしって旨の書状を京都所司代に出してるし、穏便に済ませたかった派じゃないかね

134 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:14:05.99 ID:/JcU/pd5.net

ゴリゴリの開戦派に総大将として担がれかけたんだから調子のいいことを言ってた可能性が高いんじゃないか
出典は忘れたが片桐暗殺にも当初は加担してたらしいが

135 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:31:31.16 ID:yay87vt9.net

>>134
それは聞いた事がないなぁ
そもそも襲撃されそうな事を片桐に伝えたのがほかならぬ信雄だし

開戦派に担がれかけたからってのはちょっと根拠として薄いんじゃないかな
あの時点で信雄以上の実戦経験と家柄の人いないから担がれただけともとれるし

136 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:35:25.02 ID:wLO4teta.net

信雄、あれでもあの時点の大坂方では数少ない
万単位の兵を指揮したことのある大将なんだよな
官位も元内大臣とかなり高いし

137 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:39:10.33 ID:eN9uzDF7.net

そうなんだけど結果がさんざんだからなぁ。

138 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:42:40.16 ID:EmXJtriS.net

一番最初に逃げた人物に期待をかけるしかないとはもう無理だな

139 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:43:55.94 ID:ZvMabYLn.net

中身はともかくガワだけ見たら神輿としては十分というか適任なんだよな
二度目の改易食らってまたまた拾われた恩があるんだから呑むと思ったのかも

140 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:49:39.83 ID:yay87vt9.net

三介殿、大坂の陣と同じ発端で同じ運命になりそうだった小牧長久手の戦でちゃんと軟着陸してるから
ただそのあと移封イヤイヤして秀吉キレさせただけで

ほんと大坂の陣って収拾つけられなかった小牧長久手じゃないかな

141 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:53:00.01 ID:ef/+lx/Y.net

信雄くん小牧長久手初期は活躍してたのに
陸路の池田森と海路の滝川九鬼を撃退してるよ

142 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 16:56:19.43 ID:BijVnTka.net

伊賀でやらかして信長に大目玉食らい
本能寺の事後処理でへまをやらかし
織田家復興に熱心だった信孝を秀吉の片棒担いでぶっ殺し
わざわざ自分から秀吉に喧嘩売って大事な伊賀と伊勢を切り取られて臣従する羽目になり
馬鹿でもアホでも勝ち組になれた小田原でKY発揮して改易され
関が原でも秀吉との関係をとりなしてくれた家康に味方せず改易され

こんなのでも当時の大坂にあっては最上位の人材なんだよな…
で、その人材にスパッと見切られてるんだから最初から終わってる

143 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 17:17:22.80 ID:BijVnTka.net

流石の信雄もこの時期には自分の立場を理解していないとどうなるか身に染みていただろうし
主家のプライドに拘泥する秀頼一派を諫めはしたかもしれん
てか、信雄という全てを失った好例が目の前にあるのに開戦一本槍の連中は異様だわな

144 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 17:45:48.89 ID:ZvMabYLn.net

有楽ですら重鎮扱いだったというのがね

145 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 18:10:12.17 ID:eN9uzDF7.net

有楽の息子が総大将やらせろと言い出したのは、皆からよってたかって潰されるのを予期したうえで、城を退去する口実が欲しかったという解釈で良いか？

146 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 18:29:34.62 ID:yay87vt9.net

>>145
有楽と息子頼長とはだいぶ考え方に隔たりがあるように見える
過激派な頼長に有楽が巻き込まれる形だったんじゃないかな

とりあえず親子とはいえこの二人が一枚岩って考えは危険だと思う

147 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 18:44:34.83 ID:BijVnTka.net

まあ一部で言われるように長益が徳川方の内通者だったなら頼長も同じだろうがな
内通者が秀頼の名代までやってたことになるわけだが…

148 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 18:55:05.40 ID:H7PIIAIx.net

>>134
浅井一政自記にも
常心より佐々雅楽助が使者としてたてられ(片桐を成敗するかもしれないという噂がある旨を)片桐に知らせた
それまでは何の沙汰もなかった
とあるし流石にその線は薄そう

149 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 19:01:47.91 ID:ZvMabYLn.net

有楽が穏健派担当で頼長が強硬派担当だったのだろう

150 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 19:48:42.28 ID:WEigtgkf.net

そんな担当っていうように分けてたわけではあるまい。親は親、子は子だよ。
頼長は勝手に強硬路線煽って冬の陣の後駄目だこれって抜けただけだろ。

151 ：人間七七四年：2019/10/08(火) 20:16:22.38 ID:KfM0iWci.net

頼長って冬の陣でなにか失態を犯してなかったっけ
それで居辛くなったというのはないかな

152 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 01:36:46.36 ID:IDRXncec.net

>>151
自分の隊で喧嘩騒ぎが起きてる間に藤堂隊に攻め込まれてその間指揮しなかった、でしたっけか
統率できなくてへそ曲げたんですかね

153 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 03:25:23.59 ID:L+hiNqnm.net

それこそのぶおや有楽が家康からなんらかの確証を貰ったから逃げ出したんじゃないの
そもそも冬で主戦派だった理由も謎だし

154 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 09:23:17.74 ID:IDRXncec.net

>>153
内通してたってのも疑惑だけで一切確証もないしなんで
とりあえず主戦派だったのがブラフだよ、って言える確証でもない限り、そう見るのは難しいかと

薄田が博労淵でやらかしたのは家康と内通してたからだとか、豊臣方のやらかしは全部内通してたからだと言えてしまう

155 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 10:18:10.92 ID:L+hiNqnm.net

まあ所詮人間のやることだから
直近に帰参した立場だったから強硬な立場で歓心を買おうとしたのかもしれない
明らかに死亡フラグが立ったのぶおは真っ先に逃げた
頼長長益は豊臣への義理立ても出来たし明らかに情勢が悪いから玉砕する前に退散したと
でも何かあっても変では無いとも思うけどね

156 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 11:46:38.55 ID:1CPUvQm1.net

有楽と息子頼長が強硬派と穏健派というのが面白いな。
大野道犬と大野治長兄弟も同じ感じじゃなかったっけ。
道犬が治長を切って重症を負わせたけど、あれは演技じゃなかったと思う。

157 ：人間七七四年：2019/10/09(水) 12:50:29.37 ID:y2b2bwYj.net

それこそ淀と秀頼も穏健派と過激派に分かれてるので
とことん親子、兄弟で認識のズレが表面化しまくってるね

158 ：人間七七四年：2019/10/10(木) 10:15:19.16 ID:cr4sB+/u.net

織田を凋落させた信雄やそれを見ていた淀の世代は諦めモード
若い世代はイケイケの印象

159 ：人間七七四年：2019/10/10(木) 10:45:47.49 ID:xVx1r5E1.net

諦めとイケイケというか
ちゃんと状況把握できてる方と向こう見ずとの差というか

牢人衆ですら又兵衛あたりは状況把握してるし、中立組の真田ですらこれ死ぬわって認識してるし

160 ：人間七七四年：2019/10/10(木) 22:45:45.12 ID:ovkZSwu8.net

まあ徳川の方も家康は穩便派、秀忠は強硬派に分れているしね
と言うより父親の余光に縋り我儘勝手にやってきた豊臣に対して
家康が甘いだけで秀忠や徳川家臣連中の態度の方が普通だと思うけど
豊臣恩顧の大名も呆れて見限っている感じだし

161 ：人間七七四年：2019/10/14(Mon) 21:28:27 ID:uYS6DIzB.net

家康にしてみれば、ここまでくればさすがに臣従するだろうと思ったんだろうなぁ

162 ：：2019/10/14(Mon) 21:38:07 ID:qrq/6fPw.net

つか二条城会見の時点で常識的には臣従なのよ。実際徳川家から豊臣への
年頭礼は止めているにも関わらず、豊臣家からは徳川家に行っているし。
客観的には誰が見ても豊臣は徳川に服したという状況だったと考えられる。

163 ：：2019/10/16(Wed) 16:43:00 ID:HEJIt1bS.net

喉元すぎたら熱さを忘れたんだよ。バカだから

164 ：：2019/10/17(木) 09:40:22 ID:rKzwNJ8k.net

織田三介信孝を死に追いやり、柴田、滝川を攻め滅ぼし、秀吉から謀反人の濡れ衣を着せられた時点で、ようやく手を握ってはならない 相手と手を握っていたことに気づかされた

165 ：：2019/10/17(木) 09:51:24 ID:EFnbXBW2.net

>>164
信孝殺したの信雄だぞ知恵なし

166 ：人間七七四年：2019/10/17(木) 10:49:45 ID:uRg/hq1+.net

改易前の振る舞い見てても信雄ってちょっと池沼入ってると思う
その池沼にすら見捨てられる豊臣…

167 ：：2019/10/17(木) 11:02:47 ID:HR70+Mcb.net

なんだかんだ言っても信雄は秀頼のような世間知らずの箱入り息子ではなかったからな
それなりに己の器量と実力を思い知って生き残るために何が必要なのかわかってた
秀頼はなまじ親父が天下人でなおかつ成人するまでまともに外の世界を知らずにいたのが致命的
完全に夜郎自大の勘違い、武家としても公家としてもやっていけそうにない中途半端な
始末に負えない存在に育ってしまった