【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

867 ： 警備員[Lv.15][苗]：2024/05/09(木) 23:23:51.33 ID:kb9rr+fk.net

そうだね。伏見城の戦いの事もあるから西軍の監視の目が強い時期には動くに動けなかった。
伊勢に流れて自由が効く様になってから好きに動き出したとみるべきか。
参謀本部編の関ヶ原布陣図も否定される見方が強い。

868 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 13:42:27.24 ID:d6rh+9oE.net

大坂の陣の殆どは後世の創作で豊臣方は大して対抗出来ず負けたって話だし

869 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 23:44:44.35 ID:RSg8Ty+U.net

平山先生の説だと
家康が苦戦した理由て
合戦初期に敗退した本多・小笠原勢の一部が
後陣まで入ってきて陣形が乱れたんじゃなかったけ?（それを見て味方崩も連鎖でおこって）

立て直し後は押しつぶされて
豊臣方が壊滅したのは上で指摘されてる通り

870 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 15:11:39.94 ID:jY/W4dqB.net

大坂でも苦戦しまくり活躍したのは外様大名ばかりというね
伊達、藤堂、上杉いなかったら徳川本陣まで勢いづいた敵が乱入してひっくり返ってたかもしれん

871 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 17:16:10.61 ID:jY/W4dqB.net

>>868
出たー後世の創作とか言っていっさいソース出さないやつ
お前そればっかだなw馬鹿だろ
お前それしか言えないの？

872 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 17:58:49.49 ID:jY/W4dqB.net

>>868
お前のソース

ユーチューブ

正解だろ
お前簡単にコロっとなんでもホイホイ信じるもんなアホだから

873 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 19:34:20.32 ID:jY/W4dqB.net

>>868
お前の好きそうなネタ

関ヶ原は短時間で終った

！New 大坂の陣は短時間で終った

次は何だい？
本能寺の黒幕？w
家康、秀吉、毛利、朝廷とか信じてそうこの馬鹿w

874 ：：2024/05/11(土) 22:19:01.87 ID:6HujP1R5.net

>>873
「関ヶ原は短時間で終った」は単発IDとは違う俺が>>864で書いたんだけどね。
書状等を加味するとそうとしか解釈できない。英雄達の選択でも紹介されていたと思う。

>>868の「！New 大坂の陣は短時間で終った」
こっちは人生今まで生きてて初めて目にした。

875 ：人間七七四年：2024/05/13(月) 11:34:21.93 ID:l2YDp1TQ.net

大坂の陣で徳川が苦戦した、なんてのは後世の創作では出てくるけど一次史料には少ないし
関ヶ原で島津が家康本陣に突っ込んだ、みたいな逸話で面白いけど信じるかと言われたら眉唾みたいなね

876 ：：2024/05/13(月) 16:53:41.58 ID:5B3n9fFS.net

浅井一政という近江浅井氏に連なるものが大坂方にいて『浅井一政自記』という戦功覚書を遺している。
この内容を現都立大の史学博士の堀智博先生が解析しているんだけどなかなかに興味深い。
・(恐らく毛利側ではなく真田側で)戦端を開いたのは浅井一政である(戦功誇張で持っている可能性有りかと)。
・戦端を開いた後も味方諸将と書簡のやり取りをしている(戦術的に味方の位置を把握する為と戦功申告の為の両面か)
・真田や毛利の突撃に触れている訳でもなく「(書簡の取り交わしの話の後に)その後豊臣方の軍勢が崩れ始め」とかなりあっさりしている。

877 ：人間七七四年：2024/05/14(火) 08:17:07.38 ID:ndEmxN3t.net

家康信者ってほんと家康の分身みたいで気持ち悪いな
特に>>858とかのどうでもいいことに難癖つけるところは広寺鐘銘を連想させるし
>>860の一字一句に粘着的に反応するところが城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり
せこせこと頻繁に味方を陣代えする神経質の家康そっくり
まあ家康そっくりってのは信者にとってはかえって褒め言葉かもしれんが

両軍の戦力比はWikipediaで充分だろ
Wikipedia(笑)というならお得意の同時代史料とやらで信（）者の意に添う根拠や出典を添えてくれ
Wikipediaの参考資料となった「大日本史料」や「日本戦史 大坂の役」以上のな
そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だったので客観的な史料なんてないだろうし徳川としてはひた隠しに葬りたい戦い
ただし戦力比に大きな矛盾はないはず
大野治長の本隊と明石全登隊は秀頼の出陣待ちと作戦ミスにより本戦には参加していないし幕府軍が圧倒的多数だったのは家康信者がいかに詭弁を弄しようとも変わらんよ
天王寺・岡山の本戦で戦ったの大坂方は天王寺口の真田信繁、毛利勝永ら14,500
岡山口の大野治房ら4,600のせいぜい2万弱だろう
対する幕府軍はどう少なめに見ても10万は遥かに越えてる
家康危うしなんて全て後世の創作だと信者は言いたいだろうが
勝ち戦にもかかわらず徳川家中の処分が大量に出てる時点で醜態は明らか

878 ：：2024/05/14(火) 08:39:58.42 ID:ksm95maZ.net

>>877
あのさ、答えもしないで他人を貶める事に全力を出してないで真面目に答えろよ。それこそ周囲に呆れられるぞ。
自らが書いた>>877を他人の目線のつもりで読み直してみろ。

＞Wikipediaで充分だろ
通常Wikipediaからのコピペは猛烈に馬鹿にされる。但し注釈で出典を添えているケースもあり、
その出典に辿り着いて資料名や史料名、著者名を書けっつってるの。手間を惜しむか惜しまないかだけの話だ。
少なくとも
・両軍兵力
・「それがあの有様」
・「どこが精鋭だ？」
この3点についての出典(Wikipediaが出典とした処でいいから)を出して。誰々の研究論文のPDFとかに辿り着いたりするから。
お前と俺らの複数の目でダブルチェック（社会では重要）を行いたいだけなんで。
それをやらないと「それってあなたの感想ですよね」案件にしかならないっつーの。

重要な事だが　俺　は　家　康　信　者　じ　ゃ　ね　え
夢みたいな事を書いてもいいけど(江戸期編纂の軍記物とかだろうが)出典は添えろって話だ。

879 ：：2024/05/14(火) 09:07:46.73 ID:ksm95maZ.net

>>877
＞一字一句に粘着的に反応するところ
アホか？書かれた事を一つ一つ検証するのは　当　た　り　前　だ。
「城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり」←出典を出せ（知ってるけど皆に周知させたい）
「せこせこと頻繁に味方を陣代え」←出典を出せ
「大日本史料」や「日本戦史 大坂の役」←関ヶ原布陣図も同じだが明治期のものは論外なんだよ
「そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だった」←そこまで断言・名言する根拠は何？
以降は割愛するが別の機会に尋ねるかもしれん。

いいか？否定したくて神経質にあげつらってるんじゃねーぞ？
書いてる事を一つ一つ皆で検証する事が大事だから一つ一つについて出典を出せっつってるの。何で最初から添えない？
出典も添えずに何だかんだ書かれてもお前の感想でしかねーんだよ。
それは家康ageでも豊臣ageでも同じ話だ。それを判れ。

880 ：人間七七四年：2024/05/14(火) 20:37:47.39 ID:we7UQPXz.net

>>875
うろ覚えだけど
「日本一の兵で」有名な
島津家臣が国元にあてた手紙には
大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと書いてなかったけ?

881 ： 警備員[Lv.20][苗]：2024/05/14(火) 23:07:00.50 ID:ksm95maZ.net

>>880
→「真田日本一の兵」の手紙の主は島津忠恒『薩藩旧記雑録』(手紙は慶長二十年(1615年)六月十一日付け)。
　島津は冬の陣も夏の陣も参陣していなくて忠恒は又聞きで真田信繁の評価を書いた。

→「大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと」を書いたのは細川忠興のはず。
　「はず」と書いたのは手持ちの書籍でもググってもなかなか該当する情報に到れなかったから。
　豊臣方に細川興秋と毛利勝永が居て武勲を挙げているので盛っている処はあるかもしれん。
　尚、忠興はかなりの手紙魔で関ヶ原の戦いより後だけでも2,000通の書状を出している。

俺は別に毛利と真田の大御所本陣への突撃を否定している訳じゃねーぞ。
「いつ」「誰が遺した」「何」をベースに歴史上の事象と向き合いながら語るべきだと主張してる。
ゲーム・アニメ・小説・偏って取材不足でステレオタイプな民法の歴史特番・結論有りきのYouTuberの動画、そしてコンビニに置いてある様な歴史カテゴリのムック本。
こういうのを論拠としても別にいいし責めもしないけどその見解なりの出典にしっかり辿り着いてから自分の意見を披露して欲しい。

あとな、歴史に絶対の正解とか無いんで少しでも不明瞭な点があればそれは「判らないままでいい」んですよ。
歴史研究家達は皆断言・明言を極端に避けてるぞ。

882 ：人間七七四年：2024/05/14(火) 23:20:44.40 ID:IwUNPDHD.net

>>880
その書状にはないけど似たような記述なら細川忠興の書状にあるな

(慶長20年)5月7日付細川忠利宛細川忠興書状
今日七日午ノ刻ニ、大坂江少シ御寄被成候處ニ、茶磨山ゟ岡山迄取續六七萬も可在之候、「此方之人数を立、
自是ひた物無理ニ合戦を懸候處ニ及一戦候、数刻相支申候、半分ハ此方へ、半分ハ大坂江勝申候へ共、
此方之御人数之段数多ニ付御勝被成、不残相果候、」度々之せり合中々推量之外ニ候、本田雲州も討死、
小笠原兵部殿も手を負候、是ニ而推量可在之候、我等事先書ニ申入候様ニ、鉄炮頭三人其外小性計にて大坂へ参、相合戦候事、

「」の部分だけど大意は、こちらより人数を立て無理に敵へ攻めかかり、数刻の間攻撃を防ぎ戦った
半分はこちらが、半分は大坂方(豊臣方)が勝ったが、お味方多勢により勝利し敵を残らず討ち果たした

要するに局地戦で互角の勝負をしたってことだろうね
結局お味方多勢により勝利したと言ってるし
ただ後段では本多忠朝の討死や小笠原秀政の負傷を報じていて、敵の強さが想定外だったとも忠興は言ってるな

883 ：人間七七四年：2024/05/14(火) 23:26:48.21 ID:we7UQPXz.net

細川書状とごっちゃになってたスマン
失礼した

884 ：：2024/05/14(火) 23:32:13.79 ID:ksm95maZ.net

>>882-883 貴重な書き込みを有り難う。助かります。

885 ：人間七七四年：2024/05/19(日) 16:25:22.43 ID:R9MgfZ0Z.net

明石掃部、関ヶ原の戦いで敗れた西軍武将の一人として知られていますね。しかし、その最期は謎に包まれており、仙台藩に匿われたという説、彦根藩兵に討ち取られたという説など、諸説ある状況です。

近年、明石掃部に関する史料の調査が進み、その最期をめぐる研究も活発化しています。最新の研究成果によると、以下のような説が有力視されています。

1. 仙台藩に匿された説

従来から有力視されてきた説です。明石掃部は、旧主である宇喜多秀家と共に仙台藩に逃亡し、そこで匿われたというものです。この説を裏付ける史料として、仙台藩の記録に「明石掃部」という人物の名が記されていることが挙げられます。

しかし、この説には疑問も残されています。例えば、明石掃部が仙台藩に匿されたという明確な記述はなく、また、仙台藩がなぜ明石掃部を匿ったのかという理由も十分に説明されていません。

2. 彦根藩兵に討ち取られた説

近年有力視されている説です。明石掃部は、関ヶ原の戦いの後、各地を逃亡していましたが、最終的に彦根藩兵に追いつかれ、討ち取られたというものです。この説を裏付ける史料として、彦根藩の記録に「明石掃部」を討ち取ったという記述があることが挙げられます。

しかし、この説にも疑問点があります。例えば、明石掃部がいつ、どこで討ち取られたのかという具体的な記述はなく、また、討ち取られたという確証となる遺物なども発見されていません。

3. その他の説

上記以外にも、明石掃部は海を渡って海外に逃亡したという説や、農民に扮して身を潜めたという説など、様々な説があります。しかし、いずれの説も確たる証拠に基づいているわけではなく、真偽は不明のままです。

886 ：人間七七四年：2024/05/20(月) 00:31:43.44 ID:DoXxH9Va.net

>>885はあちこちでテキトウなことをほざき散らかしている荒らし。
コピペの疑いもあり。

887 ：：2024/05/20(月) 04:40:53.28 ID:cIDEcRoc.net

出典を書いてないからね、論外