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もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら
- 1 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:20:18.31 ID:dGLaCpA7.net
- よく、武田家滅亡の原因は今川と同盟を切ったからと言われるが
逆に武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなったのだろう
- 2 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:24:59.02 ID:dGLaCpA7.net
- 駿河侵攻に関わる下記の事象は発生しなかったものとする
・信康事件
・第一次駿河侵攻
・徳川家の遠江侵攻
・越相同盟
・第二次駿河侵攻
・第三次駿河侵攻
- 3 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:33:10.57 ID:AKcDIsKe.net
- >>2
信康事件？
義信事件と違うのか？
- 4 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:33:46.83 ID:dGLaCpA7.net
- >>3
そのとおり、義信事件だった
申し訳ない
- 5 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:34:12.43 ID:AKcDIsKe.net
- 義信事件が起きているなら、駿河侵攻やめても意味ない。既に人材を失ってるし。
- 6 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:39:40.40 ID:dGLaCpA7.net
- 駿河侵攻を契機として、義信事件が発生したのだから
駿河侵攻がなければ義信事件も発生しない
また、義信が生きていることで家督を勝頼が次ぐ必要はなくなり、
勝頼が継いだことによるゴタゴタも発生しない
- 7 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:49:59.63 ID:tzSvLQVC.net
- 永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。 だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。
それ北条氏照が武田が今川を攻めたのも止むをえないと言ってるんだが。
そもそも義昭が甲越相の同盟の話を実現させようとしていたのを
今川が嗅ぎ取って、秘密条約をやるんなら、俺に内緒にせずに
俺を同盟の保証人として参加させてくれよと言ってきた時に
そんなのないよと隠していたのが北条。
それで疑心暗鬼になった今川が上杉との同盟を結んで武田挟撃を計ったんだぞ。
北条も義昭の使者が訪れているのを内緒にしていて同罪なんだよ。
だから氏照も武田の今川攻めを容認してる。
- 8 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:11:11.61 ID:AKcDIsKe.net
- >>7
今川が開戦に向けて動いてる。
もしそれが事実なら、12月に攻めようとしていた氏真は基地外か？
謙信の助力は当然得られないし、甲信も雪深いだろうに。
そもそも武田が先に織田と組んだのが原因だよな。今川武田の対立は。あれで義信事件が起きたんだし。
そもそも氏照は越後の取次なんかやる権限あってそんな手紙出したのか？ 明らかに氏康と言ってることが正反対だが。
- 9 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:13:45.93 ID:AKcDIsKe.net
- >>7
あれ？
氏照は確か信玄の駿河侵攻に対して「国競望之一理ヲ以」と批判してなかったか？
- 10 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:43:07.88 ID:TIC9FoRn.net
- 氏真が武田を攻める気だったと主張するなら
まずソースとなる史料を提示して貰うべきでは
徳川ほっといて武田攻めるとか証拠となる史料がなければとても信じられん
- 11 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 18:43:52 ID:Co0dEcgl.net
- 今川を攻めたのは正解やろ
ただ遅すぎたんや
- 12 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 18:48:57 ID:dGLaCpA7.net
- むしろ拙速すぎたのでは
最終的に勝てたから良かったものの、
遠江に侵入して家康にキレられたり
駿河を北条に取られたり
信玄らしからぬ拙速さでグダグダだった
- 13 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 18:59:23 ID:e0M42AK7.net
- >>11
大失敗でしょ。
- 14 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 19:10:46.58 ID:Inr8x2m5.net
- いやいや信玄は今川との同盟に固執していて裏切ったのは氏真ですよ
今川攻めの前には「遠江は今川、三河は半分にしよう」と譲歩してますが今川が裏切ってました
- 15 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 19:11:12.85 ID:Co0dEcgl.net
- 結果論だけで言えば桶狭間直後に謙信と同盟して
謙信の関東侵攻に併せて今川攻めを行えばよかったんや
- 16 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 19:23:53.24 ID:dGLaCpA7.net
- >>15
いや無理に決まってるだろ
謙信は絶対に北信濃返せって言ってくるし、
もし本当に返して今川裏切ったら信濃の豪族からも甲斐の豪族からも総スカン喰らって
信虎みたいに追放されるぞ
- 17 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 20:24:44.81 ID:esZg4nUj.net
- そもそも1563年に今川で遠州錯乱が起きると、今川が負けたら攻めるで、と家臣に手紙送ってるのが信玄だろ。氏真が盛り返したから諦めたけど。
それを今川が攻めてきそうだとか笑わせる。
- 18 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 20:42:09.66 ID:8+XGrCvb.net
- そもそも謙信が小田原攻めた時に氏真は援軍出したのに信玄は傍観した挙げ句、北条を助けるために川中島に出撃したんだなどと
見苦しい言い訳をして信用失ってるからw
その上に今川攻めたら四方から袋にされて当然
- 19 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 20:58:05.41 ID:Co0dEcgl.net
- >>18
氏真はそのせいで家康に裏切られるという人生最大の失敗をしたわけじゃん
- 20 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:03:40.94 ID:8+XGrCvb.net
- まぁ、その恩義もあって氏康は氏真を丁重に扱ったし家康も氏真が小田原から逃げ出して来たら迎え入れて終生側に置いていたからな
信用を失わなかったから彼らの保護を受けられ生き延びた訳で
安直に失敗とは言い切れないだろ
家康が裏切らなかったら信玄の侵略を防げたとも限らんし
- 21 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:21:04.29 ID:Co0dEcgl.net
- >>20
どちらも氏真の信用とは関係ないな
- 22 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:32:44.96 ID:Inr8x2m5.net
- >>17
それは今川を助けるためだと思いますけどね
最後の最後まで信玄は同盟に固執してましたし
- 23 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:34:59.24 ID:zdAzog/g.net
- 維持しても北条ぐらいしか伸びしろないからなぁ
- 24 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 22:50:44.30 ID:XilLT94+.net
- 仮に維持するとしたら信玄の選択は
1.謙信と北信濃上野で戦争継続
2.今川と組んで三河攻め徳川を滅ぼす
3.東濃に進出して信長と決戦
4.飛騨を攻めて越中に出る
これくらいかな？
1は西上野の維持だけで精一杯だろう
2は一番無難だがその後に今川と揉めそう
3は下手すれば信玄討ち死に
4は道が険しすぎて難しい
- 25 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 05:49:05 ID:ai1XvIdd.net
- うっじーだとむしろ徳川に総取りされそう
- 26 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 06:37:42 ID:T+z5Wdvj.net
- >>24
2で、信玄が氏真に外交をしてまとめきれないなら、その程度ってことだね。
- 27 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:23:02 ID:tKZEsE9r.net
- >>22
言ってることが意味不明過ぎる
- 28 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:36:20 ID:XwqSOV6S.net
- 武田が今川との同盟を切った理由としては
下記の3点かな
?もう攻めるところがない
?越後侵攻が厳しい
?織田徳川を敵に回したくない
?・?については第四次川中島で大損害を受け、越後攻略が厳しくなったのが大きい
代わりに上野とか飛騨とかに手を出していたぐらいだから、本当に攻めるところがなかったのだろう
美濃を攻めようにも、あのクソ狭い中山道を通って侵攻するのは厳しいし、何より維持が困難
?はあまり語られないが、駿河侵攻の時点ではまだ稲葉山城は陥落していないが、
西美濃攻略は順調に進んでおり、もう美濃斎藤氏は風前の灯火だった。
信濃は三河や美濃と面しているから、もし織田徳川上杉に同盟を結ばれ、信濃を攻められると保たない
そのため武田?織田の同盟が計画されたが当然今川はそれに反発…それも手切れの一因になった
よって、駿河侵攻を止めたら今度は織田徳川上杉に一斉に信濃を攻められ窮地に陥っていたかもしれない
（実際には織田は上洛しか考えてないので信濃には興味なかったと思うが）
その時点で今川は既にボロボロ、援軍はこない
このルートはこのルートで相当厳しいものになっていただろう
- 29 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:50:52 ID:/xTJSqai.net
- >>27
意味不明過ぎるとかいう日本語のほうが意味不明ですが。
意味不明で良いんじゃないですぁ。
武田は今川が負けたら今川を攻めるのではなく「今川が負けたら反今川勢力を攻めて助ける」の間違いでしょうに
当時は義信も三国同盟も健在で上杉が大勢力なのに今川を攻める理由も余力もないですって
- 30 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:55:37 ID:p6AMaglV.net
- >>29
上杉が大勢力だって（笑）
何にもわかってなくてワロタ。
- 31 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:58:34 ID:p6AMaglV.net
- >>29
というか、ないですぁ、って何だよ。
お前の日本語のほうが意味不明でワロタ。
- 32 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 14:59:05 ID:p6AMaglV.net
- >>29
いわゆる遠州騒乱が勃発して今川領は大混乱となった。晴信を改め信玄は今川氏のこのような混乱を見て、当初は今川氏の支援を承諾していたにも関わらず、考えを改めて今川氏の領土を奪うことを計画し始めたという。
『佐野家蔵文書』によると遠州騒乱で氏真が苦戦しているのを知った信玄は、今川氏の取次を務めていた穴山信君の家臣に密使を送り、遠江の情勢を探るように命令し、もし氏真が敗れるようなことがあれば駿河侵攻を行なうという考えを示したという。
- 33 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 15:19:21.94 ID:/xTJSqai.net
- >>30
当時上杉は大勢力ですってば
越後、上野、関東諸侯、関東管領の権威
それ放っておいて今川攻めなんて不可能
後年でさえ、西上野と武蔵の領地を削ってやってます
>>32
だから無理がありますって
義信事件の後ですら、今川との同盟に固執してますし
その書状の原文提示してほしいのですけどね
- 34 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 15:48:21.55 ID:5jOsa2oh.net
- >>33
？
こいつマジで大丈夫か？
上杉が大勢力ってあれは1561年の話。
その後は北条と取ったり取られたりの繰り返し。
ましてや「関東管領の権威」って。
何かの冗談か？
- 35 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 15:59:34.95 ID:/xTJSqai.net
- >>34
上杉は1565年には下総を攻めてますし、西上野は1568年まで上杉のものですって
だから1563年当時は長尾上杉は越後、上野、関東諸侯を従えてる巨大勢力で今川を攻める余裕なんて無いですって
- 36 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:08:03.98 ID:/xTJSqai.net
- 書状の原文示せないで終わりですね
書いてることの適当さからカス子って人かな
- 37 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:17:13.46 ID:WFdxKSQO.net
- >>35
ええ？
長野業盛が1566年に箕輪で自害してるのに、西上野を上杉が支配していたというのか？
あのあと、武田は上杉に箕輪城を返還したんだね（笑
- 38 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:20:30.77 ID:WFdxKSQO.net
- 自分の記憶が正しければ、1566年の時点で上杉が西上野で持ってた城は、石倉城くらいじゃ無かったか？ あれで西上野は上杉のものですとでも言いたいの？
- 39 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:21:37.74 ID:WFdxKSQO.net
- >>36
原文示せ以前に、基礎的な知識をお前はつけてから話せよ。話せば話すほど破綻してるじゃねーか。
- 40 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:24:08.83 ID:/xTJSqai.net
- 自分で>>17で1563年って書いてるのは気のせいかな？
大丈夫かなこのカス子さん
- 41 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:25:15.44 ID:WFdxKSQO.net
- >>35
そうだな、余裕ないな。
何しろ、武田信玄は上杉にビビって、せっかく奪った箕輪城を返還したみたいだし。いやすまんすまん。
- 42 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:26:41.91 ID:WFdxKSQO.net
- >>40
は？
自分で1568年まで西上野を上杉が支配していたとか言ってるのはスルーかい？
- 43 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:26:51.55 ID:/xTJSqai.net
- いや>>17で自分で1563年って書いてあるけど
いいから原文示せって、今川から領土を奪うなんて書いてないと思うけど
- 44 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 18:07:44 ID:a5ACnNha.net
- 関東管領なんだから形式でも支配しているという認識でいいんだよ
- 45 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 18:16:39 ID:TqC/Gv/Z.net
- >>44
関東管領の権威だってさ。
そもそも鎌倉公方か古河公方に権威がねーなら、関東管領もクソもないわ。
- 46 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 22:00:43 ID:NJMvhidJ.net
- >>17
同じく1563年に家康に今川の味方はしないって書状送ってるな。
- 47 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 22:08:28.34 ID:/xTJSqai.net
- ソースは？
- 48 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 23:39:06 ID:C5m9BCRV.net
- >>47
自分で探せよ。
というか、西上野を上杉が1568年まで支配していたとするソースは？
- 49 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 23:41:07 ID:/xTJSqai.net
- ソース出せないんです
カス子さんって原文も出せてないし捏造ばっかで凄い
- 50 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 00:47:13 ID:9QnhEYcW.net
- >>49
自分がソース出してないくせに、相手をカス呼ばわりしてソース出せとかよっぽど悔しいんだな。
- 51 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 00:52:46.02 ID:NuXgSArz.net
- みっともないね
原文出せず、書状捏造
- 52 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 01:14:36.29 ID:57/KPrP3.net
- >>45
何かってに権威ガーってほざいてんの？どこに書いてあんだよ
日本語読めないなら日本語学校行って読み書き出来るようになってからレスしてこいよチョン
- 53 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 01:23:31.72 ID:dk5dJbrb.net
- まあ全国の大名が守護職を欲していたわけだし
関東管領にはそれ以上の権威があったことは確かやろ
- 54 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 07:39:53 ID:12NpGb0F.net
- 守護職なんて欲した大名居るか？
元から守護大名ならいろいろ居たけど
- 55 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 07:44:24.69 ID:c05KrDrw.net
- 権威だけあっても意味はないが、旗印としては有用
例えば関東では北条氏が勢力を伸ばしていて、その他の勢力はそれを苦々しく思っていたわけだが
そこに関東管領が現れ、北条を討伐するという大義名分をくれたら参集する大義名分ができる
足利義昭も同じ
本人に力はなくとも反織田の旗印になったおかげで信長包囲網が組めただろう
ただ、これは本人のカリスマとかではなく、
あくまで織田が周辺諸国にとって脅威であったからこそできたこと
とはいえ旗印がないと合従は組みにくいし空中分解するから
力はないが権威だけある大名家も重要なんだよ
- 56 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:02:28 ID:iXszi/CP.net
- >>51
武田信玄が美濃を攻めるとかタコみたいなこと言ってる奴が吠えるなよ。
- 57 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:04:30 ID:iXszi/CP.net
- >>51
0460 人間七七四年 2020/08/08 00:55:50
三方ヶ原で負けて将軍家、長島一向一揆、浅井朝倉、六角、本願寺、北畠と敵だらけで信長に勝ち目は無いですってば
信長が信玄を決戦で打ち破ればいいのですが、長期対陣したら詰みです
4
ID:NuXgSArz
こんなこと言ってる奴に原文出すだけ無駄無駄。原文出したって読めないだろ。まず、自分の知識をきちんとつけてからこいよ。
- 58 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:22:06 ID:/dzTO6aR.net
- 佐野も家康宛ての書状もソースは戦今だろ。
- 59 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:24:59 ID:jKuJ5qYv.net
- このスレこわっ
なに書き込んでも否定されそうだ
自分みたいな初心者はお断りなんだろうな
- 60 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 17:29:44.66 ID:Q6JmrGrP.net
- >>59
初心者以前に基礎知識付けてから来なさい。
君は初心者以前の問題。
- 61 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 17:41:41.51 ID:9m5Fw/oh.net
- >>55
九州だと少弐がそれに近いかね、何度も滅亡してるんだけど旧臣が生き残り担いで挙兵を
繰り返してる。
実際には肥前の一国人まで勢力衰退してるけど、野心家が担ぐにはちょうど良いんだよね。
九州三守護の筆頭って、地方的規模での足利将軍みたいな感じだし。
更に江戸初期には、鍋島「実は俺んち少弐庶流です」とか言い出したり。
大義名分は、これだけ重要。
- 62 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 18:17:36.01 ID:NuXgSArz.net
- 基礎知識も何も早く原文がほしいのですが
- 63 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 18:47:05.17 ID:06mjno27.net
- >>59
このスレに限らず戦国板自体がそんな感じ
だから過疎ってるし自演し放題だから偏った知識の頭のおかしいレスが濃縮されてる
- 64 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 21:24:03.02 ID:c05KrDrw.net
- >>61
あの北条氏でさえも、古河公方を担いでいたぐらいだからね
成り上がりだからこそ大義名分が必要とも言える
- 65 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 02:14:03.80 ID:b4nnNT5v.net
- >>32
松山城落としたことで上杉との形勢が変わったことで、他に目を向ける余裕が出来たからだな。
- 66 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 05:58:06 ID:6VOe1+eO.net
- >>63
昨年、どこぞの汚物がコピペ荒らししたせいでご新規さんが寄り付かなくなったからな
あいつさえいなければ今頃は勝頼の女性関係について熱い議論が楽しめたんだが
- 67 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 12:00:36 ID:5hz4tcUG.net
- >>66
荒らしだけじゃなくて戦国板自体の問題もある
専門家の間でも意見が分かれるような内容でもどこかのスレで議論したら確定みたいな
戦国板ローカル正史みたいなのが多すぎ
元々住民が少ないから統失みたいな絡み方する人がすごく目立つ
「○○スレで散々議論した内容だろ」みたいなレス、新規は知らんがなだろ
>>60なんて>>59は他の書き込み0なのに突然罵倒から入ってるし
第三者からみたら頭のおかしい人にしか見えん
- 68 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 12:18:32 ID:FMGzTaCb.net
- 選民思想ってやつか
大学生の頃よくいたよそういう連中
自分たちの様な知識人以外はおことわりみたいな
そういう連中に限って他者から得た
借り物の知識しか持ってないんだけどな
そしてそういう場は必ず廃れる
- 69 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 13:42:20 ID:5hz4tcUG.net
- >>68
本当に廃れるべくして廃れてると思う
議論を深めるより相手を打ち負かしたり罵倒するのが目的になってるんだよな
雑談系の板に立つ単発の歴史スレの方がよっぽどまともなやり取りが出来る
- 70 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 22:55:38 ID:EduXHWtq.net
- >>67
此処が個人プログか、個人が管理人の掲示板なら解るんだけどね。
なんか自分の個人スレで、削除権限とか有る管理人みたいな書き方すんだよね。
更に自分の中で常識な知識に反論すれば嵐認定とかさ。
例えば関ヶ原関連スレでは、「小早川は最初から東軍」って意見を前提に話す人が必ず湧く。
その意見も有り得るけど、反論すれば荒らし認定「いやこの場合お前の方が．．．」とかね。
- 71 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 00:27:22.78 ID:lIhPHenk.net
- >>70
ほんとそうなんだよな
自分が絶対正義みたいなスタンスの人がいる
反論者は全員荒らし扱いで意見を封殺するし
第三者からみるとはっきり言って荒らし認定してる人の方がよっぽどおかしく見える時がある
もうずっと疑問に思ってたけど、その場で突っ込むと自演や荒らし扱いされるだけだから
沈黙してきたんだが、同じように思ってる人がいるって分かって本当に良かった
- 72 ：人間七七四年：2020/08/11(火) 22:34:23.07 ID:RW+R7WBa.net
- 正論書くから過疎ってしまったじゃないか
- 73 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 07:19:06 ID:MSYDhB0b.net
- よく、義信殺して今川攻めたことが武田滅亡の遠因になった
と言われているが、逆に当時の上京で今川攻める以外にどういう手立てがあったかね
- 74 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 07:36:52.29 ID:qMCAtG1j.net
- >>73
上京？
中央の状況を見てどう動けと言いたいのか？
- 75 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 08:23:27.25 ID:MSYDhB0b.net
- >>74
上京→状況
- 76 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 13:07:08 ID:gRjeMIiw.net
- >>73
今川助けて裏切り者の家康を討伐だな
まぁ諏訪や北信三家を汚い方法でぶっ56した信玄を氏真が信用するとは思えないがなww
- 77 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 15:54:07 ID:9FbLbxB5.net
- >>73
ひたすら北へ進んでたらどうなってたかね？
- 78 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 22:02:23 ID:YP+6yc+a.net
- どちらにしろ家康に押される今川を無視することは出来ないよ
駿河攻略は早ければ早いほうが良い
- 79 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 22:33:58 ID:MSYDhB0b.net
- >>77
春日山城は落とせなかっただろうなー
そもそも、信濃の飯山城すら落とせていないし
一応、飯山城さえ落とせれば春日山は目と鼻の先なんだが
- 80 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 22:59:06 ID:9FbLbxB5.net
- >>79
自分もそう思う
細かい条件抜きにしても
謙信と氏真どっちが楽かって考えたら
駿河行くよなと思う
- 81 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:20:54 ID:MSYDhB0b.net
- >>76
どさくさに紛れて三河ぶんどるのはアリっちゃアリだが
その場合は織田徳川上杉で組まれると厄介なんだよなぁ
>>80
しかし駿河攻めもかなりリスキーだったと思うけどねぇ
一時的に周り全部敵になったし
- 82 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:28:55 ID:uwtAT5Id.net
- >>78
家康に押される今川？
家康は、武田が駿河に攻め入ったから遠州に攻め入れただけで、武田が駿河に攻め入らなければ、まだまだ今川は持ちこたえたと思うよ。
武田信玄がお膳立てしたんだからな、徳川家康に。
- 83 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:41:27 ID:YP+6yc+a.net
- >>82
IFの将来（未来）の話だよ
- 84 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 00:34:25 ID:Z/Y543pe.net
- 信玄が余計なことしなければ、三河は失っても押されるってことはないだろ。
- 85 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 00:50:26 ID:GdqF3bxA.net
- IFやし答えはないよ
- 86 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 01:29:55.74 ID:s0ZWJaYC.net
- >>84
というか、1566年から遠州攻めて勝ててないぞ家康。今川に押さえられてる。
- 87 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 08:31:11 ID:XLJLJhZL.net
- >>84
三河遠江駿河三ヶ国で当時約80万石って所、三河はせいぜい25万石だ。
信玄が今川との同盟堅持なら、今川も状況立て直してる気がします。
なろうで有ったよね、信玄が信濃で押されてるパラレルワールドで、信玄が本気で本願寺に
頼み込んだんで史実より三河一向一揆がひどい展開に。
結局最後まで今川との同盟堅持して滅亡した為、なんか義理堅いと思われてる武田家。
- 88 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 08:56:20 ID:86Fot0YM.net
- >>87
三河29万石で、
駿河と遠江を合わせても40万石しかない
その上、遠州錯乱で遠江の国衆も離反しているし
吉田城の開城時点（1564年）ごろでは今川と徳川の国力は拮抗していたか、
今川の方が遠江を押さえられていないだけ劣勢だったといえる
まぁ徳川方も三河一向一揆でボロボロだったりするんだが
なんであのチャンスをモノにできないかね氏真は…勿体ない
- 89 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 09:00:07 ID:G8wktCy3.net
- 堅持した場合東濃で信長と決戦の可能性高まるが信玄じゃ勝てないだろうな
下手すりゃ義元の二の舞になるかも
まあ信長の上洛が遅れたかも知れないのでその意味では後世の与える影響は少なくないだろうが
- 90 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 09:09:51 ID:qravUwE7.net
- >>89
いや、東美濃決戦はこの場合斉藤を背後に残してやる可能性もあり、そうなると信玄が勝てる可能性もないわけじゃないと思うが。
- 91 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 10:30:18.06 ID:G8wktCy3.net
- >>90
信玄は上杉徳川とも戦わなければならないからどうかな？
今川はあの状態だし時期にもよるが中濃が織田に制圧されたあと斉藤は守勢一方だったからあまり当てには出来ないかと
西には信長と同盟した浅井もいるしね
そして対織田戦にかかりきになると上野と北信濃は上杉に遠江は徳川に制圧されかねない
北条は佐竹里見らへの対応で手一杯だろうし
鍵はやはり本願寺をはじめとした一向宗の動向だと思う
彼らが完全に武田北条側に回れば越中伊勢長島三河で暴れることになるので上杉織田徳川佐竹諸々連合は一転して大ピンチに
- 92 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 10:35:12.59 ID:G8wktCy3.net
- 対立の構図としては
武田北条斉藤今川六角一向宗神保諸々
vs
上杉織田徳川浅井朝倉佐竹里見諸々
になるのかな？
- 93 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 11:04:27.55 ID:4ILRbqa0.net
- そもそも武田は三国同盟なんか結ばなければよかったと思う
一番うまみがないのが武田家だよね
- 94 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 11:07:30.29 ID:qravUwE7.net
- >>93
そもそも信玄というか、信虎以後の武田の外交が酷すぎる。
- 95 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 15:56:50.98 ID:GdqF3bxA.net
- >>93
じゃあ今川が北条と同盟すると言ったら
今川と同盟破棄して今川・北条と戦うの？
- 96 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 16:03:45.83 ID:86Fot0YM.net
- >>93
そんなことはないでしょ
信虎時代は今川や北条と戦ってたけど、国力差がありすぎて
今川領や北条領を切り取ることは現実的に不可能だったので、
三国同盟を結んで信濃に進行したこと自体は正解
で、信濃に進出するとなると山内上杉家と戦わないといけないから
北条と手を組んで対抗できたのは非常に大きい
今川義元が桶狭間で討ち死にしたのが全ての崩壊の始まりだった
- 97 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 16:24:36.07 ID:NJUI0N9n.net
- >>96
今川と結ぶのはいいけど、北条と結ぶ必要はなかったよ。
- 98 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 18:04:18.59 ID:FVL/Lfy+.net
- >>97
それだと西に出たい今川に旨味が少ないからなあ
みんな薄々気付いてると思うけど信玄及びその家臣はあまり外交手腕が上手いといえない
結局三国同盟は今川の誇るバトル坊主太原雪斎の手腕が大きかったんだと思うよ
- 99 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 18:31:36 ID:GdqF3bxA.net
- 上手いも上手くないも三国同盟は必須だからな
- 100 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 18:41:25 ID:86Fot0YM.net
- >>97
逆に北条と組まないことのメリットは何？
どの道、国力的に北条には勝てないし、
北上した場合は山内上杉家とガチンコしないといけないんだぞ
- 101 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 19:02:40 ID:9r+he6So.net
- >>100
国力的に北条に勝てない？
いつのこと？
- 102 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 19:14:47 ID:bMbAKFEq.net
- 維持した場合美濃ルートは兵站的に現実的ではないし三河いっても今川しか旨みなし
結局北上しかないわけだが
- 103 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 19:23:57 ID:rqj0HHyP.net
- 甲斐は統一してしまえば結構要害だから後はどっちに勢力を伸ばしたいかだわな
- 104 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 20:08:01.83 ID:IVNXr5kO.net
- そもそも氏真を信用させて、うまいこと取り込むとかやり方はいくらでもあるだろう。何のために今川と政略結婚して、親戚になったんだ。
信長は尼子再興軍利用したり、家康取り込んだりしている。義昭と対立した時ですら、自分は悪くないように情報操作したり朝廷取り込んでる。
氏康も古河公方取り込んだり、謙信も関東や北陸の国衆をうまいこと利用して取り込んでる。
信玄だって、義信を取次にして今川に食い込むとかやり方はいくらでもあるでしょ。何で堂々と悪名背負うのがわかっていて、同盟破棄して攻め込まにゃいかん？ 史実の駿河侵攻は最悪のやり方でしかない。
- 105 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 20:19:13.22 ID:86Fot0YM.net
- >>104
そうなんだよな
信玄って十分に準備してから事に臨むタイプなのに
駿河侵攻って信玄らしくない、異常に焦っているように見えるんだよな
信玄が死んだのが1573、駿河侵攻はその5年前
胃がんを患っていたというし、やっぱり体調面で何かあったのかね
自分の死期が迫っていて焦ったとか
- 106 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 20:48:15.94 ID:c9RDcv3C.net
- それよりも家督をとっとと義信に譲って隠居でしょ年齢的には
晩年の信玄は完全に老害化していたと思う
- 107 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 21:44:34.33 ID:ulqWuXNx.net
- >>105
戦術的には準備しても戦略的には最初からあんなもんじゃないか？
- 108 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 00:30:57.74 ID:8q2S4uLE.net
- >>106
老害（普通に戦に勝って所領も広げる）
- 109 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 01:45:05.47 ID:zUGXvzyP.net
- >>108
所領広げると言ってもなあ。
駿河侵攻後に広げたのは石ころみたいな土地ばっかり。
東美濃、遠州二俣に犬居、三河野田に長篠。
こんな山間部ばっかりどうせいと言うんだ？
しかも駿河を取ったのはいいが、駿府は放棄して江尻みたいな田舎を本拠にするわけわからん統治やってるし。
- 110 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 07:37:33.53 ID:GDcs7uTn.net
- 駿府は信玄が無能なために二回も戦災に巻き込まれて廃墟になったんだろ
それにともなって商人も逃げただろうから今川みたいに清水港で経済隆盛させた痕跡が見られない
関ヶ原合戦の大津城も戦災を理由に廃城してるし
- 111 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 09:35:16.48 ID:6U9LLji5.net
- たぶんだが信玄の方針転換は東濃で織田軍と激突したあとだからこれが影響しているのだと思う
織田軍のあまりの強さにビビったんだよ信玄は
その後は織田から勝頼の嫁迎えて嫡男の義信は廃嫡
もしかすると義信事件自体が信玄のでっち上げかも知れん
- 112 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 15:49:14.15 ID:DKTXsQOk.net
- まぁ美濃攻めてたノブに靡いて竜興を裏切った訳だからノブにびびってたと言うのもあながち間違いではない
だがその定説には疑問が残る(宮下風)
只でさえびびってたノブに最後の最後で何故喧嘩を売ったのか
- 113 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 18:16:24 ID:JCcXTAam.net
- 強大化した織田徳川を攻めるより川中島の時より国力上げたんだから上杉を再度攻めた方が良かったんじゃないか？
- 114 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 19:56:12.43 ID:Hmuk+kU4.net
- >>112
義昭や浅井の偽情報に踊らされたのだろうな
あと家康のやりようにキレていたので冷静な判断が出来なかったのかも知れん
病気と加齢で耄碌していたのもある
- 115 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 20:41:14 ID:9NLwt4tN.net
- >>110
清水湊使わないなら、駿河取った意味が全くない。せいぜい3500の兵力と、岡部元信くらいしか利益ない。
それで義信や飯富ら多数の家臣失ってるんだから、得るより失ったほうがでかすぎる
- 116 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 21:07:17 ID:HA1DYJWz.net
- 一応、信長がバックについてた義昭のおかげで
上杉と武田の和睦が成立したから、同盟結んでいた効果はあった
なんで1565の時点で信玄が同盟結ぼうとしていたのかはわからんね
今川との関係悪化するのが目に見えていたのに
- 117 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 00:10:05 ID:8XzSuiGo.net
- 信玄て外交上手と評価されてるけど、実際はかなり下手なのではないか？
- 118 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 00:20:38.95 ID:Y4kckFYt.net
- >>116
勝ち目ない信長との決戦より内部崩壊している氏真を潰す方が容易いと思ったからでしょ
- 119 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 00:29:44.87 ID:S7Fy2VzT.net
- 信長との同盟は不戦であって誰かを敵にするとかいうものじゃなかったろ
- 120 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 00:32:43.04 ID:tyAAjtgf.net
- >>119
不戦なのに婚姻まで結んだら、仮に武田側がこれは不戦だからと他家に受け取れといっても無理でしょうな。
- 121 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 00:52:37.21 ID:S7Fy2VzT.net
- そもそも桶狭間のせいで織田が美濃に出てきたのだから氏真には理解できるはずだよ
できなきゃただのあほだよ
- 122 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 18:40:05.18 ID:eYJZ517S.net
- 武田家は地理的にハンデありすぎ
信玄はよく拡げたとおもうけどな
海をもたないってのはあらゆる面で厳しい
思考力にも影響すると思う
- 123 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 18:47:44.65 ID:vB2NQfMm.net
- >>122
海を持って有効活用できてない。
何のために持ったのかわからない。
- 124 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 19:02:53.57 ID:eYJZ517S.net
- >>123
そういう思考がなかったんじゃない？
生まれてからずっと海ってものが
無い人生なわけだし
- 125 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 04:10:08 ID:PuYuHE/Q.net
- >>73
遠州錯乱で手一杯の今川に協力申し込み徳川攻めて三河、遠州取る。
協力したんだから三河半分頂戴と言い三河貰い尾張進行これでいいんじゃね
親の敵の織田と戦うと言えば協力もしてくれるだろうし輸送面での協力も見込める
上杉なんか信濃にとっくに興味なくなってる
信玄が西上作戦してるときも勝頼が徳川攻めてるときも長篠の後も
いずれもチャンスだったのに攻めていない
- 126 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 04:18:44 ID:PuYuHE/Q.net
- >>123
今川もろくに使ってない宝の持ち腐れだったけどね
というより使いたくても無理だったんじゃないの
伊豆から東は北条水軍の縄張りだし
今川の三河、尾張遠征で水軍使ってないところを見るに当時の船で遠州灘を越えるのは出来ないこともないけど危険で熟練者じゃないとリスクがでかった
こんなところじゃない
一応伊勢から将来の武田水軍がやってきてるけど今川がまったく使ってないところを見るにそんな気がする
- 127 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 06:54:21.36 ID:3vL2BWWj.net
- 駿府は放棄。
海はほとんど活用できない。
何のために嫡子とその家臣殺して、同盟破棄して悪名を得てまで、駿河侵攻したんだろうな。
- 128 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 08:03:32.57 ID:eRUzWiDI.net
- コツコツ工作してきた三河を半分も渡すとは思えんし
よしんば渡したところでいざ今川と対立が起これば維持は困難
尾張も横に細ーく折半するんけ
- 129 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 08:30:22.30 ID:3vL2BWWj.net
- >>128
氏真のその後を見てると、駿河さえ保てれば現状維持で文句言うとは思えんし、三河折半でも文句言うかどうか。
そこを何とかするのが、そもそも外交だし、今川が三河でそこまで言い出したら大義名分もできるぞ。
- 130 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 11:34:38.96 ID:RkNbqniz.net
- >>126
駿府は今川時代に義元が友野氏に命じて木綿役を徴収したり、京まで海運していたとされる等文書が多々あるが
今川滅亡後に友野氏は引き続き武田に地位を保証されるが、京まで商いをしたとされる活動が見当たらなく(信玄が織田徳川を敵に回したから海運できるわけないかw)
武田滅亡後に再び家康の下で活動した痕跡が多々残されている
つまり清水港を宝の持ち腐れにしてたのは武田だけだよ
- 131 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 11:37:28.39 ID:OcsnrzL7.net
- >>130
織田を敵に回した弊害が出てるな
武田信玄の西上作戦は経済封鎖されたのでヤケクソで行ったとかいう珍説があるが
あながち間違いでもないのか
- 132 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 11:53:47.01 ID:ZKKAfZaF.net
- >>131
それなら1572年春に出陣して、信濃伊那に5000から6000と山縣あたりを残して、あとの2万で信濃から美濃に行けば良かったのではないかと思う。どうせ半ば自棄なら、浅井朝倉が少しでも力があるうちにやるべき。
- 133 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 11:54:56.72 ID:dj2PwiM5.net
- >>131
信長は武田が攻めてくるまでは上杉と武田の和睦に尽力してたからそれはないね
家康の書状にも織田と武田を手切れにさせると家康が息巻いて書いてたくらいだし
当時は京が東京みたいなもんだからな
京を掌握してる織田を敵に回して商売できるわけがない
- 134 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 12:25:33.78 ID:ZKKAfZaF.net
- >>133
そもそも中山道通って甲信で商売する利点ってあるのかな？ 東海道通って駿河で商売ならわかるけど、駿府は荒廃してるんだし。江尻だと東海道から外れてない？
- 135 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 12:43:25.91 ID:mtSnHMmL.net
- >>134
そもそも甲信など山側が欲しいのは塩と海産物
塩の道と呼ばれるのは千国街道、秋葉街道、飯田街道があるし
山側で消費される物は微々たるもんだ
- 136 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:38:33 ID:OcsnrzL7.net
- 武田の領民や武将が食ってる米は織田の領内から買ってる説とかあったな
事実だとすると泣けてくる
- 137 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 23:37:33 ID:EHaR7ROg.net
- 信玄が駿河取った後は西じゃなく、北条攻めて織田の許可を取りつつ、京都まで清水湊から貿易してれば良かっただけだな。
完全に信玄の自爆
- 138 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 23:40:14 ID:fGxArC+q.net
- >>137
家康が黙って見ているはずないやん
- 139 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 06:01:34.78 ID:FjLfCaQL.net
- >>138
むしろ当時の家康が何を言えるというのか
今川相手に遠江の切り取りすらおぼつかなかったのに
- 140 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 07:54:27 ID:47Swsus7.net
- 当時の家康はやり手だぞ
あちこちの勢力に接触して信玄を疑心暗鬼に陥れ自爆に追い込んだ
まぁ、結果武田は爆弾持って家康に特攻かまして来たんだけど
- 141 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 08:31:51.19 ID:K/OQRGy4.net
- >>140
信玄に大敗しててそれは贔屓の引き倒し過ぎる
- 142 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 08:56:04 ID:Wxs1bOSa.net
- 信玄が馬鹿すぎる。
信玄には、外交という考えはないのかね？
諏訪も今川も徳川も織田もみんなそう。
- 143 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:12:48 ID:sCdfpA7l.net
- むしろ信玄はちゃんと外交して敵を減らした上で
戦っているイメージだけどね
駿河侵攻がめちゃくちゃなだけで
- 144 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:25:18 ID:lulQzSEQ.net
- >>143
西上作戦は謙信警戒して冬前まで待ったがために朝倉撤退して手遅れになったけどね
自分は謙信が行軍兵站困難になる冬前まで待ったくせに
同盟国の朝倉が冬で行軍兵站困難になる冬で撤退したら激しく非難するという
- 145 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:42:27.79 ID:0dsknjHo.net
- >>144
外交なんてそんなもんやろ
仲良しこよしのお花畑じゃあるまいし
- 146 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:43:32.65 ID:Wxs1bOSa.net
- >>144
朝倉があのまま近江在陣して、2万近くの食糧はどうするんだろ。木ノ芽峠はたぶん雪で使えないし、浅井と一向宗あたりで補給可能なのか？
- 147 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:48:53.59 ID:ouRCMKrS.net
- >>146
近江辺りは近畿の人間食わせる米が集まってくるから金さえ有ればなんとかなるで
（室町期はその辺りの商人が投機目的で米の流通止めて飢饉起こしてるぐらい）
- 148 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 10:04:43.71 ID:lFM2hF7A.net
- >>147
なんとかなる目算が無いから撤退したんだろ
- 149 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 10:08:14.52 ID:N0c/qxZD.net
- >>148
そりゃ武田のために大金使って止まる義理も無いしな
出来る事と実際に行う事の間には深い溝がある
- 150 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 10:13:07.65 ID:sCdfpA7l.net
- 西上作戦の時点で既に朝倉は国力疲弊してボロボロだったからなぁ
越前と若狭でせいぜい50万石しかないのに、
200万石以上ある織田と戦い続けていたのだから当然
- 151 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 10:36:32.04 ID:mar1KkBc.net
- そして信玄本隊自身も冬で行軍兵站困難になる木曽から美濃入りしてないからな
そりゃ朝倉も撤退する
- 152 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 11:36:29.88 ID:Wxs1bOSa.net
- >>151
木曽って冬越えなんか可能かね？
信忠は旧暦2月、現在の3月だが。
- 153 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 11:49:32.27 ID:kXrC/0en.net
- >>152
雪降る前に移動して美濃で越冬するのが現実的だけど
ビビリの信玄がそんなギャンブルするとは思えん
- 154 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:30:56.61 ID:mar1KkBc.net
- >>153
それが一番現実的じゃないという
- 155 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:37:18.62 ID:mar1KkBc.net
- >>152
信忠の場合、春前だったし攻めた武田は勝手に崩壊して行ったからな
高遠城も1日で陥落してるし日数もまともな戦もしてない
- 156 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:39:21.00 ID:6XKPIcrt.net
- >>152
勝頼の明知攻めは冬だな。
- 157 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 13:24:29 ID:IcsXal+F.net
- >>156
勝頼の明知城攻め 旧暦1月27日
勝頼の木曽征伐 旧暦2月2日(甲乱記では信豊が1月28日)
旧暦1574年1月27日を新暦に直すと2月28日と3月3日と出る
どっちが正しいんだ
冬と言えるか微妙な時期だな
- 158 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 20:28:47 ID:4rjY0Dai.net
- >>150
対陣中に家臣が敵陣に駆け込むとかどう考えても異常事態だしな
魚住とかも全く言うこと聞かなくなっていたみたいだし
あのまま対陣していたらたぶん朝倉軍は自滅していたと思う
- 159 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:29:20 ID:KKtDMtz4.net
- むしろ朝倉絶滅の危機ならば、織田包囲網で攻めた通説的立場は正しいのではないか。信玄は、織田包囲網のこの時しか織田を攻める好機はない。
そのために駿河を支配下におくことで対徳川織田との戦いに特化できるのではないか。
- 160 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:47:17 ID:sCdfpA7l.net
- >>152
木曽は雪はあんまり降らないよ
まぁ戦国時代は氷河期だったから当時は積雪凄かったかもしれないが、
もっと降雪量がやばい信濃北部で冬に戦ってるからそれよりはマシなはず
ただ木曽はそもそも道路事情がやばすぎる
あんなんで大軍行軍するのなんて無理に決まってる
- 161 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:49:18 ID:r08+5C6K.net
- 今川との同盟を維持を主張した義信一派を粛正したのは、織田脅威論を理解しないで、義信、勝頼、氏真の知能の低さを考えたら、無理時にでも駿河侵攻は不可欠だったのだろう。
1560年の桶狭間の時点で駿河侵攻は決心したが、粛正に7年かけたのは、やはり義信、そして北条は地縁血縁的集合体として今川擁護論して、織田脅威に対する無関心さがあったのだろう。
それ故に駿河侵攻なくば、勝頼、景勝と同じ末路を辿るだけだろう。
- 162 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:56:28 ID:sCdfpA7l.net
- >>161
織田を脅威だと思うなら
そもそも織田と同盟結ぶなよww
今川と組んで三河に侵攻しろ
- 163 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:56:37 ID:r08+5C6K.net
- 駿河侵攻から西上作戦につながる信玄の思惑は、戦時末期の陸軍の一撃講和論ではないか。織田徳川に一撃を加えて有利な講和によって支配領域の安泰を願うものではないか。
だから支配領域として駿河侵攻を肯定し、織田徳川軍に一撃を加えて講和に持ち込む、その途中で病死するまでは予測できなかったのではないか。
- 164 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:03:47 ID:oyGRiI/z.net
- >>163
かなり前から病気の兆候があって、自分が死なないとか考えていたとしたなら無責任すぎます。
- 165 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:09:39 ID:r08+5C6K.net
- >>162
60年から65年勝頼正妻を織田から迎えるまでに方針転換を図ったのは、今川の無力化だろう。結局義信一派は、地縁血縁的関係から局所的な判断で今川同盟関係の継続発展を求めたのだと思うが、67年の義信事件をしてその一派を粛正するほど織田脅威論を信玄が理解していたか来週同盟なのだろう。
それから10年の駿河侵攻によって織田徳川に対する圧力を与えながら一撃講和によって有利な条件を引き出すのが合理的だ。北条は地縁血縁的関係を重視するあまりに、大局観がなかった、またその必要性もなかった。
- 166 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:30:02.92 ID:XGNkHtVQ.net
- 織田との同盟を今川を滅ぼそうとするものだと勘違いした義信が
謀反に失敗して処分されたということやね
- 167 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:33:06 ID:r08+5C6K.net
- >>164
確かに信玄の死は、ある程度予期できた可能性がある。特に西上作戦の途上で病死するのは、信玄の合理性に欠ける。しかし西上作戦が一撃講和論であるならば、死ぬまでに一撃を加えることは可能と考えたのではないか。
- 168 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:37:46 ID:sCdfpA7l.net
- >>166
そりゃ今川にとっては織田は仇敵だし
織田と組む＝今川裏切る
に等しいでしょ
- 169 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 23:52:23.04 ID:UMAmFIPZ.net
- >>165
義信事件は1565だぞ。
1567は信玄が義信をぶっ殺した年。
1565ならまだ今川は余力あった。
織田も東美濃から西美濃に手を出した頃で、まだ武田がやりあおうとすればできた。
- 170 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 00:53:47 ID:Y8V/IDTV.net
- 武田信虎は織田信秀と共に3虎の一人であり、歴史書で言われている様な
トロイ奴ではない、今川に追放と有るが本当は自ら晴信に家督を譲り大儀を果さんが為に今川に赴いた。それは三国同盟を結んだ後、今川義元公が京に上り天下に大号令
をかけ南朝のゴロツキ達を成敗することだった。
熱田神宮には草薙の剣が有りゴロツキ達を成敗する時に使われる。
私は武田神社で宮司さんが太鼓を叩いて、更に近所のおじさん2人が柴犬ともう一方は雑種犬を連れて鳥居の両方に分かれて立って見送られた事があった。
調度信虎の様に。
何故この様な過分に遇されたかは、上記の信虎の事、熱田神宮の事の伝承に在ると思う。
- 171 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 07:17:25.43 ID:Y8V/IDTV.net
- 合戦の最中、信玄は言った。
気違いの病治らん様だ・・・
残念隠せ・・・
- 172 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 08:21:59.60 ID:LVPojjcb.net
- 信玄が駿河侵攻を開始した理由の一つは寿桂尼が死んだことだろうが
寿桂尼がもう少し長生きしていればどうなったかね
それでもやっぱり侵攻したのだろうか、今川は史実と違い少しは抵抗できたのだろうか
- 173 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 12:41:25.71 ID:Y8V/IDTV.net
- 各世紀の尺で申しますと、白帝城で劉備玄徳は諸葛孔明に言いました。
もし世継ぎが優秀ならば、政権をささえてやって欲しい。
また暗愚なら孔明さんが皇帝になって政治をして欲しいと。
- 174 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 12:50:58.56 ID:BBDvoH/Y.net
- 結局、信玄が信長、家康に外交で負けたんだろうな。
- 175 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 13:12:27.97 ID:Y8V/IDTV.net
- 本当は信虎の考えでそうしたのかもしれないが、失着でした。
もし氏真が暗愚でも北条が援軍を出せば東海道の城は、
織田、徳川連合軍といえども容易く攻略出来ないでしょう。
武田は中山道を中心に守備出来るメリットがあります。
戦線を拡大すると兵力が割かれる事を軽く見ていたのだろう。
それと実質三国同盟破棄に繋がり北条にも攻められて滅亡する事になりました。
- 176 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 13:14:59.30 ID:uN/scD4m.net
- >>175
北条とはよりを戻してたのに手を切ったのは勝頼やん
- 177 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 20:46:13 ID:Y8V/IDTV.net
- 信義に反する事を一度やると信頼はない。
それと最も重要なのは三国同盟がもう無いということだ。
守りの要、互いに生かして使う戦略上もっも重要なことである。
これが分からない者は清洲同盟の重要さも分からない。
三国同盟は戦国外交の最も鮮やかな華である。
- 178 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 20:54:57 ID:LVPojjcb.net
- >>177
戦国時代なんだから、裏切り裏切られは当然なんだよなぁ
- 179 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:02:35 ID:H1fJuqmv.net
- >>178
戦国時代だから当然。
戦国時代でも裏切りは責められるぞ。特に大義名分がないのは。
- 180 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:12:15 ID:XpO8gZ5H.net
- 形骸化した三国同盟をどう評価するかが、結局駿河侵攻の評価につながると思う。信玄はリアリズムに三国同盟を見切って、駿河侵攻をしたが、氏真体制で三国同盟を維持し得るほど織田徳川連合軍に対峙できるとは思えない。
その意味で駿河侵攻は肯定されるべきだろう。もし駿河侵攻がなかったら、織田徳川連合軍の駿河侵攻を許すだけで、結局駿河侵攻は避けられない。
また駿河が滅びれば、必然三国同盟も失い、北条と徳川織田、さらに上杉の包囲網になる可能性もあった。
- 181 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:14:04 ID:S0XT0YkW.net
- 何度も言われているように徳川に遠江を取るような余裕はない
- 182 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:32:10.60 ID:H1fJuqmv.net
- そもそも1566年から遠州侵攻やってて、何度も今川に追い返されてるしな。
- 183 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:33:36.30 ID:H1fJuqmv.net
- >>180
当時畿内工作してる織田が駿河とか。
ゲームのやり過ぎだろ。
- 184 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:36:04.47 ID:H1fJuqmv.net
- だいたい信玄の駿河侵攻の大義名分が「今川が上杉と組んで攻めようとしたから」と余りに野心見え見えの大義名分すぎて酷い。
- 185 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:39:32.91 ID:4tBvAMZF.net
- 今川義元が死んだ時点でどう転んでも
武田家は詰んだと思う
- 186 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 21:53:22 ID:sIci0szo.net
- >>181-182
すぐには無理だが遠江取られるのは時間の問題だったと思うけど？
- 187 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 22:07:37.16 ID:qifMHAU7.net
- >>186
掛川、高天神が取れてないのに時間の問題（笑
そもそも信玄と組んで攻めたときですら掛川を自力で落とせなかったはずだが？
信玄が協力しなければ、掛川まで迫ることすらまだまだかかることだったろうな。
- 188 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 22:19:36.62 ID:4tBvAMZF.net
- 義元さえ生きていたら地方の大名として
武田家は生きながらえてたろうな
三国同盟っていうより三者同盟だなこりゃ
- 189 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 22:26:23.63 ID:qifMHAU7.net
- >>188
義元が生きていたら家康の独立はないし、そもそも信長が拡大できるかも疑問符がつく。
- 190 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:10:05.95 ID:O7jX+Mbv.net
- 寿桂尼の死をもって68年に駿河侵攻は信玄の方針転換として肯定できる。寿桂尼による地縁血縁外交の終了をもって、今川家の滅亡は間違いない。
現実に薩埵峠の戦いをみても、今川の総崩れをして地縁血縁からも見放された状態である。もし信玄が駿河侵攻をしなければ、家康が史実の通り、それは駿河城まで落としている。
つまり駿河侵攻によって家康が駿河城まで落としていることを考えると駿河侵攻は、家康か信玄かどちらが先かの違いである。
- 191 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:12:20.61 ID:9kxN4ir4.net
- 後出しなら駿河とった後上杉か北条と乳繰り合って織田の外戚として権勢振るうのがベストか
- 192 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:18:11.70 ID:qifMHAU7.net
- >>190
駿河城ワロタ。
- 193 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:56:54.30 ID:sIci0szo.net
- >>187
軍事だけじゃなくて調略とかいろいろ手はあるでしょう
ただでさえ遠江の連中への求心力下っているのだから氏真は
だいたい氏真に能力あったら親父の仇討ちするよ
若僧の頃とはいえ家康と氏真じゃ才能に差がありすぎる
- 194 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 00:28:13.81 ID:Tht9kir0.net
- >>190
北条も忘れないでね
- 195 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 07:02:05 ID:8n8cTFsn.net
- 信長の上洛が少し遅れるくらいの結果しかないと思うな
斉藤潰れるのは時間の問題だし北伊勢が織田の支配下に入るのは史実通りだろ
信長が東濃で武田を牽制したら信玄は身動き取れなくなり今川への支援どころじゃなくなる
対上杉戦にも支障出かねない
その間に家康は遠江の切り崩し図るだろうね
- 196 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 07:40:33.56 ID:FXMXHebf.net
- そもそも東濃って信玄の支配下だったのでは？
信長の野望では何故か遠山氏が斎藤・織田の家臣になっているが、
少なくとも斎藤氏の家臣だった時期はない
1555に木曽氏が武田に下ったタイミングで遠山氏も武田に従属している
一方で織田も遠山氏とは縁組を行っているから、おそらくそのタイミングでは
織田と武田の両方に従属しているみたいな状態だったはず（戦国ではよくあること）
- 197 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 16:42:33 ID:bzbk2wvo.net
- 三国同盟は対上杉同盟みたいなもんだから、上杉と戦い続けなければならない
駿河侵攻しなかったら海を求めて直江津を目指し、上杉の敵地に食い込んで戦わないといけない
海津城という前線基地を築いて、地の利を得ているにも関わらず川中島では謙信から大損害を食らった
三国同盟継続して、その謙信に地の利がある敵地で戦うなら、またも大損害どころか信玄が討死しかねない
そして、冬になれば雪で孤立して行軍兵站困難になる
これは木曽と美濃間も同じで、武田が勝てなかった義元を倒す戦上手な信長と衝突するから消去法で消える
東は北条と上杉が争って泥沼だから現実的じゃない
南は義元死んで元康に離反され弱体化した今川
消去法で南しか攻める(勝てそうな)所がなかったって話だな
- 198 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 17:17:42 ID:kjfbw8Z+.net
- >>186
武田と関係が怪しくなった1565年以降
敵対関係に近くなった1567年以降も
家康は遠江を削ることさえできていない。
今川は史実で対武田に備えていた分を家康に向けられるんだから、
史実以上に家康は遠江に手を出せなくなると考えるのが自然では。
- 199 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 19:48:51.43 ID:MtVOCnQf.net
- >>182
1565年まで三河一向一揆
1566年に牛窪城落として東三河平定、三河平定で12月9日に三河守拝任
遠江のどこ攻めてたっけ？
- 200 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 19:51:32.42 ID:Tht9kir0.net
- 完全に三河を統一したのは1566年じゃん
で1568年には信長の上洛の援軍に行っている
そして年末には信玄の駿河侵攻
家康は遠江を攻める暇がなかったんやな
- 201 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:17:30.32 ID:VQZqsn9M.net
- 義信生かしておいて徹頭徹尾信玄を信用してない氏真を彼に仲介させ三河切り取り次第の約束取り付けられれば
三河は取れたべこれは
そもそも信玄が斉藤見捨てて織田と組まなければ
ノブが美濃取れたかも怪しいし
- 202 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:23:03 ID:MtVOCnQf.net
- 今川からしたら自国(三河)の反乱に他国に任せ切り取り次第にする馬鹿はいないよ
- 203 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:35:59 ID:8n8cTFsn.net
- >>198
家康を舐め過ぎ
奥平や穴山も寝返らせ三河一向一揆を謀略で解体した手腕を見れば求心力失った今川の切り崩しなんて簡単だろう
時間は多少かかるだろうが氏真じゃ家康の謀略を止めることは出来んよ
- 204 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:15:39 ID:uChgdaBs.net
- >>200
戦国大名が忙しいのは当たり前やけどな
内部事情で今川本隊が出てこない東三河での戦いも自ら兵を率いず結構負けとるし
家康って一国規模に成長した大名としては異例なほど戦場に出て大勝利した話が殆ど無いんだよな
あるのは信長に援軍出した時の講談的な活躍ぐらい
- 205 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:31:53 ID:kjfbw8Z+.net
- >>199
愛知県史に載ってたな、ソースは忘れたが、
1566年に引間だか見附だかを攻めてるとされていた。
何度もってのはわからないが。
あとは1565年12月30日酒井の書状で（反乱中の引間に）援軍を送るってのがあるけど、
実際に送ったかは確認できないので、口約束の可能性がある。
>>203
能力なんてゲームじゃあるまいし。
遠州惣劇で離反しそうな連中は片付いたとも言えるが、
より問題が深くなったとも考えられるから、切り崩しが不可能とは思わないが、
史実じゃ単独では遠江は取ることが出来ていない。
まあ家忠日記増補とかだと家康は今川に人質出して和睦したことになっているが。
- 206 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:43:19 ID:L/Hc1kH8.net
- そもそも遠江錯乱に信玄が関与してるとか、63年の段階で家康と連絡取ってるとかが無くなるなら、
東三河だってどうなるか分からないって可能性もあると思う。
- 207 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:46:13 ID:LdwUKhQr.net
- >>206
今川が三河見捨てたから取れたって側面強いからなあ
- 208 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:47:52 ID:Tht9kir0.net
- 三国同盟を残したままこれ以上今川を攻めるのは危険だしな
武田が動かなければ家康は北条に声をかけるだろう
そしてそれに焦った信玄が結局は徳川と共同で今川攻めを行うという流れになると
- 209 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:49:56 ID:hCLCQFfT.net
- >>204
それを言うなら今川軍も飯尾連竜の離反で城攻めたが大将の新野親矩や三浦正俊、中野直由が討死して軍を退いてるで
今川軍は人材不足で真正面からじゃ勝てないから暗殺という手段を取らないと鎮圧できないくらい弱くなってる
- 210 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:55:24.23 ID:kjfbw8Z+.net
- >>207
そもそも三河のほぼ完全制圧が1558年だしな。
- 211 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 00:41:50.19 ID:BaXSGB7F.net
- >>208
北条が徳川と組んで今川を攻めるなら、信玄は氏真を救いますで大義名分ができるんだが?
それで氏康・氏政は悪名を背負ってまで駿河を攻めるわけね。
つまり史実の信玄ポジションを氏康と氏政が背負ってくれるんだから、謙信と信玄が同盟することもできるじゃん。
- 212 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 01:24:39.70 ID:5Lx0d2wq.net
- >>209
何がそれを言うならなのか良く分からんが
家康は武田が駿河侵攻してくるまでその弱ってる今川と良い勝負してたって事なんやけどな
- 213 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 07:00:12.26 ID:MVz0Hpc0.net
- >>205
つまり、どこで戦ったか、徳川軍の軍勢の規模や被害、ソースも良くわからん話って事か
- 214 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 18:11:05 ID:NeGmNv65.net
- >>205
そりゃ三河統一してからちょっとして信玄が今川に牙を剥いたのだから時間がないだろう
つーか仮にも最終的な天下人になった家康に対して能力なんかどうでもいいとかあんまりじゃないか？
- 215 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 18:46:26 ID:Rl0T2uVD.net
- >>214
家康がてこずりまくった東三河の戦いも今川との戦いやけどな
ぶっちゃけ三河時代の家康に関しては三河國人の旗頭的な立場が強く自ら兵を率いて活躍した記録が乏しい
- 216 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 18:52:45 ID:Q9aZHU/M.net
- 二年半はちょっとと云えるのか？
それまでの家康が毎年何度も軍事行動起こしているだけに、落差が目立つ。
- 217 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 18:54:51 ID:Q9aZHU/M.net
- >>205
＞まあ家忠日記増補とかだと家康は今川に人質出して和睦したことになっているが。
これっていつの話、三河統一後の話なの？
- 218 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:15:18 ID:NeGmNv65.net
- >>216
信玄は信濃攻略に信長は美濃攻略に何年かけたと思っているんだ？
- 219 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:21:28 ID:IHI9mH8y.net
- 信玄も信長もそうだけど戦力が拮抗してるうちは時間を食う
一度天秤が傾いたら早いけど
- 220 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:29:04 ID:hZ37nzgB.net
- >>217
家忠日記増補は家忠が書いたわけじゃなく、孫が三河平定の100年後に書いた物だから信憑性や史料としての価値は希薄
- 221 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:32:52 ID:Q9aZHU/M.net
- >>218
>>219
時間かけたと、碌に手を出せないは異なるだろ。
- 222 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:35:20 ID:NeGmNv65.net
- >>221
飯尾をそそのかしたりしているだろ
- 223 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:47:32 ID:Q9aZHU/M.net
- >>222
それ三河統一前の話だろ。
- 224 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:49:17 ID:c6QIAyge.net
- 三国同盟を無視して単独で遠江を攻めるとかただの自殺行為じゃん
- 225 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:58:55 ID:Rl0T2uVD.net
- >>218
信長が美濃に時間かけた言っても
信長単独で毎年の様にゴリゴリ領地削りまくって岐阜城落とす頃には並行して伊勢侵攻するぐらいの進捗具合やけどな
- 226 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 20:14:11.61 ID:ze4EC2a/.net
- 織田家が美濃攻略に7年もかかったってのは事実なんだが
見逃されている点が多いよな
・美濃は広大で50万石もある
・織田家が尾張統一できたのは1562
・1562年に徳川と同盟結ぶまで尾張三河国境付近で争っていた
・美濃東部は支配できていない
- 227 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 20:30:39.08 ID:S1nf0s8I.net
- まあ地図見りゃ分かるけど美濃東部とか伊勢やら南近江と比べたら旨みが少ないし
信長の勢力拡大見ると分かりやすいぐらい効率的に平野と商業地抑えとるからなあ
- 228 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 20:36:00.83 ID:h/UH5ytG.net
- 信長の三河への侵攻具合見てると
家康自らの野心で独立したってより信長の圧力に耐えられなくなった西三河の国人衆に担がれて独立したって流れなんだよな
- 229 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 21:11:30.40 ID:NeGmNv65.net
- >>223
その後もたぶん工作していたと思うぞ？
だからこそ信玄と同調して今川領攻めたときに内応した連中がいたわけで
- 230 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 21:31:26.21 ID:xlS2sMnc.net
- >>228
三河国人『織田がどんどん攻めてきて敵わん、あんた今川さんの舎弟なんだろ？今川に救援要請しろや』
家康『いや、今上杉が小田原攻めてるらしいんで、そっちで手一杯だって』
三河国人『はぁ？俺ら見捨てられてるやんけ！もう独立して織田と組んで今川攻めようぜ』
家康『そ、そんな・・・』
- 231 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 21:53:53.51 ID:Ba6gdjYL.net
- 尾張50万石vs美濃50万石で時間がかかるのはわかるけど
甲斐23万石vs信濃の5万石とか10万石の小大名潰すのに時間がかかるのは意味がわからない
- 232 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 22:03:25.23 ID:oRQu+Er4.net
- >>231
諏訪をだまし討ち同然にぶっ殺したり、佐久郡で3000も殺して生き残りは奴隷にして売るとかした武田なんかを信濃国衆に信じろと言っても無理です。
ましてや信玄の場合、諏訪も松本もそうだけど、なぜか旧主の傀儡を立てずに直接支配している。そんなことしたら旧主の家臣団はみんな反乱するよ。諏訪は実際にやったし、小笠原も村上も長尾とつるんだ。
信玄のやり方が、他の大名と違いすぎて信頼を得られなかったのが信濃平定長期化の理由。
- 233 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:02:09 ID:c6QIAyge.net
- いつもおなじみの傀儡おっさんが来たなｗ
- 234 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:07:49 ID:ze4EC2a/.net
- >>231
平野部より山がちな土地の方が攻めにくいでしょ、そりゃ
あと、信長が尾張統一できた年を間違えていた、
犬山城が落ちたのが1564だったわ
- 235 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:12:11 ID:RILtg5eC.net
- >>232
今川氏真もも飯尾連竜の離反で城攻めたが大将の新野親矩や三浦正俊、中野直由が返り討ちで討死してボロ負けしてるし
正攻法で戦う力がないから井伊や飯尾を騙し討ちして遠江での求心力ガタ落ちしてる
なぜか徳川は遠江は取れないと主張
そのソースは1566年に家康が遠江侵攻失敗してるから ← 戦った場所、どの規模の軍勢や被害かもソース不明
まあ無理があるわな
- 236 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:19:11 ID:Tys4S/pY.net
- >>234
犬山の件は一度は従った同族が起こした反乱だからそこで統一というのは違うやろな
- 237 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:21:25 ID:ze4EC2a/.net
- >>236
織田信清は独立勢力みたいなもんじゃないの？
明確に反旗を翻したのが1562なだけで
- 238 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:31:47 ID:j7yJGEQH.net
- >>237
独立性は高くてあつかい難そうだけど信長の姉を娶ってる時点で一度は臣従はしとるやろ
そういう勢力を完全に潰さなきゃ支配とは認めないなんて言ったら統一してる大名なんていない扱いになるわ
- 239 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:42:57 ID:LAvOziXW.net
- >>230
そんな感じな気がする
拒否れば祖父や父親みたいに殺されかねんからな
ホント三河武士は厄介
- 240 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 23:45:15 ID:ze4EC2a/.net
- >>238
臣従というよりは同盟者じゃないかなぁと思っていた
ただ、美濃攻めに兵を出していたともいうし、
天正最上の乱の前の最上氏と天童氏の間ぐらいの関係だったのかな
- 241 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 00:07:41.18 ID:SH86Nizp.net
- >>240
信秀信長が嫡流である以上上下はハッキリしとるやろ
ただ父親が信秀とは別に岩倉織田氏に仕えてるところから別口で立身を図った様子が見える
そんな感じの従兄弟なんて戦国時代じゃ微妙な関係にしかならんわな
- 242 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:30:00.90 ID:yA1pEAkb.net
- >>239
家康が下手すれば火種になりかねない氏真を終生重用したのを見ると
今川に反逆したのも本意だったとは思えないのよの
- 243 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 08:19:28.67 ID:iOX4w2bo.net
- >>241
嫡流ねえ．．．？ 抑々織田信秀の織田って清須織田「下四郡守護代」の分家で家老らしいぞ。
まあ血筋で言うなら上の下四郡守護代家や上四郡守護代家追放してるわけでさ。
信長の血筋を嫡流と思い込むのもどうかと。
- 244 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 08:31:06.50 ID:+3VdzZNY.net
- >>243
アホかな？
信清と信長の話なんだから弾正忠家の中での話に決まってるやろ
- 245 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 08:32:58.12 ID:+3VdzZNY.net
- 嫡流つまり嫡男直系なんて相続の関係で田舎の百姓にだってある話や
- 246 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 12:44:02 ID:Jibtn325.net
- 仮に家康が遠江に攻めこんでいないなら、
ますます徳川が今川倒せると信玄が考える根拠がないと思う。
- 247 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:40:54 ID:1VJ+tDDQ.net
- 武田から見て徳川が今川をいずれ滅ぼすように見えたとしたら、
182の言うように家康は何度も遠江攻めてる、しかも見附まで攻めてるなら、
今川が撃退していても先のこと考えるなら今川の将来は怪しい
攻めていないなら、
記録ないけど家康が遠江の調略に成功していて、その結果を信玄に知らせていて
その報せが今川は将来滅ぶと考える程度の規模だったってところだろうか
- 248 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:52:39 ID:FM9Y4u5+.net
- 菅沼定盈が井伊谷三人衆に調略かけてるぞ
- 249 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 17:29:38.21 ID:3gmdUFmr.net
- >>231
信濃って40万石くらいあるだろ 小大名は基本的に反武田だったし
23万石vs40万石と考えれば時間がかかってもおかしくはない
結局信玄期に信濃統一はできなくて一応できたのは御館の乱の奥信濃割譲時になるのかな
- 250 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:00:25.29 ID:Q8lKrd6T.net
- >>249
奥信濃なんか3万石もない石ころの土地。
なぜこだわる？
- 251 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:02:05.96 ID:QDNW/izT.net
- >>248
菅沼の調略って武田の侵攻直前やろ
- 252 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:08:34.45 ID:iB3lMiop.net
- >>250
しかし、奥信濃が無いと、
それこそ善光寺周辺が境界線になってしまう
善光寺は門前町が栄えているし、
善光寺周辺で10万石ぐらいの収穫高があるから
武田にとっては絶対手放せない
盾として奥信濃が必要なんだ
- 253 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:42:00.99 ID:0Dx9sjjY.net
- >>251
調略なんて接触するのはかなり前やで
木曽の裏切りも織田とのやり取りは裏切る前年からしてたし
- 254 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:52:52.40 ID:QVLH17bq.net
- >>253
それ言ったら武田も調略してるわけで
武田と徳川がかなり前から準備進めてたってだけやろ
- 255 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 18:56:32.52 ID:sOCUGuBg.net
- 井伊谷三人衆とか家康による工作の成果だよな
- 256 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 19:03:56.73 ID:sOCUGuBg.net
- >>246
家康のバックには信玄がビビりまくっている信長がいるからな
信玄が方針転換したのは明らかに信長による中濃制圧が影響している
- 257 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 19:24:31.12 ID:O/WwSsFp.net
- >>254
それで利害が一致しただけだから
徳川単体の動きに応じて信玄が今川徳川どっちに味方するか決めたとかはない
むしろ秋山が遠江侵攻して徳川が遠江平定する前に残り取ってやれの精神
そして徳川からの苦情はスルーして信長との交渉でやっと兵を退いてる
信玄は徳川を織田の属国か配下にしか見てないのが分かる
- 258 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 19:25:09.66 ID:L19yMx6L.net
- >>255
そりゃ信玄と手を組んで信玄が侵略する事を伝えれば調略も容易やろな
だからこそ信玄が侵略するタイミングに合わせて寝返る訳だし
- 259 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 19:27:17.70 ID:1WT2r66q.net
- >>257
そりゃ織田の圧力に屈する形で独立した徳川を重視する訳ないわな
- 260 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 19:47:40.79 ID:iOX4w2bo.net
- >>257
そりゃあ両者の力関係見て対等同盟には見えんだろ。
織田は桶狭間の戦果で事実上の尾張統一、徳川は三河の西半分くらいだった訳だし。
その後美濃、伊勢と来て、上洛したあたりでは織田の従属大名って見方が普通だったろう。
- 261 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 20:22:10 ID:iB3lMiop.net
- >>260
一応、家康の方が信長より官位が上だった時期もあるんだけどね
信長が上洛したあたりでは完全に従属勢力扱いだったのかな
- 262 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 16:14:31.15 ID:mjMmpGSs.net
- >>249
信濃の勢力は最初から反武田だった訳じゃないし、
協力しあっていたわけでもないと思うが？
- 263 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 00:07:27.07 ID:Gc0DzZTY.net
- 同盟時に家康が清洲城に行ったのが史実なら初めから従属だよね
- 264 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 01:03:04.06 ID:YgOiWHyR.net
- 家康のバックには信長がいるのだから信玄が何もしなくても今川への調略は順調に進んだろうな
- 265 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 01:09:51.42 ID:9w/MKlPV.net
- >>262
諏訪=小笠原=藤沢で同盟。
諏訪没落後は小笠原=村上。
武田もこれに対して、武田=諏訪=村上で信虎時代は同盟。
信玄が諏訪に山内上杉と単独講和したのを裏切りとかほざいて、この三者同盟は破綻。
さらに諏訪を滅ぼして、小笠原と村上が組む。
信濃の反武田色が濃くなったのは、諏訪を滅ぼした後から。
- 266 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 11:21:11.32 ID:tERztlPJ.net
- 諏訪滅ぼす際も高遠氏と協力したりしているからね
- 267 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 12:08:17 ID:ClokRZV8.net
- 武田が小笠原と戦った上で、村上にもケンカ売って大敗した結果、
村上小笠原と武田に従属させられた諸勢力も反発しだしたぐらいで、
基本的にはバラバラで対武田としては隣の勢力と協力ぐらいしかしていない、
甲斐23万石vs信濃の5万石とか10万石の小勢力相手の戦いだったな。
- 268 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 12:51:47.26 ID:kSCrVGUc.net
- >>267
それであんなに苦戦したのか武田信玄。
- 269 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 13:20:36.19 ID:tERztlPJ.net
- >>268
10年で信濃攻略ってのは別に遅くはないと思う
甲斐は20万石、信濃は40万石で領土が3倍になったんだから大したもんよ
問題はその後、10年かかって殆ど領土を広げられなかった
信虎時代は諏訪と同盟結んでいて、佐久・小県も支配下においていたけど
信玄が家督継いだ時に諏訪とは手切れ、佐久・小県も諏訪と上杉に取られてしまったからな…
- 270 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 13:49:18 ID:ClokRZV8.net
- >>268
信長とかが例外なだけで、普通の大名はそんなペースだと思う。
>>269
いや10年じゃ、村上倒す前なので信濃の半分以下、
もとの2倍にもなっていない時期。
- 271 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:06:45 ID:ZahDNr75.net
- 駿府侵攻の頃は家臣の力が強かったんじゃね？
信玄がそれを飲むのは厳しいんじゃないかな
- 272 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:41:57.46 ID:ZahDNr75.net
- >>239
忠義に厚い三河武士では？w
- 273 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:16:47.17 ID:XmExk/w+.net
- >>271
義信派家臣「今更今川と手を切るとか無いわ」
- 274 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:29:38.21 ID:tERztlPJ.net
- 駿河侵攻は
「織田徳川と同盟結んで欲しい」という信濃国人衆の要望と、
「織田徳川と同盟なんて結んだら今川と手切れになるだろふざけんな」という甲斐国人衆の反発
があったと考えるとわかりやすい
前者については、もしも織田徳川上杉で組まれたら信濃は北・南・西の3方面に敵を抱えることになるから
後者については、今川領国に隣接しているのが甲斐だから
で、信玄は前者を取ったと…
まぁ仕方ないよな、上杉に隣接しているのは信濃だから
そこから離反されたら困るし
- 275 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:36:52.65 ID:XmExk/w+.net
- 甲斐が本拠な時点で駿河切り取った方が美味しいからなあ
しかも今川は義元の死後に織田からの圧力で三河が動揺しまくって徳川が独立する状況やし
- 276 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:40:46.04 ID:XmExk/w+.net
- なお今川の取次してた穴山梅雪「弟裏切ったけど駿河利権に絡めて美味しいわ」
- 277 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:13:04 ID:lL91cn8t.net
- >>276
穴山が駿河の利権で美味しい思いできたのは、山縣戦死して江尻城代になった後からだと思う。
- 278 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:25:32 ID:AKLgZbtR.net
- 遠交近攻が基本だし、あの状況で徳川(織田)と組まず今川と組むメリット皆無
- 279 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:31:20 ID:XmExk/w+.net
- >>277
駿河国衆との取次は穴山のままやし美味しいポジションは変わらんやろ
- 280 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:35:29 ID:Db19c9zu.net
- >>278
今川攻めるのは当たり前だが、やり方がある。
今川を力で追い出すより、乗っ取りなり懐柔なりやり方がある。
信玄は徳川の謀反でアップアップの今川に「今川が上杉と組んで我らを攻めようとしているによって、駿河を攻める！」なんて、余りに誰も信用しない大義名分使って攻めてる。しかもその徳川と組んで。
- 281 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:42:47 ID:XmExk/w+.net
- >>280
無理ある大義名分使ってでも最良のタイミングで侵攻する
まさに正しい戦国大名の姿やね
- 282 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:51:48 ID:Yu6nRQLb.net
- その結果、北条今川徳川に袋にされてノブに泣きついてるやんw
- 283 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:59:17 ID:RXCNEnk9.net
- そして信長からも後に激怒されて、今川と同じやり方は信長から「武士の風上にもおけない外道、二度と武田と結んだりするもんか！」と罵られる武田信玄。
- 284 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:00:32 ID:RXCNEnk9.net
- >>281
全然違う。
どこの大名も神輿担ぐか、無理のない大義名分使う。
- 285 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:05:30 ID:ZahDNr75.net
- 拡張しなければ、信忠の代で外戚として権勢振るえたかもな？
信忠：文通してるくらいなので嫁に甘い
信長：子供に甘い
所詮、甲斐、信濃なんてド田舎
- 286 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:09:27 ID:tERztlPJ.net
- >>278
駿河侵攻開始した時点で織田徳川とも隣接してるよ
だからこそ、織田徳川と組んでの駿河侵攻を選んだわけで
- 287 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:27:35.98 ID:URxB5bnh.net
- >>286
ゲーム的には接して見えるんだろ
徳川の当時本拠の岡崎には甲斐→信濃(駿河)→遠江→三河と今川領経由しないと三河には大軍で行けない
織田の本拠の岐阜にも甲斐→信濃→木曽、東濃(共に難所)→中西濃とこっちも大軍で行くには厳しい
甲斐から中道往還と甲州往還使って駿河に大軍で攻められる距離と比較してから云いなさい
- 288 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:27:39.72 ID:XmExk/w+.net
- 結果駿河は手に入れたし北条とも仲直りしとる
信長と手切れしても長篠では勝ってるし
結局は外交方針転換出来ずに手遅れになるまで有効な手段を打てなかった次代が悪いというだけでは？
- 289 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:30:13.23 ID:URxB5bnh.net
- 信長と手切れしても長篠では勝ってる…？？？
- 290 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:31:11.24 ID:IuUeHpwV.net
- >>288
長篠で勝ってる？
- 291 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:47:59.32 ID:XmExk/w+.net
- 何故か三方ヶ原と間違ったわ
- 292 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:49:46 ID:tERztlPJ.net
- >>287
実際に武田が木曽経由で東濃
飯田経由で奥三河を攻めてるだろ
大軍は送れないが、数千程度なら可能だし、
上杉と同時侵攻されればかなり厳しい
何しろ対上杉の主力は信濃勢なんだから
- 293 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:58:18 ID:RY3dqU/E.net
- >>292
大軍の兵站維持できない経路使って敵本隊の大軍と戦い続ける馬鹿はいない
そんなもん遠いのと一緒だ
だから遠交近攻だと云っとろーが
- 294 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 18:13:39 ID:tERztlPJ.net
- >>293
武田本隊とは上杉が戦えばいいだろ
織田徳川は数千もいれば十分
三方面から同時に攻められるというのはそれだけで脅威になる
甲斐から見れば織田徳川は「遠」だが
信濃から見れば今川よりも遥かに近い、
脅威の存在なんだ
- 295 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 18:33:03 ID:P8CTnMDx.net
- 謙信の手取り川も最終的には織田との決戦を考えたら、信玄の駿河侵攻は一撃講和論として肯定できる。
結局駿河侵攻反対論は、有効な手立てを実行できないままに織田徳川の餌食になるだけである。
謙信の死期を悟っていたかは別だが、越前まで迫る勢いで死んだから、本能寺まで敵を食い止められた。駿河侵攻なくば、もっとはやく武田消滅だろう。
- 296 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 18:38:11 ID:VryiNjsq.net
- >>294
遠交近攻だと言ってんのに誰視点だよw
信濃衆が主導権握ってるような言い方してるが、信玄からしたら川中島で大損害を受けた上杉とまだガチで戦う？アホかw
弟の信繁含む重臣が死んで、しかも敵本拠の越後は冬になれば閉ざされて孤立するから領土拡張を見込めない
だから南進に切り替えたんだろ
南信濃は無かったことになってるみたいだが伊那を任されてた秋山も遠江に攻めてるだろw
それに武田武将は領土という餌を一番にしているから領土拡張を望めない義信路線は密告されて終わったんだろ
- 297 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 19:05:05.41 ID:uICbXX4c.net
- 信虎追放して領土拡大路線で家臣の心を掌握したから、
ずっと続けなければ自分も追放されてしまう。
それが勝頼の代まで続く。
長篠で煩い宿将らがみんな死んでやっと織田との和睦模索できたが時既に遅し。
義信路線が最後のチャンスだったが武田家臣の多くはそれを望まず、
義信がクーデターしようとしてるとでっち上げて嵌めたかもしれない。
全ては信玄の罪よ。
- 298 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 19:28:36.61 ID:7HfPQaw/.net
- やっぱ駿河攻めが悪手だったんだろ
金持ちノブから金たかって甲斐信濃の国人を宥めつつ
上野越後を徹頭徹尾狙うべきだったな
今川との関係は悪化するだろうが
氏真に甲斐に攻め込む度胸は無いやろし家康相手にその余力も無いやろ
- 299 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 19:46:40.19 ID:u87pC4so.net
- 織田と仲良くするならどの道、今川とは拗れる
拡大路線やめるにしても最低でも港取らないと塩も取れないし、経済も好転しない
織田と仲良くするなら駿府の友野氏に木綿を京まで海運で運ばせて商売するのが良かろう
衣服だけじゃなく火縄の材料になるから需要は増大してた
間違えたのは西上作戦からだな
織田と敵対したから海運がダメになった
- 300 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:01:18.64 ID:XmExk/w+.net
- 北条と敵対したり上杉と手を結んだりと
結構やりたい放題の外交してるんだから
信玄死んで織田と手を結び直しても良かったやろ
- 301 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:03:42.56 ID:tERztlPJ.net
- >>296
誰視点？武田という家はもう甲斐の領主じゃないんだから
甲斐国人衆と信濃国人衆で捉え方が違うのが当然だろ
お前みたいな考え方の奴が義信派だったんだろうなww
信玄に上杉とガチで戦う気がなくても上杉が攻めてくるんだから応戦するしかねーだろ
史実では織田と同盟結んだおかげで上杉と和睦できたが、
今川と同盟を結び続ける（＝織田と同盟を組まない）ルートだと上杉と和睦できないんだから
また攻めてくるぞ
- 302 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:08:06.40 ID:tERztlPJ.net
- >>299,300
まぁそうなんだが、駿河侵攻後に織田と同盟結ぶことは徳川が反対するんだよな
そもそも織田と武田が手切れになった理由の一部は徳川のせいだし
信長に対して「徳川と武田のどっちを取るのよ！」って家康が言ったら
やっぱり織田と武田の戦いは避けられないのでは
織田が三河、武田が遠江みたいな感じで割譲するのはアリかもしれんが、
それは流石に緩衝地帯がなくなって信長嫌がるだろうし
- 303 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:11:40.84 ID:Q19xo/d4.net
- >>301
甲斐と信濃の捉え方が違う？何のこっちゃw
川中島での大損害で北進を諦めても領土を拡大し続けなければならない信玄の視点じゃなく、信濃衆の視点？アホかな？
＞それに武田武将は領土という餌を一番にしているから領土拡張を望めない義信路線は密告されて終わったんだろ
こう書かれてるのに信濃の防戦のことしか見えないアホがお前な
- 304 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:18:00.52 ID:XmExk/w+.net
- >>302
家康がゴネて緩衝地帯が役割果たさないのなら要らんやろ
あくまで家康が持ってるのは弱者のイニシアチブであってちょっとでもバランス崩れたら捨てられるんやで
- 305 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:20:01.99 ID:tERztlPJ.net
- >>303
アホ？自己紹介乙ww
信虎の時は武田家は甲斐国人衆の国だった
だから信虎追放に成功した
…が、この時点の武田家はもう甲斐国人衆の国じゃないんだよ
信濃のほぼ全域に、上野・美濃・飛騨の一部にも勢力を広げている
だからこそ信虎の時のようにいかなかった
もう信濃の方が戦略的に重要だったんだよ
そんなこともわからんのか、まぁ頭が長坂源五郎や曽根周防守らと
同レベルのお前にはわからんだろうが
- 306 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:33:00 ID:LmeZrlS1.net
- >>305
領土を餌に家臣を掌握してたのが信玄な
越後方面も直接美濃も直接三河も冬での兵站困難と難所があるから、これ以上の領土拡張は難しい
だけど駿河方面は今川弱ってるし簡単に領土拡張できそう
越後方面、直接三河、美濃へはこっちから攻めにくいのなら、向こうからも攻めにくい
この時期の織田はまだ畿内に夢中、徳川は三河平定したばかりの奴らが信濃に攻めてくると思ってる馬鹿はお前だけだw
- 307 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:36:18 ID:C/bsB+W7.net
- >>301
第二次川中島は？
- 308 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:41:52 ID:C/bsB+W7.net
- >>302
駿河侵攻後徳川がいろいろ言っても織田は武田と同盟結び続けて、
武田のために上杉と和睦したり、松姫との婚姻のため公家に吉日調べさせたりとかしていたが、
それを武田から逆撫でするような形で破ったから、絶許となったんで、
武田が馬鹿なことしなければ当面は織田と武田の戦いは避けられるし、
徳川単独じゃ直接武田に攻撃しかけるような真似は出来ない。
- 309 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 20:52:14 ID:XmExk/w+.net
- >>308
信長にしたら遠江の現役争いはお互いに決めてくれって話やからな
信長が三方ヶ原に兵を出した理由は直接東濃に手を伸ばしてきた事と三河にも手を出してきて家康が寝返る可能性が出てきた事の２点
信玄が死んだタイミングで上手く調整すれば普通に再度友好を結ぶ事も可能で
その件について徳川が口を出す事は到底出来ない
- 310 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:17:29 ID:J6A8J9bm.net
- >>309
信玄あるいは武田にそんな高度な外交テクがあるわけないでしょ。
だから三国同盟で一番一杯食わされたし、長尾とは争い続けた。
- 311 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:39:03.80 ID:C/bsB+W7.net
- 武田と徳川が対立していて、その両方と織田は同盟しているのに、
家康が寝返るわけないだろ。
織田が徳川に援軍出したのは、武田が勝長人質に取って完全に敵に回ったからじゃ。
- 312 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:56:58.72 ID:Yu6nRQLb.net
- 信玄『義輝様の弟君の義昭様が織田の支援を受けて入京されるそうだ。
俺は義輝様に信濃守護にしてもらった恩があるので義昭様をお守りする為、馳せ参じねばならぬ。
ついては今川殿と上杉殿にも兵を出して貰いたい。
ああ、あんたらも俺に言いたい事もあるだろう。が今川も上杉も足利将軍家の一門だろう？？
まさか嫌とは言わないよね？？？』
- 313 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 22:01:29.97 ID:nJC8nWEx.net
- ちなみに信玄は和睦を破ったために義輝を激怒させて信濃守護を白紙にされ
小笠原を復帰させるように謙信に命じている
- 314 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 22:27:33.04 ID:fdzTeOVP.net
- >>313
武田信玄の外交酷い
- 315 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 00:14:50.33 ID:C4/K0lBW.net
- >>300
秋山が最大のネックなので無理でしょ
岩村城での仕打ち見たら信長が秋山夫婦をどれだけ憎悪していたかわかるというもの
んであの夫婦の首をはねるなんて勝頼に出来るわけない
タイミングとしては秋山夫婦殺されたあとすぐに息子返し松姫と嫡男を人質に差し出して全力土下座しかないわ
- 316 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 05:11:21 ID:UJE0DL4I.net
- >>310
信玄はそれをカバーできる別の能力が有って勝頼にはなかったというだけの話
- 317 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 05:15:07 ID:UJE0DL4I.net
- >>311
信長が援軍出さなきゃ普通に家康の選択肢になるわ
今川から独立して信長と手を組んだのも信長の三河への圧力に対して今川が援軍送らなかった事も大きな要因やし
- 318 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 05:58:45 ID:1YRRj2o7.net
- 信長から謙信への手紙にも二度と武田と和を結ぶことは無いと書かれてるし
長篠勝利後の細川への手紙にも信玄の恩義を忘れた身勝手な行い云々と、勝頼の代でも信玄への恨みを書かれてる有り様だから手遅れ
織田との和睦は全部信玄の裏切りのせいで無理
- 319 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 07:42:31.91 ID:GqKo0LPP.net
- >>317
家康が寝返る？
信長と信玄を手切れにさせると画策し、信長・謙信を巻き込んだ武田包囲網の首謀者なのに？？？
それを察知して三ヶ年の鬱憤とばかりに徳川に攻め込んだのが信玄
武田の軍門に下った後の諏訪頼重は甲府に連行され切腹させられたの見りゃ家康もただで済まないと思ってるから
武田に何回も蹂躙されても武田との徹底抗戦貫いたんだろ
関ヶ原合戦の石田三成が東軍に寝返るって言ってるようなもんだぞ？
- 320 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 10:06:04 ID:C4/K0lBW.net
- 家康の後の行動考えれば三河に攻め込んで先に潰しておいた方が良かったかもなあ
織田上杉抑える兵を残しても何とかなりそうだし
まあそうなると北条への支援出来なくなるのは確実だから関係悪化するだろうけど
- 321 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 11:00:08.13 ID:8ilCgJzP.net
- >>320
そうなんだよなー、
1566の臼井城の戦いがターニングポイントになって、
北条上杉の関東争奪戦は北条が有利に傾いたが
それまでは武田北条が組んで、上杉関東諸将に対抗していたから
その状況で三河とか攻めたら、せっかく手に入れた信濃北部と西上野が上杉に脅かされる
- 322 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:08:24.90 ID:C4/K0lBW.net
- 最悪西上野放棄してでも三河は手に入れる価値はあると思う
とりあえず徳川を速攻で潰すことに全力尽くす
あとは信長と決戦か逆に同盟して今川北条相手に戦うか
- 323 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:42:10.74 ID:8ilCgJzP.net
- 三河を切り取る大義名分がない
仮に取れたとしても、今川に返せって要求されるだろ
その時に今川と同盟切って織田と結ぶのか？
武田にとって虫が良すぎるような
- 324 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:56:27.97 ID:C4/K0lBW.net
- >>323
それがベターだと思う
せっかく切り取った三河を無条件で今川に返還とか義信派でもさすがに容認しないだろうしね
対今川戦へのいい口実になる
- 325 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:57:40.47 ID:d3xtFouI.net
- >>323
氏真程度を外交で何とかできないなら、信玄はどの道先はないな。
信長が家康を、朝倉が浅井を飼いならしたみたいに、今川を飼い慣らせないなら。
- 326 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 23:41:17.03 ID:XOzL46q+.net
- 上で信玄含めて徳川は織田の属国と見られていたと言われてるのに
なぜか徳川単独で見ていてしかも三河切り取り次第とか
なろう系炸裂していてワロタ
- 327 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 06:19:39.61 ID:6XRwDq+S.net
- 別に属国を寝返らせるなど古今東西よくある事だが
- 328 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 17:39:58 ID:0gLRFh6M.net
- 属国でも>>319の通り首謀者が寝返った
- 329 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 17:44:24 ID:0gLRFh6M.net
- 途中送信してしまった
石田三成ポジの首謀者が寝返ったのか？
- 330 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 17:48:55 ID:PggF0Z0Z.net
- 時期にもよるのだろうけど、信長が信玄をもう許さんと思ったように
三方ヶ原の頃はもう信玄は家康を許さんと思うよ
とうの家康もそのくらいは理解してそう
家臣が家康殺して寝返るってのは無くはないだろうけど
家康の祖父は家臣に殺されてるしね
- 331 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 18:18:49 ID:nmrBEQPI.net
- 信玄の外交の見せどころじゃないのか?
今川を何とかするのとか、徳川と織田を何とかするのとかさ。
織田に徳川より自分を信頼してというならば、それなりのことを態度で示せばよかった。しかし武田は援軍も派遣しないし、自分が求めるばかりで何にもしなかった。そりゃ、信長も徳川を選ぶよ。
- 332 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 18:32:04 ID:nf4oSI4B.net
- 徳川の思い通りに行ったんだから家康の外交・謀略が信玄を上回っただけ
岡崎城が本拠のままだったら完全に遠江から徳川勢力駆逐されていたが
浜松城を本拠にしたことで武田はそれ以上踏み込めず家康の戦略勝ちとなった
- 333 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:32:00 ID:JHBjeLGF.net
- 信玄長生きしてたら普通に踏み込まれとったやろ
新君家康なら信玄の寿命も知ってて当然なのかな
- 334 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 21:09:06.95 ID:2G3Y/gA0.net
- 首謀者の家康が裏切り、昏睡になって寿命である信玄が何故なら元気になら長生きするというなろう系ですかな？
- 335 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 21:27:51.64 ID:10GYndlz.net
- >>330
徳川家臣は西三河出身が中心だから、
武田について織田と敵対したら自らの本領が最前線になるから、
織田武田の力関係が逆転して武田が圧倒的に優勢になるまでは
そんなこと考えない気がする。
- 336 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:33:31.00 ID:EEuYrS9x.net
- 三河木綿と言われるように三河湾伊勢湾通して京へ海運してただろうから
織田と敵対したらそこらの収入も無くなる
関東は火縄銃の火縄の需要もない
武田に与しても西三河が最前線になるだけじゃなく収入に関しても全くメリットがないからな
そりゃ織田を裏切れない
- 337 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 13:19:42.76 ID:UlqultQo.net
- 中濃制圧後は斉藤死亡は時間の問題になるのであとは信玄が織田徳川連合相手に立ち向かえるかだよな
その頃には信長は濃尾だけでなく北伊勢も制圧しているだろうから単純計算で150万石
それに三河が30万石くらいだから今川が全く当てにならないので信玄はほぼ倍の勢力相手にしなきゃならなくなる
しかも背後には謙信までいる
あくまで信玄が織田徳川を敵に回すのなら信長は上洛前に武田潰しに動く可能性高し
- 338 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 14:09:04.23 ID:2lahSiQa.net
- いや上洛して朝倉の流れは変わらんと思う
優先順位は畿内
- 339 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 18:33:27 ID:JwseYwNk.net
- 地図の色塗りなら武田領は広いけど
石高とか市場、湊と考えると織田の相手には成らんよな
人口も
田舎出身の割に頑張ったとは思うけど、やっぱり出発点が辛い
まぁ、飛騨や能登よりはましなんだろうけど
- 340 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 19:38:12.16 ID:Zei3VQKH.net
- >>339
能登は海があり、公家が逃げて北陸の文化サロンの地になったぶん、甲信よりだいぶマシ。
- 341 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 07:49:41.47 ID:u7ALXCpZ.net
- 信玄は駿河取っても有効活用する脳ミソも無く、山賊精神で領土拡大し続けたからしゃーない
- 342 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 10:19:01 ID:EvpOiU/y.net
- 能登は21万石もあるし、海に面していたから交易もできただろうし
甲斐に比べれば随分良い
- 343 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 16:00:49.30 ID:MM+TpKig.net
- >>341
確かに。
信玄はなんのために駿河をとったんだ。
あれじゃ意味がない。
- 344 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 20:06:00.21 ID:Eufb1NyA.net
- 田舎モンなだけだよ
今だっているじゃん。誰でも総理大臣出来るとかさ
湊のある場所押さえれば自動的に運上金が入ってくるとか思ってるやつとか
- 345 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 23:03:14.93 ID:0afwdoJ3.net
- だから駿河は武力で奪い取るんじゃなく氏真抱き込んで金を吸い上げるノウハウごと吸収しなきゃならなかったんだよ
信用が無く氏真が相手にしてくれないのなら駿河には手を出してはいけない
- 346 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 00:19:41 ID:uLGVEs/5.net
- なぜ信玄はあんなに信用されないんだろうな。
仮にも叔父で、妹の舅なのに。
- 347 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 06:55:55.07 ID:JkzGoSAC.net
- 氏真のノウハウつっても京を掌握&三河湾伊勢湾の制海権得てる織田と敵対すると清水湊の海運ダメになるから氏真が居ようが関係ない
- 348 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 07:09:07.65 ID:3892Q9PL.net
- >>347
徳川みたいに氏真を飼えばいいんだよ。
駿河領有と、徳川攻めの大義名分にその存在は十分使える。
家康なんか家臣の妻子が、氏真に人質として殺されてるのに氏真を飼っていた。なぜ、信玄は氏真を飼えなかったのか。
- 349 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 09:49:59.86 ID:Y7Yl+42I.net
- >>346
日頃の行い
義兄の諏訪を騙し討ちしたり謙信との和睦を何度も破ったりしていたらそりゃ誰も信用しなくなる
- 350 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 10:16:37.76 ID:lTvp2ipP.net
- >>349
でも、氏真は家康を頼ってるぞ。
氏真は家康が離反した際に三河家臣の人質を殺してる。その家康は信じて、信玄信じないって。
- 351 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 12:46:18 ID:9WyAEtAN.net
- 家康は氏真の方が見捨てたのでやむを得ず離反したとも取れる状況だからな
家康も火種になりかねん氏真を生涯手元に置いていたのを見ると二人に蟠りは然程無かったんだろう
信玄は必要も無いのに敵対した訳でもない諏訪や北信御三家56してるし
あと義信56しても何とも思ってないかの様な振る舞い。家康も妻子を56してるがそのショックで寝込んだからな
- 352 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 13:52:09 ID:DFmHYKYQ.net
- やはり諏訪のだまし討ちはまずすぎたのか。
諏訪以降、信濃の反武田勢力はよく抵抗したからな。あれがなければ、少しは信濃平定も早まったのかな。
- 353 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 14:17:26.00 ID:4Frcn+m8.net
- 徳川も絶対に武田と和睦しなかったからな
破るの分かりきってたから家康は頭が良い
- 354 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 15:09:25 ID:DFmHYKYQ.net
- 山岡荘八は小説「武田信玄」で、信玄が諏訪を殺したり度重なる約定違反を「誓詞なんて紙切れ」なんて言って正当化してるけど、あの時代でもやはり約定を破るのは信用に関わるんだね。
- 355 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 19:09:08.59 ID:WHZCOASe.net
- むしろ乱世だからこそそういう行為は今以上に嫌われたのでは？
法的な拘束力の無い当時は相手が信用できるかどうかは過去の実績から量るしか無いわけで
信用できないヤツは脅威以外何物でもないから誰でも駆逐しようと躍起になる
- 356 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 01:28:13.25 ID:6t+tmM5f.net
- >>350
違うよ
徳川は掛川落とせなくて信玄裏切って北条今川と和睦した
だから氏真は徳川と和睦した形だし、北条が武田に鞍替えした後は徳川頼るのも自然な話
信玄の信用なんて関係ない
- 357 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 01:31:09.08 ID:6t+tmM5f.net
- >>352
全然抵抗してないよ
村上だけ粘って国衆はドミノ倒し
信玄が信濃で苦戦したように見えるのは村上と謙信だけ
- 358 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 01:36:37.18 ID:pXjN2V3L.net
- 先に秋山に大井川越えさせといて、徳川が裏切ったとか（笑笑
小笠原や大井、藤沢、仁科とか村上よりは弱いやつらに抵抗されててドミノ倒し（実際は小笠原で8年笑笑
- 359 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 01:37:15.25 ID:6t+tmM5f.net
- >>355
実際問題、信玄に対する信用ごときで他国の方針は決まらない
謙信は信玄が駿河攻めでピンチの時も侵略しようとしなかったのは信玄が嫌いとか信用してないとかそういう問題より自分の都合と実利を優先したから
北条も信玄と再同盟したのは信義なんかで戦国時代乗り切れないの分かっていたから
君の発想だと信玄は謙信に真っ先に滅ぼされるはずだし、北条は再同盟なんてしてくれない
そもそもあの地域は信虎以前から天正壬午に至るまで裏切りと鞍替えの連続
武田と今川と北条の因縁の歴史を勉強してきな
誓詞なんて本当紙切れだから
- 360 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 01:40:14.03 ID:6t+tmM5f.net
- >>358
君が信玄なら80年かけても倒せないけどねww
- 361 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 03:48:33.29 ID:RgCNLnKK.net
- >>359
謙信が駿河侵攻の時に攻めなかったのは信玄が信長に頼みこんで将軍から謙信に御内書が出てたからだぞ
そして北条との再同盟も氏政の正妻は黄梅院だし、北条がかなり譲歩して結んだ越相同盟は
上杉がまったく役に立たず氏政がぶち切れていた
氏政が謙信に武田を攻めてくれと要請しても攻めず、援軍要請しても城が落ちた後に来る有り様だった
そうこうしてたら駿河をほとんど取られて氏政にとっては武田以上に上杉の信用がなくなっただけ
だから氏康が死んだら速攻で越相同盟破棄して甲相同盟に切り替えた
- 362 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 04:50:57 ID:6t+tmM5f.net
- >>361
要約すると誰も信玄の信用より大事なものが山ほどあるってことだな
- 363 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 07:07:26.07 ID:cDYGxAnz.net
- なお、外交上で何者にも制約されることのない信長は、信玄の不義理を勝頼の代になっても忘れず武田は滅ぼされたとさw
- 364 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 07:35:38.37 ID:dby9y/k6.net
- 勝頼は謙信からアイツは信用できるって評されてたから
結局、親父の負の遺産がでかすぎて滅ぼされたけど
- 365 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 08:08:01.79 ID:6t+tmM5f.net
- >>363
君には信玄の不義理のせいで滅ぼすほど信長が単純で感情的な人物に見えるのかもしれないが、信長は合理的、政治的判断で滅ぼす選択したと思うよ
- 366 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 08:08:55.09 ID:6t+tmM5f.net
- >>364
そもそも謙信って結局、信玄より北条の方が嫌ってるし信用してないよね
- 367 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 08:21:53.68 ID:cDYGxAnz.net
- >>365
信玄が死んだ後の長篠の戦い勝利後、細川宛の手紙に信玄の不義理について信長は忘れずまだ書いてあったんだよなw
手紙に根切り連呼してたのは親族ころされた長島等の一向一揆と武田くらいという
- 368 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 08:41:41 ID:2eQ2h8yw.net
- 6t+tmM5f
信長の謙信宛の手紙も知らんのか。
話にならんな。
- 369 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 09:07:10 ID:cDYGxAnz.net
- 信長「信玄の所業は前代未聞の無道さであり、侍の義理を知らぬ行いだ。未来永劫、武田とは二度と和を結ぶことはない。」
勝頼がこれを知っていれば甲江和与なんて考えずに高天神城に後詰してたろうなw
- 370 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 09:32:48 ID:WNZiozGR.net
- >>368
知ってるよ
- 371 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 09:34:49 ID:WNZiozGR.net
- >>369
もともと信玄だって信長とまた結ぶことなんか考えないで開戦してんだから当たり前だろ
侵略して恨みを買わない方法なんかない
- 372 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:25:29.67 ID:2eQ2h8yw.net
- >>371
侵略したの怒ってるんじゃなくて、信玄が自分騙したのを怒ってるんだが信長は。
- 373 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:31:16.51 ID:cDYGxAnz.net
- 信長の怒りは信玄の不義理だわな
- 374 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:35:00 ID:2eQ2h8yw.net
- >>371
全然わかってないな。
- 375 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:45:23 ID:8FdS62DW.net
- >>372
雌雄決するつもりで侵略してるのに騙す騙さない気にしてどうすんだよ
君は兵は詭道なりと100階唱えなさい
- 376 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:46:14 ID:8FdS62DW.net
- >>374
自演失敗か？
二回も無駄なレスするなよ
- 377 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 10:51:44 ID:IfMVop/0.net
- 普通に手切れした上で侵略すればまだあとで関係修復することも可能だったかもしれないが、
虚仮にした上、騙して、子供を人質だからなー。
- 378 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 11:17:53 ID:2eQ2h8yw.net
- >>375
雌雄決するつもりで侵略
もし信玄が中山道通って美濃侵攻、しかも背後に徳川残してやるつもりだったなら、信玄はこの時期いかれていたとしか思えんな。
歴史研究家もそうだが、今の長野岐阜間の険しさとか知らないのかねえ。
- 379 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 11:28:25 ID:iov8D2kU.net
- >>378
普通に美濃に手を出してる勝頼馬鹿にするのは止めるんだ
- 380 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 11:30:25 ID:gjWeunst.net
- >>379
美濃に手を出してる。
岩村と明智くらいで手を出してると言われてもな。信玄はそれ以上進む気だったんだから。
- 381 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:03:57.75 ID:A9/0fmBt.net
- >>355で、不義理は当時も嫌われてたんじゃね？ってのが話の発端
不義理された信長視点では信玄の不義理はめっちゃ嫌ってたって話だったのに
兵は詭道なりと信玄視点(加害者の見苦しい言い訳)になって話を逸らしだしたのには草生える
- 382 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:17:39.08 ID:12B7jb3w.net
- そもそも信長は、岩村と明智を奪われても、奪い返そうという行動をしてない。そもそも明智を勝頼が奪った際に信長は小里の守備を固めてるが、あれ明智を奪ったことで、逆に信長に蓋されて動けなくなったんだろ東美濃の武田は。
信玄も勝頼も、なぜ石ころみたいな土地をとるのに精を出すのかわけわからん。駿河侵攻してようやく宝物ともいえる駿河を手に入れても、有効活用しないから、駿河をとった意味がないし。
- 383 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:18:43.77 ID:nJvlFHXr.net
- 信玄の不義理のせいで信長が武田を滅ぼしたとか短絡的すぎる
敵対した隣国の強敵だから不義理なんか関係なく滅ぼすに決まってる
勝頼が和睦交渉したのだって基本は本領安堵が希望だろうが、合理的な信長がそんなこと許すわけないし、信長には何のメリットもない
甲斐一国の安堵なんて勝頼も望んでないだろうし
そういう意味で両雄並び立たずでどちらかは滅びる運命にある
- 384 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:22:22.68 ID:A9/0fmBt.net
- >>383
ちゃんと一次史料に信玄の不義理に対して信長が激怒して二度と和を結ぶことないと明言し
信玄死んだ後も信玄の不義理は言われ続け武田の根切り連呼してるからw
- 385 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:24:41.77 ID:12B7jb3w.net
- >>383
信長に武田を攻める大義名分を与えたのは、明らかに武田信玄な。
それと長篠後の落ちぶれた武田で、全ての所領安堵とか武田は都合良すぎな。毛利や長宗我部みたいにある程度切られるの覚悟でやらないと。そもそも勝頼は和睦であり、臣従の意思はあったのか？ 普通は交渉の引き出物くらい用意するはずだが。
- 386 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:44:38 ID:nJvlFHXr.net
- >>384
上杉謙信に対する書状なんか忖度や宣伝込みなんだから間に受けるなよ
- 387 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:46:29 ID:12B7jb3w.net
- >>386
んなこと言ってたら、記録全てが宣伝や忖度になる無限ループになるのが理解できないのかね？
- 388 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:48:37 ID:12B7jb3w.net
- >>386
というか、謙信宛以外にも同じような手紙を信長が出しているのを知らないのかな？
- 389 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:49:53 ID:nJvlFHXr.net
- >>387
信長からしたら信玄の不義理なんか関係なく、天下統一に向けて他国を侵略するだけだから
大義名分なんて適当にとってつけてるだけ
- 390 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:52:32 ID:nJvlFHXr.net
- >>388
知ってるよ
武田には煮湯を飲まされた強敵だからこそ感情的な書状もあるが、不義理だから嫌ったとか滅ぼしたというのは違う
- 391 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:55:54 ID:gW4a8fAT.net
- 秋山の斜め上行動が信長激怒の原因だろうなあ
あとピンチだったとき謙信との和睦斡旋した恩を仇で返したからもうどうにも
- 392 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:25:47 ID:A9/0fmBt.net
- >>386
宣伝？明言通り武田との和睦はせず、むしろ高天神城では利用された節さえあるのにw
君の根拠のない話より感情的にさえなってる信長書状のが100%信じられるわ
>>355の通り当時も不義理は嫌われてたは信長書状からも覆しようがないよ
- 393 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:30:20 ID:nJvlFHXr.net
- >>392
甘いなあ
君は信玄が西上作戦の際に不義理しないで正々堂々宣戦布告してから侵略していれば勝頼は和睦してもらえたとか思ってる？
あるいは武田が織田と開戦しないで周り全てと同盟してれば戦国大名として織田に臣従しないで済んだと思う？
- 394 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:45:03 ID:YStJn3/x.net
- >>393
そもそも西上作戦をやる必要がない。
信玄から喧嘩を売ったから信長に口実を与えた。仮に開戦しなければ、松姫が信忠に嫁ぐんだから、その間に子供ができたら武田はますます安泰になる勝頼がよほどヘマをやらかさない限り。
周りと全て同盟
上杉との和睦をぶち壊して、徳川には自ら喧嘩を売って周りと全て同盟不可にしたのが信玄でしょ。仮にというけど、むしろ信玄の手でどうやって周り全てと同盟するのか教えて欲しい。
- 395 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:55:48.83 ID:A9/0fmBt.net
- >>393
西上作戦前から織田と武田は同盟をしていて、上杉と武田の和睦仲介をしてたのが信長な
同盟国で有り和睦仲介中なのに恩を仇で返したことを激怒してるのに
西上作戦で堂々と戦線布告しなかったことが不義理と思ってんのか？
言ってることがめちゃくちゃで笑えるw
- 396 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:57:31.69 ID:nJvlFHXr.net
- >>394
西上作戦まで信長主導で武田と上杉は和睦の話あったでしょ
そうしてれば北条と徳川と上杉と織田と全て敵対してないからどこにも侵略できなくなる
そんな状態で武田は戦国大名として拡張し続ける織田に臣従しないで生き残る道はあったのか聞いてるんだけど？
- 397 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 13:58:01.98 ID:nJvlFHXr.net
- >>395
だから後者の方書いてるでしょ
馬鹿なの？
- 398 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:10:25.49 ID:A9/0fmBt.net
- >>397
馬鹿はお前だろう
論破されるアホなことを書くから突っ込まれるw
後者は意味不明
>>355の不義理をしたら嫌われる云々から話を逸らす気か？
まあお前の頭の中だと堂々と宣戦布告しなかったのが不義理と無知を晒してるが
細川宛の書状には、信玄は表裏を構え、「旧恩」を忘れた恣意的な行いをしたとちゃんと書かれてるがなw
- 399 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:11:41.66 ID:IfMVop/0.net
- >>386
敵対国を非難したりってのはよくあることだが、
あそこまで強い非難してる書状は他に見たことないんだが。
>>393
その場合であれば途中で一度ぐらい和睦したりすることもあったと思う。
織田からすれば畿内制圧の方が優先事項だし、
畿内制圧後はどうなるかは別問題だが。
- 400 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:37:11.36 ID:nJvlFHXr.net
- >>398
信長が怒った原因は色々考えられるし、一つじゃないかもしれないよ
西上作戦の際は信玄は上杉に攻め込むと信長は考えていてその和睦交渉に動いていた
それなのに出陣した先は実は遠江だったから信長はいっぱい食わされたわけで
だからあえて前者の方書いたわけ、お分かり？
旧恩というのも何を指すのか不明なわけ
駿河攻めの際に上杉を止めたというのも一説に過ぎないわけで、他にも徳川を止めたことかもしれないし
信長から信玄宛の書状はほとんど残存してないからどういう経緯なのか不明なこと多い
後者の方理解できない？
簡単だろ、戦国大名として侵略するの止めてどうしろというんだ？それだけの話だよ
- 401 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:44:03.90 ID:A9/0fmBt.net
- >>400
「旧恩を忘れ」ならお前のいう正々堂々とした宣戦布告じゃないことは確かだよなw
>>355のいうように不義理は当時からも嫌われてたってのは確実なのよ
謙信宛の書状だけじゃなく、信玄の死んだ後の長篠の戦いにおいても細川に信玄の不義理を書いて武田根切り連呼するほどにw
- 402 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:52:33.60 ID:nJvlFHXr.net
- 嫌われてた？交戦中の敵国なら当たり前だろ
交戦したら表に出ない駆け引きや騙し合いが山ほどあるのに不義理ねえw
何度も書いたけど不義理なんかなくても信長は武田滅ぼすよ
好きとか嫌いなんかで動くほど信長は馬鹿じゃない
- 403 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 14:56:56.88 ID:A9/0fmBt.net
- >>402
じゃあ信玄みたいに死んだ後も信長に不義理を愚痴愚痴言われてる書状だしてみな
- 404 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 15:08:05.09 ID:nJvlFHXr.net
- >>403
愚痴愚痴いうのは苦労したからだろ
信玄不義理アピールは細川に武田に味方するな、自分が正しいと正当性アピールしてるだけ
不義理だから武田嫌い、武田滅ぼすっていう単細胞ではない
- 405 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 15:10:52.31 ID:YStJn3/x.net
- >>396
徳川とは和睦してない。
信長も徳川との戦いがいかんとは言ってない。
織田は徳川、武田の双方と同盟してるから、両家が争おうと口出ししないしむしろ好都合だしな。
上杉との和睦取り持ってもらっといて、それをぶち壊してふざけた手紙を幕臣の一色に送って信長をブチ切れさせたんだろ。上杉との和睦がまとまってから、徳川に攻め込めばいいのにな。
- 406 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 15:13:41.12 ID:YStJn3/x.net
- >>402
まるで信長から喧嘩を売ったみたいに言ってるが、武田信玄も上杉謙信も自分から喧嘩を売ってるんだがな。信長の本心はともかく、信長が礼を尽くしてるのに喧嘩を売ってていずれ滅ぼされたからとか言われてもな。
- 407 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 15:15:27.66 ID:A9/0fmBt.net
- >>404
細川が武田に味方？？？
信長のために鉄砲の玉薬調達して、信長が長篠で武田ボコって勝利報告してるのに遠方の細川が殲滅された武田に味方すると思ってたって？ww
- 408 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 17:05:33.69 ID:YStJn3/x.net
- 細川は自殺願望でもあったのか？ ワロタ。
- 409 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 17:38:18.91 ID:nJvlFHXr.net
- >>407
外様は外様
- 410 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 17:40:49.62 ID:nJvlFHXr.net
- >>405
それは新解釈だな
ソースはなんだ？
- 411 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 19:17:36 ID:A9/0fmBt.net
- >>409
敵対すれば嫌われるのは当たり前と言ってたから、信玄並みに死後も不義理を愚痴愚痴言われた他の大名のソースを出せと言っても出せず
細川が武田に内通しようとしとしてたソースは出せるよな？
- 412 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 20:01:36.96 ID:j+lJ2VLw.net
- >>411
＞>>409
＞敵対すれば嫌われるのは当たり前と言ってたから、信玄並みに死後も不義理を愚痴愚痴言われた他の大名のソースを出せと言っても出せず
不義理を愚痴愚痴＝嫌いという短絡的な発想がアホと言ってんだけど？
＞細川が武田に内通しようとしとしてたソースは出せるよな？
誰も内通してたなんて言ってないだろ早漏君
- 413 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 20:14:58.07 ID:A9/0fmBt.net
- >>412
＞不義理を愚痴愚痴＝嫌いという短絡的な発想がアホと言ってんだけど？
一度裏切っても許そうとする信長が
信玄みたいに死後にも愚痴愚痴と不義理を言われるのがたくさんあるんだろ？
こっちは一次史料を出して信長が不義理を嫌っていたと説明してんのに
お前は脳内妄想ばっかだからソース出せと言ってる
＞誰も内通してたなんて言ってないだろ早漏君
つまりソースもないのに細川が武田に味方する脳内妄想してたのか
自分は>>410で上の人にソース求めたくせに自分は出せない厚顔無恥とはこの事かw
- 414 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 20:26:50.21 ID:6t+tmM5f.net
- >>413
＞信玄みたいに死後にも愚痴愚痴と不義理を言われるのがたくさんあるんだろ？
どこにそんなこと書いてんだよ
文盲か？
＞こっちは一次史料を出して信長が不義理を嫌っていたと説明してんのに
大義名分をとってつけてただけ
＞つまりソースもないのに細川が武田に味方する脳内妄想してたのか
そう妄想してるのは君だけだ
細川は将軍家に元はついていた外様
将軍家は武田に通じていたし、信長は将軍家を追放した負い目がある
ゆえに信長は細川に対して自分の正当性を強く主張する
信長は外聞を気にする宣伝上手だからこそ
ここまで書かないと分からないだねw
- 415 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 20:50:07.47 ID:j+lJ2VLw.net
- 信長の細川宛書状を信玄不義理で嫌いの根拠にしてるのならそれは筋違い
書状には「長篠で近年の鬱憤を晴らした。武田のせいで近畿に手が回らなかった。信玄は表裏を構え旧恩を忘れ欲しいままに働いてやがる、勝頼も同様である。この度の勝利はめでたい」
信玄の不義理というより武田二代に手を煩わされたのを鬱憤が溜まっていたように読める
- 416 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 21:01:39.19 ID:A9/0fmBt.net
- >>414
＞どこにそんなこと書いてんだよ
>>402より
>嫌われてた？交戦中の敵国なら当たり前だろ
＞大義名分をとってつけてただけ
一次史料のソースな
お前の論はソースさえ無し
＞そう妄想してるのは君だけだ
自分が一切史料を出してないってレスはわざわざ削除してんのかw
お前が史料を出せなくて一番妄想してんのに人を妄想扱いしてて草生える
厚顔無恥極まってるな
将軍の追放、信玄の死後から大分経って長篠勝利で武田は殲滅され、その時点で信長は負い目があるというソース出せよw
信玄に対する不義理を愚痴愚痴言ってる一次史料は都合悪いから無視して、信長は負い目があるんだよ！と脳内妄想
細川には鉄砲には玉薬の調達からの伝で戦況報告してるだけだぞ
しかも勝頼も死んだと書いたが首が見当たらないと正直に訂正報告してる信長の手紙な
- 417 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 21:07:26.02 ID:A9/0fmBt.net
- >>415
信玄死後にまで信玄は表裏を構え旧恩を忘れ
とはっきり不義理を書かれてるんだけどね
信玄の不義理を信長が気にしてないなら普通は勝頼だけで十分だよなw
死んだ後も愚痴愚痴書かれてるから言ってるんだよ分かったかい？
- 418 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 09:12:49.97 ID:c7dD3bbN.net
- >>417
よほど信玄には苦労させられたんだね
- 419 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 11:17:40.91 ID:Y3NKg6nX.net
- 信玄相手に苦労と言っても、信玄のドキュン的外交に苦労したであって、
敵対勢力としては、ほぼ戦ってないから、敵対大名として苦労したはあまり当てはまらないな。
- 420 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 11:34:27.10 ID:09j7w6Z9.net
- だって信玄って、役にも立たない石ころの土地ばっかり取るんだもん。だから後でゆっくり取り返したら事足りるし。
駿河侵攻くらいじゃないの？ 初めて役に立つ土地を取ったのは。それも経営の仕方が全く意味なかったけど。
- 421 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 12:36:17.71 ID:zhV5wxRu.net
- 先述したように氏真を取り込んで金を吸い上げるノウハウを吸収しなきゃ駿河攻めは敵を作るだけの愚策
山猿が猿真似で港を経営しても船は他方に逃げるだけ
- 422 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 13:16:29 ID:2UUVkHjA.net
- いや港を使わないのも愚策だけど、なぜ東海道の要所である駿府を使わずに江尻なんか使ったのか、理解に苦しむ。あれじゃあ駿河とっても、利益吸えないでしょ。
武田の後の徳川や中村は江尻なんか役にも立たないとばかりに駿府に戻したし（当たり前だけど）。
- 423 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 14:21:38 ID:zF6U2EBo.net
- 信長、謙信、秀吉、家康等は経済重視したが
信玄は室町以前の時代遅れの領土重視だったんだろ
- 424 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 16:43:03 ID:J/9gMP2x.net
- 駿府にも城代置いて統治してるよ
- 425 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 16:54:27 ID:qpdL/EQx.net
- >>424
今川みたいな本格的な統治かそれ？
- 426 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 17:19:11 ID:DkU7hj0d.net
- 信玄さんは石ころみたいな土地を
領土にして喜ぶ、売名大名だっただけ
- 427 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 17:55:42.66 ID:PRu5lfNR.net
- 別に売名でもいいが、家臣に経理に長けた奉行とかいなかったのかな？ あれじゃあ遠征の割に合わないでしょうよ。大久保長安を抜擢した割には経理に才能が無いな信玄。
- 428 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 18:49:26.69 ID:Zd4x6DGf.net
- >>425
本格的な統治とは具体的に何すること？
駿府と江尻の違いは？
- 429 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 19:00:13.08 ID:PRu5lfNR.net
- >>428
現在の駿府城と江尻城のあった場所とその周辺見たら火を見るよりも明らかでしょうが。
- 430 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 19:15:17.20 ID:Zd4x6DGf.net
- >>429
そうじゃなくて武田の江尻と駿府の統治の違いは何？
- 431 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 19:18:33.27 ID:fW1LZ7ZE.net
- >>421
湊を有効活用する海運などのノウハウなんか氏真にないぞ
今川、武田、徳川、中村と駿河支配した奴はみんな友野氏を商人頭や御用商人にして任せてた
武田が清水湊を活用出来なかったのは京を掌握し、三河湾伊勢湾の制海権を得てた織田と敵対したから
氏真自身はやる気が無かったのか牧野城解任された後は大して貢献した形跡は見られない
- 432 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 20:35:54 ID:CnoW/3V6.net
- >>431
商業権益って、信用第一ですから「約束した事は破らない」って信用有ってこそできる。
毛利元就が長男死去の後に、商人からの借金が出来ず愕然としたって話は有名。
商人にしてみれば、毛利家にお金貸したんじゃなくて、毛利隆元って個人を信用してお金を
かしてたんだよって事。
妖怪毛利元就なんて怖くてお金貸せませんってね。
でさ、信玄はあの通りの評判なんで氏真に任せんと駿府の利権とか雪みたいに解ける。
北斗の拳のモヒカンみたいな思考じゃ、駿府の利権は無理。
- 433 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 20:55:02 ID:UMjtva0k.net
- 氏真は徳政令乱発してたからむしろ商人から信用なかったのでは。
武田に攻められて家臣みな寝返るくらい弱体化してるから義元から引き続き富を得ていたとは思えん。
- 434 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 21:13:18.89 ID:5I90FEVl.net
- >>432
そういう三流小説家レベルの解釈しないで史料に基づいて解釈しないと説得力ないよ
- 435 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 00:19:07 ID:M6UWoWkQ.net
- 西上作戦は平山氏によるとあのまま美濃に行こうとしてたと言っていた。
東海道上でしかも三河湾の制海権の足掛かりになる武田にとっては最重要拠点なのは吉田城。
それを無視して美濃に行こうとしてたという平山論を真に受けるなら信玄って無茶苦茶な経済音痴になる。
あの状況の最善手は経済的な価値と浜松城を孤立化させるために吉田城落とすのは最善な手だとおもうんだが。
- 436 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 00:31:12 ID:w93CYcM6.net
- 前提となる情報が乏しいのに経済音痴呼ばわりは酷い
- 437 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 00:42:17 ID:tLqIK4lt.net
- 西上作戦で取れた城で価値があるのは、二俣城くらいしかないから大失敗なんだよな
吉田城攻城しようにも朝倉撤退で信長本隊がフリーだから、東海道から真っ直ぐ吉田城に後詰できてしまう
そして背後には浜松城の家康
そのまま攻城したら砥石崩れならぬ長篠の早期再現
朝倉撤退で吉田城にもいけず美濃にも行けず、信玄は完全に詰んでた
だから三方ヶ原〜ぶっ倒れる二月まで朝倉撤退の非難と本願寺にもお願いして朝倉の説得する書状を書く事しかできなかった
まあ砥石崩れの
- 438 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 00:57:03 ID:/xP7h9Q6.net
- >>435
信玄の最初の想定では織田主力は近江で浅井朝倉と対陣していて、
織田徳川領では一向一揆が留守の織田徳川にちょっかいかけて、
郡上の遠藤が寝返る前提だったから、
一気に中濃ぐらいまでは取れると考えていたんだろう。
なお現実は全く異なるが。
- 439 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 00:59:05 ID:t5Ef4YnJ.net
- 城落とすなら掛川のほうが孤立してるから容易だと思うけどね
包囲してる間に浅井朝倉滅びそうだけど
美濃に向かったのは浅井朝倉を救いたかったとか、小田原攻めみたいに敵の本拠荒らすとか、美濃に内通者がいたとか、東海道は守りと兵が多かったとか、野戦に持ち込みたかったとか、単に耄碌していたとかいくらでも想像はできる
答えは今となっては分からない
- 440 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:03:00 ID:v79L24xh.net
- >>435
それ以前に、上杉と徳川放置して、信濃から美濃とか正気の沙汰じゃない。
- 441 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:05:03 ID:v79L24xh.net
- >>438
いや武田独力でなんとかしてよと言いたい。
あまりに朝倉に依存しすぎだよ。
- 442 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:09:51 ID:v79L24xh.net
- 仮にさ、朝倉義景が根性見せて近江に留まったなら、信玄は吉田城あるいは岡崎城を落とせれていたのか？
朝倉は浅井と連合しながら、秀吉単独に負けてるよね。まあ、その敗戦で大した被害は受けてないはずだから、なお頑張れば、秀吉を駆逐して横山城を奪っていた？
- 443 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:15:58 ID:t5Ef4YnJ.net
- 個人的には信玄が重病で浅井朝倉関係なく療養最優先でなるべく軍を動かさなかったと考える
つまり三方ヶ原の後は戦略なんかほとんどない
- 444 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:16:45 ID:tLqIK4lt.net
- 西上作戦の前に朝倉には美濃入りする計画だと伝えていたのに信玄が攻めたのは遠江
しかも二俣城に2ヶ月も掛かってるんだから逆に朝倉義景はぶち切れたろう
捨て石にされて根性見せろとか無理な話
- 445 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:19:09 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>444
それは違うだろう
信玄は浅井朝倉の度重なる要望に応じて味方になった立場
- 446 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:24:36 ID:tLqIK4lt.net
- >>443
いや二月に倒れるまで朝倉と本願寺に書状書きまくってるやん
山県と馬場にも別動隊とか普通に攻めさせてたし
蒲原城みたいに勝頼を大将にして率いさせても良かったろう
それさえもしなかったのは単純に朝倉撤退で詰んでただけ
- 447 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:27:04 ID:tLqIK4lt.net
- >>445
アホか
信玄がすぐ来るなら踏ん張る価値もあるが遠江にいると分かったら踏ん張る意味も価値もない
ただの捨て石になれってことだ
- 448 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:31:50 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>446
＞>>443
＞いや二月に倒れるまで朝倉と本願寺に書状書きまくってるやん
回復した時のための保険
＞それさえもしなかったのは単純に朝倉撤退で詰んでただけ
その気になれば小田原攻めみたいに敵の城落とさないでも領内を荒らし回るくらいできるよ
徳川領内は織田の援軍いても再度野戦は無理だろ
そうしなかったのは信玄の移動を避けたかったから
奥三河に向かったのは自領への撤退も視野に入れてたからかと
- 449 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:35:27 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>447
浅井朝倉は数年ずっと織田と戦ってジリ貧で不利なところ頼み込んで本来織田方の信玄が味方になってくれたわけだから踏ん張るのは当たり前だ
捨て石どころか初めから一番の当事者
- 450 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:39:43.84 ID:tLqIK4lt.net
- >>448
保険？何言ってんだ？
二月に倒れるまで信玄が普通に書状書きまくって健在だったって意味だよ
つまり指示系統は失われてない
それで山県馬場の別動隊も勝頼大将にもしないってことは
朝倉撤退で詰んでたってことだ
信玄の朝倉撤退の怒り様をみれば分かる
本願寺にも頼みこんで何とか朝倉を説得しようと必死なのも合わせてね
- 451 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:44:38.03 ID:tLqIK4lt.net
- >>449
信玄の最初の計画通り美濃にいればな
来ないんだから踏ん張る価値も意味も無く朝倉が撤退するのは当然として撤退しただけだ
- 452 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:51:06.18 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>450
２月に倒れたと書いてるけど二俣城も野田城もそうだし、三方ヶ原から野田城まで進軍もそうだし、初めから最後まで異様に遅い
野田城なんかに1ヶ月もかける意味不明だし
小田原攻めの際と比べると一層その遅さが際立つ
何の病気だったか不明だけど突然ではなかったし、進軍に影響していたのは間違いないだろ
- 453 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:58:17.83 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>451
一緒に織田と戦いましょうと浅井朝倉と武田は戦を始めたわけでないんだよ
味方になってくれたけど美濃に来てないじゃん！って言える立場ではない
- 454 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:00:08.93 ID:v79L24xh.net
- >>451
徳川放置して美濃とか危険すぎる。
徳川が三河から美濃、あるいは尾張経由で北上したらもろに側面突かれて敗北確定では？
- 455 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:02:35.05 ID:v79L24xh.net
- >>452
病は多分ガン。
よく言われてる結核なら、濃厚接触している奴らに感染してないのがおかしい。
死ぬ前の衰弱の仕方も、結核だと考えにくい（歯が抜ける、土気色とか）。
- 456 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:11:30 ID:iHwYxvhZ.net
- >>452
小田原攻めなんて敵本拠地を落とす戦でもなく要害な城は避けて、挑発で火を放ってすぐ帰った戦と比べて何か意味あるのか？
>>453
朝倉からして見れば信玄が美濃に来ないなら踏ん張る意味も価値もないから撤退したんだろ
雪で兵站が困難になるし当然だろ
- 457 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:16:20.77 ID:iHwYxvhZ.net
- >>454
信玄の最初に朝倉に送った計画では美濃に行くことになってたよ
それは信玄が朝倉を捨て石にしようとしたか、信玄が耄碌してたかどちらかだろうね
- 458 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:18:22.21 ID:v79L24xh.net
- というかさ、信玄と内通していた遠藤って、郡上の位置からして武田より朝倉のほうがまだ近くない？ 信玄は遠藤に挙兵しろとか言ってたけど、岩村の位置から考えると、挙兵しても、武田と連携する前に織田に潰されると、思うんだけど。
それとも、大野から朝倉が来てくれるのかな？
- 459 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:20:39.00 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>456
＞>>452
＞小田原攻めなんて敵本拠地を落とす戦でもなく要害な城は避けて、挑発で火を放ってすぐ帰った戦と比べて何か意味あるのか？
勝頼も長篠合戦の際に吉田城の辺りまで荒らし回ってる
信玄が元気だったら野田城包囲する傍ら浅井朝倉関係なくそのくらいしても良いはず
とにかく西上作戦の武田は進軍が遅く、動きが乏しい
信玄の病気のせいとしか思えない
＞>>453
＞朝倉からして見れば信玄が美濃に来ないなら踏ん張る意味も価値もないから撤退したんだろ
＞雪で兵站が困難になるし当然だろ
好機だったのなら信玄の動向関係なく撤退すべきでないだろ
連合の欠点と言ってしまえばそれまでだが、浅井朝倉が信玄に怒るのは筋違い
頼った方が怒るなよって話
- 460 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:24:03.88 ID:t5Ef4YnJ.net
- >>457
君、捨て石の意味分かってないんじゃないの
- 461 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:26:58.37 ID:v79L24xh.net
- でも、朝倉に頑張れと言っても、11月12月だと、美濃も雪で関ヶ原あたりは通行不可じゃないのかな？ それとも、大野から美濃に攻め入れとでも？
- 462 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:46:33 ID:iHwYxvhZ.net
- >>459
長篠前の勝頼なんて信長本隊が河内平定でこっちに来れないだろう隙を狙った物でまた違うぞ
朝倉撤退後は信長本隊はフリーなんだから状況が違う
好機？信玄は未だに遠江で二俣城に2ヶ月かけて来る気配なし、朝倉自軍は雪で兵站困難で誰が好機におもってたの？？？
- 463 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:48:27 ID:iHwYxvhZ.net
- >>460
朝倉には最初になんで美濃入りすると言って、実際は義景騙して遠江から攻めんだ？
説明してくれないか？
- 464 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:55:30.90 ID:/xP7h9Q6.net
- >>442
若狭で反乱、越前で所領問題とかも起きてるしなー。
犠牲覚悟で攻め続ければ虎御前山砦は排除できても横山城は無理じゃね？
- 465 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 03:56:59.05 ID:thBFk+Y6.net
- >>463
信玄だからだ。信玄に理由を求めるな。
- 466 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 05:59:04 ID:w93CYcM6.net
- >>463
簡単だよ
人に頼みごとしておいて、その人が頼みに応じてくれたもののうまくはいってない状況だからといって、頼みごとした人が捨て石にされたなんて言う権利はない
- 467 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 07:07:54 ID:QlR82fix.net
- >>466
朝倉「捨て石にされそうなので撤退しまーす」
- 468 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 17:07:32.92 ID:fELNTLcN.net
- 信玄は信玄で朝倉に美濃入りすると計画を伝えたにも関わらず、好き勝手に遠江へ侵攻し領土拡大
朝倉は朝倉で武田が遠江に侵攻し、しかも時間掛かってるの見てブチ切れたのか、武田に撤退の相談も撤退したとの報告もしてない有り様
撤退する前の11月までは武田と書状等で計画と情報交換し合ってたのにw
そして信玄は朝倉から直接撤退報告を受けておらず、人(噂？諜報？)から伝え聞いたから12月上旬に撤退したのを三方ヶ原の戦いの後(12月末)にやっと知るというw
義景と朝倉はお互い好き勝手動く協調性のないサイコパス連合だから上手くいくはずもないw
- 469 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 17:09:23.74 ID:fELNTLcN.net
- おっと訂正
義景と信玄はお互い好き勝手動く協調性のないサイコパス連合だから上手くいくはずもないw
- 470 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 19:16:56 ID:S89ty0p1.net
- 仮に「朝倉義景が近江に留まる」なら「武田信玄のペースは一気に上がり、三方ヶ原で徳川軍を撃破した後、浜松城を攻めてこれを落として家康を捕虜にするか殺すかできていた」のか?
家康があの時点で討たれたら、徳川はもうもたないだろう。
信康を後継者にして抵抗するにしても無理がありすぎる。
織田側も動揺して離反祭りが起こる可能性もあると思うけど……。
- 471 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 22:04:12 ID:Uk2UU+kt.net
- むしろ朝倉があの場に留まったら疲労と雪による兵站寸断で裏切りと逃亡で崩壊してたろう
武田が来ないと分かった時点で士気ガタ落ちして留まる理由がそもそも無いが
- 472 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 00:27:36.63 ID:cqIoKYdD.net
- >>470
信長が兵を帰したのは9月で朝倉の撤退は12月
仮に「朝倉義景が近江に留まる」としても、織田への影響はほとんどなく
信玄のペースが上がることもない
- 473 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 12:33:46 ID:jzVJvQMz.net
- 情勢は信玄優勢と言われてるからね
岐阜間近まで調略が及んでたし、病気じゃなけりゃ美濃にかなり食い込んでたろうな
- 474 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 12:34:18 ID:2LdmZ9k5.net
- そもそも浜松を落とせない時点で朝倉がどう動こうが信玄は三河を抜けないだろ
- 475 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 12:43:53 ID:/LKp7m3W.net
- 郡上遠藤は最勝寺専勝から一向門徒と協力して斎藤龍興の美濃奪取に協力しろと要請が入ったがスルー
朝倉撤退した12月以降は完全に信玄とも連絡先取らず、二重スパイだったか朝倉撤退で織田に日和ったかのどちらか
信玄も朝倉撤退で詰んだから、朝倉撤退で包囲網は完全に瓦解してた
- 476 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 14:17:04 ID:W2L6LWhv.net
- 岐阜間近まで信玄の勢力が迫り、情勢は信玄優勢ってのが言われてることね
- 477 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 19:31:04 ID:GtKTE16p.net
- 三方ヶ原合戦以後の武田
・浜松城を攻めようにも朝倉撤退で信長本隊がフリーなために砥石崩れどころか、織田と徳川の挟撃で長篠の大敗の早期再現
・吉田城を攻めようにもこちらも同じく東海道上であり、信長本隊がすぐに後詰できるために砥石崩れどころか、織田と徳川の挟撃で長篠の大敗の早期再現
・美濃侵攻しようにも朝倉が信玄に何の相談・報告も無く撤退しているために、自分の欲優先な信玄がそんな朝倉のために兵站厳しい信濃東濃ルートを無理して通るはずもなく
行けたとしても半年近く遠征してる疲労と山越えな上に信長本隊が待ち構えてるために勝ち目もない
朝倉撤退で武田は完全に詰んでた
- 478 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 19:42:15 ID:TQstc6W2.net
- はいはい
- 479 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:11:48 ID:lTH8gAaX.net
- 信濃から美濃、あるいは逆コース通過した例って少なくない？
北畠顕家も、霊山からなら普通は中山道か北陸道のほうが距離的には近いはずなのに、2回とも大回りする東海道使ってる。
確かに信濃から美濃に行くことはできるだろうが、問題は3万もどう食わせるかが問題じゃないのか？ 補給が継続できるのかどうか。
- 480 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 22:34:56.66 ID:Konu54p7.net
- 勝頼の明知攻めと織田の甲州征伐くらいだろ信濃美濃間を大軍で通過した事例は
前者は岩村と奥三河が策源地となっていたし
後者は木曽を寝返りに加え補給も万全を期して通過したがそれでも補給が追い付かなくなった
関ヶ原の秀忠は部隊の大半を置き去りにしたのでカウントしない
- 481 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 08:06:34.51 ID:zjUDEHmy.net
- 連合なんて上手く行くわけないんだよ
古今東西大概失敗してる
何故か単純な足し算で上手くいくと思い込みがちなんだよな
- 482 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 08:22:39 ID:m0qu0OUV.net
- >>481
少数ながらうまくいった例もある。
信玄の場合は、あれは連合と言えるのか？
普通、連合なら、事前にどこを攻めるかははっきりしてるし、何日に動くかも普通ははっきりして守るのが当たり前。
「浅井と朝倉は織田を抑えてね。その間に俺は信濃から美濃に大挙して攻め入るから」
これならわかるが。
「浅井と朝倉は織田を抑えてね。その間に俺は信濃から遠江に攻め入るから」
これなら、なぜ組んだになってしまう。
遠江に攻め入っても、信長には痛くもかゆくもないし。
- 483 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 08:37:28.48 ID:owLKdtAQ.net
- >>480
秀忠「」
- 484 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 08:59:23.96 ID:mAVEYpZr.net
- そもそも信玄て、10月1日に自分は出陣すると言いながら、実際は10月3日に出陣している。この時点で、自分が約束守れてないのに、朝倉は約束守れとか（笑）。
- 485 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 09:23:28.60 ID:c4eMTxwW.net
- 信玄の嘘つきなんて今更だろ
朝倉も本願寺も内心はこれっぽっちもアテにしてない
- 486 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:09:31.48 ID:/a4nF0hC.net
- >>484
長政の書状だと武田は9月中に出陣してくる、だしなー。
- 487 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:13:47.47 ID:/a4nF0hC.net
- まあ長政がハッタリかましてる可能性もあるが、9月の終りが10月1日になって、
更に3日に伸びて、信長に敵対するかと思ったら遠江で何か月も戦闘。
いつ織田との戦いが始まるのかわからない。
7月から戦ってる朝倉としては一度帰国するのも仕方がない。
- 488 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:26:35.63 ID:HLw1Fm9n.net
- >>485
信玄てあまりに嘘つきすぎと違う？
乱世なら二枚舌は当たり前。
でも信玄は二枚舌どころじゃないし。
あれなら惰弱な氏真が叔父である信玄を信じなかったのもわかる気がする。
- 489 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:30:48.31 ID:+BxVkTuT.net
- なんやかんや言ったところで情勢は信玄優勢だったしね
- 490 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:59:45.51 ID:ij6MQs8x.net
- >>489
計画立てただけで実行にも移さず優勢とか言われてもね。
優勢って言うのは、実際に行動して周りに示して味方が増えて初めて言うものであり、計画段階で終わっている信玄は優勢とは言わない。
- 491 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 12:45:23.60 ID:+BxVkTuT.net
- 個人的な考えはどうぞご自由に
実際はそのように指摘されてると言う話
- 492 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 13:24:04.50 ID:ij6MQs8x.net
- 平山とか黒田って頭大丈夫？
あいつらの著書に信濃から美濃に攻め入るとか当たり前みたいによく書いてるけど、最近の歴史研究者のレベルはそんなに低いの？
- 493 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:29:45.37 ID:eu3cfb+B.net
- 本人もそんなこと露程も思っちゃおらんよ
情弱な信玄信者にそう言っておけば喜んで本買ってくれるから書いてるだけ
この板に粘着してる荒らし君は本すら買わずネットで拾った浅はかな知識を声高に叫ぶことしか出来ない様だがね
- 494 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:29:55.29 ID:lQBJugHd.net
- >>492
秀忠「信濃から美濃に進軍したらアカンのか？」
- 495 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:43:09.78 ID:eu3cfb+B.net
- アカンかったやろ
あんた自身兵を疲弊させて大半置き去りにした挙げ句遅刻してヤスさんに怒られてるやないか
- 496 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 15:05:42.08 ID:QtkRES+l.net
- 情勢は信玄優勢と指摘されてるんでな残念だけど
- 497 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 15:30:39.16 ID:J8PcqivN.net
- 情勢
浅井長政と朝倉義景
木下秀吉単独の織田軍に敗北。朝倉義景帰国。
石山本願寺
上杉謙信に越中尻垂坂で大敗。残党が頑張るも1573年春までに敗北。
足利義昭
1573年2月になって信長と決裂。わずか数千で挙兵。
三好、十河
四国で篠原長房と内ゲバ開始。義継は家老が織田と内通。
松永
ほとんど動けない。
そして武田
二俣城ひとつに2ヶ月近くかかる体たらく。
三方ヶ原で勝利はしたが、浜松城は落とせない。
これで信玄優勢ってなぜ言われるんだ。
鎌倉幕府を潰す時は、楠木正成が頑張って幕府主力を釘付けにしたり、赤松円心が北条高家を久我畷で討ち取ったとか、結果で優勢を示したものだがな。
- 498 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 16:12:09.00 ID:QtkRES+l.net
- ボクは認めません〜ってことだけはよく分かったわw
- 499 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 16:32:49.44 ID:JfGd+yqT.net
- >>498
具体的に優勢な事情を言わないから説明してるんだろ無知くん。優勢と言うなら具体的にどうぞw
- 500 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 17:20:49 ID:QtkRES+l.net
- あなたの個人的思いは、よく分かりましたからw
- 501 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 17:36:29 ID:r8bMUdZ6.net
- >>500
どっかの政党と同じだな。
具体的なこと言わずに嫌味だけ言う。
こう言うのが一番役に立たないw
- 502 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 17:48:45.27 ID:QtkRES+l.net
- 個人的独自解釈はホンマに役に立たんよなw
- 503 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 19:31:16.79 ID:Kr/yO/Wi.net
- >>497
松永は筒井と戦争してる、だな。
- 504 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 20:54:08.91 ID:5W4OKcZD.net
- >>494
関ヶ原合戦時
家康軍(東海道)
9月1日、家康は江戸出陣
↓
9月9日、家康は岡崎に到着(江戸〜岡崎間320km)
↓
9月11日、家康は清洲に到着
秀忠軍(中山道)
9月9日、信濃国上田城の攻城を止め、秀忠は小諸城から関ヶ原へ向かい西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠で東軍勝利の報せを受ける(小諸〜妻籠間130km)
秀忠は焦り、兵を置き去りにして単騎駆け決行
↓
9月19日、秀忠と側近のみが赤坂に到着
「同じ日数」比較での行軍距離
東海道(江戸〜岡崎間320km)
中山道(小諸〜妻籠間130km)
尚、東海道から岐阜城を通して既に兵站は構築されていて秀忠軍はそこに移動するだけだったのにこれ
美濃侵攻となると敵と戦いながら信濃東濃ルートで兵站確保しなければならない
まあ信玄も直接美濃行かずに東海道のある遠江三河行くのも仕方ない
- 505 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:15:03.36 ID:zQdykMv7.net
- >>504
小諸から南下して、天竜川沿いに東海道に出てから西進したほうが早かったりして。
- 506 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 04:04:00.40 ID:YpDayofv.net
- 武田信玄って野球でいうところの巨人みたいなもん
アンチがやたら多くてファン以上に熱心で戦国時代の掲示板の話題は武田ばかり伸びるね
かえって英雄だったの認めてるようなもん
- 507 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 10:03:19 ID:qCB/hH7V.net
- アンチを作る狂信的な菅沼遼太の活動も武田ファンを増やしたよな
- 508 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 11:57:19.64 ID:8spNa6L3.net
- 信玄には軍鑑とかわかりやすい軍記物があるから、過大評価されすぎなんだよ。だから最近は信玄が戦国最強なんて言われるし。
- 509 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 12:43:09.62 ID:T8Y007mi.net
- >>508
＞だから最近は信玄が戦国最強なんて言われるし。
君が見えない敵と戦ってるだけでは？
そういうの気にしたら西洋好きで南蛮胴着て月代なしで革命者みたいに扱われてる信長の方が余程実像からかけ離れてる
- 510 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:12:54 ID:GS6+w7Ta.net
- 小牧長久手や関ヶ原で活躍したのが井伊直政の下に集められた武田旧臣やからしゃーない
- 511 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:14:48 ID:QdXOWK9d.net
- >>509
出たー、信玄叩かれて我慢できない菅沼が。
ゴキブリホイホイみたいに出てきて面白い。
- 512 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:24:29 ID:T8Y007mi.net
- >>511
信玄叩きたくてわざわざ掲示板に出向いてる君の方がゴキブリだろうがw
- 513 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:43:41 ID:QdXOWK9d.net
- >>512
あれあれ、ほんとのこと言われてくやちかったでちゅか〜菅沼はほんと食いつくから面白いなあ。
- 514 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:47:20 ID:T8Y007mi.net
- 結局幼稚なつまんない煽り合いしたいだけなんだろうね
- 515 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 13:51:38 ID:QdXOWK9d.net
- >>514
そうでちゅね〜。
信玄は大したことない。
これが結論ということで。
- 516 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 14:11:17.77 ID:uArS2GKZ.net
- 三傑や大内細川三好に比べれば劣るってだけで、
それ以外じゃ上位クラスだろ？
- 517 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 15:56:59.78 ID:SilKedIm.net
- 上杉謙信や毛利元就に失礼だよ。
謙信や元就は地元の統一と家臣団作りから開始した。
地元統一して家臣団もある程度できていて次なる拡大までしてくれていた信玄は二人に劣る。
- 518 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 17:09:41.47 ID:Bij015ZQ.net
- 三河国人に担がれて今川を裏切った家康
甲斐国人に担がれて親父を追放した信玄
似た感じはある
- 519 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 17:42:55.09 ID:B54uDCWz.net
- 信玄って家督争いせずに当主になったんだよね
当時としてはかなり珍しい
アレはアレで必要なプロセスだからなぁ
家臣団に担がれて当主になった信玄は立場が弱すぎた
大変だったと思うよ
- 520 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 17:52:07.49 ID:3NKG+6pq.net
- >>519
弟に継がそうとしてた父親を追放したのは立派な家督争いなのでは無いだろうか
信繁が良く出来た弟で関係も良好だったから配下として活躍したが伊達小次郎みたいに抹殺コースでもおかしくはなかった
- 521 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 17:53:33.72 ID:3NKG+6pq.net
- 隣国の北条家も特に家督争いはしてなかったような
- 522 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 17:58:07.87 ID:B54uDCWz.net
- >>520
まぁ確かに親父追放が家督争いみたいなもんか
信繁は本当によくできた弟だよな
川中島で討ち死にしてから武田家がおかしくなりだして、
事あるごとに「信繁様が生きていれば…」って言われたらしいし
武田家は信玄と信繁が共同運営してるようなもんだったんだろうな
- 523 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 00:14:13 ID:0nAY9Jei.net
- しかし信玄は凄いよな
父親を追放した家臣団に御神輿として担がれて
極めて不安定な立場から、
あの海のない極貧の甲斐国から、
あそこまで行ったのだからな。
彼が東海道に生まれていればなぁ。
たやすく天下に覇を唱えたであろうになぁ。
- 524 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 00:27:20.57 ID:evMbPvWP.net
- >>523
その場しのぎの天才で、少しでも美味しそうな餌ができたらそちらに喰いつく信玄じゃあまず無理ね。
- 525 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 03:32:54.55 ID:48hW0v5/.net
- >>524
貧乏だから生き残りのためそうせざるを得なかったともいえる
- 526 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 07:38:41.04 ID:/NwdB1Qg.net
- なら貧乏人らしくブルジョワのノブに媚びて金をたかれば良かったんだよ
朦朧して金持ちにケンカを売る信玄じゃ天下はおろか一地方大名としても二流
- 527 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 10:55:00.32 ID:RRIfxmZF.net
- >>130
いやそういうのじゃなくて遠征による軍事利用。
上杉、毛利なんかだと水軍による兵糧、兵士運搬あるけど今川水軍そういうのないでしょ
駿河から三河、尾張なんて遠いんだから水軍使えば楽で大量に運べるのに
そういう使い方してない
- 528 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 11:46:01 ID:XOBEUZc1.net
- 遠州灘を知らないのかねえ……。
そんなに簡単に運べるなら、足利尊氏も新田義貞も北畠顕家も上洛するときに船を使ってるよ。
- 529 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 11:55:54 ID:zPEePbRn.net
- >>527
上杉は冬になると雪で兵站厳しくなる上に街道もそんなに整備されていない
毛利は西国の話で古来から水運海運が発展している
今川は街道整備されまくってる主要街道の東海道がある
それに大量に運べるというが当時は大船で港に接岸できず、上荷船・瀬取船・茶船等の小舟に荷を移してそこから港に運んでた
だから小舟を所有する港側がその手間賃として運上費を要求してた
大船だけで行っても港と商人を支配下においてないと荷は降ろせないぜ？
そして遠州灘は小船じゃ越えられない難所
- 530 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 12:17:12 ID:X24GJorC.net
- >>527
義元は信秀晩年に知多半島（及び愛知郡東部）まで進出して水軍で伊勢湾渡って城を落としたりしとるよ
なんだかんだで義元は凄い
- 531 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 12:19:34 ID:TOfajwYc.net
- あー、だから駿河水軍は伊豆水軍ぐらいとしか戦った実績がないのか
伊豆水軍は東京湾で里見氏とかと戦ってたが
遠州灘を超えられなかったのね
- 532 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 16:33:43.50 ID:s2E7HsFt.net
- >>529
上杉はむしろ冬に越後から出てきて活動してるのに冬になると兵站厳しいとか意味不明
- 533 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 18:00:29.42 ID:sF1QiXJc.net
- 謙信は関東を領国化せずに撤退したり、御館の乱でも北条に越後入りせずに冬前に撤退してるのも知らんのか
信濃へも冬は信濃入り出来ずに雪溶けを待ったために信玄に先に北信を侵略されてる
- 534 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 18:08:32.15 ID:qYfLsa1g.net
- 謙信の越山はむしろ冬季の方が多く、そのまま数ヶ月過ごすなんてのもザラにやってるが
謙信が冬季に雪に閉ざされて平坦が厳しくなったとか、具体的にいつのこと言ってるのか教えてもらえるかい
- 535 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 18:35:19.55 ID:9OIAeV+V.net
- 信玄が美濃に行くのも岩村押さえてあるし兵站も特に問題ないわな
- 536 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 18:54:09 ID:sF1QiXJc.net
- >>534
その越山したのを具体的に言ってみなさい
>>535
信玄は冬には美濃には行かずに郡上遠藤 にも春と伝えてるんだけどね
- 537 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:01:34 ID:VgsPPmPQ.net
- つか郡上遠藤はほぼ間違いなく織田のダブルスパイだろ
あれだけ信玄と頻繁にやり取りしてたにもかかわらず処罰や詰問を受けた形跡が見当たらない
信玄は奥美濃の小領主にすらいいように騙される程度の人物だった
- 538 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:05:56 ID:TOfajwYc.net
- 遠藤氏と遠山氏は国境の国人領主なので
両方に仕えていただけでは、戦国ではよくあること
- 539 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:09:40 ID:QtMnPkDo.net
- >>537
というか、なぜ郡上八幡の遠藤が武田と内通するんだろ？ 位置的に考えたら越前の朝倉と内通するならわかるけど、武田と内通しても援軍得られるまで時間がかかるんだが。朝倉なら大野から援軍を得られるが。
- 540 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:29:23.28 ID:sF1QiXJc.net
- 関東征伐は同盟国ありきで連合で兵糧を維持しなければならず、佐竹らはその負担で耐えきれずに無断で陣払いしたり
下した北条方の領主にも謙信は雪を理由に援軍に行けないと書状を残してる
だから謙信率いる関東連合軍が去ったらまた北条に寝返るを繰り返してる
戦が数多くあった「唐沢山城の戦い」みれば、謙信が冬を理由に撤退したり、攻めたのは二月以降(新暦換算で三月だから春)ばかりなのは分かるだろう
逆に北条側からは御館の乱で坂戸城から冬まえに撤退してる
- 541 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:33:22.95 ID:K2jJZ7IW.net
- >>536
藤木久志が類型化したものによると越山全12回中、1回目、9回目、11回目、12回目以外の8回は長期越冬型の越山
- 542 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:39:59 ID:sF1QiXJc.net
- >>541
>>540見なさい
内容などの具体例を示せずに回数だけ書くだけか？
関東連合で関東諸国から兵糧を当てにできる例と混同させたり
兵站が厳しく冬には援軍に行けないと一次史料にも文言が残されてるんだけどね
- 543 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 19:45:40 ID:K2jJZ7IW.net
- >>542
どの一次史料で上杉が兵站が厳しくて冬に行けないと言ってるの？
上越市史で確認するから教えて
- 544 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:01:21 ID:sF1QiXJc.net
- >>543
松本氏「上杉謙信による下野佐野支配の特質」に雪で援軍にいけないと書状書いたために他の国衆も連動して北条方に寝返ったと書いてある
- 545 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:40:46.95 ID:K2jJZ7IW.net
- それじゃどの書状か分からないな
せめて年号と日付け書いてもらわなきゃ調べようがない
- 546 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:59:47.13 ID:LM5CDh51.net
- >>542
特に近世以前じゃ現地での兵糧確保も兵站なのに
それを例外扱いするのはガイジやろ
- 547 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 21:12:05.21 ID:8OFIw2qI.net
- 当時は基本、現地調達だっけ？
- 548 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 21:50:57.66 ID:KSHhobJT.net
- >>547
本陣近くに市が立って物売りに来るんやで
- 549 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 22:15:17.97 ID:sF1QiXJc.net
- >>545
永禄6年、芦名左京太夫宛の書状
内容
去年11月にから武田・北条が太田資正の武蔵国松山城を取り囲みしているが
武田・北条との国境の地であるために援軍の進退が容易ではなく、ひっきりなしに太田資正から援軍催促が来たが
雪深い雪中を進軍する苦労を察してくれ、結局二月にやっと援軍に行けたが城は落ちていた
永禄6年、里見義堯宛の書状
内容
北条高広から武田軍が倉賀野城を攻撃していると情報が入り
昼夜問わず援軍に向かっているが雪で国境を越えるのが大幅に遅れてると書かれてる
永禄7年、老臣の本庄美作入道宗緩宛の書状
内容
このまま長期戦に入れば、やがて国衆を帰陣させなければならず、佐竹・宇都宮を始めとする同盟諸国に立ち去られてしまったら、とても越後衆だけでは戦線を維持できないことを伝えてる
年と誰宛か書いたから確認できるだろ？
逆に君が冬の雪でも兵站援軍が簡単だとする根拠を出してくれないか？
- 550 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 22:22:36.42 ID:sF1QiXJc.net
- >>546
それは謙信みたいに関東に同盟国がある場合に限る
同盟国から商人を呼んで運ばせる
つまり敵地で同盟国(武田)から兵糧を運ぶことが望めない御館の乱の北条は冬前に撤退するしかなかった
同盟国の援助無しにどこでも現地調達ができると思ってるほうがガイジ
- 551 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 05:49:22 ID:tKAGF9AN.net
- >>550
秀吉「んな訳あるか」
敵地で兵糧買い占めて兵糧攻め出来る
別に戦国時代の戦は物流商流インフラ破壊する訳じゃない
むしろそういうインフラに乗っかって兵站を維持しとったんやで
- 552 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 06:26:42 ID:VGe6snfO.net
- >>551
鳥取城のことだろ
あれは自軍の兵糧確保のためじゃなく、敵の籠城米を減らすために商人を派遣し高値で買っただけな
そして領民を鳥取城に押し込み、毛利の兵糧搬入を妨害した兵糧攻めの一環な
籠城米なんて量はたかが知れてるのにそれで秀吉軍の兵糧を全部賄えたと思ってるのか？
秀吉の征伐軍なんて秀長に兵站任せたり、秀長の兵糧が高すぎて参戦した大名苦情言われたり
小田原征伐では戦いの前には同盟国である徳川の清水港に20万石の兵糧が運び込まれ
蔵入り地を各地に設定して戦の際には参戦した大名に売り付けられるようにしたり
米を売り付ける他に、金が無ければ後で利子付けて返せという借米を大名に勧め、私腹を肥やす秀吉自体が同盟国の大商人化してたのを知らんのか
- 553 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:06:34.90 ID:eu9zk0bb.net
- >>549
一言も雪で兵站が厳しいから行けないなんて書いてなな
- 554 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:22:44.88 ID:185/sc2y.net
- >>552
だから金が有れば兵站は結構どうとでもなったという事やん
さすがに小田原征伐規模になると平時インフラに乗っかる事が出来ないというだけ
何一つ同盟国が有る場合に限る事を証明出来てないどころかインフラに乗っかって戦争してる事の証明してくれてるやん
秀吉はそのインフラに乗っかって商売っ気も出してたというだけだよ
- 555 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:28:11.89 ID:4mSh5ovn.net
- 室町時代の飢饉は投機目的の近江商人の買い占めも大きな原因だったという事も分かってる
戦国時代の兵站維持に一番重要なポイントは商人（物流商流インフラ）と金
- 556 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:29:50.45 ID:vDsuIcRI.net
- >>553
援軍さえいけない状況で兵站をどうやって構築するのか詳しく
まさか雪でいけないのに兵糧だけは足がニョキッと生えて自動的に向かうと思ってないよな？
むしろ唐沢山城の戦いや北条の坂戸城撤退みたいに冬前に撤退するのは兵站が困難になるからだろ
- 557 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:33:29.36 ID:RUV0Mq/T.net
- >>556
そりゃ現地で秋の収穫の買上げやろ
全国各地には常時城下町や門前町を食わせるインフラが存在するんやで
金さえ有れば商人を介してそのインフラに乗っかる事が出来る
そして謙信は結構金持ち
- 558 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:38:12.10 ID:qFgSpVzN.net
- >>556
そもそも松山城救援の越山は永禄5年11月から翌6年の6月まで関東にいて兵站を維持し続けてるからね
書状にも雪で兵站が厳しいから行けないなんて一言も書いてないのに書いてあるって言ってたよね、あなたは
- 559 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 07:41:52.19 ID:OM5Do3rg.net
- まあ雪が降ると行軍速度が断然落ちるから本拠地の危険性が高くなるのが１番の問題
謙信の撤退は大体がその手の本拠地留守が心配になるパターンやからな
- 560 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 08:00:55 ID:ImPE28Gq.net
- 最近は近代以降の論理で兵站を語るイキリ兵站厨が増えてて困る
インフラが破壊され規模も大きい事が多い近代以降の戦争とは前提が違うんやで
- 561 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 10:04:38 ID:duWxUgtR.net
- >>557
じゃあ信玄が駿河制圧時に北条に中道往環を押さえられて兵糧不足になり撤退しているが駿河商人から金で買えば良かったやん
謙信の関東征伐の負担で佐竹らが無断撤退したが謙信が金を奮発して連合軍継続させれば良かったやん
謙信は金持ちなんだろ？
自己の利益優先させる時代に出来もしない机上の空論言い出して何になるのか？
- 562 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 10:12:12.92 ID:duWxUgtR.net
- >>558
謙信が11月行くときに雪深く、各々が駕輿を雇って昼夜を問わず国境を越えた、雪中の遠路を進軍する苦労は察してくれと言ってるが、
人が国境越えるだけで駕輿を雇ってる状況で越後から兵站構築できてたと？
まあ普通は無理だわな
同盟国から現地調達できるのと厳しい冬の山道の兵站を混同するなと何回も言ってるが？
そして、その後の書状を確認しな
深雪の厳しい道を越えてきたアピールし、そして兵が少数しかないと嘆いてるのを
>>549にも書いてあるように雪で行軍が厳しいと謙信がアピールしてるのに厳しい雪の山道でも兵站が構築できると言ってるのは君だぜ？
これで兵站維持してた？結局雪が原因で少数で来ることしかできず、大軍も集まれない
甲州征伐時も信長も兵站が厳しいなら兵数を絞れと言っている
12月から2月までずっと謙信は召集繰り返してるが集まってないんだぜ？
同盟国から現地調達はできるが同盟国が無い冬の場合は、御館の乱の北条のように越後入り出来ずに撤退する羽目になる
氏政は越後の商人から買えば良かったろ？
買えたらな()
- 563 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 11:59:18 ID:KyjATiH7.net
- >>561
無限に買えるわけないってだけだろ。
- 564 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:43:45 ID:qFgSpVzN.net
- >>562
本国からの輸送が兵站の全てだと思ってるなら会話が成り立たないだろう
雪で兵站が厳しいから行けないって書いてある一次史料はまだ提示できないのかな
そんで松山城救援時に少数しか来ることができなかったってどこに書いてあるの？
あと召集を呼びかけてるのは越後衆に対してではなく那須や里見ら関東味方衆に対してだからね
- 565 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:46:35 ID:qiyc8nio.net
- >>563
敵地からも自軍の大軍を賄うだけの兵糧を買えるのが当たり前に語る奴がいるが、買えるか分からない物をみんな当てにしなかったってことだろ
上で秀吉の敵地から買った数少ない例は結局、敵地からは高値をつけないと買えず、高値で買っても高値で売れるところが無いから赤字になるのは当たり前
その例の当の秀吉本人の兵站は、征伐前に全国から安く米を買い集め、参戦した大名に利子等を付けて私腹を肥やすやり方に切り替えてるだからな？
金=戦力で自己の利益を最優先する時代にいかにそれが机上の空論か分かるだろ
- 566 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 13:02:41 ID:W1myfOMd.net
- >>564
>>479,504と兵站の話で武田独力で美濃に大軍でいけたかって話の流な
今の上杉の兵站の話の発端も>>527,529も本国から兵站、船による兵糧輸送や話やで？
良くみてみろ
そして何回も言うが謙信が11月に行くときに雪深く、各々が駕輿を雇って昼夜を問わず国境を越えた、雪中の遠路を進軍する苦労は察してくれと言ってるのが本国から兵站を構築できる普通の行軍なのかと聞いてるんだけど？
- 567 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 14:15:48 ID:qFgSpVzN.net
- 当時の兵站が本国からの輸送だけじゃないのに、それだけに限定して話をする意味が分からないな
当時の兵站がどのようなものがまだ明確に分かってないからね
- 568 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 15:05:03 ID:IMh6QndT.net
- >>567
流れを書くぞ
>>532で上杉の兵站が困難じゃないとレスしてるは君だろ？
君がアンカー付けた先と先の文を良く呼んだか？
話の発端のレス527は遠征による海運の軍事利用
上杉と毛利は軍事利用できてたと語り、今川は駿河(本国)から海運の軍事利用で大量に運べるのに今川水軍はできていないと語る
※上杉・毛利・今川の水軍の比較
↓
それに対してレス529の俺は上杉は冬になると雪で兵站困難になるという突っ込みを入れる
(謙信の主戦場は信濃や関東など内陸部の戦いばかりで毛利水軍と肩を並べて語れるのか？？？という突っ込み)
毛利は古来より水運海運が発展している
今川は陸路最高峰の東海道がある
と今川は過小評価、上杉は過大評価じゃないかと突っ込んでいる
上杉はレス566で書いたように冬で行軍兵站が困難になるから過大評価は紛れもなく事実
↓
それに対してレス532は上杉の文言だけ抽出して他は消し、謙信は冬に出てきてるから兵站困難は意味不明！
と一人だけ会話がおかしいんだぜ？
アスペと呼ばれても仕方ないレベル
- 569 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 16:27:13 ID:qFgSpVzN.net
- >>568
キミが個人的に定義した兵站の概念だけで話をしてるのはよく分かったよ
- 570 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 16:59:18 ID:kH0vnlUs.net
- アスペってのは治らないみたいやな
- 571 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 17:20:35 ID:qFgSpVzN.net
- 人格攻撃か
まあこんなもんだろ
- 572 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 17:42:50.17 ID:3KIeuZ0m.net
- 西国なんかの水運の発達した地域と比べると陸運は劣る
これは正しいけど陸運では長期遠征は出来ないは間違い
まあ関東の場合河川流通発達しているので信濃美濃間とは異なるかもしれないが
冬関越国境越えるのは時間かかる困難になる
これは正しいけど、困難なだけで出来ないわけじゃない
謙信は冬に関東に遠征したかは
秋に出陣して春に帰る例が多い、
冬になってからの越山は困難ではあるが出来ないわけじゃない
史実でも数か月単位での遠征は出来ている
- 573 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 17:44:49.06 ID:3KIeuZ0m.net
- 謙信の場合東上野あるから雪で関越閉ざされてる時期に急な出兵あっても
数か月ぐらいは関東で行動できるぐらいの能力はある
雪で閉ざされてる時期にわざわざ越後から兵站つないでるかは知らんが
- 574 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 18:29:41.28 ID:CSqL0PSL.net
- 謙信はあんま大軍勢動かさんからな
現地での兵糧調達にあまり負担掛からない様にしてた可能性は高い
越後から２万以上動かした事あったっけ？
- 575 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 18:32:32.69 ID:MvlJrXcM.net
- そもそも越後は39万石しかないから
せいぜい1万人しか動員できない
- 576 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 19:28:53.21 ID:h5Hw75VW.net
- 信玄「農民やら刈り出して３万動員したりするけどアカンのか？」
- 577 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:45:06 ID:eu9zk0bb.net
- 東美濃に岩村って拠点あるわけだしな
- 578 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 22:15:43.83 ID:y4s3nJoD.net
- >>574
晩年の越中、能登攻め。
ただしあれは越中や能登の降伏兵を合わせた可能性もあり、越後だけなら1万数千かも。
- 579 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 03:54:57 ID:+jny3K3G.net
- 検診軍は強いから兵隊１人で他の大名の兵隊の１０人分ぐらいは戦える
１万動員なら他の大名の１０万動員と同じと思っていいだろう
- 580 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 06:44:46.32 ID:A1JUE+aZ.net
- 信長も三好残党が義昭襲撃した時もすぐに上洛しようと大雪の中を強行して下々の者が凍死し
馬上数十騎のみで京に到着
天王寺砦の戦いも馬廻りのみで戦地に駆け付け兵を待ったが中々集まらず攻撃を開始し勝つという無茶してるからな
謙信と信長似たような所ある
- 581 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 07:23:55 ID:K3fI81lj.net
- >>577
岩村は拠点、少なくとも数万を養う拠点としてはあまりに不適切。
- 582 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 08:05:19 ID:e/Eg3+bZ.net
- 甲信全域の兵糧をどこでもドア使って岩村に届けるゲーム理論なんだろ
ゲームだとコマンド選択で一瞬でワープだからな
- 583 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 08:15:20 ID:AUzRaMrF.net
- そもそも歴史上、あのあたりを大軍で進軍したのは、織田信長、信忠と武田勝頼くらい。
木曽義仲はわざわざ越後から北陸道を。
承久の乱では東海道と北陸道を。
北畠顕家や足利尊氏、新田義貞らは東海道。
小田原攻めの秀吉も、東海道。
秀忠があの道を通過してるけど、かなり苦難だったみたいだし。
明治政府軍があの道を通過した際には問題は無かったのかな？
- 584 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:24:04.98 ID:njMPPAJF.net
- 名古屋の方から中央本線に乗ってみると、木曽路がいかに難所だったかがわかるよ
あんな場所を何万という軍勢が通っていくのはそりゃしんどいわ
仮に武田氏が美濃西部を手中に収めたとしても甲斐と連携が取れんよ
援軍出すのに1ヶ月以上かかるだろうし
- 585 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:35:31.56 ID:AUzRaMrF.net
- >>584
東海道を通ったほうが早くない？
- 586 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 10:24:36 ID:AUzRaMrF.net
- 信玄が仮に美濃を奪ったならば、本拠地を岐阜に移すとかはあり得るのかな。美濃を奪ったなら、嫌でも畿内の争いに巻き込まれるから、信玄が甲府にいるのは余りに非効率だし。
- 587 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 11:14:51.19 ID:sVgwkQpG.net
- 父親の代からポンポン居城を変える新興勢力の織田みたいには動けんやろ
やっと新府城作り出したのが勝頼の晩年なぐらいやし
- 588 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 12:44:56 ID:7tL+wFDE.net
- 信玄は自分が親父を追い出して当主になったから
同じ目に遭うリスクは取れないやろ
甲斐なんてイナカ欲しいヤツにくれてやるって割りきりが
強欲信玄にできるとも思えん
- 589 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 13:32:36.92 ID:njMPPAJF.net
- >>585
それは間違いない
だから信玄の西上作戦も東海道からだったし、
木曽路は少数の兵でのゲリラ的な攻勢しかできなかった
- 590 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 15:52:18 ID:RIw33iWC.net
- >>588
信玄は山猿だから視野が狭いとよく言われますが。
足利尊氏にしても（統一はできなかったが天下人にはなった）下野足利の田舎武士でしたよね？ でも、視野はかなり広かった（まあ、北条氏と姻戚あるから田舎武士とは言えないかな？）。信玄の場合は、生まれた場所だけでなく、やはり性格が問題なのでは？
- 591 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 15:56:21 ID:CyEyTXC1.net
- 身の程を知っておとなしくしてたら
女系とはいえ、武田は天下人を輩出出来たのにな
- 592 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 15:57:14 ID:CyEyTXC1.net
- >>590
尊氏は畿内の出でしょ
領地が下野にあっただけで
一度も行った事ないんじゃね？
- 593 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 15:59:15 ID:xl0H0eOp.net
- >>590
尊氏は鎌倉幕府重鎮のエリート
同世代で田舎者というなら新田義貞でしょうね
- 594 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 16:31:14.76 ID:OG+mPJsK.net
- >>587
信虎が移してるし無理ではないだろ
史実の信玄の領土なら甲府が本拠で至って問題ない
美濃奪ったらと言われるとそれは知らんけど
- 595 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 16:38:32.49 ID:+0rVP8Cb.net
- 木曽って元々美濃所属で信濃側から行くのは大変だったんだろ
- 596 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 16:51:31.36 ID:RIw33iWC.net
- >>594
問題ないんですかね？
甲斐から上野に行くのは時間がかかるし、守りには適してるけど、どこに行くにしても山越えで時間がかかりますが。
駿河とったときに駿府に居城を構えて、東海道支配に力を入れたら良かったのでは？ あの頃なら謙信も信濃に攻め入ろうなんてやらないだろうし。
- 597 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 17:07:36.11 ID:njMPPAJF.net
- そもそも信長・秀吉・家康以外で本拠地変えた大名っていたの？
毛利も天下統一されてから広島城に本拠地移したけど
それまでクソ田舎の吉田郡山から動かなかったよね
- 598 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 17:39:05.00 ID:OG+mPJsK.net
- >>596
駿河侵攻した後も謙信は一番警戒していた敵国だよ
じゃあ信濃に移した方がいいかというとかなり微妙
- 599 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 19:02:40.33 ID:NVNXCEFy.net
- まあ駿河取った後、織田に仲介して貰って北信の一部返還で上杉と不可侵軍事同盟結び
駿河に本拠移すのがベストだったね
史実の信長も武田と上杉の和睦交渉やる気だったから取り持ってくれるだろう
- 600 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 19:29:01.03 ID:njMPPAJF.net
- 北信濃の一部って川中島周辺のことか？
そんなん絶対渡せんぞ、あの辺だけで10万石ある上に
善光寺の門前町の収入もあるんだから
- 601 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:33:57 ID:qvUZcDGl.net
- 十万石は軍役だと2500人
謙信と敵対し続けてる限り、謙信に背後を突かれる心配と、謙信対策として海津城に常に数千の兵と兵糧と重臣を配置し続けなければならない
川中島あっても無くても動員できる兵数は変わらないんじゃね？
- 602 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:39:58 ID:ddzNkCFD.net
- その頃は最早謙信は北信なんか興味無いんじゃ？
第一に関東、第二に北陸
1562年から北信は攻撃ゼロじゃなかったか？
武田はずっと警戒マックスだけど
- 603 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:43:35 ID:2lKaa+cu.net
- 以前にも言われてたが
川中島が取られたら千曲川を遡って佐久まで一気に攻め込まれる脅威が出てくる
そこから一山越えれば甲府は目と鼻の先
南下政策を取るなら川中島は絶対押さえなくてはならない要所
- 604 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:54:16 ID:nih/oNp/.net
- 謙信は越中と関東に夢中だけど、信玄は西上作戦でも謙信対策に越中一向一揆起こさせたり
謙信が信濃を攻めにくくなる冬前まで待ったりと警戒MAXだったね
後世だから分かることで当時の信玄じゃ分からんだろう
- 605 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:58:24 ID:aaBytxqA.net
- ぶっちゃけ海津城まで作ったものの川中島北部は上杉方のままって感じやからな
長い事戦った割に見合ったものを手に入れてるとは思えん
- 606 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 21:02:29 ID:er5iRt6n.net
- 最近、信玄の信長宛書状が新発見されたが、信長が謙信より信玄に味方する？とあって興味深い
その書状の直後に徳川が謙信と同盟して信長と信玄の関係を讒言し始めるわけだから家康もなかなかのワルである
- 607 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 21:09:34 ID:nih/oNp/.net
- 軍鑑の出鱈目な話を信じるなら謙信対策は一万らしいぞw
謙信は勝頼公を恐れて、信濃へ手を出すかもしれないと内々考慮しているとの報もあって、一万余の信州勢を高坂弾正に任せて越後の抑えに置いたからだった。だから勝頼公の総勢は、長篠へは1万5千で出陣されたのである。
- 608 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 22:00:25.17 ID:o8dPRltY.net
- >>597
伊達は割と頻繁に本拠地変えてるよ
- 609 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 00:54:35 ID:5HthuDjt.net
- 何度話題にしようと本拠地移転なんて誰でもしてる・出来るで終わる話なんだよな
- 610 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 06:26:46.56 ID:jydBEngr.net
- 信長・家康はお互い防御機能が最大となる本拠を前進させた結果
尾張西三河圏は戦災にあまり巻き込まれることなく、三河湾伊勢湾の商人も逃げ出すことなく安定してたろうな
特に浜松城に本拠移したお陰で信玄が背後を取られ三河に深入りできず身動きできなくなるのは見事だった
- 611 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 07:01:03.71 ID:SMSZnewK.net
- 家康は鬼嫁から逃げただけだろw
- 612 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 08:45:13.66 ID:1OCdu/EH.net
- >>609
自分は不勉強なので、本拠地移転を行った大名をあまり知らないのだが
例えば誰がやってる？
北条武田今川長尾毛利最上…この辺りはやってないよね
- 613 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 09:05:39.97 ID:xk2TjVWS.net
- 軟禁して惨殺した嫁が恐いわけないだろ
- 614 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 11:14:41.39 ID:3drRZcUe.net
- >>610
こじつけ過ぎてなんだかなあ
- 615 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 11:48:23.37 ID:dRb7rNwV.net
- 源頼朝「明日、もう一度来て下さい、本当の鬼嫁をお見せしますよ」
- 616 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 11:55:30.23 ID:Fyq+YKXB.net
- 仮に武田信玄が、1573年4月に長篠城から奥三河を通って、あるいは伊那まで北上してそこから美濃に入ったならば、武田軍3万に遠藤や長島一向一揆に浅井朝倉が連携して岐阜城を落とし、織田信長を9年ほど早く冥土に送れていた！？
- 617 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:02:01.07 ID:1OCdu/EH.net
- >>616
武田軍は棺桶担いで戦する羽目になるのか…
- 618 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:23:02.42 ID:L9yMpq0w.net
- 守備に回せる織田の軍勢を考えたら岐阜城落とすのは
無理だろうがその分上方に隙ができるから
義昭の蜂起が成功する可能性はある
その後攻勢を維持するには濃尾に拠点確保する
必要があるけどね
- 619 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:30:37.52 ID:SzAJdDrO.net
- ドラえもんが何とかしてくれる
- 620 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 13:14:12.58 ID:iVzOyFak.net
- >>612
北条武田は一応やってるだろ。
- 621 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:16:32.91 ID:D6jCcPCn.net
- 幻の武田信玄の美濃攻め。
時期 1573年4月
内容 武田信玄は信濃か三河から美濃に入り、織田信長と開戦。
徳川家康には、三河一向一揆と二俣城の城兵で足止め。
浅井長政は木下秀吉を攻撃。
朝倉義景は大野郡から郡上、穴間を経て岐阜城を目指す。
伊勢長島も岐阜城攻撃へ。
近江で蒲生賢秀と氏郷が挙兵（山県の書状に蒲生が通じていたとあるらしい）、六角も挙兵。
畿内では足利義昭、三好義継、松永久秀らが挙兵。
武田信玄の圧勝？
- 622 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:01:56.62 ID:2KJGQNE7.net
- 岐阜城間近の三城調略済みも追加
- 623 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:22:42.85 ID:SMSZnewK.net
- 武田に隣接する岩村周辺の勢力すら武田に靡かなかったのに西濃や奥美濃の連中が武田に与するとはとても思えないが
- 624 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 22:40:36.76 ID:SMSZnewK.net
- >>615
ｽｲﾏｾﾝｽｲﾏｾﾝｽｲﾏｾﾝ・・・
勘弁してください。あんたの嫁さんに出てこられたら、世の女性はみんな良妻になっちまう・・・
- 625 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 22:45:54.33 ID:Ox8Frs2k.net
- 政子いなかったら頼朝なんか流人のまま終わってたろ
- 626 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 23:36:13.63 ID:HVfldZKG.net
- 10月から出陣してのろのろ進軍して4月から本格的に織田領に進軍とか色々おかしい
現実は信玄が病気で織田攻める余裕なんかずっとなかったし、配下も出陣してから長過ぎて在陣も限界だっただろう
- 627 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:06:13.70 ID:FaD8DT5H.net
- 10月の時点で信濃から美濃に侵攻したら？
徳川家康の抑えには伊那あたりに5000と有力な武将を3人くらい残して。
- 628 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:38:04.67 ID:l6Ubz/bX.net
- >>627
5千じゃ足りないと思う。
武田主力が美濃で織田の相手していて、
伊那方面に抑えの兵力いるなら徳川の方は
北三河北遠江に抑えへの兵力おいてがら空きの駿河攻めるって選択も取れる。
武田領が徳川領を囲むような位置で、徳川領が扇の要みたいになっている上、
徳川の方が平地で移動出来るのに対し、
武田の方は駿河と伊那は完全に分断されてるから、その分余計に抑えの兵力が必要になる。
- 629 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 19:53:22.89 ID:jjJDoasd.net
- 多分冬の積雪で信濃との連絡が遮断されて糸冬了だと思うぞ
治部坂峠は4月でも雪が残る難所
- 630 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 22:07:03.04 ID:39MizLYq.net
- >>628
では伊那に5000、駿河に5000で、残り2万で美濃へは？ 平山優や黒田基樹が美濃攻めしたら勝てると言ってるけど。
- 631 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 22:57:30.50 ID:l6Ubz/bX.net
- >>630
2万じゃ戦力が足りないので無理。
10月だと既に浅井朝倉は秀吉に抑え込まれている状況。
織田家の国力から考えて六角残党や長島の抑え置いても武田を大きく上回る戦力用意できるうえに
地の利も織田側にある、この状況では遠藤らも織田家から離反することはまずない。
あと平山や黒田が一般向けの書籍で書いているのは
朝倉が織田の主力近江に引きつけて、
各勢力がみな武田のために動くという『信玄の想定通りに』行く場合であって、
無条件に勝てるなんて書いていないと思ったが。
- 632 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 23:10:35.30 ID:l6Ubz/bX.net
- あと時間的制約もあったか。
冬になれば雪で浅井朝倉の行動に制限かかるし、武田の方も雪で信濃美濃国境の交通が制限される。
そうでなくても遠征で本国と距離ある分不利だというのに。
で更に時間経てば上杉が行動の自由を取り戻すためそれも不利な要素。
- 633 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 07:55:22.71 ID:5g5c/fFn.net
- >>631
＞各勢力がみな武田のために動くという『信玄の想定通りに』
朝倉がすでに撤退して武田のために動かず、信玄が三方ヶ原の後から倒れる二月まで
信玄はぶち切れながら書状書きまくってる有り様だからなぁ
最初から頓挫している
- 634 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 10:15:34.39 ID:KC0/aZ2r.net
- 連合軍が連携取れずに各個撃破されるのは
紀元前からの伝統だからなぁ
上手くやったのは楽毅ぐらいじゃね
しかし信玄は楽毅じゃないんだ
- 635 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 10:26:31.80 ID:SKSGoG87.net
- >>631
そもそも勝てるとは一切書いてない
気に入らない専門家を貶すのが目的でしょ
- 636 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 10:49:02.76 ID:ArphvgKi.net
- >>635
>>630にそう書いてる奴がいるが？そいつには突っ込まないのか？w
>>489,496にも信玄優勢って書いてる奴に突っ込めよ
連携もできてないのに無条件で優勢って書いてる馬鹿がいたんやで？
- 637 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 11:42:29.79 ID:36AE32O9.net
- その馬鹿はただの荒らしだから気にしなくていいやろ
著名な学者の仮説をその人の著書も読まんと自分の都合のいい様に歪曲して反論した者を素人呼ばわりして罵倒するクズだし
- 638 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 12:16:36.58 ID:l9aVN8wk.net
- そんな茶番いらんわつまらん
- 639 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 12:28:40.68 ID:4ZnQorL/.net
- 菅沼遼太くんの武田、朝倉、長島一向衆の三方向同時作戦でのシナリオか、
懐かしいな。
美濃尾張占領されて織田滅亡まで断言していたわい。
- 640 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:43:38.97 ID:K9qXcIm3.net
- >>637
信長過大評価スレでも研究者の名前連呼している菅沼の歪曲は指摘されてるからな
谷口氏「信長公記は信憑性高いが、大河内の戦いでは書かれてる内容以上に苦戦していた可能性があったかもしれない」
↓
菅沼脳内変換
↓
菅沼「信長公記の内容は間違い。実際は強攻して大損害が出てるのが確定してる。谷口氏がそう言ってる」
筆者は根拠が乏しいからか可能性がある程度の推測の話としているのに
菅沼はそれを確定された新たな学説とホラ吹いてるからな
- 641 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 16:56:56.98 ID:oVxHFxT+.net
- 茶番はつまらん
- 642 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 17:56:29.72 ID:N2ghFBUw.net
- 何度同じ話ループしてんの
- 643 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 19:02:17.16 ID:DtdhV2hH.net
- これ菅沼が反応してんの？w
- 644 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 19:54:55.85 ID:36AE32O9.net
- 釣られる新規は昨年のコピペ荒らしに辟易して逃げちまったからな
誰も相手にしないので自演するしかない
まさに因果応報
- 645 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 22:19:39.90 ID:33kOsUME.net
- 言ってて悲しくならんのかなあ
- 646 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 01:42:46.68 ID:jbwgawzE.net
- >>590
三河武士だが
◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
- 647 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 02:05:10.51 ID:ZaBnJX4d.net
- 三河県？
- 648 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 05:54:49.54 ID:hl2WdzqK.net
- >>621
朝倉義景は大野郡から郡上
このルートで２万も通るとか朝倉は自殺でもしにいくのかね?
- 649 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 08:01:54.96 ID:+nGSFj5n.net
- 歴史上、郡上大野を軍勢が通過した事例は見当たらないな
そもそもあの辺は役人返しと呼ばれる難所だぞ
- 650 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 08:47:54.40 ID:BwEBK55t.net
- 大野郡から郡上 は草
国道158号線もないのにどうやって攻め入るんですかね…
- 651 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 08:59:59.43 ID:hl2WdzqK.net
- 郡上→大野ルートは確か朝倉宗滴が美濃侵攻のときに使用してる。
だがあれは織田と連携してのことで、兵力も数千だったはずだよ。
あと南北朝時代に脇屋義助、土岐頼遠が使用してる。
だが脇屋は越前から敗走してきてのことだし、土岐はそれを攻撃しようとしてやってきたので、前例にはならない。
- 652 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 11:12:31.63 ID:GR3DF/No.net
- 菅沼遼太くんは
朝倉が美濃に入らないと論理破綻
するから、意地でも大野、郡上ルートは
侵攻できる、言ってたな。
可能性はあっても、それを確定事項に
しちゃうから、すぐ菅沼遼太と
バレてたわ。
- 653 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 11:29:45.63 ID:hl2WdzqK.net
- そもそも朝倉がそのルート使用して負けたら、史実の刀禰坂が大野になるだけの話ですな。
- 654 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 12:19:52.51 ID:hl2WdzqK.net
- 本能寺の変が史実より9年前に発生する。
志賀の陣の時に織田を裏切り侵攻開始。
これくらいしか信玄にはチャンスはありませんな。
- 655 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 19:33:13.73 ID:KxpZZwaW.net
- 長生きすれば問題なし
- 656 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 19:59:42.74 ID:8B2Xv3LR.net
- >>655
日本で平均寿命が50歳超えたのいつか知ってる？
信玄は満で51と半年は生きてる。当時なら十分長寿だよ。
あと何年生きたら信玄は天下取れた？
20年か30年かな？
- 657 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 21:06:42.41 ID:qO5X6VL3.net
- 現代だと昏睡状態になったら点滴や体にチューブ通して水分と栄養補給できるが
当時はそんな物あるはずもなく昏睡状態=死なのに
菅沼なろう系だと完治して急に元気になるんだっけかw
- 658 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 21:53:33.37 ID:8B2Xv3LR.net
- >>657
そもそも冬のクソ寒い時に、さらに環境の悪い二俣や野田、長篠みたいな山中に行ったら余計に悪くなる。駿府みたいな環境の良いところでゆっくり療養していたら、少しは長生きできたかもな。
そもそも軍を勝頼に任せないのがおかしい。
経験積ませる意味でも、総大将は勝頼にして、病身の信玄は駿府で休んでれば良かったんだ。
- 659 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 22:18:52.44 ID:27Xkci7k.net
- 勝頼『ノブは亡き妻、龍勝院の父君。その様な人に弓は引けぬ！』
- 660 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 22:58:44.33 ID:wqxqX6h6.net
- >>655
岐阜間近まで勢力圏迫ってたからね
- 661 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 00:28:27.02 ID:Nvb/G+HS.net
- >>658
そう簡単にいかないのが事業承継
現代もよくある話
- 662 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 05:37:55.50 ID:zZXASmr6.net
- >>660
岐阜間近まで迫っていた
菅沼かな？
浜松や岡崎を放置して迫るとか笑えるんだが。
つまり信玄は背後は無視してひたすら前進しようとしたわけ？
- 663 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 08:13:41.19 ID:dQdZ+obx.net
- その割りに三方原から数キロしか離れていない刑部にいつまでも居座ってると言う
一体何がしたかったんだろうな信玄は
やっぱ耄碌してたのかな
- 664 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 08:56:00.22 ID:zZXASmr6.net
- 三方ヶ原で徳川は確かに大敗したけど、浜松や岡崎を放置して美濃に進めるほど、壊滅的と言えるかな？
- 665 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 09:43:20.19 ID:Nvb/G+HS.net
- >>663
病気だろ
- 666 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:03:52.79 ID:gvbEG2s4.net
- 武田関連のスレ見るたびに疑問なんだが「武田の拡張先は南しかなかった」ってどこでも言われてるけど「拡張しない」って選択肢はあり得ないもんなの？
- 667 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:26:37.18 ID:zZXASmr6.net
- >>666
ハイエナが目の前に美味しそうな餌を置かれて、食いつかないでいられると思う？
拡張するのは戦国を生き残る上で必要だよ。
ただし、信玄の拡張は明らかに後のことなんか考えていない拡張だよ。
自分は諏訪も今川もいずれは潰す、というのは必要だと思う。でも、諏訪を連れてきて半月で舌の根も乾かないうちに殺す、今川に対しては自分から同盟を破綻させるとか、やり方があまりに短絡的すぎる。
何事にも「やり方」がある。信玄はその中で下の下でしかないやり方をしている。
今川氏真が、武田信玄だけは最後まで頼ろうとはせずに、今川氏真にとっては同じ裏切り者であるはずの徳川家康を選んだのは、武田信玄の人間性を物語っているように思う。
- 668 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:39:08.31 ID:fyGfsqDY.net
- 信玄を頼ったら諏訪のようになる可能性があるから
氏真は家康をよく知っているから多分殺されることはないという期待があったのでは
- 669 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:44:31.09 ID:zZXASmr6.net
- >>668
信玄は母方の叔父。
家康は養妹の婿。
血筋では明らかに信玄が近いのに。
しかも、氏真は徳川家臣の人質を殺してるから、ある意味危険だったのでは？
- 670 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:50:19.48 ID:L8tyv7f4.net
- >>667
なぜ必要なのか、あれ以上に拡張しないと結果どうなるのか
それを示さずに質問に質問で、しかも意味のわからん比喩で返されても
後半好き勝手にぶちあげてるだけだし
- 671 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 13:10:39.42 ID:voy0pG4U.net
- >>665
なら糞寒い浜名湖近くに居たらアカンやろ
冬場は暴風地帯だぞあの辺は
二俣か掛川辺りまで後送せなダメだろ
- 672 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 13:26:51.58 ID:zZXASmr6.net
- >>670
上杉が北陸へ、北条が関東へ、織田が西へ、そして徳川が今川へと拡張する中で、武田だけは拡張せずにいられるとでも？
その中で中立を維持するなら、絶妙な外交バランスが必要なんだけど、武田にそんな調整抜群な外交官っていたかな？
- 673 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 13:42:50.75 ID:gvbEG2s4.net
- >>672
質問を質問で返すなよ
三国同盟堅持でいいじゃん
- 674 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 13:57:12.61 ID:zZXASmr6.net
- >>673
それをぶち壊したのは、武田信玄ですよ。
つまり、外交感覚に長けた家臣がひとりもいなかったってことです。
- 675 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 13:59:54.32 ID:L8tyv7f4.net
- >>674
だから
それをしなかったら=あの時点での拡張政策を一時棚上げにしたらどうなるのか
って話なんだが
もしかして頭悪い？
- 676 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 14:05:32.32 ID:zZXASmr6.net
- >>675
棚上げにしたら
親今川派が暴走しない、つまり逆に反今川派の暴走が起きるのでは？
信虎の時代にも、今川か北条かで揉めたり、山内上杉か諏訪かで揉めてますから。
- 677 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 15:32:46.57 ID:6yLCEhsC.net
- 拡張しないとか、降伏しろっていうのは現代人の感覚でしょ
あの時代の戦国大名として生まれたからにはそれらはあり得ない
現代人に自分の財産捨てろって言うようなもの
- 678 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 15:34:50.60 ID:6yLCEhsC.net
- あとあの時代は命の値段が安くて名誉や権力の価値が現代と比べ物にならない
拡張しないというのは生き甲斐を失うに等しい
- 679 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 15:36:38.30 ID:gvbEG2s4.net
- >>677
それこそ無双だのノブヤボだの鵜呑みにした感覚だと思うがなぁ
- 680 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 15:55:53.96 ID:Fz8VQybR.net
- 戦国武将に拡張するなって言うのは現代の大企業に収益向上を目指すなって言うのに似てる
- 681 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 16:03:28.47 ID:6yLCEhsC.net
- 信長の書状に面目という言葉が多いのも有名な話
信長に限らず面目、権力、名誉>>>命、お家存続なのが中世の武士
所領安堵は大事だけどそれはメンツや権力が伴うから
だから秀吉は各戦国大名を傘下にする際にメンツを潰さないよう気を配った
- 682 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 17:18:24.88 ID:gJ6V0caI.net
- 信玄って頭はいいのに、度量がないよね。
足利尊氏は弟無しでは何にもできないアホだったけど、度量だけは大きかった。信玄に尊氏の半分の度量すらないのは、やはり天が頭脳と度量の二物は決して与えないということなのかな。
- 683 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 18:34:11.34 ID:KVOLTo87.net
- >>658
浜松の徳川勢を放置して駿府に信玄を置いていったら普通に襲われないか？
信玄護衛に兵を割いたらそれこそ西進ができなくなるし
- 684 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 18:52:54.54 ID:uZ6v410Y.net
- 藪から棒に度量がないとかw
- 685 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 19:25:46.08 ID:6Vfec26h.net
- 度量と言うより視野だな
目の前の獲物しか見えていない
まぁそれで天寿を全うするまで生き残れたのは稀有な才覚と言えるが
とても天下に覇を唱えられる器量だとは思えないな
- 686 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 19:49:34.83 ID:wMZAjffz.net
- 唐突に尊氏までディスられていてかわいそう
- 687 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:02:11.95 ID:Pgr/AABj.net
- 唐突に度量がないとか、視野が狭いとか便所の落書きだな
- 688 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:10:44.22 ID:OV/LR9gt.net
- 仮に駿河侵攻以降あり得る範囲で最大限上手く行ってたらどういう展開になってたんだ？
- 689 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:14:27.12 ID:wMZAjffz.net
- 三国同盟堅持しても、今川は徳川にじわじわ圧迫されてるから援軍とか出さないといけなくなるだろう
織田が美濃を取れば信濃国衆が動揺は必至
対上杉についても、1566に臼井城の戦いが起こるまで情勢不利だし
ただでさえ10年停滞しているのに、更に10年停滞するのか…
- 690 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:33:00.48 ID:cc/dJP/z.net
- 史実じゃ武田と敵対しても遠江は維持できていたから徳川に圧迫される可能性は低いだろう
三国同盟堅持しつつ織田とは同盟なのか、織田とは同盟結ばないなのかはわからないが、
前者なら信濃東濃は安定してるだろうし、後者なら織田の美濃取りが遅れるんじゃ
対上杉は北信濃は停滞してるが西上野は情勢不利どころか基本的に少しずつ侵食していってるはずだが
- 691 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:41:41.41 ID:Q7LywDsn.net
- 武田信玄は日本一の名将。
上田原で板垣信方と甘利虎泰を、砥石で横田高松を失いながらも村上義清に勝って北信の半ばを手に入れ。
川中島で武田信繁や山本勘助、両角寅貞を失いながらも北信を守り抜き。
武田義信と飯富虎昌を失いながらも駿河15万石を手に入れ。
三増峠で浅利信種を失いながらも北条軍に勝利し。
西上作戦で天下取りに王手をかけた偉大な武将だぞ。
度量がない、視野が狭いなどは失礼だぞ。
たくさんの人材を失いながらも勝ち続けた偉大な武田信玄様に失礼だぞ。
- 692 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:49:07.20 ID:t5YNXmc/.net
- >>688
ノブの上洛に便乗して中央政界進出かな？
まぁ信玄じゃ魑魅魍魎渦巻く畿内で生き残れたとはとても思えないが
- 693 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:50:19.70 ID:N68/Xkbi.net
- >>687
その通り。まさに便所の落書き。
武田信玄に北条玄庵並みの寿命さえあれば、まずまちがいなく天下に武田菱の旗が立っただろう。
素人にはそれがわからないんだよ。
- 694 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:51:39.82 ID:N68/Xkbi.net
- >>692
何を言うか。
武田信玄が織田信長を滅ぼして上洛するに決まっている。
寿命が足りなかっただけだ。
- 695 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 21:05:18.83 ID:N68/Xkbi.net
- 武田信玄の天下取り
1573年2月 野田城攻略。
1573年3月 朝倉義景が敦賀に出陣。馬場信春の別働隊を東美濃に向ける。信玄は野田城から出陣。三河で一向一揆を起こさせて騒乱状態にさせて、吉田や岡崎を放火。
城は落とさずに西進して尾張に入り、長嶋一向一揆と合流して、一気に那古野城や清洲城、犬山城を落とし、木曽川を渡って馬場や秋山と合流して岐阜を落とす。
朝倉義景と浅井長政には近江の織田軍を抑えさせる。
- 696 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 21:26:28.91 ID:t5YNXmc/.net
- 朝倉『雪が残ってる深坂峠を越えて来いと抜かすか』
- 697 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 22:29:11.96 ID:8hX4cUcv.net
- >>696
武田のために働きましょう。
- 698 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 23:22:19.91 ID:ed2jyL8y.net
- おまえら本当に信玄好きなんだな
やっぱ良くも悪くも英雄だな
- 699 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 00:12:09.48 ID:tIhnk4yx.net
- というかさ、朝倉義景がちゃんと働いていたならば、武田信玄は信長も家康も倒せてた。朝倉義景が信玄の想像を絶する腑抜けすぎたのが不幸だった。
- 700 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 01:57:32.81 ID:tIhnk4yx.net
- >>698
そりゃ生きていたら天下人になれた存在だからな。
- 701 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 06:51:27.31 ID:SZy6vbAz.net
- 雑な釣りだなぁ
- 702 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 09:25:52.43 ID:3rUrTpzi.net
- 武田信玄、朝倉義景、浅井長政、長島が四方から美濃を攻めたら終わり。
秀吉や家康はたかが数千だから、無視して美濃に攻め込んだら勝てる。
- 703 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 09:51:34.92 ID:iHwEP0X6.net
- 浅井朝倉「正面の織田軍抜けとか無理」
長島「遠征とか無理」
三河一向一揆「壊滅状態」
- 704 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 09:56:30.16 ID:iHwEP0X6.net
- >>692
上洛して地方の親幕勢力として義昭政権下で重きをなすのがベストかなぁ
でもわりとすぐ比叡山攻めあるんだよな
- 705 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 09:58:28.68 ID:3rUrTpzi.net
- >>703
秀吉の織田軍は数千。
家康の徳川軍も三方ヶ原で5000くらい。
桑名の滝川も数千。
信長本隊以外は弱小で問題なし。
武田信玄が動ければ勝てた。
- 706 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 10:04:58.14 ID:xQhaYuVz.net
- >>705
武田信玄が動ければ峠の雪融ける想定なのか？
というかいつまで遠征続けるんだ
甲斐捨てて移住でもするのか武田軍は
- 707 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 10:27:25.04 ID:3rUrTpzi.net
- >>706
3月、4月ならほぼ溶けているから問題ないよ。
武田は金がたくさんあるから遠征は年単位で可能。
- 708 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 10:54:42.39 ID:HYIToq2l.net
- >>707
＞武田は金がたくさんあるから遠征は年単位で可能。
ハハッ
もうネタが露骨だな
自演ならもう少し頑張れよw
- 709 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 11:52:20.34 ID:xQhaYuVz.net
- >>705
包囲網側は武田軍以外が弱小じゃん
- 710 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 11:55:35.68 ID:xQhaYuVz.net
- >>707
溶けてないから問題ありだよ
ただでさえ軍役に限界が来てる朝倉が雪の峠越えて再出撃して来るかわからん武田軍を待てってのは無理
朝倉が不可能を可能にしないと実現できないってそれ不可能ってことだぞ
- 711 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 12:40:19.84 ID:3rUrTpzi.net
- 朝倉はまだまだ余裕あるし、峠越えくらい楽勝だよ。
- 712 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 13:07:58.61 ID:WgFaic3Q.net
- >>704
信玄『義昭さま、私は信長殿と義昭さまが反目する事あらば義昭さまにお味方する所存ですが
悲しいかな甲斐の山猿に過ぎぬ私では肥沃な濃尾江勢を押さえる信長殿に到底太刀打ちできませぬ。
されば上杉の名跡を継ぎながら不埒にも義昭さまの下に馳せ参じようとしない長尾影虎めを罷免し
私に関東菅令をお命じくださりませ。
東国二十万の精兵を持って信長殿をひれ伏してみせましょう』
- 713 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 13:23:49.31 ID:xQhaYuVz.net
- >>711
前波だの富田だのが中々ない寝返り方で寝返るほど疲弊してて弱小で問題ないはずの秀吉単独にすら負けてる朝倉がまだまだ余裕？
直後出陣命令拒否られてんのに？
違う世界の話してないか？
- 714 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 14:25:38.29 ID:3rUrTpzi.net
- 岐阜の近くまで調略が進んでるし、朝倉軍は別働隊が遠藤の手引きで大野から美濃入りする手筈。信玄は一気に東美濃から侵攻するから、長生きさえしたら朝倉、武田が勝ったよ。
- 715 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 14:39:01.58 ID:xQhaYuVz.net
- >>714
一度反論されて逃走してるのをそのまま繰り返されても
ちゃんと再反論用意してこいよ
>>649
- 716 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 16:46:03.69 ID:c5xx1jUs.net
- >>715
反論してるよ。
朝倉が軍を二つに分けて美濃に侵攻。
- 717 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 17:43:09.71 ID:0EUndTjt.net
- >>714
一向一揆も岐阜城近くに砦築いてたし、朝倉も再出撃してたしね
- 718 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 17:47:48.19 ID:2+NN5h52.net
- なにネタにマジレスしてんの？
- 719 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 17:51:32.35 ID:U0wllX0C.net
- >>688
三方ヶ原で家康を討ち取るかそのまま浜松城に雪崩れ込めてたら勝頼期はずいぶん違うな
- 720 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 18:12:32.13 ID:0EUndTjt.net
- 情勢は信玄優勢で岐阜包囲体制は整ってたって言われてるしな
- 721 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 18:18:43.32 ID:c5xx1jUs.net
- 信長は運だけは良いからな。
まあ運も実力のうちではあるが。
信玄が死んで命拾いしたよなホント。
- 722 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 18:35:26.64 ID:0EUndTjt.net
- 情勢は信玄優勢で岐阜城包囲体制は整ってることは平山優、丸島和洋が言ってることだしね
- 723 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 19:53:23.30 ID:DNU64eMg.net
- そもそも秀吉や家康なんか無視して前進したらいいだけなんだよ。北畠顕家はそれをやって美濃まで勝利し続けたからな。朝倉も同じことをやれば良い。
- 724 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 16:40:25.76 ID:HDjmc0fb.net
- もし1574年まで信玄が生きていたら、信長は死に家康は降伏して、武田が織田領を取り込んで大大名になっていたのは間違いない。ただし勝頼がそれを維持できるかどうかは未知数だな。
- 725 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:08:08.23 ID:XSP+mpEB.net
- 戸石城落城して、そのまま北信濃を領有したって思われがちだけど、
第二次川中島とかで長尾景虎に押し込まれて、犀川以北を割譲したりしているから
北信濃の武田の支配ってかなりグラついてたんだね
必死で謙信と戦って、なんとか抑えた感じだったのか
- 726 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:34:19.41 ID:G5G3K/CG.net
- 海津城作って八幡原で何とか守りきってようやく支配基盤を確保したって所やろ
払った犠牲考えると割りに合ったか甚だ疑問だが
- 727 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:22:38.65 ID:xNFgo7DL.net
- >>726
それもあくまで南部だけやからなあ
多分費やしたコストに対する結果としてはあまりにも実が少ない
- 728 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:25:20.23 ID:8Nb6QU2b.net
- じゃ他に進出先があったかって言うと
- 729 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:53:19.00 ID:ISmb3bbc.net
- 軍師気取りで結果論ばっか
- 730 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:56:48.17 ID:CQrypOuE.net
- 想像、妄想だから結果論ではないわな。
想像を語るスレなのに、自分の思うようにならないからと全否定するのは
カッコ悪すぎるｗｗｗ
- 731 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 21:08:33.50 ID:XSP+mpEB.net
- >>726
しかし、川中島周辺だけで10万石あるからなぁ
善光寺の門前町もあるし、旨味は十分にあったでしょ
だからこそ上杉と死にものぐるいで争ったわけで
それに、川中島あたりを放棄したら上杉にもっと押し込まれる可能性もあるし
- 732 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 21:34:17.56 ID:G5G3K/CG.net
- だから諏訪を56したらアカンかったんやろ
あれで北信勢力が武田を信用しなくなり村上高梨の徹底抗戦と謙信の介入を招いたんだから
- 733 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:23:24.79 ID:lhPoz4/r.net
- 謙信は同盟国がある関東には冬季に強行したり越年したりしてるが
援助が見込めない信濃にはキッチリ春まで待って進軍、冬になる前に帰ってるからな
高梨が攻められても信濃にはすぐに行けてない
- 734 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:39:53.23 ID:u02Kuyo1.net
- >>733
信越越えるのと、上越越えるのは、どちらが楽なんだろ？ 三国峠が整備されているから、やはり上越が楽なのかな？
- 735 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:49:45.02 ID:aeufM134.net
- 標高的には三国峠のがヤバイ
- 736 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:51:18.86 ID:XSP+mpEB.net
- >>732
諏訪懐柔路線は信虎時代に失敗したからなぁ
信虎が信濃に広げた領土、信玄が家督継いだ時のゴタゴタで奪われているからな
他でもない諏訪に、当時同盟結んでいたはずだったのに
で、本気で諏訪を潰すには当主は最低でも討ち取らないといけない
諏訪潰したのは正解だったと思うよ
- 737 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 23:36:09.62 ID:u02Kuyo1.net
- >>736
奪われてないでしょ。
佐久がもし諏訪に奪われていたなら、兵力でも武田と諏訪は大差ない。そもそも佐久を諏訪が奪っていたなら、上原城捨てて桑原城に逃げたのも理解に苦しむ。佐久に逃げたら山内上杉や村上の支援が期待できるのに。
それと諏訪を処分するのは確かに正解だけど、時期を誤ってる。連行して半月で殺すはあかん。数年くらい生かして、その後に適当な理由作って殺ればいい。少なくとも半月で殺したらあかん。
- 738 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 08:51:50.89 ID:cBKZPYiJ.net
- 諏訪氏が佐久を支配したとか
諏訪から攻めたというのは疑問かなぁ
信虎時代は懐柔じゃなく対等な婚姻関係による同盟だし
その信虎を追放した晴信攻めるのは
確かに筋は通ってるかもしれないけど
- 739 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 10:46:56.50 ID:xCpzmya5.net
- そもそも信玄が頼重を甲府に連れてきてすぐに殺した理由って何だろ？ どうせ殺すなら降伏した際に「他のみんなは助けるからあんた責任とって腹切れよ」ならまだ筋が通ってる。
あの時助けて半月でだまし討ちみたいに殺害したら、余計に恨み買うし周りは信玄に不信を抱く。そもそも半月では新しい理由すら用意できるとも思えないし。
駿河スレだから言うけど、あの今川氏真が最後まで武田にはつかなかったのは、やはりこういう信玄のやり方に不信抱かれていたからじゃないの？
- 740 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 11:13:54.04 ID:rqzzsfzG.net
- 半月経ってから処刑したのは、
諏訪姫を利用して諏訪を取り込む算段が付いたからでは
それまでは頼重を従属させて取り込もうとしたが、
後で裏切られたら厄介だし、諏訪姫を使ったほうがやりやすい
- 741 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 12:48:53.49 ID:ziBZ+u3g.net
- それにしてもやり方が杜撰すぎるだろ
わざと辛く当たって反逆するように仕向けて処分すればまだ信用は失わなかっただろうに
- 742 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 14:05:10.37 ID:7d89NGVu.net
- 誰の信用を失ったの？
- 743 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 15:26:42.79 ID:kjZKK0kL.net
- むしろ北信濃は変な国衆あまり残さなくて良かったよ
なんだよ信用って
そんなもの大事なら戦国時代なんて始まってない
- 744 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 15:31:26.12 ID:0TL0KZfp.net
- 応仁の乱が不信から始まってるじゃん
- 745 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 16:05:25.47 ID:rqzzsfzG.net
- >>743
むしろ法や秩序が崩壊しているから
信用のような目に見えないものが大事なのでは
>>741
時間がかかればかかるほど、
誰かに担がれて謀反起こされる可能性が高まるからな
- 746 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 16:12:24.65 ID:bvOdP8NI.net
- >>726-727
結果論で言えば信繁が死んだ時点で武田自体が詰んだ
まあ政虎を討ち取っとけば日本海まで出れたかもしれないし戦には負けなかったけど博打には負けた
- 747 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 16:12:28.06 ID:rqzzsfzG.net
- 信虎時代…諏訪・上杉と手を組んで北条と戦う
信玄時代…北条と手を組んで諏訪・上杉と戦う
信虎時代の方針をひっくり返したってことじゃないの
一応、信虎時代も諏訪領を通らせてもらって信濃に侵攻したりしていたようだけど
いちいち諏訪氏に了解得ないといけないのは面倒だし、それだと信濃への影響力強化も限界がある
諏訪は滅ぼさないといけなかったと思うよ
- 748 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:33:06.81 ID:XUgprBsm.net
- >>747
滅ぼすのは賛成。
ただし処分が早すぎるし、ちゃんと理由作ってからやらないとダメだよ。
そもそも一度降伏して、担がれた謀反が成功した例なんて滅多にない。
それより、ちゃんと降伏した旧家旧臣を手懐けて、問題なしと見てから理由を作って処分するか、生きながら殺すかを決めないと。
- 749 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:39:20.31 ID:7d89NGVu.net
- >>748
だからなんで駄目なの？
- 750 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 19:24:59.43 ID:XUgprBsm.net
- >>749
理由作って処分したらいいって言ってるだけ。
- 751 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:05:38.22 ID:loYW9oa5.net
- 実際、村上高梨の徹底抗戦を招き謙信の介入を招いただろ
信玄に並みの信用があったら因縁浅からぬ長尾の若造に二人が頭を下げてまで抗戦したか？
下手に武田に降ったら諏訪の二の舞という恐怖が彼らをトコトンまで抵抗させたんだよ
これが信用と言うやつさ
- 752 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:08:15.32 ID:XUgprBsm.net
- >>751
確かに、村上は長尾と対立していたのに、謙信は信用して信玄は信用しないとはね。
- 753 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:22:08.82 ID:7BVTvM5Y.net
- とはいえ
そういう独自色の強い旧領主を生かしておいても支配力は高まらんからなあ
結局婚姻だけで取り込んでたつもりになってた木曾や穴山に裏切られて滅んどる
- 754 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:25:14.05 ID:LoI+sgBN.net
- 諏訪が上杉と武田領攻めたはまともな根拠がない、
平山が武田を正当化したいために無理やりな解釈してるだけだと思う。
- 755 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:26:24.38 ID:loYW9oa5.net
- 逆に謙信も信玄より村上を信用した
過去の因縁を鑑みれば背中を刺されてもおかしくないのに
謙信にも武田が諏訪にしでかした仕打ちは伝わっていただろうし
村上は話が通じるが信玄と国境を接したらえらい事になると認識してたんだろう
- 756 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:37:40.13 ID:LoI+sgBN.net
- 諏訪だけでなく高遠への仕打ちも酷い。
降伏後甲斐に住まわされていたが、上田原後伊那諏訪が不安定になったために、高遠に復帰させてもらったが、小笠原が滅んで、村上も衰退した後、
呼び出されて甲府に行ったら捕まって自害命じられるだし。
- 757 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:46:40.73 ID:LoI+sgBN.net
- まあそんなヤバい家なら、駿河侵攻で信玄に捕まって人質にされていた家康の弟も、
指失ってでも脱出するわな
- 758 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:02:31.06 ID:rqzzsfzG.net
- >>754
神使御頭之日記 にガッツリ書いてね？
https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/ImageView/2000710100/2000710100100010/1102/?pagecode=66
- 759 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:13:29.67 ID:gxyrNAow.net
- >>758
それ武田領を攻めたではなく、信虎追放のゴタゴタで武田が動けないから、上杉と諏訪が戦って、諏訪が和睦を上杉に申し入れて、その扱いの条件の所領に武田領が含まれてたから、武田側が勝手に和睦した諏訪は裏切りもんだと言い出したんじゃなかったか？
てめえらは血を流してないのに、血を流した諏訪によく言えるもんだとは思うが。
- 760 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:36:23.66 ID:LoI+sgBN.net
- >>758
読めばわかるけど、
諏訪が上杉と和睦したことは書いてあっても武田領奪ったとは書いていない。
武田が兵を出さないので和睦したとは書いてあるが。
まあ武田に見捨てられた佐久の勢力が諏訪についた可能性はあるかもしれないが。
- 761 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:39:19.03 ID:rqzzsfzG.net
- >>759
せやね、諏訪が武田領を攻めて切り取ったという事実はない
元々、海野氏の領土だった小県・佐久を武田村上諏訪で攻めて分割したら
上杉が攻めてきて、村上諏訪が応戦した結果
上杉村上諏訪で小県・佐久を分割することになった
諏訪側の言い分としては「武田が援軍に来ないのが悪い」
武田からすると、「俺の領土が取られた！」
まぁどっちも正しい
とりあえず武田からすると諏訪村上上杉は絶対許せねぇ！ってなったのは当然では
- 762 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:40:55.97 ID:rqzzsfzG.net
- ああ、>>754では「諏訪が上杉と武田領攻めた」って書いてあったのか
ちゃんと読んでなかった、たしかにそのとおりだわ
- 763 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:10:40.49 ID:Y2hjB9cR.net
- それで諏訪を恨むのは勝手すぎるだろ
諏訪が武田領を上杉と分割した訳でもないのに
- 764 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:20:54.38 ID:bFq+I0nn.net
- 信用君はいつまでループ続けるの？
- 765 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:21:58.15 ID:LoI+sgBN.net
- 諏訪もそう思ったから、
武田の諏訪攻めを上杉に取られた佐久取り返すための出兵かと
武田に攻め込まれるまで考えていたわけだろうし。
- 766 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:34:42.49 ID:kjZKK0kL.net
- 諏訪を恨むなとか諏訪を謀殺するなとか言ってる人って、武田が先祖代々修羅場で生き残りに必死だったの知らないんだろうな
信用なんて綺麗事はお花畑だよ
北信濃の国衆の抵抗招いたと言ってるけど、苦戦したのは長尾のせいであって国衆のせいではない
小笠原村上に苦戦したのなんて年数で言ったら大したことないんだよ
国衆は既得権益を守ろうとして信玄と利害は一致しないんだからうまく手懐けるなんてのはこれまたお花畑
長尾も北信濃を武田に取られたら防衛上良くないからこれも利害が一致しない
かといって今川、北条は信虎以来苦戦続きで拉致が明かない
- 767 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:46:03.89 ID:gxyrNAow.net
- >>766
貴方文章読めないの？
諏訪を殺すななんて言ってないよ。
単に時期を考えて準備整えて殺れって言ってるみたいだが？
- 768 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 00:04:05.96 ID:RnjlEb0G.net
- >>767
読む価値もないよ
どうせ何しても文句言いたいだけなんだから
時期のせいで誰からの何の信用が失われるのか意味不明だし
- 769 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 00:47:14.04 ID:yOYSps7F.net
- >>768
お前の単純な頭じゃ理解不能だろうなあ。
何言っても。
いつやっても同じみたいに思ってるみたいだし。
- 770 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 01:01:12.34 ID:RnjlEb0G.net
- >>769
誰からの何の信用？
早く答えてください
- 771 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 01:24:33.75 ID:wVm5oGTg.net
- >>770
それすら理解不能なら、答える価値はないな。
というか答えるだけ無駄。
- 772 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 05:40:26.50 ID:xa5nYsPm.net
- >>758読んで諏訪が攻めてきて佐久を奪った！
このスレ読んで諏訪を殺すなと言ってる！
ちゃんと嫁と突っ込まれたら読む価値もない！
- 773 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 06:45:20.18 ID:Zjv5OpML.net
- 村上高梨が因縁ある長尾に庇護される屈辱にまみれても武田にだけは降りたくないと徹底抗戦するほどの信用
氏真が仇敵や舎弟に庇護される屈辱にまみれても武田にだけは降りたくないと徹底抗戦するほどの信用
- 774 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:10:44.53 ID:wVm5oGTg.net
- >>766
滅茶苦茶だな。
小笠原に8年、村上に5年かかってる。
長尾は武田と互角だからわかるが、明らかな格下にこれだけかかった上に、村上には2回も大敗しているんだが。
- 775 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:48:43.19 ID:g7z/avIN.net
- >>773
たまたま最後掛川攻めてたのが徳川で、その徳川が北条に寝返ったからだろ？
- 776 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:56:31.92 ID:g7z/avIN.net
- >>774
君、他国を侵略して領国化するの簡単のように書いてるけどそれだけでも簡単なことじゃないから
13年かかったって、家督相続が1541、上田原が1547、砥石落城が1551、村上亡命が1553だろ
ずっと小笠原村上と戦ってかかってたわけじゃない
- 777 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:58:38.24 ID:QH/1HMyx.net
- 信長も幼君に2回も大敗して美濃取るのにかなり時間かかってるものね
- 778 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:01:10.57 ID:Mw+dUYsF.net
- 仮に武田が信用の欠片もないクズで、上杉が義に厚く約束を守る連中だったとして
北信濃争奪戦の勝者は武田だからなぁ、上野も一部奪ってるし
- 779 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:20:26.39 ID:+KnXRQLJ.net
- 越後侵攻失敗してるだけやんけ
- 780 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:48:41.33 ID:nwtddOFm.net
- 信玄が川中島取れたのは>>733の通り冬になると上杉は孤立するために、武田のが立地が良かっただけだしな
第四次川中島見りゃ謙信に立地の不利がなければ普通にボロ負けして信濃を取られてた
川中島で弟含む重臣が死んで大敗したから越後に踏み込めず南下に方針転換したのは言うまでもない
立地のおかげで川中島取れただけのクソ雑魚だからな武田
- 781 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:59:18.80 ID:Mw+dUYsF.net
- 信長の野望とかだと領土は一旦取ったらおしまいだけど、
実際には一度領土を奪われても捲土重来している勢力が多い
特に「名門」と言われる奴らは地縁があるからしぶといのなんの
実際、川中島の戦いでは何度も北信濃の領地を取り返されてるし
- 782 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 10:56:19.44 ID:wVm5oGTg.net
- そもそも川中島は勝ったと言えるのか。
あそこの15万石と善光寺の門前町（住職は越後に逃げた）を手に入れるために信繁や両角らたくさんの将兵を失った。長尾側には将の死者の記録が乏しい。
これじゃ合わないだろ。損得が。
- 783 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:10:31.86 ID:g7z/avIN.net
- >>782
君は武士にとって土地がいかに大事か理解が乏しいね
- 784 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:13:53.35 ID:3oLaUJL6.net
- >>783
なるほど、そういう鎌倉室町的な考え方してるから、東美濃や遠州三河の山奥のクソど田舎にこだわったのか。
信長や謙信があっさり切り捨てて次に進むのとはえらい違いだな。
- 785 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:19:44.10 ID:Mw+dUYsF.net
- >>782
当時でも武田と上杉がとんでもない不毛な消耗戦してる
っていう認識じゃなかったっけ
勝者はいない、強いていうなら両方敗者
それが川中島
- 786 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:49:10.57 ID:FtiTlNH8.net
- >>784
＞>>783
＞なるほど、そういう鎌倉室町的な考え方してるから、東美濃や遠州三河の山奥のクソど田舎にこだわったのか。
アホか
土地が大事という価値観は江戸時代までずっと変わらないよ
それに武田は東美濃や奥三河そんな拘ったか？
＞信長や謙信があっさり切り捨てて次に進むのとはえらい違いだな。
何言ってるの、切り捨ててませんよ
- 787 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:50:03.36 ID:NSNbf2p9.net
- 信玄は感状の発給もできないほどの負けと認識してて、戦闘局面では信玄の負けと現在の研究では指摘されてる
謙信は越後と北信濃分国が防衛できればそれで良かったが、信玄は目的の越後に最後まで到達できなかった
- 788 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:51:07.16 ID:FtiTlNH8.net
- >>785
損得勘定抜きにして互いに譲れないからね
互いの生き残りもかかってるわけだし
止めた方が良かったと言ったところで次善の策もない
- 789 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 11:55:10.12 ID:gI9lww5R.net
- お互い譲れない言っても武田側はコンコルド効果臭くはあるな
- 790 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:02:27.38 ID:NSNbf2p9.net
- 別に謙信は拘ってないからね
信玄は途中で辞めたら今までの苦労が何だったのかとなっちゃうし
- 791 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:05:21.12 ID:FtiTlNH8.net
- >>789
武田は村上に領地返してどこ攻めたらいいの？
- 792 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:08:47.07 ID:m6wQyprb.net
- >>747
諏訪と同盟結んでからは北条とは今川の援軍として北条と戦ったぐらいしかない。
信虎は甲斐統一ぐらいまでは扇谷上杉と組んで今川北条諏訪と戦って、
甲斐統一して暫くして諏訪と組んで今川と組んでそれからは信濃侵攻。
信玄は諏訪に対する扱い以外は今川北条とは争わず信濃攻めるという信虎と方針は同じ。
あと甲斐から佐久小県攻めるのに諏訪領通る必要はない、
伊那や筑摩攻めるなら諏訪は邪魔だけど。
- 793 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:17:18.91 ID:m6wQyprb.net
- >>790
謙信からすれば、
北信濃も上野もある意味棚ぼたで手に入った保護国みたいなもの。
だから武田も上杉から削り取ることが出来たんだろうけど。
- 794 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:42:05.95 ID:wo/IedeK.net
- 謙信の直轄地は寸土も取れてないからなあ
- 795 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:53:05.47 ID:UA/TNLH8.net
- >>791
何で話がそんなに飛躍しているんだ？
所領返せなんて誰が言ったんだ？
- 796 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:55:21.23 ID:FtiTlNH8.net
- >>795
返さないで済む方法があるなら教えてくださいよ、軍師様
- 797 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:12:02.28 ID:UA/TNLH8.net
- >>796
意味不明。
自分から村上に返せと言っといて、こちらに話ふるな。
- 798 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:17:28.69 ID:FtiTlNH8.net
- >>797
コンコルド効果と書いたのは君だろ
じゃあどう折り合いをつけたら良かったのか聞いてるんだけど？
- 799 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:18:39.05 ID:l1hRW3Hh.net
- そもそも武田に並みの信用があったら村上も本拠付近まで押し込まれた時点で臣従したやろ
もともと高梨や長尾とは揉めてたんだし重用して北信軍の尖兵として使っていれば川中島を抜いて
謙信が越後を掌握する前に攻め込めてただろ
えぐい事ばかりして信用無くしたから川中島で不毛な消耗戦する羽目になったんじゃないか
- 800 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:22:43.48 ID:FtiTlNH8.net
- >>799
＞そもそも武田に並みの信用があったら村上も本拠付近まで押し込まれた時点で臣従したやろ
村上は国衆じゃなくて立派な戦国大名
領地返上して臣従なんかするわけない
- 801 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:28:24.04 ID:FtiTlNH8.net
- しかしなんで今川にしろ村上にしろ侵略されて領地奪われたら臣従しないとおかしいという発想になるのかね
領地取り戻すべくなんでもすると考えるのが武士なら普通
- 802 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:10:01.62 ID:UA/TNLH8.net
- >>801
今川は北条、徳川にはあっさり従ってるんだが？
領地取り戻すべく何でもする
どこの世界の話？
武田も北条も領地失った後にそんなことした？
三好は信長に臣従したし。
どこの世界の話してるの？
- 803 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:11:44.43 ID:UA/TNLH8.net
- >>800
799は領地返上なんて一言も言ってないのに、なんで領地返上なんて話になるのか理解に苦しむ。
- 804 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:21:22.33 ID:dLpNOxGp.net
- 降伏する大名もいたし最後まで戦う大名もいたと言うだけの話
信用とは関係ないね
- 805 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 15:38:24.72 ID:Mw+dUYsF.net
- 周辺の国衆にとって武田が脅威だったのは間違いないだろうけど
だからといって、武田が信用できないから降伏しないというのはないでしょ
特に北信濃の国衆なんて天正壬午の乱でも独立しようとしてるし、
独立にかける執念が半端ない
なので信玄がどんないい奴でもどんなクズ野郎でも
死ぬ物狂いで抵抗したと思うよ北信濃の国衆は
逆に南信濃の国衆は大人しいというか、
寄らば大樹の陰、みたいな考えが強い
木曽とかあっさり武田に降伏したかと思いきや
真っ先に織田に裏切ってるし
- 806 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 15:59:42.04 ID:6tvEtOly.net
- 首謀者か首謀者じゃないかの違いでしょ
小笠原、村上は対武田の首謀者だから絶対に許されることはないから逃亡してる
高梨は村上と敵対してたからどっちにも転びそうなのに敵に回して謙信介入させた信玄はアホ
- 807 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:54:59.00 ID:F9jWQx5A.net
- 高梨は前から長尾と縁戚だし
- 808 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:40:50.61 ID:y1KD+aJ1.net
- 領地取り戻すために敵対するか臣従するか
「なんでもする」はどっちのケースもあるし
国衆も大名もその点は変わらない
- 809 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:43:54.57 ID:JZ/KBHi8.net
- ま逆なら「さっさと諏訪を殺さないから舐められてあれだけ抵抗された」とか言われたかもしれんしそこはな
- 810 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:52:38.37 ID:g7z/avIN.net
- 仁科や春日みたいに降った国衆もいるし、信用関係ないね
結局国衆の力は削がれるのも同じ
一方で武田は国人領主の集合体と揶揄する人もいるし
- 811 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:21:05.73 ID:llL0W38O.net
- 春日？香坂じゃないのか？
仁科も香坂も信玄の息子や子飼いの武将に名跡継がせる形で乗っ取られとるからなあ
- 812 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:59:57.69 ID:wPymIxge.net
- 諏訪に関しては勝手に上杉と和睦して佐久郡の権益独り占めにしようとしたらしいから自業自得とも言える
謙信が居なくなった後の状況を見れば国人の降伏臣従ほどあてにならんものはなく信玄の行動が別段おかしいという事はない
- 813 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:03:24.37 ID:m6wQyprb.net
- 仁科も香坂も降った後内通疑惑で殺されて御家乗っ取りだな。
- 814 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:05:23.66 ID:Mw+dUYsF.net
- 木曽も同じようにやっとけば良かったのに
…と思ったけど甲斐から離れすぎてるから地縁がある奴しか治められないんだろうね
- 815 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:10:02.77 ID:wPymIxge.net
- なお一番厄介なのが甲斐国内の模様
穴山に小山田と身内が率先して裏切る辺り肝心なところがバラバラよな
- 816 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:21:25.48 ID:y1KD+aJ1.net
- 諏訪・村上の時代は単純に自身の権益増したかった
＆適当な駒なかったという気もするな
後継いだばかりで若かったし重臣に担がれた当主だし
信長も国内平定では信勝信友騙し討ちにしてたが
(一度許したり実行犯別だったり「上手い」かもだが)
伊勢では身内を養子に送り込んで連枝に取り込んでる
ひとつに自分の息子らが適齢期になりつつあったのと
もうひとつ自由になる自身と馬廻の所領は
尾張美濃で十分確保したからではなかろうか
- 817 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:49:23.63 ID:UA/TNLH8.net
- >>812
勝手に和睦した
信虎追放して自分らは動かず、諏訪単独で上杉に当たらせといて和睦したら文句言うとか最悪だな。そもそも、諏訪と武田は対等なんだから、和睦を勝手に結んで何が悪いと言いたいと思うが。
- 818 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:08:17.36 ID:g7z/avIN.net
- >>817
戦国時代なんだから弱い方が強い方に気を配るのは当然だよ
いや、現代でもそうだけどね
- 819 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:17:20.26 ID:m6wQyprb.net
- >>812
いや昨日も話題になったが諏訪は武田の権益は犯していないだろ。
>>818
諏訪程度の小勢力じゃ上杉に対抗するのは無理だろ、
単独で長窪で食い止めただけでも十分がんばってる。
- 820 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:23:12.38 ID:Mw+dUYsF.net
- >>817,819
いや、諏訪の対応に対して武田が文句言うのは当然でしょ
上杉諏訪村上の3者会談で、武田の領土を上杉に渡したわけだから
事実上、3者に領土奪われたわけで
諏訪だけ恨んでいるなら武田の行動はおかしいと思うけど
諏訪村上上杉、貴様ら全部まとめてぶっ潰す！って言ってんだから
まぁそりゃそうでしょって感じ
逆に諏訪が武田を舐めてたっぽいところが問題なような
諏訪村上上杉で甲斐まで攻め入るべきだった
最低でも同盟結んで武田が攻めてきた時には守り合うようにすべきだったのでは
- 821 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:27:53.24 ID:qWX0HXsY.net
- 信玄が強欲すぎるだけだと思う
信長との決裂もそれが原因だろ
- 822 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:28:33.06 ID:g7z/avIN.net
- >>819
違う違う
諏訪は弱いんだから滅ぼされたくないならたとえ同盟国であっても武田に気を配れってこと
徳川が実際織田にそうしてただろ
- 823 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:28:50.63 ID:m6wQyprb.net
- >>820
当然じゃないだろ、似たような例他にあるか？
- 824 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:29:34.20 ID:g7z/avIN.net
- >>821
戦国大名は皆強欲ですw
- 825 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:31:07.43 ID:m6wQyprb.net
- >>822
徳川で似たような状況あったか？
- 826 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:35:38.06 ID:qWX0HXsY.net
- 要は諏訪は武田のために衰退覚悟で武田領を守らなきゃいけないって言いたいんだろ
実際そうやって武田領守ったら難癖付けられて武田に滅ぼされたと思うが
- 827 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:36:23.48 ID:g7z/avIN.net
- >>825
似たような状況じゃなくて、同盟国であっても弱い方は強い方の機嫌を損なわないよう細かい気配りが必要
徳川は余裕もあるわけではないのに織田の上洛戦、姉川に参陣したり後年ははっきりとした上下関係もある
武家ならそういう上下関係には敏感で当然
- 828 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:38:46.06 ID:C+FM88bm.net
- 諏訪は村上も無視して和睦しとるからな
弱いからなんて言い訳で同盟者を蔑ろにしたら滅ぼされるのは当たり前やろなあ
- 829 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:39:22.72 ID:g7z/avIN.net
- 戦国時代どころか現代でもそうなんだけどね
真の対等な同盟なんて存在しない
日本と米国見てみなよ
- 830 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:46:49.89 ID:Mw+dUYsF.net
- >>823
そもそも武田みたいにそれなりに強い国の領土が
ケーキみたいに切り分けられたこと自体が珍しすぎる
そりゃバカにされてると思うだろ、実際バカにされてるし
当時の武田が動かなかったのも謎だが、
家督簒奪直後でバタバタしてて動けなかったのかね
- 831 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:53:22.89 ID:lrZ86eMg.net
- >>825
関ヶ原で成り行きで西軍についた弱小大名軒並み改易や
- 832 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 21:59:46.76 ID:y1KD+aJ1.net
- >>829
そうなんだよね
武田は正当性なんか二の次で強いからいいだろと
諏訪を潰し村上を追い出し今川を裏切り
より強い織田に潰されたってだけなんだよな
- 833 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:00:18.60 ID:qWX0HXsY.net
- 西軍は敵対したんだから当たり前じゃ
- 834 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:00:23.76 ID:m6wQyprb.net
- >>827
上杉相手に武田領を守り切れってのは無茶すぎる要望であって、
気配りの範囲を超えていると思うが。
>>828
村上に関しては無視しても問題ないと思う、
侵略されたのは佐久であって地理的に小県の村上領までは手を出せていないと思うから。
- 835 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:04:43.22 ID:g7z/avIN.net
- >>834
＞>>827
＞上杉相手に武田領を守り切れってのは無茶すぎる要望であって、
＞気配りの範囲を超えていると思うが。
武田に無断で領地割譲したんだろ
勝てないにしても武田に根回ししないといけない
- 836 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:06:23.38 ID:JxTlmN5u.net
- >>834
同盟者無視して勝手に和睦が問題ないとかないわ
ぶっちゃけ諏訪は頼重の代になってから動きが適当に見える
- 837 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:11:49.91 ID:qWX0HXsY.net
- まあ同盟勢力でもこの程度のことで難癖付けられて滅ぼされる、かといって味方しても使い潰されるなら、武田の周囲の弱小は武田に抵抗するしかないし、
今川が武田に抵抗したのも残当だな
- 838 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:13:57.43 ID:m6wQyprb.net
- 同盟結んだわけでもないのにそこまで問題か？
一時的な和睦停戦なら普通にあるだろ。
信長包囲網とかみな勝手に行動していると思うが。
あと同盟者無視しているかは不明だろ、
武田が兵を出さなかったとか援けずとか書かれてるからある程度の連絡は取り合っていたようにも見えるが。
>>835
このような場合も領地割譲といえるのか？
- 839 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:15:17.29 ID:Hr9t4GTz.net
- >>838
一時的な和睦で領地山分けしてて草
- 840 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:17:31.49 ID:37vhhf03.net
- 勝頼が滅亡前に、ひとりの家臣に今川をかつて信玄が潰したことをなじられた逸話があるが、この逸話が武田を物語っているようだな。
- 841 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:18:45.87 ID:m6wQyprb.net
- >>839
山分けって、諏訪が武田の領地を取ったと思ってるなら根拠を示して欲しい。
- 842 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:18:57.98 ID:g7z/avIN.net
- >>837
この程度と書いてしまうのが君の戦国時代や武士に対する理解が乏しいのを露見してしまっている
武士ってのはプライド高く、領地が何より大事でそれを守ってもらうために戦国大名が生まれた背景がある
それなのに諏訪みたいなことされたら武田は面目丸潰れで傘下の国衆から支持を失う
その信濃に領地があった武士なんかは率先して諏訪攻めろと主張したはず
武田が始めから防衛に参加していれば良いというのは正当かもしれないが、残念ながら国同士の紛争にそんなもの役に立たない
トランプ怒らせたら駄目なんだよ
- 843 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:22:02.77 ID:m6wQyprb.net
- >>842
その信濃に領地があった武士は当然領地を取り戻すため佐久攻めろと言うと思うんだが。
- 844 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:22:37.29 ID:Mw+dUYsF.net
- >>837
この程度って…
本人無視して
「和睦の条件としてお前のとこの領土を譲渡することになったからww よろしくwwww」
自分より国力で勝る相手にこの姿勢は見たことねーぞ
- 845 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:24:28.42 ID:qWX0HXsY.net
- >>842
それで使い潰されるようじゃ本末転倒だろ
- 846 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:25:55.14 ID:g7z/avIN.net
- >>845
真田昌幸「そこをうまくやれ」
- 847 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:30:04.65 ID:g7z/avIN.net
- >>843
そうかな
批判は諏訪に向いたはず
あるいは諏訪に向くよう信玄が仕掛けたはず
同盟というのは利害が一致しないと成立しない
諏訪がそのバランスを壊した
正当がどうかなんてどうでもいい
弱い方は辛いんだよ戦国時代は
- 848 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:31:11.80 ID:m6wQyprb.net
- >>846
実際真田はうまくやったな、
真田は浪人からのスタートだが他にも一郡の半分に満たないような小笠原の分家とか木曽とか下条みたいな
小勢力はそのまま降服出来たりもしてる。
- 849 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:33:53.23 ID:Zjv5OpML.net
- 信玄『諏訪殿、村上殿、私が欲しいのはこう言っては難ですがあなた方の領地などでは無いのです。
その先・・・川中島を抜け妙高を越えた先にある直江津です。
そこさえ手に入ればもう塩の確保に頭を悩ませる事もなくなる。
更に北国航路の商人たちを通じて富士山麓から取れる鉱石を都人に売り込む事も出来る。
今、上方では南蛮人が盛んに来航し宝石を買い求めていると聞きます。
富士の美しい鉱石を知った上方の商人たちは先を争って甲斐に買い付けに来るでしょう。
さすれば、我が甲斐の領民は困窮から解放される。あなた方の領地の諏訪や上田も商人たちの宿場として賑わい繁栄します。
もう、猫の額ほどの田地を巡って争う必要などなくなるのです。
如何でしょう。私に力をお貸し願えませんか？』
頼重『むむむ・・・お若いのにこの見識・・・』
村上『恐れ入りました。及ばずながらお力になりましょうぞ』
- 850 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:35:28.11 ID:qWX0HXsY.net
- >>844
武田が最初に領地守ろうとしていたら
その理屈も少しは通るかもしれないが
そうじゃないから
- 851 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:42:47.37 ID:g7z/avIN.net
- 理屈なんて子供の喧嘩ですら聞いてもらえないのに
まして国同士の紛争で理屈持ち出して何になるのかな？
- 852 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:46:41.37 ID:m6wQyprb.net
- >>847
武士にとっては領地というのは非常に大事だから諏訪に向くとは思えない、
普通は攻めてきた相手か、領地を守れない大名に向くはず。
だからまあ信玄が諏訪に向くように仕掛けた可能性はあるかもしれない。
ただそれだったら軍鑑や軍記物の類にそれらしい武田を正当化させる言い訳残していると思う。
甲陽軍鑑においては家督相続後に信濃諸勢力連合が甲斐に攻め込んでいるから、
そんな理屈必要なかったかもしれないが。
- 853 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:47:30.79 ID:UA/TNLH8.net
- 諏訪に関してはな、仮に頼重を殺してもその息子を立てたら良かったのにそれすらしてない。それどころかその息子までぶっ殺す。
信玄はやり方がどうかとは思うぞ。
妹の子すら利用できないんだから。
- 854 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:48:28.63 ID:UA/TNLH8.net
- >>852
瀬沢合戦は否定されてるぞ。
一次資料が無いんだから。
- 855 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:49:01.08 ID:m6wQyprb.net
- >>853
最初の高遠攻めでは寅王丸を利用してるはずじゃ。
- 856 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:51:03.51 ID:m6wQyprb.net
- >>854
知ってる。あくまで軍記物における武田の行動の正当化の話。
- 857 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 23:10:12.36 ID:g7z/avIN.net
- >>852
諏訪の盟約違反のせいで領地を失ったのだから諏訪を攻めるのが先
対上杉で同盟してたはずの諏訪との同盟は違反されたのでその同盟を破棄するのが先
メンツを潰したのは上杉でなくて諏訪
- 858 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 23:18:00.95 ID:xa5nYsPm.net
- ていうか自領攻められてるのに守りにこないなら放棄だろ
- 859 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 23:28:35.83 ID:UA/TNLH8.net
- >>857
あれ？ 確か武田信玄の諏訪攻めは「俺たち佐久に行くから諏訪領通してな」と言って通過の許しを得ながら、武田軍が突然矛を諏訪に向けて攻め込んだはずだが？
だから諏訪は事前の用意も何もできずに短期間で敗れた。
- 860 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 05:55:55.84 ID:cA+mxPEN.net
- 長々長文コピペ書き込むだけで史料の引用も出来ない人の戯れ言ですから
- 861 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 07:37:09.23 ID:nfQBoM0u.net
- >>859
だから何なんだ？
- 862 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 07:41:26.56 ID:cA+mxPEN.net
- そーゆー汚い真似してるから村上高梨の徹底抗戦と謙信の介入招いたってことだよ
- 863 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 07:46:47.61 ID:nfQBoM0u.net
- 兵を失わず侵略成功してるんだから最高じゃん
村上なら何したって徹底抗戦するよ
不利ならすぐ降参するのは負け犬の君だけ
- 864 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 08:03:30.27 ID:R3OxlpUa.net
- >>863
ピッタシ400年後に旧日本軍が真珠湾に武田信玄と同じことしてだまし討ちしたと言われたの知らんのかな？
- 865 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 09:40:59.64 ID:8QlnBbyF.net
- >>864
？
真珠湾と何の関係が？
真珠湾やらないで正々堂々宣戦布告したところでアメリカは日本に屈しないんだから同じじゃないか
- 866 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 09:53:16.02 ID:IEZGqmkx.net
- >>865
言ってることが根本から全く分かってなくてワロタ。これは何言っても無駄だ。
- 867 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 09:56:35.47 ID:tpaFJRtt.net
- いくら何でもありの戦国時代でも
約定破りを続けると信用がなくなって後々響いてくる
ただ、約定破りも時には必要だからなぁ
信長も長島一向一揆をだまし討ちする形で根切りにしたけど
アレやったおかげで一向衆を潰すことができたし
そう考えると、信玄の約定破りは戦国時代としては普通だと思うけどね
- 868 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 10:04:43.48 ID:NdXQc6nY.net
- >>867
長島は最後のとき、篠橋城の城兵が「開城するから俺たちを屋長島城に入れてくれ。そしたら味方に開城するよう説得する」と信長に申し入れて、それに信長が応じたにも関わらず、屋長島に移った奴らは翻心して抵抗してるから、先に騙したのは長島側なんだが。
まあ信長も、薄々内心を読んでいて、こいつら屋長島に送り込んでも翻心するだろうから、むしろ兵糧食いつぶさせようという狙いがあったみたいだがね。
- 869 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 10:42:26.04 ID:tpaFJRtt.net
- >>868
そんなこと言い出したら、長島一向一揆とは何度も和睦していて、その度に
「信長様にはもう逆らいませーん！」って言ってるけど
時が経てば普通に再結集して襲いかかってきてるからなぁ
まぁ戦国時代なんで騙される方が悪いというか
当然信長もそんなことわかっていて交渉しているわけだし
なので信玄に騙された信濃の国衆がいたとして、
落ち度はそっちにあるというのが当時の認識では
- 870 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:12:36.36 ID:keqhmabQ.net
- >>859
道を借りて草を枯らすの計やな
三国志演義を読んでいれば見抜けたろうに
- 871 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:16:21.77 ID:NdXQc6nY.net
- 信玄の場合は、なぜ頼重や頼高を半月で殺しちゃうかなあ。あれじゃだまし討ちに周りは見てしまう。せめて数年生かしてから、適当に理由つけてやればいいのに。
- 872 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:36:11.50 ID:K59ElhbK.net
- そう考えてくと信長は謀略も露骨にし過ぎないというか
経緯としてのエクスキューズ用意して上手いのかもな
信勝は一度許して再度謀反を企んでた
という家臣の垂れ込みがあってから殺す
信友は自分の手は汚さず叔父の信光実行犯
比叡山焼き討ちは事前に通告して無視させる
単純に謀略は軍事外交で埒があかない時の
非常手段としてしているからかもしれないけど
- 873 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:41:58.16 ID:PS6WqM/B.net
- 北畠具教にしても7年おいて、その間に北畠が武田と内通したり色々やって理由できてからやってる。ただし、ピザデブは生かして。
神戸は幽閉だけで生かした。
信玄はとにかく先走りしすぎでしょ。
諏訪だけでなく、北信の香坂や仁科も明確な理由なくいきなりぶっ殺すし。
まず、逮捕してから、理由つけてやれよ。
あれじゃ周りからの見られ方がどうなるか。
- 874 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:48:40.58 ID:l2mUyLYq.net
- >>873
信長も国衆や家臣を不可解な理由で粛正してるけどね
その終着が本能寺
- 875 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 11:51:08.35 ID:K59ElhbK.net
- 例えば？
- 876 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:16:02.19 ID:WsuSzCyl.net
- 林、磯野、堀、中川、水野、越中の国衆、佐久間、安藤、丹羽、関
- 877 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:34:16.30 ID:mT/MQ9TI.net
- 勝山記も甲陽日記にも諏訪の行動を問題とするような記述ないな
- 878 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:39:22.63 ID:VACS/NdM.net
- 信玄は長生きさえしていたら天下が取れたんだよ。
織田雑魚長は単に運が良かっただけのカス。
運だけはなぜか雑魚長が恵まれていた。
- 879 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:42:21.38 ID:VACS/NdM.net
- もし元亀4年４月に武田信玄が健康体だったなら、東美濃から秋山が、東海道から信玄が、近江から浅井長政と
朝倉義景が、伊勢から長島がやってきて織田は滅亡したんだよ。
信長厨はそれを認めたくないから、信玄が卑怯だとか糞だとかいいがかりをつけているだけ。
実際の信玄は民衆に優しくて税も賦役も軽減して、相当慕われていた名君だよ。
部下からも慕われていた。だから義信事件も事前に密告があった。
- 880 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:03:39.08 ID:hgGuAIfJ.net
- いつまで遠征続けられるんだ最強武田軍は
- 881 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:13:44.31 ID:5lJabZEl.net
- 信玄『わが武田は住血吸虫を克服する為、全員改造人間です。何年でも遠征に耐えられますw』
- 882 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:17:07.78 ID:9GaIh8KB.net
- >>878
運も実力のうち。
- 883 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:20:03.65 ID:ed+qwrfX.net
- 釣り針でかいぞ
- 884 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 15:10:49.18 ID:2AWe/lQ3.net
- >>880
時代背景が違うから何ともだが。
北畠顕家が奥州→鎌倉→東海道→和泉
足利尊氏が鎌倉→京都→九州→京都
と、かなりの長期間を長距離でやってるから、信玄のたかだか甲府→浜松→岐阜なんて難しくないよ。
- 885 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 18:49:25.72 ID:rwyA7EUC.net
- >>876
不可解な理由はなくね？
佐久間なんてながなが説明してるし
自ら出奔した磯野や敵対した国衆も入れてるし
林水野らは内通発覚じゃん
- 886 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:05:00.31 ID:WsuSzCyl.net
- >>885
理由なんかなんとでもつけられる
- 887 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:14:22.13 ID:wxDCTEK0.net
- >>886
諏訪を半月で殺した理由って何だよ？
半月だと用意もできないよ。
- 888 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:16:30.77 ID:WsuSzCyl.net
- >>887
生かしておいても害しかないからだろう
理由なんかいらない
- 889 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:26:43.68 ID:cA+mxPEN.net
- まさにサイコパスの理屈で草も生えない
- 890 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:31:48.40 ID:wxDCTEK0.net
- >>888
いくらあの時代でも、理由なしにやるとか無いわ。適当でもいいから理由つけるのが筋なんだよ。
- 891 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:42:36.55 ID:cA+mxPEN.net
- 信玄『力こそ正義。良い時代になったものだ』
- 892 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:48:39.58 ID:ts4dTn91.net
- >>890
信長だって秋山虎繁に同じことしてるし、落城させて処刑した敵将がどういう条件だったか記録に残ってないとかもあるし
諏訪や秋山を騙したからといって何の悪影響もないね
- 893 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:55:30.43 ID:K59ElhbK.net
- >>876>>886
だからまさにその理由をどうつけるかの話をしてたんだって
- 894 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:58:40.53 ID:K59ElhbK.net
- あと秋山は城兵助命を条件にした開城で
約定通り自身は処刑された
- 895 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:02:18.33 ID:nfQBoM0u.net
- >>894
その城兵を殺してるんだからもっと酷いだろ
だいたいその辺の条件や事情は記録が乏しいから不明なことが多い
仁科と香坂もはっきりいって不明
- 896 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:06:28.00 ID:nfQBoM0u.net
- 水野信元なんか冤罪だったんだろ
でもその事情知ってるから荒木村重は信長を信用せず謀反を起こしたという説もある
本能寺の変も明智は信長ではなく徳川を襲うと思った兵卒もいたとか
いずれも信長が恐怖の対象だったというエピソード
君らが言ってる信玄の信用とやらより酷いよな
- 897 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:10:45.61 ID:g2J9ZyFn.net
- 岩村の遠山一族は裏切って信長の息子を勝手に武田に渡したから当たり前
むしろ配下の裏切り行為も許されないと荒木村重は勝手に勘違いして反旗を翻した
信長は許すつもりだったのに
信長は良く裏切られてるのに影響ないとは？
- 898 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:15:09.59 ID:iR2002xK.net
- むしろ信長の場合の影響って逆だと思う
甘いせいで気軽に裏切られる
- 899 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:18:47.30 ID:nfQBoM0u.net
- >>897
＞信長は許すつもりだったのに
その後気が変わって粛清するんだろ
林や丹羽や安藤なんかどんだけ昔のことで難癖つけられてんだっていう
まあ劉邦もそうだったし権力者はそんなもんだけど、信玄にだけケチつけるのはフェアじゃないね
- 900 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:38:33.95 ID:g2J9ZyFn.net
- >>899
林、安藤、丹羽は処刑されず息子ともども追放されただけでしょ
丹羽の息子だけは信忠にそのまま仕えてるが
- 901 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 06:59:53.52 ID:bQ34DJsk.net
- 今川義元なんかも鳴海の山口教継を容赦なく殺してすげ替えておるし
戦国時代なんてそんなもんやろ
- 902 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 07:43:44.21 ID:J4l2eYGK.net
- あの辺の地勢に詳しい山口を生かしておけば義元は桶狭間からは脱出できたと思うんだよね
結局、不義理かますと大なり小なり自分にも不利益が返ってくる
- 903 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 08:57:43.64 ID:dj2moWBO.net
- 水野が冤罪だったかどうかはわからない
佐久間の讒言だと言われてるけど
当然立証されたわけじゃないし
信康の件もそうだけど名目はあるけど
それを信じない者はいると言うだけ
- 904 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 09:06:06.88 ID:3JVeseqa.net
- >>902
山口しかあの辺の地勢を知らないとかいうとんでもな世界観に草
- 905 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 09:37:47.67 ID:+dmKOIuH.net
- >>904
当時が現代みたいにどこ行っても地理大丈夫みたいに思ってて大草原すぎる。
- 906 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 10:56:34.64 ID:hDHCyGTB.net
- あの辺の地勢を知ってたらむしろ史実通りの場所で野営を進言するだろ
まだ田楽狭間で奇襲されたとか信じてるのか
- 907 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:11:06.74 ID:1P51XC55.net
- >>903
水野信元は織田家中の中でも独立性が高く信長家康両者からみて扱いにくい存在やから冤罪なのを半ば分かった上で処分した可能性は高いわな
- 908 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:11:39.69 ID:hmYNuDsU.net
- そもそも尾張の南半分は今川の領土だったんだから
土地勘あるに決まってんだろ
- 909 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:13:17.45 ID:hmYNuDsU.net
- 信濃って旧ユーゴスラビアみたいだよな
多数の国境を持ち、複数の豪族に分かれていて、経済圏も生活圏も分かれている
こんな場所を収めていたんだから信玄って凄かったんじゃね
- 910 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:21:26.98 ID:VdTlMU3X.net
- >>908
南半分？
何で今川領の鳴海だけで南半分になるの？
南側のさらに東部分だろ。
さすが土地勘がある方は認識が違うなあ。
- 911 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:23:03.88 ID:VdTlMU3X.net
- >>909
収める→治める
まず基礎的な知識が必要かと。
- 912 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:30:12.16 ID:hmYNuDsU.net
- >>910
鳴海だけじゃねーよ
笠寺城、大高城、沓掛城も今川方に落ちてる
現在の天白川を境にして、概ねそこから南部は今川方に抑えられていた
桶狭間の戦いは今川の領土で起こった戦と考えて良いぐらい
ついでに、服部友貞も今川方に付いていたから
現在の弥富市の辺りも今川方
- 913 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 11:46:23.51 ID:zlqzqHOh.net
- 一応は後に粛清される水野信元が織田方やから（震え声）
信長は桶狭間の時点でもこんな感じでガタガタやから家督相続した頃なんて酷いもの
曲がりなりにも尾張を統一出来ただけでも凄い手腕なんよな
- 914 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:03:37.37 ID:wTKKkw8B.net
- というか天白川以南で尾張の半分行かない
単純に面積的にも群単位で考えても
土地勘については山口いないから損したとは言い難いかな
- 915 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:19:48.85 ID:XqgFhTGz.net
- というか尾張の南半分無くしていたなら、織田20万石くらいしか無いでしょ。そんな大名に負けた今川義元って。
- 916 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:24:29.79 ID:hmYNuDsU.net
- >>914
北半分/南半分なんだから
縦で考えると当時の織田今川国境線がちょうど尾張の真ん中
南半分持ってるといえるだろ
仮に面積で半分だったとしても、
海西郡を抑えていた服部党が今川方に付いていたから
当時の尾張の半分ぐらいは今川方に抑えられていたと考えて良いだろう
勿論、今川が領有していた知多半島は当時は不毛地帯で、
織田が領有していた北部が濃尾平野の穀倉地帯だったから
尾張の中だけで考えれば人口面で考えれば織田の方が多かったといえるだろうが
- 917 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:31:41.05 ID:hmYNuDsU.net
- >>915
だから当時、みんな驚いていた
桶狭間の余波で関東の情勢がひっくり返って、
北条が小田原城に押し込まれるぐらいだったからね
もう大騒ぎよ
一応、尾張のオイシイ地域は北半分で、そこは織田の領土だったため
尾張56万石のうち40万石ぐらいは織田が持っていた…はず
ただ、服部党に海西郡は抑えられていたし、
犬山城の織田信清も半独立勢力みたいなもんだったので
30万石ぐらいかなぁ、当時の信長の領土は
- 918 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:31:44.79 ID:2jRRPfBq.net
- 海西郡も不毛地帯
- 919 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:32:45.33 ID:wTKKkw8B.net
- ワニの半分は尻尾みたいな話な
- 920 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:40:20.78 ID:BwxqoO1q.net
- >>918
信長の収入源考えたら
今川が海を渡って（実際今川の軍勢が渡ってる）海西を押さえた事の意味は大きいやろな
- 921 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:44:32.73 ID:Zz19fIsV.net
- 結局、武田信玄に全く問題が無い名将なら、なぜ天下をとれなかったの?
寿命が短すぎたから?
- 922 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:53:48.07 ID:+p6f/2Sa.net
- >>921
どのぐらい名将だと思っているの？
- 923 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 17:01:56.29 ID:LR46ugNs.net
- >>921
そもそも「全く問題のない名将信玄」という前提が何処からやってきた妄想なのかを知りたい
- 924 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 17:32:53.18 ID:Zz19fIsV.net
- つまり、このスレだと
信玄は周辺から厚い信用を得ていた
倒していった大名の処分に問題は全くない
ただ生まれた土地が悪すぎたが、よく頑張った
能力は超一流
ということでしょ?
つまり、信玄の寿命が短すぎたから、天下には届かなかったの?
- 925 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 17:52:18.86 ID:+p6f/2Sa.net
- >>924
自分はどう思っているの？
- 926 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:12:11.87 ID:bSh3dOWk.net
- >>924
なんか意見の合わない複数スレを合体し総意を妄想創作してシャドーボクシングしてる様にしか見えんな
- 927 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:40:30.91 ID:Zz19fIsV.net
- >>925
やはり長生きしていたら天下を取れた?
あるいは統一は無理だけど信長と家康は倒せていたくらいか。
- 928 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:48:03.77 ID:G6jbwkjH.net
- >>927
シャドーボクシングの相手が自分自身で草
- 929 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:53:10.54 ID:8V7LLora.net
- >>884
自分で言ってんじゃん
「時代背景が違う」
- 930 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:12:37.16 ID:8V7LLora.net
- あのまま信長と家康を倒すには北陸の気温上げないとならんからなぁ
風林火山の火でそれが可能な前提なのかもしれんが
- 931 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:38:38.99 ID:J4l2eYGK.net
- 信用ないから無理や
信用があれば氏真を取り込んで謙信もたぶらかして足利幕府再興を旗印に畿内に乗り込めたかも知れんが
- 932 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:43:47.47 ID:Zz19fIsV.net
- 信玄が短命だったのが全ての不運でしかない。
もしもう少し寿命があれば家康と信長は間違いなく討てていた。
- 933 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:47:08.14 ID:J4l2eYGK.net
- いやノブより長生きしてるんだけど
- 934 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:18:47.81 ID:6DBQfT+p.net
- 同時代の評価じゃ非道だからだった気がするがそれはおいといて
信玄の場合信用とかよりも単純に能力の問題だろ
信濃取るのにどれだけかかっているんだか
戦国大名としては能力ある方だけど天下狙えるような能力じゃない
- 935 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:29:13.35 ID:Zz19fIsV.net
- 信長は49歳。信玄は52歳だった。
信長は運に恵まれて天下を取る寸前までいけた。
信玄は信用は十分あるし部下にも慕われていた。
ただ生まれた場所が……。
- 936 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:39:20.86 ID:ul0pfuLt.net
- >>934
＞信濃取るのにどれだけかかっているんだか
＞戦国大名としては能力ある方だけど天下狙えるような能力じゃない
すごい上から目線で草
- 937 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:43:19.33 ID:lRD5wikG.net
- >>935
信長は天下を取ったぞ
長慶より１枚２枚は上のレベルで
- 938 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:47:23.29 ID:J4l2eYGK.net
- ノブが義昭担いで上洛した時に便乗すれば良かったやん
工夫ひとつでいくらでもチャンスはあったと思うで？
甲斐なんてイナカ、穴山にでもくれてやれw
- 939 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:48:54.43 ID:hmYNuDsU.net
- >>936
まぁ凄い上から目線で笑っちゃうけど
言わんとしていることはわかる
- 940 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 09:00:39.44 ID:fM7mIDQq.net
- 1573年4月から、武田信玄による電撃作戦が始まる予定だったらしいから、それが実現していれば武田信玄は天下人になれていました。
武田信玄が東美濃から
朝倉義景と浅井長政が近江から
伊勢長島が尾張から
それぞれ美濃に侵攻。
さらに遠藤氏、蒲生氏、斎藤氏なども武田信玄に内通していたので離反して寝返り、美濃は1ヵ月もあれば陥落していました。
- 941 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 10:22:44.17 ID:J3RrLFXJ.net
- >>909
信玄はチトーか
暗殺者送り込んだスターリンを
脅し返した人だけど
- 942 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 11:33:43.55 ID:4LdOFKBO.net
- 長島に尾張攻め要請とかしてたっけ？
- 943 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 11:58:07.21 ID:6FU0LtRf.net
- 信長は悪運強いね
- 944 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 12:07:17.87 ID:pOT6VL3r.net
- 天運というべき
まさに天に愛されていた
もちろん信長だけじゃなく、秀吉家康も
花の慶次で秀吉が「天下人は天が決める！」って言っていたけれど、
まさにそのとおりだろう
信玄はまぁ、運もなかったし地の利もなかった
商業の重要性にも鉄砲の重要性にも早期に気づいていたけど
肝心の港を持ってなかったあたり、本当に持ってない男
- 945 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 12:09:46.08 ID:6NNHzmzC.net
- 気付いてたのに駿河使えない謎
- 946 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 12:12:27.66 ID:pOT6VL3r.net
- >>945
駿河取った後に気づいたんだろ
堺や北九州じゃないと硝石輸入できないってことに
- 947 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 13:12:15.37 ID:EZ+dp7vO.net
- だったらなおのことノブを裏切ったらアカンやろ
すぐ上洛してノブと義昭に頭下げて大阪から駿河への航路を確保せんと
- 948 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 13:15:15.74 ID:pOT6VL3r.net
- そもそも北条と敵対した状態で駿河取っても意味ねーんだよな
交易ができないし
北条とは和睦したが今度は織田徳川と敵対してるし
もはや港を持ってる意味がない
- 949 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 13:52:19.88 ID:P0LFFQox.net
- 信玄に信長、家康を倒せたのか？
- 950 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 18:56:41.34 ID:6xnaeTA/.net
- 東国連合
今川、後北条、武田、徳川で合議制の近世幕府を建設する
- 951 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 18:57:29.36 ID:OWz3+5UH.net
- >>950
何で今川の配下である徳川が同列なんだ？
- 952 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 19:06:00.64 ID:7xpOUdgc.net
- >>951
織田の東側領国を奪って徳川が大きくなったから西国への睨みをきかせた防波堤
大日本帝国の満州のように独立した操り人形みたいな感じ
- 953 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:29:17.71 ID:zRH+BFtn.net
- まず間違いなく内輪揉めやらかして空中分解しますなw
頼朝が死んだあとの鎌倉みたいに血で血を洗う凄絶な戦乱の世の到来ですよww
- 954 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:58:28.52 ID:aEXqwvQ9.net
- 今川は徳川領を通って勢力拡大するんか？
- 955 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 01:04:57.30 ID:eya+ZWS0.net
- >>944
今川時代からの駿河の木綿役の友野氏も武田時代は京へ海運での活動実績が見当たらない
硝石だけじゃなく木綿収益についても織田と敵対したがために港を取った意味がなくなった
原因は全て信玄にある
- 956 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:44:49.61 ID:r26fgxO6.net
- 駿府も城下町を本格的に再興してないみたいだし、駿河って取った意味あったのか？
武田の後の徳川と中村が、江尻をほとんど使わずに駿府再興に力を尽くしたのを見ても、どちらが使えるかは判然としてるよね。
- 957 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:19:56.42 ID:I/JWEKxK.net
- 信玄は侵略者だから駿府の民衆の支持が得られなかったんだろ
当時の民衆は理不尽な暴力支配の言いなりになるヘタレじゃないからな
一度は駿府を今川残党に奪い返されてるし
- 958 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:32:18.32 ID:r26fgxO6.net
- >>957
そこを何とかするのが、信玄の手腕では？
中村も余所者だけど、10年間は頑張ったし。
- 959 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:54:03.77 ID:JjTCmRB2.net
- その手腕が無かったんだろ
国人武士は手懐けるやり方は知っていても民衆の支持を得る方法は知らなかったんじゃないかな
ノブさまとは対照的に
- 960 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 14:43:12.14 ID:m2HsVBNh.net
- しょうもない山地を取るために敵を作り続けた信玄の経済音痴っぷりが判る
清水湊も宝の持ち腐れ
- 961 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:06:56.81 ID:us2IvfDD.net
- 山地こそ我が国の経済圏である。
- 962 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:32:39.72 ID:3MwMsFBZ.net
- 馬産を経済の主軸にして長尾や今川に頼んで畿内で売って貰えば良かったんだ
- 963 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:39:01.20 ID:8rGsHHRa.net
- >>962
信玄にそういう商売、あるいは交易の考えとかあったのかな？
- 964 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:25:06.96 ID:6LiDdWHY.net
- >>960
とはいえ、甲斐1国じゃ北条今川には勝てねぇからな
信濃を攻めたのは正解でしょ、実際10年で戸石城まで陥落させたんだからここまでは良かった
善光寺を確保するために謙信と戦ったのも、善光寺門前町を獲るためと考えたら
むしろ信玄は経済感覚があるということになるし
越後攻めたのも、断念した後に駿河攻めたのも商業圏の獲得を第一に考えてるといえるだろうし
- 965 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:56:40.48 ID:lRd/pwFP.net
- 経済観念無いから勝頼の代で苦労したみたいになるんじゃない？
- 966 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:08:09.10 ID:h4Xo77GL.net
- 領国を戦場にしなかったことが信玄最大の経済対策
- 967 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 01:32:23.58 ID:uhlb2u3n.net
- >>966
してるけど川中島で5回も。
他に塩尻峠なども。
- 968 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 05:53:04.60 ID:KeYo0JmK.net
- 戦場にしなかったにしても
超重税と恐怖政治で民衆を疲弊させてるからな
経済観点ではあまり意味がない
- 969 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 16:23:31.88 ID:BNaGAkOO.net
- 父親の信虎のほうが、どうしても有能に見えるのは自分の個人的な贔屓なのかなあ。どうしても信玄より信虎のほうが有能に思える。
- 970 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 16:46:20.17 ID:k6/cSNlA.net
- 信虎は信玄擁立の為のネガキャンもあったから何処まで本当か分からんところあるし
妊婦から胎児引き出すなんて典型的な先代をネガキャンする際に使用する話だし
- 971 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 16:57:59.97 ID:O2JW4WIP.net
- >>969
甲斐の統一をなんとか果たしたものの諏訪には逆に反信虎勢力利用されて侵入されとるからなあ
勢力拡大に失敗して国内の不満を解消出来なくなった事も信玄にクーデターされた大きな要因やろうから評価が難しいところ
- 972 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:09:07.47 ID:PoO0MzFE.net
- >>971
頼満が死んで、頼重から娘を嫁がせる代わりに頼重の娘を人質にして、義父そして事実上の上位者として宗主権握っとるやん。まあ、信長が浅井長政と同盟したときのようなものだけど。
- 973 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:34:28.99 ID:PsceB+kV.net
- >>972
ぶっちゃけ戦国時代の降嫁はあんま人質の効果ないし貰った方が優位に立てる訳でもないのは知っての通り
それこそ諏訪との和睦が国内家臣の不満になった可能性まであるで（国内かき回されて手打ちした訳やし）
- 974 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:37:48.96 ID:HPCGhYf8.net
- しかし信虎の方針に限界が来ていたのも事実でしょう
信濃攻めは諏訪に負けて失敗、
両上杉・今川・小弓足利と組んで北条と戦うも敗北
また、甲斐統一からずーっと戦い続けているから国内も疲弊していただろうし
信虎を追放して外交関係を一旦リセットして、与し易い信濃豪族を1つずつ攻略していく
という晴信の方針が正しかったように思う
- 975 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:38:24.71 ID:CtRhLjAV.net
- 自分で殺害した当主の娘を犯して孕ますなんて
エロゲみたいな事してんだから、勝頼は大変だわな
あーエロゲの子かと思われるだろうし
- 976 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:49:37.24 ID:IlxQ2FT/.net
- >>974
正しい正しくない以前に信虎が負けまくったのが悪いって感じやな
- 977 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:07:38.22 ID:HPCGhYf8.net
- >>976
信虎ってあれだけ領外に攻めているのに
実際に切り取れたのは佐久地方ぐらいだっけ
まぁ負けまくったと言われても仕方ないかね
- 978 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:58:12.87 ID:dD4j/wMc.net
- >>977
その佐久郡も信玄クーデター直後に発生した業正の侵攻で皆降伏して諏訪も勝手に和睦しとる
おそらく謙信みたいに一時的に服属させただけで甲斐国衆への身入りが殆ど無かったんじゃないかと思う
その辺の不満が信玄による信濃国衆のすり潰しに繋がってそうな気がするけど本当は甲斐国内の国衆こそもっとすり潰すべきだったのかもしれん
まあ下克上した訳じゃなく元々甲斐国主の家だから難しい話やけどね
- 979 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 02:10:22.09 ID:R6lDiWb1.net
- 信虎追放時に原だか小幡が佐久にいたと言うから、佐久は大名自身の直接支配じゃ？
まあ佐久と言っても広いから間接支配の地域もあるんだろうけど。
>>974
信玄の方針は諏訪の扱い別にすれば今川と同盟して信濃攻めると言う信虎の基本路線の継承だろ。
- 980 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 04:12:16.27 ID:xHmLOwZb.net
- >>979
大井氏をはじめ多くの国衆は割拠したままの可能性が高いかと
大量に直轄地を得ていたなら業正の侵攻で大量の降伏者が出る事も諏訪が勝手に和睦する事も考え難いですし
甲斐を統一した手法（これまた婚姻が多い）にしろ諏訪と婚姻を結んだ件にしろ
信虎の拡大手法は室町時代らしさが残るもので完全な家臣化や領地の直轄化に後手を踏んでた感じが滲み出てるかな
- 981 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:44:48.72 ID:h2Wk5vgA.net
- >>979
うーん、信虎の戦を並べてみたが
全方位に戦を仕掛けすぎていて、どういう路線だったのかわからなくなった
一応、最後の方は北条とも和睦して信濃攻めているけど、
これまでの経緯からすると、すぐに破綻しそうだし…
そして、これだけ戦してたら甲斐領内ボロボロだろ
1524 北条の相模へ侵攻（成果なし）、武蔵へ侵攻（成果なし）
1525 北条と和睦→破綻、諏訪と戦闘（大敗）
1526 甲斐武蔵国境付近で北条と戦闘（勝利）
1527 信濃の佐久へ侵攻
1528 信濃諏訪へ侵攻
1529 小山田氏と戦闘（和睦）
1535 甲斐駿河国境付近で今川と戦闘、更に北条に山中へ侵攻される（敗北）、諏訪氏と和睦
1536 花倉の乱勃発、今川義元方に付き支援（勝利）、今川と同盟成立、信濃佐久への侵攻
1537 河東の乱勃発、今川方に付き北条と戦闘（敗北）、甲斐で北条方と戦闘
1539 扇谷上杉・小弓足利没落、北条と和睦
1541 信濃侵攻、海野平の戦いで勝利し佐久に領土を得る
- 982 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:46:56.54 ID:fOPAb+Xo.net
- 婚姻は小山田と穴山ぐらいじゃ？
穴山に関しては信玄も同じだし。
- 983 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:48:46.29 ID:KiRw2Ywo.net
- >>981
甲斐の生産性だと乱取りとかしてないとどの道持たないとか？
- 984 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:52:31.79 ID:h2Wk5vgA.net
- >>983
それはあったかもしれないが、
負けたり甲斐に侵攻されたりも多いので
儲かっていたのかどうかも謎
- 985 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:56:59.35 ID:v+5SKaVU.net
- >>981
それまでの甲斐の情勢信虎の継いだ時の状況を考えないから意味不明に見えるだけだと思う。
甲斐北西部は諏訪に通じてて、甲斐の大半は今川及び今川家臣の北条の勢力圏。
桶狭間無しに徳川が三河統一するにはどうしたらみたいな状況。
- 986 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:32:38.70 ID:yuPNYCb7.net
- >>985
流石にそれは言い過ぎ
徳川に例えるなら守護の家柄に生まれて清康も自身も暗殺されなかった広忠みたいな感じやろ
というか見ての通り状況違い過ぎて徳川で例えるのが殆ど意味ない
- 987 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:48:44.68 ID:h2Wk5vgA.net
- >>985
＞甲斐北西部は諏訪に通じてて、甲斐の大半は今川及び今川家臣の北条の勢力圏。
いやもうそれ甲斐に信虎の勢力殆どないことになるじゃん
- 988 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:49:56.51 ID:ceEiDPAJ.net
- 徳川に例えるなら、広忠の方が信虎に近い状況なんじゃね？
親族に追われて追放されるはずが信虎は奇襲で逆になんとかした的な。
- 989 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:56:11.95 ID:yuPNYCb7.net
- >>988
清康も暗殺されてない広忠に守護の家柄付けた感じなんだよな
ただそれってもう徳川で例える意味有るのかと
- 990 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:02:13.71 ID:v+5SKaVU.net
- >>987
そうだよ、国衆の多くは他国に従っていて、
しかも信虎の父親が祖父叔父と敵対していたため一門も敵。
でそこから叔父倒して甲斐中央部支配して、
で甲斐の国衆が他国と結んで抵抗するから他国の干渉防ぐために今川北条諏訪と戦って甲斐統一。
- 991 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:03:31.28 ID:U/94pMwc.net
- 多方面に戦う必要あるのは甲斐の国衆が
他国に通じて武田に従ってなかったからだな
しかもそれぞれ親戚同士でもあるという面倒さ
信長なんかは守護代のそのまた分家だから
国内で従わない勢力を攻めていったし
そいつらが従ってるのも多くは同じ国内の
守護代家やその分家だったけど
- 992 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:07:34.95 ID:KiRw2Ywo.net
- 武田は別にしろ
織田、朝倉、今川ってたいして家格変わらんよね？
その家の歴史的にも
以前だと朝倉が織田と敵対する理由は成り上がりが許せんとかあったけど
オマエと対して変わらんだろと
- 993 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:11:47.99 ID:h2Wk5vgA.net
- >>992
斯波家の家臣だった織田朝倉と
足利一門の今川では格段の差があるのでは
- 994 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:15:50.61 ID:KiRw2Ywo.net
- >>993
所詮分家じゃなかったけか？
- 995 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:19:21.28 ID:UCMQbqYQ.net
- 相伴衆じゃないだけで国持衆だから今川は名門と言っていいと思うぞ
朝倉は甲斐の凋落と応仁の乱のタイミンクに恵まれた
- 996 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:52:36.91 ID:U/94pMwc.net
- 「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
は巷説だけどそう言われる名門の直系だね
- 997 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:00:37.87 ID:x6thMvI2.net
- >>983
乱取りや口減らしの為に外征するのは何処も同じだからなあ
あと外征する分には領内が荒れないから蓄財が可能となり殖産も盛んになる
- 998 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:28:45.04 ID:h2Wk5vgA.net
- まさか1000まで行くとは
次スレ立てました
もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1601785638/
- 999 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:43:13.31 ID:zjiyt7Wp.net
- 埋め
- 1000 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:43:28.06 ID:zjiyt7Wp.net
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