■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 25
- 1 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 08:56:09 ID:KKb1QWoc.net
- http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1590410347
前スレの24
- 2 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 09:01:22 ID:5WV444OV.net
- ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 3 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 09:01:57 ID:5WV444OV.net
- 744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）
- 4 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 09:02:33 ID:5WV444OV.net
- これもテンプレに追加しとかないとな
こんなんは独自のデンパを受信してるキチガイじゃないと書けない
69 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/27(月) 13:34:35.85 ID:9ozuwFcP [1/3]
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝? あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。
- 5 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 09:03:35 ID:5WV444OV.net
- 540 人間七七四年 2020/07/25(土) 10:17:26.12 ID:+p+XfA5L
毛利4万
上杉3万
長宗我部3万
羽柴5万
信忠3万
柴田1万5000
以上。
- 6 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 10:05:46.37 ID:jEKt/Hk1.net
- よぉーしこのスレでもいっぱい釣るぞー
あいつらちょっと秀吉上げれば顔真っ赤にして食いついてくるから止められませんわ
毎回同じ言ってればいいから楽だし
わざわざテンプレまで貼ってあざーす
- 7 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 11:36:08.12 ID:AaK+H3vr.net
- >>5
これ兵力？
何を基準にしてこんな数を出したのかな？
- 8 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 12:15:03.98 ID:cBy7XgSE.net
- 生き延びて光秀を討伐し、主な家臣団も信忠の天下継承を認めたとして
まずどこを攻めるかだなあ
上杉か
北条か
四国か九州か
信長亡き後も織田家は盤石だと示すにはあんまり小粒な相手ではいかん
- 9 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 12:20:43.57 ID:MP8eFsMq.net
- 四国ないし状況によっては甲信
他は安定してるが四国は早くしないと三好が潰れる
北条の侵攻があれば甲信優先
並行できる国力は十分あるが
- 10 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 12:30:42.68 ID:18o0COC3.net
- 信孝は潜在的な不満分子になりそうなんで
・四国遠征軍をあっさり四散させた
・無実の信澄を殺した事
を理由に蟄居
代わって自分が四国遠征軍を率いるか
- 11 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 12:37:54.39 ID:MP8eFsMq.net
- 三七じゃ対抗馬になり得ないのは明らかだから急に猜疑心に目覚めるでもなけりゃそれはまずない
四国派遣軍への援助見るに関係は悪くない
- 12 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 14:01:22.88 ID:8eQeKsT+.net
- 急に猜疑心というか本能寺で警戒するにしても
一門の信孝ではないかなぁ
むしろ畿内の重臣たちに対しては信長も進めてた
地方への移封を促進するとかだろう
あと秀吉家康もやったように信長ほど気軽に出歩かず
人質的な意味での城下への妻子居住を進めるとか
その辺の施策として現れるかもね
それとは別に津田信澄殺害や対毛利戦線放棄は
問題になる可能性はあるけどね
それも各々忠節の故と注意はしても不問じゃない？
その後の活躍で挽回しろ的な
- 13 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 14:13:26.45 ID:MP8eFsMq.net
- 信澄が無実であったとも言い切れないし明智と縁戚だったのは事実だし生き残ってる信孝側の意見が通って終了じゃねえの
丹羽も付いてるわけだし
- 14 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 14:19:07.32 ID:18o0COC3.net
- 野ぶた田(チッ七兵衛たんのケツ狙ってたんに許さんぞ)
- 15 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 14:30:17.62 ID:tM7biB0M.net
- >>12
毛利戦線放棄とよくあるけど、柴田は越前まで引き返して北陸戦線放棄してるし、何より森、滝川、毛利秀頼なんかどうするの？ こいつらに至っては、北条に負けるか武田家臣の反乱のために失領すらしており、秀吉より罪はでかいと思うが。
- 16 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:05:26.48 ID:8eQeKsT+.net
- >>15
柴田は落としたばかりの城を放棄して
取り返されてるからな
それも同じですぐまた攻めろで
処罰の対象にはしにくいと思うわ
信州の任地放棄は信忠生きていたら
起きない可能性が高いだろうね
信忠死んだらいつまで持ち堪えればいいか
わからないけど史実で森帰還が24日だが
その前に木曾毛利と協力しろと連絡くるだろうし
下手すりゃ7-8月には再出馬もあり得る
滝川も北条に攻められてもそこに合流するだろう
- 17 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:13:37.08 ID:tM7biB0M.net
- >>16
信長が死んですぐに外征とかあり得ないでしょ。葬儀とか新体制作りとかやることはたくさんある。先代が死んですぐに軍を動かした例なんかある？
- 18 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:14:26.90 ID:MP8eFsMq.net
- 徳川に駿河からの牽制を頼んでもいい
中央に織田家が残るなら北条との開戦は徳川にとって侵攻先は得られるわ存在価値を示せるわで万々歳だろう
将来的に甲斐よりよほど豊かな伊豆相模領有の目も十分ある
- 19 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:15:08.61 ID:tM7biB0M.net
- 武田家臣の反乱は信忠が存命でも起きるんじゃないか？
- 20 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:15:12.69 ID:8eQeKsT+.net
- >>17
あり得るだろう
体制作りってなんだ？
敵が迫って味方が窮地なのに戦しない方があり得ないだろ、
- 21 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:30:55.62 ID:8eQeKsT+.net
- 実例としては信長自身信秀死去の翌月に
山口教継か謀反して出陣
他に初七日法要後出陣したので有名な伊達政宗
今川氏真が元康の弔い合戦の要請を無視して
離反されたのは有名だが一方で
長尾景虎の小田原攻めには援軍出したとされる
パパ死んだから戦はお休みなの
なんて間の抜けた発想こそどこから出てきたんだ？
- 22 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 15:55:02.33 ID:tM7biB0M.net
- そいつらはあまりに規模が小さすぎでは？
仮にも万を動かす遠征やるのに。
- 23 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:01:20.37 ID:8eQeKsT+.net
- >>22
だから戦はお休み？冗談はよせよ
- 24 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:06:24.78 ID:ONpKQFU3.net
- いや休みにしなくても、使者出して詰問するとか、やり方はあるんじゃないの？ いざとなれば勅命講話もある。
信長みたいな強大な独裁者が殺されてすぐ外征というのは。
- 25 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:07:45.40 ID:cS8FyIZs.net
- ちなみに将軍義教が討たれた際は翌月討伐軍出馬
その翌月に赤松満祐が討たれてる
- 26 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 16:08:37.03 ID:8eQeKsT+.net
- 外征？甲信は織田の領国だぞ
- 27 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 21:11:11.66 ID:Hoicse/g.net
- 信忠が生き残ったら織田を見事に存続させて秀吉を滅ぼす
そう思っていた時期が私にもありました
- 28 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 21:28:51.29 ID:oqFvhnPW.net
- お気づきの通り、そもそも家臣を滅ぼす必要性が皆無なんだよな
- 29 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 21:59:44.24 ID:Hoicse/g.net
- 信雄が大活躍する未来は無いのか
- 30 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 22:10:46.76 ID:JmHIceRE.net
- いそしめ信雄くん
- 31 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 22:18:31.37 ID:MCH9VuMC.net
- 忍者たちにボロ負けして親子の縁を切るぞって怒られた信雄か
- 32 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 22:32:05.70 ID:DOq/gu0r.net
- 秀吉はそんなに甘くない。
家康も。
- 33 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 08:59:08.09 ID:JIRgbvor.net
- 家康に対しても警戒しなきゃならんか？
- 34 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 09:25:54.84 ID:YPCiLniv.net
- 川尻はどのみち殺られるんじゃないの？
信忠が援軍派遣したくても、甲府じゃ時間がかかる。
しかも川尻はかなり酷い弾圧していたみたいだし。
そもそも川尻の殺害には、家康も噛んでたとしか思えない。本多信俊の件に、穴山領に出城築いたりしてるし。
- 35 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 12:11:09 ID:f7SLB0Ek.net
- >>32
甘くないから事前の根回しもなしに泥縄式の謀反なんぞしないって言われてるんじゃん
- 36 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 14:01:31 ID:6kyQcNOA.net
- >>35
武田旧臣を養ったりして、根回しは十分にやってたけどな。
- 37 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 15:27:58.73 ID:RnMGKRfv.net
- >>36
領土が広がって新規の浪人を召し抱えるのがなぜ根回しになるのか
至近の濃尾の勢力への根回しは？
周辺国との外交は？
- 38 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 21:39:20 ID:ech0V7cy.net
- 信忠が生きのびて光秀を討ったら、まずは腹心の河尻を殺し甲斐を奪った家康討伐だな
滝川（美濃・信濃衆） ： 中仙道から信濃・奥三河・甲斐へ再度侵攻
池田（尾張・伊勢衆） ： 東海道から三河へ侵攻
柴田（越前・加賀衆） ： 越中に入り、信濃方面へ北から圧迫を加え、信濃の国人が徳川に付かないよう牽制
羽柴（播磨・但馬衆） ： 宇喜多を監視しつつ、改めて伯耆・備中・美作方面へ再侵攻。
ただし、東部戦線が優先なので積極的な攻撃は控え、防衛・調略や占領地の統治に務める
信忠（近江・伊勢・若狭衆）： 安土または京で光秀反乱の余波を沈めつつ、織田家の再編と朝廷対策
信包： 尾張で対徳川戦線の後援
信雄（伊勢衆）： 伊勢で伊賀・大和・紀伊ににらみを利かす
丹羽・信孝（摂津・河内・和泉・三好衆） ： 大坂で長宗我部と雑賀に備える
細川（丹波・丹後衆）： 長秀と秀吉の応援・遊撃
- 39 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 21:48:44 ID:F9fWWcQK.net
- 上杉は魚津奪い返して温井を送り込んだりまだまだ元気。
毛利も備中から巻き返す可能性あり。
長曾我部に至っては、織田が渡海しないなら十河や三好は問題では無くなる。
何より北条。
北条は最大6万はいるし、織田がやるなら濃尾に畿内の軍を動員しないと対抗できない。だけど本能寺直後ならそんな動員は無理。
ひとまず毛利、長曾我部、上杉、北条に使者を送り、外交で脅しをかけるのがいいだろう。
- 40 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 21:59:47.85 ID:qZaLnwWh.net
- 毛利は秀吉が中央の政争に専念したから巻き返しを計れた
上杉はその直後越中一国の佐々単独さえ抜けてない
- 41 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 22:27:04.72 ID:zf5/SfeK.net
- >>38
家康討つって言っている時点で
当時の大名がどういう立場だったのか理解してるんだろw
結局、信長が討たれたら、そもまま信忠に忠誠を尽くすとかないからね
儒教思想がない時代の戦国武将を現代の常識に当てはめて動かすなんて無理なわけ
現代人に光秀秀吉家康のすべてを理解しようなんて無理
理解出来たら関ヶ原の謎の人間関係もわかる
分からないから難解なんだよ
- 42 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 22:33:52.95 ID:qZaLnwWh.net
- 最大勢力かつ一番正統性あるのが信忠だから従うだろうって言われてるだけで儒教関係ないで
- 43 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 22:34:14.85 ID:B8I3LKaX.net
- まあ、当時は世襲で乗り切れる世の中じゃあないからね。
せめて信長が、島津まで完全に服従させて、あとは北条と奥州くらいというところで死んだなら、体勢に影響はないだろうが、西にも東にもまだまだ大敵います内部引き締めまだまだですって状況だからなあ。
徳川だって、家康が長生きしなければ一波乱ふた波乱はまだまだあった。
信忠に統一、さらに統一後の体制づくりなんてできるのかと思う。
- 44 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 22:40:50.32 ID:qZaLnwWh.net
- いやだから
当時最大の勢力持ってるのが信忠だろって話だぞ
秀吉家康を泥縄式に謀反起こすバカだと思ってるのか
- 45 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 00:17:19.61 ID:AKs2Pdet.net
- >>41
家康は家臣でもないのに忠誠だの儒教だの、何言っているのか意味わからん
織田の領地である甲斐・信濃に手を出し河尻を殺させたのだから、敵として認定するは当然でしょ
- 46 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 00:23:47.75 ID:AKs2Pdet.net
- >>41
戦国武将がどうこう言っている割に何もわかっていない
戦国武将ってのは自分付きの筆頭家老を殺され、領地を奪われても報復しないほどヌルい存在だと思っているの？
ましてや、甲斐・信濃領有は信忠にとって「最大の戦果」でしょ
それを奪われるのを黙ってみているのが戦国武将の常識なのか？
- 47 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 06:38:37 ID:faVtYBvW.net
- 信忠は兄弟達と協力し合って乗り越えて行くだろう
- 48 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 08:35:40.80 ID:LULsO2IW.net
- >>47
兄弟……
アホで宣教師から知恵遅れまでいわれてる信雄。
その知恵遅れと争い無実の津田を殺した信孝。
秀吉の養子で病弱な秀勝。
前年まで武田の人質だった勝長。
本能寺時点で10歳にも満たない信秀以下の弟。
ハッキリ言ってカスばかり。
信長が長男以外ちゃんと養育してないのが悪い。家康の息子たちとは大違いだ。
- 49 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 08:52:31.39 ID:96oMAPxy.net
- 秀康「せやな」
- 50 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 09:18:41 ID:igv8TmLr.net
- 儒教思想ないから損得勘定で最大勢力に付く→信忠有利
- 51 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 09:37:25 ID:CZMzCKNY.net
- 最大勢力だから勝つというならば、鎌倉幕府でも北条氏が勝っていたよ。実際は弱小御家人の新田に負けている。
結局はその人物の実力、器量も大きい。
- 52 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 09:51:04.02 ID:igv8TmLr.net
- そりゃ長年の不満の蓄積や後醍醐帝の檄があったから
鎌倉時代を通じて実際北条氏は勝ちまくりだよ
謀反厨は織田家中は皆んなとにかく謀反したがって
秀吉は後醍醐や尊氏のように信望があって
とにかく秀吉を天下人にするために頑張る設定だが
- 53 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 10:12:39.57 ID:CZMzCKNY.net
- 信長存命中から織田政権は重臣の謀反祭りが絶えない。信長自身、明智光秀の謀反で死んだ。
豊臣政権は少なくとも秀吉存命中は謀反が全く起きていない。死後に謀反祭り。
これは織田政権に何らかの欠陥があったとしか。信忠の代になって家臣が秀吉に流れないと言い切れるか。
- 54 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 10:25:16.86 ID:LUDrPKjD.net
- 長期的に見たら流れないとは言い切れない
が謀反厨の主張するように本能寺直後に事前準備もなくいきなり謀反起こしたとして縁戚や過去の繋がりから信忠に近い池田や丹羽蜂屋筒井辺りの家臣がそっちに流れることはまずない
- 55 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 10:30:51.53 ID:LUDrPKjD.net
- >>51
秀吉家康をろくな準備もなく夢想に近い皮算用で謀反起こす実力器量のないバカだと思ってるのが謀反厨だろう
- 56 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 10:37:17.44 ID:LUDrPKjD.net
- 謀反厨の脳内では魅力値の高い武将が謀反起こせば周辺城主はこぞって人脈縁戚関係なくあっさり寝返る設定なんだろうが
それこそ本能寺直後や秀吉政権下で二人がやった地盤固めと根回しの巧みさを過小評価しすぎているだろう
なんとなくの皮算用で準備もなく謀反する無能じゃないぞ彼らは
- 57 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 10:54:51.48 ID:BrlRgM4f.net
- 松「生き延びたんなら八王子にいる私早く迎えに来て欲しいんですけど」
- 58 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 11:08:32.57 ID:igv8TmLr.net
- 外様はともかく重臣の謀反は光秀くらいでは？
- 59 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 11:39:14.71 ID:xQSaMnHp.net
- >>58
柴田勝家、林秀貞、林通政、山口教継、
佐々成政（公記に信長暗殺を計画したとある）
- 60 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 12:09:24 ID:ClokRZV8.net
- そんな普通の大名だったら滅びかねない勢力情勢だった時の話してもな。
- 61 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 12:12:35 ID:faVtYBvW.net
- >>53
秀吉存命中に謀反で成功した人がいなかったというのも理由かもね
明智光秀は秀吉に討たれたし
柴田勝家は舞い戻って織田の忠臣たらんとしたけど結局は秀吉に討たれたし
松永久秀はボンバーしたし
荒木村重は出家したし
- 62 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:05:58 ID:igv8TmLr.net
- >>59
そんな遡らないとないのか
やっぱ織田政権では参考になるような例はないんだな
- 63 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:41:05.40 ID:lL91cn8t.net
- 美濃、伊勢、近江も譜代にするなら、
蒲生賢秀
遠藤慶隆
丹羽氏勝
水野信元
安藤守就
北畠具教
- 64 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:43:38.44 ID:ZahDNr75.net
- さすがに伊勢も近江も譜代とは言わないでのでは？
- 65 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 14:52:54.72 ID:igv8TmLr.net
- 境目の争いで敵と内通してたと後で言われたのも含むなら
織田家だけじゃなく戦国大名権力全部謀反祭
欠陥とやらは封建制度自体のものだね
- 66 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:08:07.76 ID:5G812WFP.net
- 他の大名家も謀反や内通はあったし
そもそも支配領域も家臣も数倍あること考えたら
必ずしも織田の謀反が多いとは言えないかな
むしろ頑張れば国持ちにまで出世可能と言う破格さと
謀反したものは皆長くて数年で滅ぼされ
内通は実行に移さなくても処罰例がある等
裏切らず忠節すべき体制にも見える
- 67 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:22:51.39 ID:U4YW/IpC.net
- 謀反の多寡を織田政権vs豊臣政権の比較で語るのが間違ってると思う
区切るとすれば信長と秀吉の交代じゃなく信長が本願寺との抗争を終わらせ畿内が安定した時点
重要拠点の間近に敵対勢力が居座ってたらそりゃ配下も動揺して裏切る奴も出てくる
- 68 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 16:37:57 ID:5G812WFP.net
- 秀吉は背かれてる時トップじゃないから謀反と言われないし
トップに立ってからは逆らう余地ないイージーモードだからな
それ言ったら徳川将軍たちは秀吉よりずっと優秀で欠陥ない
- 69 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:35:51.14 ID:AKs2Pdet.net
- >>67
同感
山を麓から登っていた信長政権と、８合目から頂上を越えて
後は勢いよく降るだけの秀吉政権を謀反の数だけで比べても意味がない
秀吉は天王山の戦い以降、常に兵力において敵を下回ったことがない
そんな安定した状態では反乱者が出ることは少ないのは当たり前だ
- 70 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 17:41:18 ID:2zRBkxmY.net
- 秀次が謀反で粛清されてるじゃん
- 71 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:29:58.02 ID:AKs2Pdet.net
- 秀次が謀反？
- 72 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:35:01.20 ID:NABajBPF.net
- >>71
粛清の理由な
- 73 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:42:02.44 ID:INeLK4LA.net
- あのさぁ
アホに何度言うけど
織田は何度も謀反を起こされているわけ
ざっと分かるだけでも６度ね
これで信忠なら謀反が起きないとかアホかと
謀反が起きないって言う方が頭おかしいんだよw
謀反が起きる前提で話を進めるべきなの
あのな信長はなんで死んだんだ？言ってみろ
何度も謀反を起こされて本能寺で死んだわけ
謀反なんて織田だけじゃないんだよ。上杉武田だってそうだし
毛利なんて元就とかメチャクチャよ
戦国時代を語るなら謀反を一番に考えないといけないわけ
戦国時代は謀反が謀反を呼んで戦乱が起きた時代
どうせこのスレはキチガイの信長厨一人が自演で伸ばしているんだろうけど
もうね見てて頭おかしいよw
- 74 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 21:46:41.62 ID:bj1hMjal.net
- そもそも信長が死んで、秀吉や家康に野心が芽生えないわけないしな。
- 75 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 22:01:47.19 ID:AKs2Pdet.net
- >>72
何らかの理由で「粛清された」のであって「謀反した」わけじゃない
- 76 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 22:26:08.79 ID:fdzTeOVP.net
- >>75
謀反が理由にされてるんだが？
- 77 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 23:19:14.14 ID:AKs2Pdet.net
- >>76
それ俗説だからｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E7%A7%80%E6%AC%A1#%E7%B2%9B%E6%B8%85%E3%81%AE%E7%90%86%E7%94%B1
謀反説は当時から世間では懐疑的に見られていた。
『言経卿記』の記述によれば（文禄4年）7月8日「関白殿ト太閤ト去三日ヨリ不和也、此間種々雑説有之、
今日殿下伏見御出也」、13日「昨日殿下禅定於高野山御腹被云々、言語道断也、御謀反必定由風聞也」
とあり、山科言経は謀反は単なる噂にすぎないのにそれで切腹とは言語道断だと怒っていて、
「不可説」と説明できない事態の展開に憤慨していた。
『御湯殿上日記』にも、7月8日、「今朝関白殿へ太閤より御使いありて。謀反とやらんの沙汰御入候て、
太閤機嫌悪く御断り候まてとて、関白殿高野へ尾登りのよし申」、7月16日「関白殿昨日十五日の
四つ時に御腹切らせられ候よし申。無実ゆえかくの事候由申すなり」と書かれ、秀次は謀反の疑いで
高野山に入ったが、無実であったので切腹になったのであろうと端的に説明する。
『川角太閤記』では「御謀反は毛頭おぼしめし寄りなき事、後々、只今までも御座なく候と、承り候。
太閤様御分別には、御存命の時さへ、か様に乱りに御行おてだての義候は、御他界後は、義理五常も
御そむきなさるべきこと必定と、おぼしめされ候故、半分も大きりも、右の様子は、御りんきと相聞こえ
申し候事」として、冤罪であったと断言しつつも、秀次の素行の悪さを憂いて将来の禍根を断ったので
あろうと秀吉の意思を説明する。
『当代記』では「関白秀次太閤江頃日御謀反の企露之由あって、七月八日関白聚楽第退出、即出家
於高野山、同十五日腹を切御、秀次若君二人、一二歳の孩児、并近習女房卅餘輩、渡洛中切捨らる、
誠は秀次逆心之儀虚言と云へ共、行跡不穏便飢故、治部少依讒言如此、」と、謀反を明確に否定しつつも、
それを石田三成讒言説へと展開している。
『太閤さま軍記のうち』では木村常陸介と粟野木工頭が「陰謀をさしはさみ」と秀次を唆したというものの、
何れの話においても漏れ聞こえてきたという謀反の風聞そのものについて少しも具体的ではなく、
鹿狩夜興で武装していたことが野心の表れと咎められたというぐらいで、謀反の実体を書いた物はなかった。
それどころか多くの書物では疑われた謀反はなかったと否定されたのである。
そもそも本当に謀反を起こしたのであれば切腹は許されず、斬首や磔などもっと重い刑罰が科されることが
常識であった。
よって秀次は謀反によって死を賜ったわけではないと解釈するのは自然で、宮本義己は1987年から
翌年にかけて『国史学』と『國學院雑誌』上で、前述の『御湯殿上日記』7月16日の記述「御腹切らせられ
候よし申。むしち（無実）ゆえかくの事候由申すなり」を根拠にして、謀反では無罪になったから
切腹になったのであり、謀反の疑いが晴れなければ磔になったのではないかと主張した。
この解釈に小和田哲男は（2002年頃）賛同したが、その後、宮本本人が自説の文法解釈上の誤りを
認めて、むしち（無実＝古語で「誠意がない」の意）、すなわち不誠実な対応を咎められた故の自刃であった
という新説を2010年に提起している。
- 78 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 23:50:24.38 ID:X+/AtJ0f.net
- 謀反で無いならあれだけ処分とか異常すぎるだろ。しかも秀次死後も大量処分されてるのに。
- 79 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 00:08:15.68 ID:s1vNIsQI.net
- 単に秀頼の家督相続に邪魔になる奴を殲滅しただけでしょ
- 80 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 05:49:22 ID:lBClKdQN.net
- 信忠がトップに立った場合は親父の人間性と比べたらまだ謀反とか起こされ難いかなあとは思うがな
しっかり光秀を倒して親父の敵討ちした上でならね
- 81 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 09:12:07 ID:rPxvfY7i.net
- そもそも光秀に何ヶ月かかるかが第一の試練だな。半年以内に鎮圧しないと軽く見られるだろう。
- 82 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 10:26:41.76 ID:PPJGAFZ2.net
- 厳密には問題は鎮圧までの速さじゃない
京を奪還して籠城まで持ち込むまでの速さ
さっさと坂本なり丹波なりでの籠城包囲に持ち込み落とすときにちゃんと首を取れればそれでいい
- 83 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 10:32:07.84 ID:PPJGAFZ2.net
- 付城長期包囲が織田のドクトリンでそれされた時点でほぼ詰みなのは当時の常識
包囲状態で誰かに代理を任せることも可能
あの勢力差で半年経っても京を奪還できないならそりゃ軽くも見られるだろうな
光秀がそれできるなら山崎で負けてないだろうが
- 84 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 10:50:34.08 ID:XsVTT3ml.net
- 大軍を持ってて早さ優先で大返した史実の秀吉より多少時間はかかるかも知れんが
信孝を立ててるとはいえ主筋でもない秀吉に加勢するのと違って現当主直々の仇討ち合戦で働くのでは見返りを期待する方としては段違いのチャンスだろう
それこそ秀吉なんてどの時点で信忠生存を知るか一考だけど参陣叶えば一目散に駆けつけたいだろな
- 85 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 11:36:01.90 ID:HDXlPDj9.net
- ていうか何をどうしたら半年も保つんだ？
史実の織田方にさらに数万の信忠軍が加わるんだぞ
- 86 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 17:22:43.75 ID:8qD9CUyb.net
- 秀吉が、１１日後にやってくる前に片がつくだろう
秀吉『ハアハア、ゼエゼエ』
信忠『遅いぞ。だがご苦労』
- 87 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 17:36:27.77 ID:PPJGAFZ2.net
- >>85
籠城して最大限上手くいけば不可能でもない
- 88 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 17:36:53.77 ID:0UnW6ZRn.net
- そんなに信忠で楽に治められるなら、戦国時代なんか無かったよ。
歴史とは人間が作り上げるドラマ。
信忠ごときでは戦国を納めるのは不可能。
- 89 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 17:38:26.69 ID:0UnW6ZRn.net
- 徳富蘇峰]]は『[[近世日本国民史]]』において「信忠は英雄ではないが、英雄の子として申し分なき死を遂げた」と評価している
- 90 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 17:59:11.06 ID:PPJGAFZ2.net
- そうか
君の熱い思いを述べるだけでは議論にも何にもならんけどな
- 91 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 18:18:23.56 ID:0R78X0Eg.net
- >>87
全く具体性がないな
何の当てもないただ落ちるのを待つだけの籠城では
家臣団が付いてくるかさえ微妙だろうし
決戦の姿勢だけでも魅せたら万全の籠城に持ち込むのも困難
- 92 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 19:00:22 ID:VWiDJieJ.net
- 坂本城も丹波亀山城もかなりの城だし、荒木の例もあるからな。
- 93 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 19:02:14 ID:JvvDIMZI.net
- 荒木の頃はまだ近くに本願寺もいた
- 94 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 19:06:33 ID:0R78X0Eg.net
- 荒木の籠城はまだ本願寺や播磨三木城との連携や
毛利の救援も期待してのものだよ
それでも高山中川ら与力は付いてかなかった
堅城だから半年は保つよ(何処にも味方いないし
どっからも救援はないし飢えて死ぬだけだけど)
とか言われても無理だろう
- 95 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 19:45:53.99 ID:JvvDIMZI.net
- てか荒木も元々摂津の人だしな。よそ者がデカい面してたのとは事情が違う
善政敷いてたならちょっとはプラスになるかもしれんが、外でなんかやらかして戻ってきたと思ったら
攻めてきた軍が領内荒らしてるのを眺めながら城に籠ってるだけとか地元民はあっという間に見放す
- 96 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 19:57:31.90 ID:PPJGAFZ2.net
- なんか誤解ないか？
明智が半年耐えられると言いたいんじゃないぞ
本当に最大限上手くいけば絶対に不可能でもないと言いたいだけだぞ
仮にそうなっても京を奪還して包囲にまで持ち込まれてたら大勢に影響はないと言いたいんだぞ
- 97 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 20:04:28.57 ID:HDXlPDj9.net
- いやだからそれも相当無理だぞって言われてる訳だが
- 98 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 20:50:42.96 ID:gAtvVOFJ.net
- 地縁に支えられているわけでもなく、援軍の当てもなく、
籠城することで妥協を引き出せる可能もない、勝ち目も相手が引く可能性もない、
だからなー。
- 99 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:02:11.02 ID:JvvDIMZI.net
- 言いたいのはいつもの「鎮圧に時間がかかったら信忠のメンツ丸潰れ」ってやつね
過去スレで論破されてるから読み返してきて
- 100 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:03:57.29 ID:ChSPC2eA.net
- つまり生き延びたら絶対勝利が約束されているのに、逃げずにあるいは逃げようとすらしなかった（当代記にはとどまると発言したとか）信忠はハイパーウルトラクソ無能ってことじゃないのか。
秀吉や家康なら、絶対逃げてるぞ。
- 101 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 21:14:52 ID:PPJGAFZ2.net
- >>97
奇跡的な籠城戦はあるにはあるだろ
それが叶ってすら面目も状況も変わらんと言いたいのが本意で時間かかったら面目丸潰れとはむしろ反対の立場だぞ
- 102 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 22:15:00 ID:s1vNIsQI.net
- >>87
平家にせよ、木曽義仲にせよ、三好氏にせよ、京都防衛・籠城なんて成功した試しがない
- 103 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 22:15:30 ID:reLI/0QR.net
- そもそも、信長信忠も光秀だと逃げられないと判断して自決したわけよ
当時のこの二人の心境は、織田ナンバー２で織田の政策にも関わる光秀が謀反を起こしたのだから
他の武将はもっと信用できない。逃げれた所で、柴田や秀吉や家康に捕まって殺されると思っている。
だから潔く自決したんだよ。
じゃなけりゃ、信長信忠が無能過ぎるになるw
信忠が逃げれて〜とか、ほんと頭の悪いスレだなと思うねw
- 104 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 22:25:57 ID:PPJGAFZ2.net
- >>102
そりゃ京都防衛は不可能だろ
攻める信忠側によほどの不幸が起きるか突如光秀が覚醒して無双するかでもしないと
頼むからちゃんと読んでもらえないかな
京で籠城なんて言ってないぞ
- 105 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 22:31:39 ID:s1vNIsQI.net
- >>104
じゃあ、「半年もたせることが出来るかもしれない光秀が籠城できる場所」ってどこのことを言ってるの？
- 106 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 22:45:48.22 ID:d3xtFouI.net
- 結局、生き延びても秀吉か家康の餌になるのがオチか……まあ、信忠が生きていたなら、秀吉も史実よりはやりにくいし手こずりはするだろうが。
- 107 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 23:04:18.08 ID:s1vNIsQI.net
- >>106
そうかな？
秀吉が信長の後継者になれたのは、秀吉が「信長の死後」に「謀反人」光秀を討つことで
血縁ではないにせよ、政権の後継者たる大義名分を得たからだ
家康も「秀吉の死後」に、最初は前田利長を、次には景勝、そして本命の三成を
「謀反人」として仕立て、時の政権の大老としてこれを討って後継者となった
しかし、秀吉が信忠に背いた場合、「生きている主君・信忠」を討つ「謀反人」という
立場になるんだぞ？
秀吉を持ち上げている人は、その点を理解していない人大杉
- 108 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 23:04:37.85 ID:PPJGAFZ2.net
- >>105
坂本ないし丹波亀山
あくまで奇跡的に最大限上手くいけばな
- 109 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 23:31:41.68 ID:gAtvVOFJ.net
- 奇跡的な籠城戦はあるにはあるけど、
そういうことが起きる条件何一つ満たしていなくて、
籠城しても兵が逃げて内部崩壊しそうだから、
籠城戦を続けることさえ無理じゃないかって言われているんじゃ。
- 110 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 06:41:59.93 ID:lDoNqtMS.net
- >>101
奇跡のレベルのことを主張されてもね
それがあっても変わらないてのは同意だけど
奇跡なら可能ってのは普通無理と言う
- 111 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 07:00:04 ID:lDoNqtMS.net
- >>107
それな
謀反厨はその辺の政治力学が致命的にわかってない
儒教がどうとか変にこだわるけどそんなん関係なく
信長死んだ時点で天下のあらかたは織田家の勢力
構成員は権力争いにおいても家中の論理を無視できてない
ついで言うと信孝の時も清洲会議の取り決めを無視して
幼君を抱え込んで乗っ取ろうとしてると非難して
戦に持ち込んで勝っている
自分から断交してきた信雄とは政治的決着
- 112 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 07:56:56.95 ID:0PRy51kZ.net
- 丹波や近江の国人衆がそうであったように、城を出て山林を活かして
神出鬼没のゲリラ戦を行うなら半年戦い続けることは可能
でも亀山城や坂本城で半年籠城なんて無理
そういう立地・規模の城じゃない
そもそも光秀も籠城することを想定して兵糧を備蓄していないだろうし、
籠城したところで助けが来るわけでもない
- 113 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 08:15:05.44 ID:QxRqK7iy.net
- >>110
まぁそうだな
「連続して奇跡が起きない限り半年も持たないし万一そうして持ちこたえたところで籠城まで持ち込まれてる時点で大勢に影響はない」
これでいいかな
- 114 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 09:25:50 ID:WdThhprA.net
- >>112
坂本城は水軍無いと攻められない。
丹波亀山は当時の規模は不明だが、波多野時代も持ちこたえてる結構。
- 115 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 09:37:19 ID:nmrBEQPI.net
- 仮に賤ヶ岳をベースにして信忠VS秀吉になったら?
柴田の勢力に美濃と尾張と伊勢の信雄が加わる設定として。
- 116 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 10:27:49.70 ID:ajO75D//.net
- >>115
七本槍以外は信忠につくよね
- 117 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 10:37:46.79 ID:QxRqK7iy.net
- 仮にで省略されてる部分が大きすぎて考えようがない
大きなミスを繰り返し続けた挙げ句の謀反かもしれんし史実同様年取ってボケた秀吉の暴発かもしれん
みんなが君の脳内を覗けると思わないでくれ
- 118 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 13:27:28.67 ID:XbRdtG2t.net
- そもそも何で信忠生きてんのに賤ヶ岳なんて起きんだよ
- 119 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 13:30:34.97 ID:LkRKm0no.net
- 秀吉が謀反した場合の謀反厨の舞台にはちょうど良くね？
- 120 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 18:27:31 ID:ToErL4cQ.net
- なんかアホが朝から自己レスの自演して謀反否定とかw
>>103がすべてだよ
自分の都合のいい例だして適当に言っているだけ
- 121 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 18:35:59 ID:nmrBEQPI.net
- 信忠が不利になる構想
光秀が1ヶ月の末に坂本城に逃れて徹底抗戦。これで数ヶ月落城までかかる。
その間に長宗我部が中富川で十河を撃破。
北条が上野を、徳川が（織田領を守るためですとか言って）甲斐に進軍。
上杉が魚津を奪い返し、さらに能登でゲリラ活動など。
毛利が伯耆や宇喜多に攻めかかる。
こんなところかな?
- 122 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 18:50:29 ID:ToErL4cQ.net
- >>107
織田の当主にそこまで権威はない
三好みればわかるだろ
謀反人に仕立てたとか
こんなもんは後付けに過ぎない
なに言い訳しても秀吉家康が主家を裏切って奪い取ったことには変わりない
謀反人に仕立てたって自分って言ってて、こんなことも分からんの？w
その他の武将は謀反人を討った人という道理があるから、主家を乗っ取った裏切り者でも
従うのか？w
あくまで謀反人を討ったっていうのは裏切る行為を綺麗に見せることでしかない
秀吉が信忠を討てば、討ってからその言い訳を考えればいいだけ
例えば、幕末みたいに織田を朝敵にしても大義は得られる
ここ重要ね
- 123 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:00:29 ID:If5NAe8a.net
- 討つために綺麗に見せる建前が必要だって話をしてるんだろうに長々と噛み合わない話を
- 124 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:08:00 ID:e6Kv6N6Q.net
- >織田の当主にそこまで権威はない
>三好みればわかるだろ
義継のこと言ってるんだろうが、元々が義興のスペアだろ
織田で言えば信忠に先立たれたから信雄を戻して跡継がせるくらいの話で状況が全然違う
畿内に脅威となる勢力がいない点でも違うし、重臣たちが所領に強い地縁を持ってる訳でも無い
まるで比較のしようがない
- 125 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:32:38.02 ID:10GYndlz.net
- ＞光秀が1ヶ月の末に坂本城に逃れて徹底抗戦。これで数ヶ月落城までかかる。
これ以外は一応起こりうると思う、起ったところで年内に取り戻せそうではあるが。
信忠だけが他の武将と違って動員に時間かかるような理由がないと光秀に一か月もかからない。
他と同じような動員速度動員率なら一週間かからず瀬田に数万集結してるだろうし。
- 126 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:34:16.55 ID:KXHw63Oc.net
- >>122
どうやって信忠を討つの？
三法師みたいにいいなりにならないよ？
ここもっと重要
- 127 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:36:23.63 ID:nmrBEQPI.net
- 被害を出すのを覚悟で攻めればそりゃ坂本でも早期に落とせると思うけど……変後だから被害はできる限り避けて戦うのがベストでは?
- 128 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:43:04.06 ID:p9OGugm4.net
- 歴史の修正力にはかなわない
秀吉の天下になると
- 129 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 19:47:23.96 ID:If5NAe8a.net
- 被害を避けたいというか他にやることいくらでもあるから包囲まで行ったら代理残して京なり安土なりで政務するんじゃね
- 130 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:01:57.89 ID:e6Kv6N6Q.net
- そもそも坂本堅城説の根拠ってなんや
琵琶湖の舟運抑えてる側なら補給がしやすいってのがあるんだろうが逆の立場になったらむしろ弱点になるだろ
- 131 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:02:19.34 ID:jb67Modk.net
- >>128
それは何回も言われてるが、
仮に賤ヶ岳をベースにしよう。
信忠（濃尾）
勝家（北陸）
信孝、一益（伊勢）
これに信雄も加わるとして。
秀吉は中国東部と畿内。
近江が秀吉につくかとなると微妙だが、これもつくと仮に仮定して。
戦力は互角だが、近江は三方向から完全包囲されてるからかなり厳しい。仮に近江が落ちたら秀吉劣勢でやばくなる。
秀吉に織田家臣がなびいても厳しい。
唯一の希望は賤ヶ岳みたいに前田が加賀で反乱することだが。
- 132 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:10:56 ID:If5NAe8a.net
- 何度指摘されても摂河泉丹後大和が秀吉に付くことを既定事項にしてる謀反厨の鑑
- 133 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:12:43 ID:If5NAe8a.net
- 歴史の修正力とかフィクションの見すぎ
一度でも観測されたことあるのかその力
- 134 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:21:35 ID:e6Kv6N6Q.net
- >>131
いや畿内諸将が秀吉に靡いたら勝ち目はあるやろ。史実だってそのおかげで天下取れたんだし
問題なのは摂津から東の連中が秀吉に付くのはありえないってことよ
- 135 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:45:46.57 ID:lDoNqtMS.net
- >>122
そこで「権威」がどうとか言ってんのがズレてんだよ
単なる力関係の話してんの
織田の武将達は織田の家臣として権力軍事力を得た
だから突然織田と無関係に行動したら
他の家中から叩かれるし自分の家中も動揺する
謀反人に仕立てたとかじゃなく他と足並み揃えて
出過ぎた事したやつを叩く事で
自分の力を増したのが秀吉
- 136 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:47:29.04 ID:lDoNqtMS.net
- >>131
何で信忠生きてんのに畿内支配してんだよw
- 137 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 21:21:53.73 ID:10GYndlz.net
- >>127
坂本に逃れるような段階じゃ、
地縁もない、援軍のあてもない光秀の兵力は軍が四散して数百とかになっていると思う
犠牲といってもたいした被害は出ないと思う
- 138 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 21:50:18.36 ID:ToErL4cQ.net
- >>135
なにが力の関係や
適当な反論するなボケ
あのな、お前の論は、おまえみたいなチキンの話で
戦国武将がみなお前みたいなチキンとちゃうんじゃボケ
下の３行、完全に言い訳やんけ
もう主張が変わっている
単なる力の関係やったら有利な条件が揃った秀吉がリードして
秀吉に頼る武将が出てくるのは当たり前やろ
この当たり前な話をしているのに
謀反に仕立ててとか、出すぎた奴が叩かれるとかw
もうねアホかとバカかと
- 139 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:05:59 ID:e6Kv6N6Q.net
- 戦国武将がみな自分と同じ単細胞だと思っとるらしい
- 140 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:08:20 ID:AifLw5uT.net
- >>138
信忠が生きていたら、濃尾北陸織田軍8万と中国東部畿内羽柴軍8万の天下分け目の戦いかな。
- 141 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:10:04 ID:ToErL4cQ.net
- 勝てば官軍って言葉があるねん
謀反を起こしたり原爆二発落としても勝てば正義や
相手が謀反人だから弱小の俺に従って敵討ちに協力してくれで
協力する武将がいくらいると思う？
勝ち馬に乗るのは当たり前、そら中には義に生きる武将もおるやろ
こんなもんはほんの一部。
謀反人を討つのが大義になるとか、こんなの関係なしに秀吉にそれだけの実力があったから
織田を乗っ取ったわけ
単純な話、本能寺の混乱でまともに動けた、動いていた武将は秀吉だけ
だから大義くそも関係なくテッペンを狙って行くのは当たり前
そして混乱している武将が秀吉にすがるのも当たり前
- 142 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:10:26 ID:If5NAe8a.net
- 池田丹羽筒井細川蜂屋信張の裏切りで崩壊と
- 143 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:21:54 ID:ToErL4cQ.net
- 仮に変後の光秀の勢力が完璧だった場合、秀吉や柴田は光秀と対決したか？
ほぼ確実に対決したとしても、交渉して外交駆け引きはやる。
そして争いは長期化して明智秀吉柴田の３国の争いになるだろう。
そこに秀吉と柴田が協力して明智と対抗するか？
それでも明智の勢力が上の場合、明智と秀吉は同盟する可能性がある。
結局、史実は明智が失敗したから、明智が謀反人になって秀吉が敵討ちをした形になっただけ
- 144 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:24:58 ID:AifLw5uT.net
- 秀吉は強いけど、流石に信忠が弱いは言い過ぎでは？
自分としては、畿内までは抑えたけど、それ以上は流石に無理で、信忠・勝家vs秀吉・丹羽・池田らの決戦になると思う。
信忠が存命なら、秀吉でも史実よりは天下取りは難しい。
- 145 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:25:53 ID:KXHw63Oc.net
- >>140
羽柴軍8万の内訳を教えて
- 146 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:26:12 ID:If5NAe8a.net
- だから
なんで丹羽池田筒井細川信張が秀吉に与してるんだよ
- 147 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:28:20 ID:AifLw5uT.net
- >>143
だって変後からすぐにつまずいたじゃん光秀。
山岡に抵抗されて3日も無駄にして。
あれでもう先は見えてる。
それ以後も京都で馬鹿みたいに公家の相手ばかりして、仲間増やしや懐柔工作した気配がほとんどないし。
- 148 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:30:08 ID:7aXAxvXW.net
- >>自分としては
お前の根拠ない主観を提示されても
- 149 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:31:11 ID:AifLw5uT.net
- >>146
こいつら史実でも秀吉が来るまで何もできなかったし。秀吉が来たら光秀撃ちましょで参陣している。
秀吉なら、言葉巧みに人質出せと言うくらいはするのでは？ 信張は織田一族だから信忠側。
- 150 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:32:33 ID:e6Kv6N6Q.net
- >>143
何もかも因果関係を逆に捉えてるわ長期的な過程を一切無視して結果だけで語ってるわで話にならない
- 151 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 22:37:53 ID:ToErL4cQ.net
- >>150
仮の話をしているのも理解してないキチガイのアホは黙っとれ
- 152 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 23:09:42.80 ID:u7YEWiCz.net
- >>149
籠城して待ってりゃ一月足らずで信忠の援軍が来るのはわかってるのになんで二万そこらの秀吉軍にあっさり降参して人質出す前提なんだ？
なんでその状況で降伏して秀吉のために山崎のように全力で戦ってくれる前提なんだ？
そもそもがおかしい妄想戦記にすぎない
- 153 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 00:07:21.68 ID:BGTZXTzi.net
- >>149
丹羽は自分と息子に織田の娘をもらってる
池田は乳兄弟
- 154 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 06:24:17.73 ID:8SQYF20s.net
- >>149
仮の話をするにしてももう少しその時代の秩序とか踏まえるべき手順とか盛り込まないと全然おもしろくないよ
- 155 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 06:31:48.70 ID:LBL3EYWS.net
- >>138
反論できないから適当な罵倒しか出てこなくなるねw
>>141
勝てば官軍だから力関係で全て決まる
信忠生きてたら最大の経済力軍事力を持つのは信忠で
秀吉はその下で織田のおかげで取り立てられて
織田から与力与えられてる播磨一国の大名でしかない
だから史実で秀吉有利と観て味方した連中も
信忠生きてて秀吉がそれに謀反した場合は
信忠に着くと言われてるだけ
大儀がどうとかズレた事言ってんのはあんた1人だよ
- 156 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 07:42:36.20 ID:NFhYEedl.net
- 婚姻関係なんかもあれば味方してもらえるというより
元々味方して貰いたい関係もっと有力な相手と結ぶ
功利的な側面あるからな
信忠への義理がどうこう以前に
それだけ有力だったということでもある
- 157 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 07:59:14.01 ID:+kNpO5+C.net
- 秀吉は信忠より実績がある。
- 158 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 09:20:35.22 ID:Ec8Ydzr2.net
- そらあ史実で天下取ったと周囲や本人が知ってたらみんな信忠やのうて秀吉につくやろうなあ
- 159 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 12:21:48 ID:yrM083ue.net
- 史実で天下取ったこと知っていても、
信忠生きているような状況で秀吉につくような賭けするやつはまずいないと思う。
- 160 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 13:07:06.18 ID:iwEzzeAP.net
- 秀吉（絶対に超えられない壁）＞＞信忠
- 161 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 13:39:30.48 ID:NFhYEedl.net
- まったく理屈を書けなくなったなw
- 162 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 13:49:36.80 ID:Ec8Ydzr2.net
- 当時の人達はみんな秀吉が天下を取る結果を既に知っていた
したがって信忠でなく秀吉を支持する
はい論破
- 163 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 14:35:16.89 ID:CLlSEEkU.net
- 具体的に
6月2日 本能寺、信忠脱出、光秀追撃。
6月3日 午前に信忠岐阜帰還。光秀近江入り。
6月4日 安土、勢多、大津など近江西部の城が陥落。信忠兵集め。
6月5日 佐和山、長浜など近江東部の城が陥落。信忠兵集め。
6月6日 近江からの敗兵も集めて3万数千の織田軍が岐阜出陣。しかし安藤の反乱により動けない。光秀、近江各地の城を焼いて焦土作戦。
6月8日 安藤の反乱鎮圧、戦後処理終えて近江入り。光秀は勢多まで後退して対峙。
6月9日 柴田が近江入り。
6月11日 秀吉が摂津から畿内入り。明智の討伐を名目に進軍。従わない場合は、明智方とみなして討伐。
6月12日 明智光秀が羽柴秀吉の軍勢と激突。明智光秀、敗れて勝竜寺に。同日、勢多を信忠と勝家が渡る。
6月13日、光秀、秀吉に攻められて自殺。
こうして光秀討伐の殊勲者となった秀吉。
信忠は秀吉の行為全てを追認し、所領も畿内の大半が追認。
そして、数年後は秀吉の天下に。
- 164 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 14:41:55.18 ID:LBL3EYWS.net
- だから史実で山岡が単独で追い返したんだって
- 165 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 15:05:15.13 ID:fyk8oP2Z.net
- >>164
追い返したんじゃなくて、明智に抵抗した末に甲賀に逃走だぞ。
- 166 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 15:10:25 ID:Ec8Ydzr2.net
- >>163
具体的に言うて最後の
信忠は秀吉の行為全てを追認し、所領も畿内の大半が追認。
そして、数年後は秀吉の天下に。
↑
最後の数行が無理ありすぎやろ
追認はともかく所領も自分の分より上回る所領家臣に与えるかて三成のアホくらい
秀吉が仮に勘違いして「ワイ単独で天下取れるかも」
と思っても織田家臣団の誰が従う？
家康ならまあ元からの三河家臣団がおる
だから家康なら織田家から離反、独立して織田と対立する選択もあるっちゃある
織田から離反した秀吉に従う自前の家臣がどこにこるんや？
（史実ではあくまで織田家からは自分の官位が上がるまで離反していない、どの時点で織田から独立したかはあいまい）
- 167 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 15:34:56.33 ID:LBL3EYWS.net
- もはや信忠自身が簒奪されたくって
秀吉に大盤振る舞いするって設定なのかとw
>>165
瀬田の橋を焼いた後船戦があって撃退した
という史料が出てる
その後山岡が退いたから光秀は近江を取れたが
信忠が生きてて援軍送れば瀬田も越えられない可能性ある
- 168 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 15:44:29.28 ID:Ec8Ydzr2.net
- どーしても秀吉に反逆させたいなら
パパ長の跡を継いだきみょうまるくん
しかしパパ長が死んだら過保護なきみょうくんは失策ばかり
みんな困ってしまいました
そこでみんながちゅうもくしたのはパパ長の四男のおつぎまるくんです
長男〜三男はみんなへたれニートでも四男のおつぎまるくんは優秀な若ものとして知られていました
みんなは「いっそおつぎまるくんが天下をついでくれればなあ」
と思っていました
しかしおつぎまるくんの養父であるお猿さんは
「きみょうまるさんこそパパ長が認めたこうけいしゃ、さからっちゃいけないよ」
と逆にみんなをさとしていました
なんていい人でしょう
しかしおつぎまるくんの人気に嫉妬した兄のきみょうまるくんはなんとおつぎまるくんを…
というような感じで信長から頂いた秀勝を守る為にやむを得ず立った
しかし若くして死んだ秀勝の遺言で「あなたこそ天下を…天下を頼みます」
とか遺言されたとか壮大なストーリーでも作らんと無理だぞ
- 169 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 15:53:40.38 ID:AshJZ+fm.net
- 生き残った信忠が主人公の二次創作ラノベとか出したらそれなりに売れそうだなw
- 170 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:07:03 ID:BGTZXTzi.net
- >>163
信忠がいるのに摂津の人達秀吉を待ってるの？
毛利と勝手に和睦しちゃうの？
- 171 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:26:30 ID:uz2DIG5S.net
- 和睦追認はまぁ忠義ゆえでいいとしても
畿内の所領追認されるのは摂河泉の諸将だ
ろ
なぜ数年後は秀吉の天下になるのか
- 172 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:35:26 ID:uz2DIG5S.net
- 毛利との和睦を追認して丹羽や池田信孝と協力して西から攻めるよう命じるのはわかる
その後その諸将の功を評価するのも恩賞を与えるのも信忠で史実のように秀吉を押し立てないと自分達の得たものが守れないような状況にはならないだろ
むしろ秀吉が失脚すれば自分達のパイが増える状況
- 173 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:49:53.35 ID:NFhYEedl.net
- 毛利と勝手に和睦したのは許す可能性高いけど
和睦自体は破棄させんじゃね？
毛利が上洛して平身低頭するとかなら別かもだが
割譲案の具体化で無理難題吹っかけるとか
やりかけだった九州仕置きへの協力とか
拒否ったら討伐の理由には事欠かんし
- 174 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 18:07:51.52 ID:Ec8Ydzr2.net
- >>169
だから「織田武神伝」くらいしかない
- 175 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 19:57:13 ID:SM1WD2Fs.net
- このスレでは、本能寺の変で信忠が逃げ延びても、信忠の権威は失墜、
秀吉が信忠に謀反を起こして、織田家の家臣団も、頼りにならない信忠を見限って、
秀吉に挙って味方して、秀吉の天下になる、という主張が強いけど。
普通に考えれば、アリエナイ話で、更に「織田武神伝」という良作まで商業出版されている。
だから、今更、信忠が生き延びたら、という創作を書いても、
「織田武神伝」の二番煎じ、という評価を受けるのが目に見えているので、
多くの作家が最初から、信忠生存、という仮想戦記を書く気になれない
- 176 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 21:25:54.29 ID:jc2b5dgf.net
- >>175
織田武神伝が良作？
最終巻は遅れに遅れて出て、尻切れ蜻蛉みたいな幕切れになったのに？
- 177 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 21:48:58.05 ID:8SQYF20s.net
- >>173
信長信忠生きてる可能性も見越してだと思うが、毛利との和議にはあえて明文化してない項目もあることが分かっている
- 178 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 21:58:16.31 ID:Ec8Ydzr2.net
- 秀吉謀反言うて大義名分なしにどうするん？
まさか清洲会議で三法師様の後見人になるとか抜かすんか？
- 179 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 00:51:47.46 ID:QBfrPMjL.net
- 信忠が生きてるんだから、清洲会議自体がない
- 180 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 04:27:48 ID:c1RnsjF5.net
- 会議が無くて信忠生きてるんに三法師様の後見人に
- 181 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 07:11:34 ID:e5FBL7SZ.net
- 丹羽や池田筒井細川が秀吉に付くのが謀反厨の主張の大前提なわけだが
こいつらが秀吉に付くメリットは何
特に丹羽池田なんてそもそも譜代で縁組まで結んでんだから秀吉の所で信用されない外様やるよりそのままの方が良くね
- 182 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 07:43:28.70 ID:sb13AmCF.net
- 秀吉「なんでワイ謀反する前提なん？史実で主人に謀反した？」
- 183 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 08:01:18.26 ID:EggaCzLL.net
- 秀吉なら全力で信忠に平伏しに行くよなあ
明智みたいに謀反起こす意味が分からないね
- 184 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 08:13:02.43 ID:ujFac+Ft.net
- 信忠が生き延びて毛利や上杉、長曾我部を従えたらもう体制は盤石で、秀吉の目はないからかな。
家康なら寿命が長いからあり得るが。
- 185 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:15:07 ID:SrRdC9ib.net
- 森蒲生堀長谷川ら若手も信忠政権で重用されるのが確実で危険な橋を渡る理由が無い
- 186 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:23:36 ID:cDXZbkfO.net
- >>185
森、蒲生はともかく、堀と長谷川はどうかなあ。信長側近だしあの二人は。
- 187 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:34:38.96 ID:sb13AmCF.net
- 秀吉の場合難点は信忠政権で重用してくれそうな若手がいるかやろなあ
秀勝は若死
秀次はあれは豊臣政権だったから
羽柴家は次世代がおらん
- 188 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:35:34.18 ID:EggaCzLL.net
- 可能性があるとしたら信忠政権に変わったタイミングで信忠の取り巻きが重宝されて、信長に可愛がられていた老臣たちが脇に追いやられること
もしくは信忠の取り巻きたちがそのように仕向けること
河尻秀隆や斎藤利治、森長可あたりと衝突しそうだけど柴田や滝川、池田なんかは信長生前から信忠とうまく関係を作ってる
信忠と一緒に戦ったとかの接点が殆どなく、子無しの秀吉は一番不利なんで真っ先に潰されそう
- 189 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:51:59.09 ID:cDXZbkfO.net
- >>188
森長可は24だから若手だが。
- 190 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 11:19:58.27 ID:e5FBL7SZ.net
- >>188
上月城信貴山城有岡城
何度も摂津播磨戦線に出陣してるだろ
- 191 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 11:56:19.91 ID:EggaCzLL.net
- >>189
若手で区別する意味が分からないんだが、天正2年の長島攻めから信忠付の武将だぞ
>>190
秀吉が信忠に送った書状は三木城攻めの報告、鳥取城攻めの作戦報告くらい、信忠の前では全くアピールできていない
信貴山攻めには秀吉だけじゃなくて明智や佐久間、丹羽も参加しているし、最終的に謀略で城内に寝返りさせて追い詰めたのは筒井もしくは佐久間とされている
有岡城攻めは信長含めた織田一門、丹羽、蜂屋、池田、滝川、蒲生、美濃三人衆、中川などで包囲して秀吉は最初、包囲陣に参加してないんじゃない？
秀吉はその頃三木城攻めにかかってて、その援軍で信忠が向かってるし、有岡城を最終的に落としたのは滝川一益。
三木城の裏切りは秀吉の完全な失敗で、信忠はむしろ秀吉の尻拭いの援軍で丹羽などを引き連れて行ってるんで、秀吉は信忠の前で戦功を全くアピールできていないんだよ
- 192 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 12:04:57.41 ID:EggaCzLL.net
- あと信忠の播磨出陣は実は1次史料が殆どない
イエズス会の書簡に、信長が3人の息子を派遣としか記されていなくて、日本国内の史料がないんで実際のところは正直不明
だけど直後にはもう総大将として信忠は本願寺攻めに参加してる
- 193 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 13:05:46.05 ID:KYQd/47n.net
- そもそも信忠って、よく言われてる信康以下の武将なの？ だとしたら、信忠個人の資質はかなり低いとしか思えないが。
- 194 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 13:07:08.22 ID:sb13AmCF.net
- 黒田や蜂須賀は羽柴家の家臣なのか
織田直臣で羽柴に与力に来てる形なんか
黒田あたりはあっさり最初から織田の直臣面しそう
- 195 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 18:13:33.18 ID:kIMH+UnI.net
- >>187
>>188
元々秀吉一代で取り立てられた家で継がせたい子供もいない
だから主君の子を養子に迎えてる
秀勝が早世してもその下の子や信忠の子を養子にもらうだけかと
信忠としては信用できる一門養子に入れて
政権の礎にするだけのことで潰す必然性がまるでない
- 196 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 18:56:29.14 ID:5qC26+3y.net
- 生駒家と秀吉の関わりは後世の捏造かなあ
幼少期の奇妙丸をあやしてた事があったとか
ふ、実は信忠の実父は
- 197 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 18:57:53.31 ID:EggaCzLL.net
- >>195
だから可能性があるとしたら、と書いている
秀吉なら全力で信忠に平伏しに行くよ、というのが前提の話
- 198 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:08:27.95 ID:kIMH+UnI.net
- >>197
だからその可能性は考慮に値しないと言ったんだよ
- 199 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:12:39.15 ID:EggaCzLL.net
- >>198
何が言いたいのか全く意味が分からない
妄想スレで、あくまで仮定の話をすれば、ということに対して考慮に値しないとか
何かを言っているようで何も言ってないぞ、それ
- 200 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:16:18.74 ID:vfzsmdrh.net
- なぜ天下人の秀吉が、信忠に擦り寄らないといけないの？ 信忠の味方は信雄と勝家だけ。
- 201 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:21:27.24 ID:BEQ3cJCT.net
- はいはい
- 202 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:25:43.79 ID:kIMH+UnI.net
- >>199
そりゃ何も言ってないよ
言うべきことは195で言ってるからな
信忠が羽柴家を潰そうとする動機なんてない
- 203 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 19:30:13.42 ID:v1Xnn7Kw.net
- 少なくどう信貴山は総大将信忠で秀吉参陣してるでしょ
信忠の指揮下に入ったことないとか
信忠が秀吉を目の敵にするとかはないでしょ
- 204 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:06:29.67 ID:q/Br8GCi.net
- 目の敵はともかく信忠の軍団長達や家康含む大身の従属大名達に対する警戒心は強まるだろうな
- 205 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:37:48.71 ID:QBfrPMjL.net
- >>193
出陣のときに坊主と出会ったら縁起が悪いと弓で射たり
妊婦の腹を裂いたといわれる馬鹿殿よりも
信忠が劣っていると？
それはないわ。どうせ徳川方の誰かが書いたでっち上げ
- 206 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:41:44.63 ID:kIMH+UnI.net
- 警戒は強まっても潰すかは別の話だしその中でも
一門が継ぐの確定の秀吉は謀反厨の想定並に
単細胞な動きでもしてない限り警戒度は高くないだろう
- 207 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:42:26.10 ID:QBfrPMjL.net
- >>196
美濃の国衆で、秀吉のもと大名になった生駒家と
尾張の運送業者で、信長の側室の実家で、信長の馬廻りだった生駒家は
別系統でしょ
- 208 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:42:26.22 ID:BEQ3cJCT.net
- どっちが上かはわからんが実績や経験を提示して証明しないとならないのは信康が上だと言う側
信忠に数万規模の軍勢を指揮して軍事作戦行った経験と実績があるのは確かなんだから
- 209 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:47:20.96 ID:Klq/a6oB.net
- そもそも秀吉が謀反するってのが無理がある
それ前提で話てるこのスレも異常 単に秀吉が嫌いだからそっからスタートさせてるだけだろ
- 210 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:57:28.80 ID:BEQ3cJCT.net
- だから直後の謀反は無理あるって
ただ史実通りの年齢でボケたらわからん
- 211 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 20:58:26.78 ID:q/Br8GCi.net
- >>206
まあ秀吉らも身を慎むだろうな
本格的に危険視されたら身の破滅を招くんだし
というか秀吉は信忠政権での立場を良くする為に誰よりも先な勢いで忠誠誓いに行きそうだよな
- 212 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 21:51:13.33 ID:EggaCzLL.net
- >>203
秀吉はその絶好の機会を生かせなかったのが痛い
信貴山攻めの秀吉の功績って何？
結局、代替わり見越して子供を小姓に送り込むとか子供の元服時に偏諱もらうとか、早々に信忠付きの武将になるとかしないと徳川家の本多正純みたいになるだけなんだよな
だからといって秀吉が謀反起こすとは一言も言ってないぞ
- 213 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 22:13:40.14 ID:c1RnsjF5.net
- そもそも史実でも秀吉は織田に謀反していない
あくまで主君は三法師で彼の命令に従っていただけ（名目上は）
関白になって上司より偉くなっただけで謀反はしていない
- 214 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 01:32:07 ID:yE21jjYJ.net
- >>195
さすがに信忠の子をもらうのは無理やろ
その時点では三法師（２）とその弟（１）しかおらんし
立場を安泰にするために織田家からもらうとしたら、信忠の弟たちになる
現実的な所で、信長股肱の家老級からもらうなら、池田恒興の次男（池田輝政）、
三男（池田長吉）、四男（池田長政）か丹羽長秀の三男（藤堂高吉）
実際、池田輝政は史実でも、本能寺後に秀吉の養子（人質）となることが決まっており、
秀吉主宰の信長の葬儀で於次秀勝といっしょに棺を担いでいる
- 215 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 02:31:33 ID:9hXhbuMO.net
- 小姫養子にして突っ込んで秀次と結婚させるとか
なんだかんだ一族多いから年離れた兄弟や甥を養子にしてからの前提なら弾はいくらでもあると思う
- 216 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 06:56:11 ID:Up8Twnol.net
- 信忠が生きていたらその分子も増えていくしな
タイミング次第だよ
信忠としても大領を継がせるなら弟より息子の方がいい
秀吉としても出来るだけ織田当主に近い方が名誉だし
家の安全と繁栄が見込める
その点は両者の利害が一致する
史実通りのタイミングで秀勝が死んだ場合は
可能性高いのは信房(勝長)、信高、信吉、信貞、信好、長次
と大量にいる信忠の弟の誰かなのは確か
信忠の子が増えてたり正室に子ができてたりした場合
(そして戦乱がある程度収まりつつあれば)
幼少の息子を養子に取る可能性はある
重臣子弟からの縁組はあり得なくはないが
可能性としては信忠の弟か息子の方が高いかと
- 217 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 07:03:44 ID:pCdUk5Tv.net
- そもそも史実の秀吉どこまで織田を裏切った自覚あったんかな
秀勝に跡目継がせる
だから上様を俺は裏切って無い
って割と本気で思ってたかも
- 218 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 07:17:46.42 ID:Up8Twnol.net
- 戦乱が収まりつつあればと書いたけど
信雄信孝秀勝が養子に入ったのが数え10歳前後
信房(勝長)は生年不詳でより幼い可能性がある
秀勝が史実で死んだ天正13年には信忠の次子
秀則も数え6歳でそこまでおかしくはないか
- 219 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 08:31:51 ID:pjW9evos.net
- 細川忠興の忠は、信長生前中に信忠から偏諱を受けたものだから細川家はうまくやってたよなぁさすが幽斎って感じで
秀吉が速攻で信忠に近づくとしたら養子もらうのは秀勝がいる間はちょっとできない
養子は長期プランで考えつつ、まずは弟の秀長を信忠付きの武将として猛烈にお願いして、莫大な歳暮を送って忠の字をもらって羽柴忠長にさせるとかやりそう
あとは清正あたりを養子にして、信忠の馬廻りに送り込んで、姫をもらい受けるとか
とにかくやれることは全部やりそう
- 220 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 08:52:59 ID:Up8Twnol.net
- 誰も秀勝生きてる間に別の養子取るなんて話はしてないかと
ていうか信忠生きてる間はそれを支える弟の家として
尽力すれば潰されたりはないよ
縁組で繋がり求めるとしたら秀勝の嫁選び
これは信忠と近い
秀長は別に羽柴家の部屋住とかじゃなくて
歴とした織田家臣の大名(秀吉とは与力の関係)
その人事は秀吉が送り込むとかじゃなくて
織田当主が決めることだよ
- 221 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 08:54:20 ID:Up8Twnol.net
- ×これは信忠と近い
◯これは信忠と近い重臣達の子女が適当
- 222 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 09:32:51 ID:pCdUk5Tv.net
- 歴史を逆から見るからおかしくなる
信忠生存で光秀も彼が討伐したなら秀吉の出番なし
普通に織田のぱっとしない重臣Aで終わり
彼自身「まあこんなもんやろ、百姓から大出世したもんや」で悠々自適な老後
代わりに史実で目立たんかったメンバーが出世していく
斎藤、森、猪子とか
- 223 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 10:30:34.93 ID:pjW9evos.net
- >>220
秀長が信長直参として取り立てられた、もしくは活動した記録ってある？
無ければちょっとそれは言い過ぎ
柴田勝家と前田利家の関係とは全く違うし、まあ陪臣程度だよね
領国拡大に伴って播磨で実力つけたけど、それまでは秀吉の城代ばかりで、信長から直接指示を受けた行動というのは知らないから教えてほしい
- 224 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 11:47:06.11 ID:KUKRques.net
- 一般的には黒井攻めとか信長の命令で動いたことになってるけど、
一次史料上は直参となっているんだろうか？。
- 225 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 11:51:11.58 ID:Up8Twnol.net
- >>223
少なくとも長島始め秀吉とは別個に動いてる例があり
播磨の一職支配を認められた秀吉とは別個に但馬有子山城主
そもそも陪臣を織田当主である信忠付きにするって
秀吉の立場であり得なくない？
- 226 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:27:46 ID:0zMnq3+I.net
- 信忠に期待しすぎ。
英傑と凡人の差は大きい。
ましてや本能寺で家臣団が自立してしまうんだから、織田に未来はない。
逃げたら確実に勝てるのに、逃げない凡人、愚将に何を期待するのか。
- 227 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:31:02 ID:7m1X9PMs.net
- はいはい
- 228 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:32:19 ID:3aneJAlR.net
- 石田三成みたいなカスでも逃げようとした。
逃げ延びても勝てる可能性が0なのに。
信忠は逃げ延びたら勝てる可能性が高いのに逃げようとすらしなかった。
信忠は石田三成にすら劣る。
ましてや長男として無責任。家の大切さがわかっていない。
- 229 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:39:20 ID:15JG+2T8.net
- だからそれでも信忠が逃げる選択をしたら
どうなっていたかを想像してるんだよ
側近の誰かが信忠を気絶させて運び
有楽か勝長が身代わりに残ったとかでもいい
- 230 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:43:17 ID:3aneJAlR.net
- >>229
史実で逃げようとすらしなかった判断した信忠は、どのみち秀吉か家康の餌食だろうね。権力を握ったどちらかに所領安堵してもらって、家名存続しかない。
- 231 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:44:00 ID:pjW9evos.net
- >>225
城主というのは禁制出してたり地域を支配した記録が出てこないと
何もなければそれは城代だな
妄想スレでありえなくない？とかそもそもあり得ないスレだしなあ
少なくとも羽柴家の存続のためには親族を信忠支配下の信濃や東部戦線にも送り込んでおきたいよね
- 232 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:46:02 ID:3aneJAlR.net
- 石田三成に劣る武将が、秀吉や家康に歯向かって勝てる？ 無理です。
- 233 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 12:54:25 ID:DQwUnoHM.net
- だから歴史を後ろから見たって仕方ないんだって
俺たちは秀吉が天下取った人物だって知っているが
当時の人は誰も秀吉自身ですら想像もしていない
有力者が死んだとたん嫡子が残っていたのに謀反成功出来た例がどんだけあるかって話
- 234 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 13:11:41 ID:/YxJkKJQ.net
- 嫡子が残ってたってレベルじゃない
- 235 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 13:13:22 ID:/YxJkKJQ.net
- じゃあ秀吉は無謀な海外出兵だの政権の要を禍根の残りまくるやり方で粛清だのしたから更に無責任で家の大切さがわかってないだろうな
- 236 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 13:57:44.89 ID:Up8Twnol.net
- 秀吉や家康に歯向かうってのが妄想
実際には秀吉は家臣、家康は従属大名
>>231
妄想スレだからを盾になんでもありと主張されても困るな
織田当主の意向じゃなく秀吉が信忠付きに対する
決定権があるという妄想はおかしいよ
それ認めるなら謀反厨の信長死んだら秀吉独立と変わらない
- 237 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 14:05:54.50 ID:Up8Twnol.net
- 羽柴家を複数カ国の大大名に取り立てるというのは
信長生前はなさそうだから実績的に考えても
秀長や黒田を別途大名として取り立てるはあると思う
ただそれは秀吉が送り込むとかじゃなく
織田家の政策としてね
小姓馬廻の推挙は例えば堀秀政がそうなので
それもあり得ると思う
ただ秀勝の手前自身の馬廻を養子に取るかは微妙
- 238 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 14:20:47.18 ID:k4Vsy19V.net
- だーから羽柴も柴田も年で跡目に優秀なのいないから没落するって
信秀時代の有力家臣で信長の代でも重用されたの誰がいるよ
信忠は信忠で自分が選んだ側近を重用する
当たり前
三法師が跡目に選ばれたの別に秀吉が無理矢理ってだけじゃ無い
ガキなら独自の側近なんていないから
とりあえず自分達の現状は維持されるって考えよ
- 239 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 14:34:20.90 ID:8CFw5KUB.net
- 畿内の武将が親羽柴なのに信忠の勝手にできるわけがない。
- 240 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 14:34:38.22 ID:Up8Twnol.net
- そりゃ信長時代から政権中枢に近い仕事は
馬廻奉行衆がやってたんだから変わらないよね
国持ちクラスの大名達は当面の敵がいる間は
与力付けられて大勢力に見えるけど
その大仕事が終わったらそれはなくなる訳で
- 241 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 14:35:19.30 ID:/YxJkKJQ.net
- >>239
具体的に誰がどのように信忠より秀吉に近かったのか説明してくれ
- 242 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:10:20 ID:+F2FXIaR.net
- 江戸幕府でも幕閣として国政に預かるのは
小身の譜代大名だから馬廻がそうなるんだろね
柴田なんかは養子が複数いるから領国分割されるだろし
羽柴は織田の傍流の家として残る可能性が高い
(結城秀康のように復姓するかもしれない)
働きが芳しくない分不相応な大領を持つ者が処断される
先例は佐久間でできてるしその息子が改めて
次世代の馬廻として救済される例も信栄がなってる
馬廻から大名に出世した後その子が馬廻に出仕する例も
前田金森で出てきてるからその辺うまく回れば
政権存在可能なエコシステムになる可能性はある
- 243 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:24:16 ID:eJ2tvsEA.net
- >>241
時代の流れだよ。
鎌倉幕府があっさり崩壊したように、信長が死んで織田政権も崩壊したので、柴田以外の織田家臣はみんな羽柴につく。全ては時代の流れ。
- 244 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:28:05 ID:/YxJkKJQ.net
- >>243
？
いや畿内の誰が親羽柴なのか例示してくれ
- 245 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:28:10 ID:k4Vsy19V.net
- だーから史実の本能寺後の秀吉の立場がこうだったから信忠生存でもこうなるはずだ言う基地理論は飽きた
信忠生存で光秀討伐も自身でやったら秀吉の天下継承はありえないし秀吉自身もまったく思わないし周囲もそう見ない
あくまで織田家中の二番手三番手くらいの重臣にちょっと手が届く
もうちょい頑張れば役員かもってレベルで周囲も本人も納得
謀反？何で？
- 246 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:31:00 ID:KaHfj0sT.net
- >>245
2 人間七七四年 sage 2020/08/21(金) 09:01:22.76 ID:5WV444OV
ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 247 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 16:31:03 ID:zwaX+Z7X.net
- >>245
というかここ2〜3日の流れで誰も秀吉が天下取るなんて言ってないぞ
みんな信忠に平伏すだけだと言ってるし
平伏す方法として秀吉がやりそうなことを大喜利してるだけじゃないか？
で、平伏しに来た秀吉を信忠側近たちが邪魔くさく思うという流れ
そこは別におかしくないよなぁ
- 248 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 16:35:23 ID:zwaX+Z7X.net
- >>236
秀吉に決定権があるとかどこにも書いてなさそうだな
秀吉ならどんな手を使ってでも政権中枢(信忠)に親族を送り込むというのはやりそうなことだと思うぞ
信長に気に入られるために莫大な資産を使う武将だしな
だからといってそれがうまく行くとは限らない
なぜなら信忠側近たちがいい顔をしないから
- 249 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 17:15:57.14 ID:uR/+vhlS.net
- 本能寺後に織田方に止まるのは、織田一族と柴田、佐久間、佐々だけ。森や滝川らは所領を失うし、羽柴の天下は確実。
- 250 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 17:16:51.47 ID:+F2FXIaR.net
- >>247
アレが阿呆のように繰り返してるだろ
- 251 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 18:13:06.19 ID:Up8Twnol.net
- >>248
そうであるならそう説明したら話は終わりだが
それはせず反論されてるので判断しようがないね
◯◯付きというのは後見、傅役を指す言葉だし
(単に陪臣から直臣に取り立てるという意味とは違う)
偏諱をもらうのを秀吉主語にして「忠長にさせる」
とかもちょっと秀吉の本能寺前の立場としては
表現がおかしい
意図せずにそういう表現をしただけであれば
その意図を説明してもらえればと思うよ
- 252 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 18:23:43.03 ID:k4AOXQ0d.net
- >>251
すごい上から目線だけど、自分の過ちをちゃんと認めなよ
都合の悪いものは無視しないでさ
秀吉とは与力の関係とか有子山城主とか全部スルーだなw
- 253 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 18:46:38.86 ID:Up8Twnol.net
- >>252
陪臣だという論拠は？一次史料があるの？
但馬有子山城主でなかったという論拠は？
- 254 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 18:50:06.29 ID:Up8Twnol.net
- お互いの意見を述べてるだけなのに
気に入らないと上からとか下らないよ
- 255 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 20:39:36.80 ID:X7bjes8W.net
- >>249
長可の嫁は池田の娘だから一門扱いでしょ
近江の蒲生も摂津の中川も嫁に信長娘
信忠が生き残っても側近はかなり減ってるだろうから文官として使える堀長谷川は欲しいでしょ
家督を譲ってるからって全権限を手放したわけじゃないし
- 256 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 21:08:12.70 ID:9hXhbuMO.net
- >>255
丹羽筒井細川もそう
信張は一門で蜂屋は旧部下
織田家に近いこいつらが信用されないことを承知でわざわざ信忠から秀吉に寝返る理由がない
こいつは理由を全く説明できない
- 257 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 21:09:42.51 ID:KaHfj0sT.net
- こういう時空で生きてるんだろ
しゃーない
69 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/27(月) 13:34:35.85 ID:9ozuwFcP [1/3]
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝? あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。
- 258 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 21:38:50.07 ID:yE21jjYJ.net
- 信忠が生きていた場合、秀吉軍団の子飼い幹部は羽柴秀長・羽柴秀勝・杉原家次・
蜂須賀正勝・堀尾吉晴・神子田正治・黒田孝高というラインナップ
黒田以外はしょっぱいメンバーで確実に抑えている国は播磨・但馬という状態なのに
謀反するはずもない
- 259 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 09:30:50.03 ID:DWs2Ykpd.net
- >>253
秀長は長浜城の城代など秀吉留守時を任されているし、信長生前に直接統治した記録(禁制など)がない
つまり羽柴家の家宰を代行している記録はあるけど、単独の武将として領地の統治した記録がない
豊臣政権になったらたくさん出てくるのにね
有子山城も同様。有子山城から発せられた文書は山名、次に判明しているのは前野長康
秀長が有子山城主だった証拠なんて誰も見たことがないけど何か知ってるの？教えてほしい
- 260 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 10:25:16.16 ID:KEzsSnlO.net
- >>259
なるほどそうであれば有子山城主というのはオレの勘違いだね
間違いを認めるよ
それとは別に信忠生存で秀吉が秀長を「信忠付きにする」とか
偏諱をもらって忠長に「させる」というのは誤謬があると思う
- 261 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 10:37:27.20 ID:DWs2Ykpd.net
- >>260
どんな誤謬？
史実の誤りは指摘できるが、妄想に対して誤謬とは？
- 262 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 11:41:47.29 ID:regx5+7s.net
- 何度言ったらわかるの?
史実でも信長が死んだら、織田家臣は柴田を除いてみんな秀吉を頼りにしだした。
信忠が生き延びてもそれは変わらない。
ましてや羽柴軍総兵力で3万を超えるのに、それに逆らう根性のある畿内の武将がどこにいるの?
さすがに頭から謀反はしない。
まずは明智討伐を大義名分にして畿内を制圧してゆく。
信忠が明智にかかりきりのうちに畿内を制圧。これは史実も同様。
後は秀吉の手管で名分を探して離反することもできる。
「親王様を見捨てて逃げた信忠」
「父君を見捨てて逃げた信忠」
やり方はいくらでもある。
- 263 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 12:14:57.61 ID:KEzsSnlO.net
- >>261
秀吉にそんな人事権はないと何度も言った通りだよ
- 264 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 12:22:29.96 ID:omt3hULj.net
- 秀吉が本能寺前から主家を凌ぐ織田随一の権臣
というのは明らかな誤り
信忠の所領の方がずっと大きいし軍勢も家中一
すでに家督継いだ当主に付家老を与えたり
主君の偏諱を与えたりするのは越権行為
- 265 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 12:54:54.39 ID:regx5+7s.net
- 信長が死んだ時点で信忠の地位は何の意味も意義も持たない。
秀吉の時代になるだけ。
- 266 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 14:13:12.73 ID:WCTAh3lN.net
- 秀吉「よっしゃ謀反や」
秀長「兄者が狂った」
官兵衛「あ、わいは織田直臣、出向して来ただけね」
秀勝「実家に帰らせていただきます」
佐吉「殿、物事には大義名分と言うものが…」
- 267 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 14:18:43.68 ID:WCTAh3lN.net
- 秀吉「なんでや、わいは上様の仇討った忠臣中の忠臣やぞ」
佐吉「ですからその織田の忠臣が、織田の正当な後継者の殿様に謀反起こしてどーすんの」
- 268 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 14:25:41.53 ID:PRHobPN2.net
- >>262
信長ならお前だけでも逃げろって言うよ
家臣ならそれくらいわかるだろ
- 269 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 14:26:01.86 ID:regx5+7s.net
- 黒田は信長に相当の怨恨があるからついてくるだろう、秀長は秀吉に逆らえない。
秀勝は神輿に担ぐし問題ない。
- 270 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 15:38:34 ID:WCTAh3lN.net
- 信忠「なんか猿が独立するって」
丹羽「あいつ独自の家臣とか地盤ありましたっけ」
柴田「大義なしただの乱心、負け確定誰が味方すると」
信忠「なんか悩みとかあったんかなあ」
- 271 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 16:22:15 ID:2qc3Uc5X.net
- 他家の養子が何の神輿になるのか
ちょっと馬揃え出てから来てもらっていいですか
- 272 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 16:25:17 ID:MW4mxe/9.net
- >>262
「信長が死んだら」じゃなくて「光秀討ったのが秀吉だったから」だろ
因果関係まるで理解できてねーのな
- 273 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 16:28:55 ID:omt3hULj.net
- 黒田長政救ったのとかドラマなんかだと
サイコパス信長が殺したくてたまらんくなってんのを
秀吉と股肱之臣半兵衛が救ったみたいにされがちだけど
半兵衛の立場が与力だとすると話が違ってくるよな
- 274 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 17:02:06.78 ID:2qc3Uc5X.net
- 出たよ総兵力三万
どっから出たんだよその数字は
史実も同様って明智討伐終わる前に畿内制圧なんてしてないし畿内の武将勢力下に置いてもないだろ
- 275 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 17:13:37.76 ID:GcCKW5oP.net
- 秀長「すんません兄者がまた謀反するって」
信忠「またかよ今度はなんだ」
秀長「本当なら自分が関白で明国征服してたって言ってます」
信忠(父上の忠臣じゃなかったらとっくにクビにしてるのに…)
☝︎
パッパも松永何度も許してるし
浅井も荒木もギリギリ何度も説得してるし
野ブタも結構許してくれそう
- 276 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 17:59:07.56 ID:IMhlCn//.net
- >>274
それ、与力や国人衆を含んだ中国攻めの秀吉軍の数字だな
秀吉直属だけなら１００００〜１５０００程度
柴田・滝川・明智や丹羽＋信孝も、自分自身に直属している軍はその程度しかいない
秀吉は、与力のうち宮部継潤・亀井茲矩らを対毛利用に残しただけで、その他の与力は
山崎の戦いに全て引き連れていった
そして、堀秀政や蜂屋頼隆などの多数の同僚たちの軍を吸収したにも関わらず、
秀吉隊は２００００しかいない
これが実情
そして、信忠が生きているのに秀吉がそれに背くなら、そうした連中の大半は
秀吉のもとを去るだろう
光秀が謀反を起こした時、大半の与力は去ったのに、なぜ秀吉にはそれが起こらないと
断言できるのか謎
- 277 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 18:58:27 ID:GcCKW5oP.net
- 秀吉が謀反起こす理由は？
史実だと自分が天下取ったから
言う以外で
ちなみにそれが理由だったらキチ扱い
- 278 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 19:45:36.22 ID:IMhlCn//.net
- 柴田 巨人
滝川 ＤｅＮＡ
羽柴 阪神
明智 ヤクルト
丹羽 広島
徳川 中日
- 279 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 20:47:42.58 ID:omt3hULj.net
- そもそも信忠生存で秀吉謀反の設定に無理があり過ぎだわな
絶好の機会に恵まれてそれを最大限活かしたのが
史実の秀吉で勝算なく謀反に固執するとか
最も遠いところにあるんだよ
- 280 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 21:04:28.86 ID:+Y2vQ7DA.net
- 頭のいい人間って、どんな状況からでも不可能を可能にして常に最高の成果を得てるんじゃなく
状況に応じて自分にどれだけの成果が望めるのか正確に見積もってその分だけ確実に手に入れてるだけなんだよね
周囲に頭のいい人間がいない環境で生活してると分らないのかもしれないけど
- 281 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 21:13:03.69 ID:8DGZulaO.net
- 彼は織田の天下を終わらせたいんだよ
その為に史実で織田政権乗っ取り成功させた秀吉を推してるだけ
他に信忠政権を引っくり返すプランが浮かばないからそれしか言えないんだろう
- 282 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 21:22:22.32 ID:KEzsSnlO.net
- まあどんな条件でも必ずうまく行く運命であって
天下人になる以外あり得ないとかになると
それはもはや人じゃないからな
そこまで行ったらなろうもはや神か
小説の主人公以外あり得ない
- 283 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 21:28:19.50 ID:CcA0b4is.net
- 転生逆襲の織田信忠
https://novelup.plus/story/983226258
ネット小説でもこれくらいしか見つからんなあ
信忠人気ねえ
- 284 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 22:07:27.57 ID:omt3hULj.net
- すでに指摘があったけど信忠が生還した場合
普通に考えて順当にいくから面白くないのはあるだろね
戦国架空戦記常連の関ヶ原三成直江や
大阪城真田あたりは多少歴史知ってると
普通に無理じゃね？って思うくらいの逆境
このスレでたまに例に出る織田武神伝なんかもだと
結構無理やりな理由で離反が相次ぐけど
そのくらいしないと成立し難いんよね
生前も最後の瞬間まで順風満帆
悲劇の死はあったが生きてたら
特に波乱はなさげだと話作りにくいわな
- 285 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 01:44:50.36 ID:DkUeHD1n.net
- 信忠の当面の敵は上杉・毛利に加えて、甲斐・信濃を奪った家康
信濃衆がどう動くかが徳川戦線の結果を握っている
依田信蕃は滝川一益と親しかったけど、徳川方につくんだろうなあ
https://i.imgur.com/ByBxNRp.jpg
- 286 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 06:03:13.12 ID:PzMww8aO.net
- 何回も言ってるけど、信長が死んで最早縁戚関係は意味のないものとなっている。
豊臣も浅野とかがそれだし。
何より畿内は秀吉軍が来たら取り込まれるのに。
あとは信忠を大義名分をもって廃立して、信雄を立てて秀吉の時代へ。
- 287 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 06:26:27.77 ID:2s0a2nk6.net
- そんな偉大なカリスマ超時空太閤様に取り込まれなかった史実の勝家ってすげー
秀吉の一時戦線離脱に気がついていたら賎ヶ岳柴田軍圧勝だった可能性もあったのになあ
- 288 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 06:30:41.21 ID:rxZ+hqfM.net
- 何回も言ってるけどって
何回もろくな根拠なしに妄想戦記垂れ流してるだけじゃん
- 289 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 06:36:33.29 ID:HXVgEc0q.net
- 乖離戦国伝
https://ncode.syosetu.com/n6026cn/
>>286
はこの小説のファンかな？
確かに信忠だと順当すぎて面白くない
しかし武田戦でも常に先頭に立ったし
史実の本能寺でも逃げるを良しとしなかった
だから天下を継いでもどっかでポカをやった可能性はある
上記ネット小説はそんな話
- 290 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 09:17:27.37 ID:DMuF7I64.net
- ×何回も言ってるけど
◯何回も否定されて一切反論できてないけど
- 291 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 09:30:06.63 ID:PzMww8aO.net
- だから本能寺の時点で最早織田政権は終わってるんだよ事実上は。
信忠ごときが何を言おうと意味がない。
- 292 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 10:20:52 ID:HXVgEc0q.net
- 秀吉信者のキチ理論すげえ
- 293 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 10:53:24.07 ID:qiTrlQeR.net
- >>285
なるほど、一益は二度目の信濃・甲斐侵攻を担当するわけか
史実でも一益は北伊勢の調略やってたし、甲斐侵攻では信濃や上野の国人の気持ちを掴んでた
調略能力に関しては秀吉に負けてないよなあ
- 294 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 10:56:00.04 ID:qiTrlQeR.net
- >>285
ちなみに真田が依田とは色違いなのは、やっぱり自立するってこと？
- 295 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 10:59:06.57 ID:XrxH5Dhg.net
- 本領の美濃尾張及び信長直轄地の分割相続
織田家内部の政治的な分裂
この二つが終わった理由であって信忠が生きてればどちらも起きないんだがなぜ信忠が生きてても事実上終わるのか説明してくれ
- 296 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:02:07.07 ID:XrxH5Dhg.net
- 畿内の取り込みは本能寺後じゃなく清洲会議後であってどうもその辺の因果関係を全く説明できずに同じことを繰り返しているだけのように思えるんだが
背後に毛利を抱えた秀吉がどこから三万持ってきて畿内の武将はなぜあっさり従ってそのあと全力で信忠と戦ってくれる前提なんだ？
そこを説明してくれ
- 297 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:27:32.13 ID:PzMww8aO.net
- まず柴田と佐久間、佐々以外は自立。
明智討伐で信忠が口出しできないうちに、丹波を制圧して明智一党を滅ぼして忠臣秀吉を演出。
畿内の大名にも明智を討つ故協力せよと呼びかける。
丹波を制圧して3万に増加した羽柴軍で畿内を次々と制圧してゆく。
明智の残党をつぶして、京都まで制圧。
朝廷からお言葉を賜ってさらに正当化を強化。
信忠には使者を送って畿内は我にお任せをと言っておく。それと申し訳程度の兵力を送っておく。
その間に畿内大名から人質をとったり関係強化。
- 298 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:28:04.91 ID:/XUhZRMl.net
- >>285
信忠生きている状態で家康が侵攻はないだろ、
信忠の指示で一時的に代行として甲斐信濃を制圧することはあっても。
戦後穴山領貰えるとかあるかもしれないが、残りは織田家に返すと思う。
>>296
清州会議後でもまだ織田一族対信孝という関係で、
同じ側にいても秀吉の部下ってわけじゃないしな。
柴田滅んだあとでようやく畿内を取り込めた。
- 299 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:31:19.03 ID:/XUhZRMl.net
- >>297
史実でそれができていれば清州会議も賤ヶ岳もいらなかったんだよなー。
とりあえず秀吉大活躍のIFなら最大限有利に考えて戦後28万石加増ぐらいでいいと思う。
- 300 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:49:16.27 ID:HXVgEc0q.net
- つーか秀吉の立場でそこまで博打打って信忠に謀反する理由が無い
史実の秀吉も最終的に三法師より官位が上になるまで
あくまで織田家中の人間として振舞っていたし
三法師も別に粛清していない
世間から後ろ指指されんように
織田対豊臣の争いには決してしていない
そこまで慎重に行動した秀吉が
信忠生存ルートだと何故か正面から織田と敵対するのか
- 301 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 11:49:55.91 ID:7ZoMnCOJ.net
- 本能寺で信忠が生き残った場合甲信を取りに来るとしたら北条の方だろ
徳川はむしろ川尻に援軍出す立場。勝っても甲信貰えないなら天正壬午ほどのやる気は出ないかもしれんが
- 302 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 12:12:13.40 ID:PzMww8aO.net
- 天下を取るためには時として危険を承知でやらねばならない。
- 303 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 12:22:07.03 ID:HXVgEc0q.net
- だーから信長生存時から謀反を考えていたっていうソース見せて
- 304 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 12:58:10 ID:DMuF7I64.net
- 謀反なんてしたら危険どころじゃない
史実ですらそんな危険は犯していないのだが
- 305 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 13:15:40 ID:FQpUY8yr.net
- >>297
>>まず柴田と佐久間、佐々以外は自立
ここから既におかしいだろ
史実でも池田も丹羽も細川も筒井も自立なんてしてない
>>協力せよと呼び掛ける
明智を討つために信忠の所に参陣するわな
- 306 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 13:24:39 ID:DMuF7I64.net
- 秀吉も自立なんてしてないべ
織田の重臣として清洲会議で加増を受けて
織田の重臣として幼君を抱え込む信孝を糾弾した
- 307 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 13:39:16 ID:PzMww8aO.net
- 秀吉は手取川でも咎められないほどの権力を持っている武将。
信長すら秀吉を恐れて処罰できなかった。
- 308 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 14:04:49 ID:WCS+qciN.net
- >>307
「勝手に和睦するな！」って激怒されてんじゃん
こびへつらいの天才ではある
- 309 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 14:11:28.82 ID:FQpUY8yr.net
- >>307
手取川時点は長浜だけだぞ
なんでそれが根拠になると思ったんだ
単純に功挙げて挽回しろって言われただけだろ
- 310 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 14:16:08.10 ID:HXVgEc0q.net
- 実は秀吉は正親町天皇のご落胤
朝廷は身分を隠して織田家に日吉宮殿下を預けた
信長から見れば秀吉は親会社の会長の隠し子
疎略に扱える訳もなし
表向きは叱りつけて影でへーこらしていた
- 311 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 14:25:37.21 ID:DMuF7I64.net
- 謀反厨が頑張れば頑張るほど
適当さと無知が露わになるの楽しい
- 312 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 15:53:08.38 ID:PzMww8aO.net
- 何回説明したらわかるの?
信長が死んで事実上織田政権は死に体となった。
信忠みたいな信康に劣る愚かな嫡男ではどうしようもない。
だからこそ、畿内の大名は秀吉のもとに集まる。
柴田と佐久間と佐々だけが信忠につく。滝川らは領地を奪われる。
- 313 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 16:20:07.24 ID:HXVgEc0q.net
- で信忠を未熟と当時の人が見なしていたと言うソースは？
- 314 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 16:20:41.99 ID:7ZoMnCOJ.net
- 三河物語（ﾄﾞﾔｧ
- 315 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 17:26:15 ID:Ci8/kQ+H.net
- だって説明じゃなくて根拠ない妄想じゃん
- 316 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 17:28:51 ID:Ci8/kQ+H.net
- 違うかごめんな
「秀吉のスキルは洗脳」ってのは君にとって説明するまでもない当然の設定だったよな
でもそれ君の描いてる架空戦記なんだ
ちゃんと言ってくれないとわからないんだ
- 317 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 17:29:57 ID:OkuySOqL.net
- 柴田と佐久間と佐々。
前田や金森はどうなる
- 318 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 17:30:04 ID:Ci8/kQ+H.net
- 柴田は防御系スキル持ってるからな
瓶割り柴田のときに習得したやつ
だから史実で洗脳が効かなかったんだっけ？
- 319 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 17:59:53.96 ID:xkj/7TNA.net
- 史実の秀吉自身が織田家臣として行動してるものな
織田政権の枠組みを無視してたらフルボッコだったろう
- 320 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 18:38:54 ID:HXVgEc0q.net
- ちなみに明確に織田家臣じゃなくなったのがいつか
って微妙なんだよな
織田事務所から
- 321 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 18:39:42 ID:HXVgEc0q.net
- 独立騒動で揉めたって話も聞かないし
- 322 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 19:28:14 ID:DMuF7I64.net
- 実は「辞めてない」が正解なんだと思うぞ
清洲会議の時点では当然のように織田重臣の立場で
太閤記にあるように三法師の後見として
他の重臣達の上に立ったという訳でもない
信孝を攻めた時は丹羽池田と一緒に信雄を当主として
清洲会議の取り決めを無視して岐阜城に三法師を留めて
政権握ろうとした信孝の非を織田家臣として正す名分
んで信雄とは秀吉から断交したんじゃなく
信雄の方から宣戦布告
- 323 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 08:23:39 ID:2tAMAAwZ.net
- そもそも織田家当主である信忠の後継は、息子の三法師以外あり得ないという重臣たちの見解の一致は最初からあったというしな
秀吉のスタンドプレーは創作
- 324 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 08:24:57 ID:2tAMAAwZ.net
- >>320
官位が織田家より上になった時点でしょ
とはいえかなり気は使っていた
- 325 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 08:43:45 ID:rvG15klc.net
- >>324
正確には違う
織田家臣の羽柴秀吉が主筋の織田三法師より天皇家の序列では上になっただけ
- 326 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 08:54:24 ID:xjLJGy1A.net
- 家康と豊臣家もそうなんだけど自分から
「主家に弓を引く」って宣言はしてないのよね
織田家やめますとか、今日から独立しますとか
天下取りの前に言ったわけではなく
官位が上がった結果公的な立場が逆転して
関白宣下によって独自の政権の枠組みが出来た
だから主家の方から断絶された小牧長久手は
結構際どい状況だったのよね
戦前の力関係と調略で優勢に持ち込めたけど
数倍の戦力比があって政治決着選ばざる得なかった
理由として家康の指揮能力がよく言われるけど
そもそも秀吉の政治的正当性が問われる状況だった
というのもあると思うよ
- 327 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 08:57:11 ID:rvG15klc.net
- つまりだ
3年A組の学級委員長は織田三法師くん
秀吉くんはA組(織田家)の一生徒
しかし校長先生(天皇)から生徒会長に任命されたのは羽柴くん
権限はずっと三法師くんより上
でもA組内の序列に逆らってはいない
同じ事を信長もやった
信長も斯波家や足利を裏切っていない
彼らを廃して自分が尾張守護や将軍になってない
最終的に彼らより官位を上げて無視してもよくしただけ
- 328 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 09:17:57 ID:lTvp2ipP.net
- 信忠政権になった場合の問題点
北条、島津など無傷の外様に対する対応。
足利義昭の扱い。
重臣、老臣統制と世代交代がうまくいくかどうか（織田の次世代は短命が多数）。
徳川に対する対応。
朝廷対応。
- 329 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 09:44:35 ID:t0UBh5bb.net
- 外交方針を変えざるを得ない場合もあるので現時点での敵対勢力(毛利など)との関係見直しもあるだろうね
- 330 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 09:49:37 ID:rvG15klc.net
- 秀吉と違い寿命を気にする必要がない
父親以上の業績残したい
元々慎重より攻めの正確から
外様足利朝廷には辛い対応
次世代は森長男、道三末子
- 331 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 10:10:26 ID:lTvp2ipP.net
- >>330
信忠が優秀でも手足がいないとどうにもならない。
蒲生に堀に長谷川は10年くらいでみんなくたばる。
信長が付けていた側近も、本能寺時点でだいたいが40くらいの中年だらけで長生きできるかどうか。
斎藤末子も道三や義龍の年齢考えると本能寺時点で若くても30後半、40半ばくらい。
森長可くらいしか寿命の心配しなくて済むのがいない。
織田の次世代への移行失敗次第で、家康とかにチャンスはありそう。
- 332 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 10:53:40 ID:ECoQDaNx.net
- ゲームじゃないんだから次世代なんていくらでも出てくる。
- 333 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 10:59:01 ID:+Qn5bcgu.net
- >>332
出てくるよ。
堀秀治、蒲生秀行、長谷川は子供なし。
柴田も養子、毛利秀頼は男子なし、森は忠政、羽柴は秀勝、秀次。こうして見ると世代が進むと織田は凡庸か細いやつばかりになるね。
- 334 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:06:12 ID:rvG15klc.net
- 野ブタ「猿、お前若手にいいの揃えてるんだって？よしそいつらみんな織田の直臣な
はあ？領地の経営に齟齬？
お前なに言ってんの？
子会社から親会社の幹部候補に栄転よ？
なに逆らうのお前！」
ああ秀吉謀反の原因って
- 335 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:06:19 ID:ECoQDaNx.net
- >>333
だからそのゲーム的発想は無意味、現実的に考えよう。
史実じゃ出る目のなかった濃尾系の馬廻りが出世して政権支えるようになるだけ。
- 336 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:10:53 ID:pYbHVouz.net
- >>333
堀秀治は子供いるよ
長谷川秀一の娘が嫁
長谷川の一人娘に堀家から婿もらえばよかったのに
娘が産んだ孫を長谷川の跡取りにするつもりだったのかな
堀家は３代続けて早世
- 337 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:27:16 ID:XPSawNWQ.net
- >>335
しょうがねえだろゲームに出てこない武将は存在してなかったとしか思えないんだから
- 338 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:32:14 ID:+Qn5bcgu.net
- 信忠と一緒にいた馬廻や側近の息子は、信長と一緒に本能寺にいてみんな死んだだろ。毛利、金森、菅屋とか。
- 339 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 11:42:20 ID:XPSawNWQ.net
- 兄弟って概念知ってる？
- 340 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 12:05:14.31 ID:hGvLcX7j.net
- 優秀かどうかは別として黒田や宇喜多は信忠直臣だろうね。外様を受け入れるかどうかだけど
あとは上杉を滅ぼすか麾下に入れるかどちらかだな
斎藤利治は本能寺の変で信忠の身代わりとなって死にそう
まあ妄想だけど
でも間違いないのは細川忠興だね。これは親父がしたたかだったんで、早々に信忠から諱を貰い受けている
しかも忠興は大の信長、信忠ファンを自称しているんで信忠生きていたら先は明るい
ガラシャをどう扱うかは知らん
- 341 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 12:40:06 ID:DFmHYKYQ.net
- >>340
上杉は滅したら後腐れがない。
景勝には息子も兄弟もいない。
景虎と道満と憲政は殺されてるので、係累もいない。
景勝やって滅したら、残党が担ぐ神輿もないから滅したほうがやりやすい。
- 342 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 12:53:30 ID:rvG15klc.net
- 話題の武神伝でも片腕ポジだった蒲生生存ルートでもやるか
信忠は同世代のライバル残す気無いんで伊達は殲滅
伊達の押さえで奥州のど田舎に配置されなくなるので
失意で大酒飲みにならない
肝硬変にならない
嫁の実家が健在なんで「飲み過ぎ注意」に逆らえない
生存ルートへ
- 343 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 18:22:15.85 ID:lsz0i1fK.net
- 本能寺で死んだのは意外と大物いない
それこそ森乱が最大じゃないかってくらい
信忠と二条御所に篭って死んだのは信長近習で名高い
菅屋野々村福富猪子毛利新介らがいるが
そもそも籠城しなきゃ生き残って信忠を補佐したろう
- 344 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 20:58:55.34 ID:jGQL6oBk.net
- >>327
信長は斯波義銀を追放しただろ
足利義昭も、実質追放した
- 345 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 21:09:14.36 ID:xjLJGy1A.net
- 義銀の方が信長追放を企んで義元に通じた
義昭の方が反信長掲げて挙兵
追放はそれに対するリアクションで
信長の方から弓を引いた訳じゃないんだな
その辺傍若無人に秩序を破壊する的な
イメージで語られること多く見落とされがち
- 346 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 00:17:14.62 ID:yrAknNj/.net
- 天下獲るなら茶番・建前でもキレイごとは大事
ＩＦ信忠生存ルートにおいて、秀吉と家康が天下を獲るには信忠に叛いちゃダメなんですよ
三好長慶
下剋上 △ 足利義晴・義輝、管領・細川晴元を殺さずに京から追放
大義名分 ○ 当時の畿内最大の実力者
三好義継・三好三人衆
下剋上 × 足利義輝を殺した
大義名分 △ 当時の畿内最大の実力者
織田信長
下剋上 △ 足利義昭を殺さずに京から追放
大義名分 ○ 当時の日本最大の実力者
明智光秀
下剋上 × 織田信長を殺した
大義名分 × 特になし
豊臣秀吉
下剋上 ○ 織田家当主として三法師や織田信雄を推戴したけど、官位・実力で追い越して第一人者になった
そのうえで秀信・信雄を大名として処遇した
大義名分 ○ 信長を殺した光秀を討ち、織田政権の最大の実力者として政権を継承
徳川家康
下剋上 ○ 豊臣秀頼を推戴したけど、官位・実力で追い越して第一人者になった
そのうえで秀頼を大名として処遇した
大義名分 ○ 謀反人前田利長・上杉景勝を懲らしめ、謀反人石田三成を誅殺し、豊臣政権の最大の実力者として政権を継承
- 347 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 00:31:42.64 ID:UdUTVVZn.net
- 大義名分
三位中将織田信忠は、逆賊明智光秀謀反の折、本能寺にあったお父上を救えず逃げたり。これ、親に対する不孝の罪なり。
同じく逆賊明智光秀謀反の折、二条御所にあった親王殿下を見捨てて逃げたり。これ、今上皇帝に対して不忠にして許されざるものなり。
よって、不忠不孝の大罪人三位中将織田信忠の廃嫡をここに宣言するものなり。諸将は速やかに羽柴筑前守秀吉のもとに参集せよ。逆賊三位中将に与するものは、同じく逆賊として討伐するものなり。
- 348 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 06:57:41.57 ID:fOloYam5.net
- 立派な謀反人の言いようだな
- 349 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 09:24:39 ID:xcrgnR5+.net
- まあ信忠だと順調すぎて面白く無いんで
秀吉が朝廷と結託してた
ガチで秀吉は天皇の隠し子
秀吉母は御所忍びの出とかのファンタジー要素でも加えんとな
確かに一介の水飲み百姓の出が関白に任命
その弟も偶然内政が天才クラスって不自然って言えば不自然
- 350 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 11:37:08.87 ID:SH2Sa/Fp.net
- いきなり13000に襲撃されて救えるわけもない
それを救えないと不孝とか言い掛かりもいいとこすぎる
妙覚寺から二条城に逃げたから親王が巻き込まれかけた
村井と遭遇した時点で逃げないと逃げられないしその場合見捨てて逃げるも何もない
気狂ったか筑前で誰も来ず終わり
そもそも既に当主なのに廃嫡とか言わんし
- 351 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 11:42:27.09 ID:SH2Sa/Fp.net
- >>347の論理はつまり「一国の当主が家のことを全て無視して死んどけ」であって家臣の糾弾としてあまりにも無茶苦茶すぎる
当時の慣習や常識から逸脱しすぎ
- 352 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 12:25:36.49 ID:xIRoA55m.net
- >>349
天皇の子が優秀というのも不自然だから却下
- 353 ：人間七七四年：2020/09/01(火) 23:30:24 ID:kYXUtSZq.net
- >>347
こういう百害あって一理もない無理な能書き垂れずに
自分の立場を弁えて優位に立ったのが史実の秀吉
信長も家康もそうだ
っていう話をしてたのに何を言い出すんだ
- 354 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 08:24:50.39 ID:nsT/osIr.net
- 秀吉を無能にしたいんじゃね
- 355 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 11:41:08.79 ID:89ahJhkb.net
- 信忠を無能にしたいんじゃね
- 356 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 12:09:11.68 ID:KE53T6v6.net
- というか何が有能かわからないんでしょ
情勢とか無視してオレタダシイ！アイツ悪！キリッって
ぶちあげるのが格好いくって有能と思い込んでる
主君死んだら皆んな独立勢力になると思ってるくらいで
社会的な立場というものが理解できない人っているんだよ
- 357 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 13:07:13.39 ID:DE9VKpbh.net
- 違うぞ
作者は自分より頭のいいキャラは作れないから架空戦記のキャラが全員謀反厨以下になってるだけだぞ
- 358 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 15:50:39 ID:gbKCuPIj.net
- 秀吉や家康が織田政権をのっとるにしても、本能寺直後ではなく十数〜数十年後の話だな
それも信忠から次世代への継承のタイミングだからワンチャンあるかないか
秀吉は織田家の功臣で終ることになりそう
家康に関しては甲斐・信濃への侵入を本能寺直後にやらかせば信忠による討伐になる
やらなかった場合、同盟者・客将という微妙な立ち位置で、秀吉より厳しい末路を迎えるかもな
- 359 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 16:30:31 ID:qpdL/EQx.net
- >>358
家康なら、あれは防衛のためにやりました、とあっさり言いそうだな。というか、信忠が生きていて武田残党の騒動と、北条氏が動くかどうかだよな。
北条氏は無傷で6万も動かせるから、欲出して動きそうだし。
- 360 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 17:55:16.97 ID:nvlsPoPt.net
- 織田信長あるいは信忠が巨大な政権を打ち立てた時、いかに誠実な同盟者であっても
織田家の本拠・尾張・美濃に接する三河を領有し、さらに織田家家老たちに勝る領地をもつ
家康はどうなるんだろうな
- 361 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 19:18:24.25 ID:4QJgTZMu.net
- 家康は信忠に対して親父を支えた様に盟友になり通すだろう
義理堅い漢だからな
- 362 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 19:31:00.54 ID:OKqJ7OK9.net
- >>360
滝川だけは領地上だな。
- 363 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 20:41:27.27 ID:VSSBcSJJ.net
- >>362
は？
家康の方が上だよ。
- 364 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 20:58:02.09 ID:45cz9KXK.net
- 家康は、自分から東北への転封を言い出して、生き残る
- 365 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 21:04:43.25 ID:r/kG7TeD.net
- 既に織田に恭順表明してる大多数の東北諸侯どうすんだよw
- 366 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 21:05:04.71 ID:VSSBcSJJ.net
- 北条氏をどうするかじゃないの？
秀吉すら20万も動員して4ヶ月かかった。
当時でも強大な兵力を持つ北条氏は、信忠とその麾下だけじゃ無理で、やはり織田総動員しないと無理でしょ。
- 367 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 21:55:25.84 ID:LG89LKk2.net
- 柴田、滝川、森、河尻、徳川、旧武田、旧上杉で攻め上がってくるだけで小田原城に引きこもるだろ
- 368 ：人間七七四年：2020/09/02(水) 23:36:17.18 ID:KE53T6v6.net
- 6万と言うけど天正壬午の乱における北条は
甲信ではほぼ成果を出せてないからな
4-5万で碓氷峠を越えた筈が
上杉がちょっと南下したら北部4郡を譲り
さらに甲斐経由で1万以上注ぎ込んでるのに
総勢1万程度の徳川相手に甲信を譲って撤退
- 369 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 01:02:06 ID:/xP7h9Q6.net
- 本能寺の時点じゃ徳川は60万石ぐらいで滝川は75万石ぐらいだろ。
領地が倍ぐらいになった秀吉の関東征伐時に総動員して7〜8万だから、
天正壬午の乱の北条の兵力は相当盛ってると思う。
- 370 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:01:02 ID:H4FJ7gbc.net
- 滝川は北伊勢・北信濃・北上野で約７５万
領地に分断があり、しかも大半は奪ったばかりの新領地で上杉や北条と係争中
家康は約７０万（慶長3年石高で三河290715、遠江255160、駿河150000）
それに海からの水産・製塩・物流や東海道の物流の運上金を入れると楽勝で１００万石超える
当時の信長陣営では最大の単独戦力
例え信長と家康はオトモダチでも、将来にわたって織田家と徳川家が走であり続ける保証はなく、
しかも信長の勢力圏が東に延びるうえで一番太い動脈である東海道を塞いでいたことを考えると
家康はかなり危険な立場にあったと思う
織田家当主が、オトモダチではない信忠に代わったら、家康の立場の危うさは一層増すだろう
- 371 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:10:02 ID:v79L24xh.net
- 滝川75って、柴田超えてないか？
柴田は越前で50に、尾張に所領が多少あるくらいでしょ。
滝川って柴田超えていたの？
- 372 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 02:47:02 ID:/xP7h9Q6.net
- >>370
＞家康は約７０万（慶長3年石高で三河290715、遠江255160、駿河150000）
それだと駿河の穴山領と三河の織田領を含んでるぞ。
>>371
超えてる。
時期的にそろそろ柴田も加増される予定だったんだろうけど。
- 373 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 03:36:59.85 ID:sMHMS4Ti.net
- 本能寺がなければ上杉までいけたよね
御家騒動で隙だらけ
- 374 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 11:30:59.48 ID:mWRs68Up.net
- 上杉は越後も新発田が謀反して鎮圧できない状況でしょ？
本能寺時点で春日山に進軍した森勢はわずか5000
魚津城も織田が撤退して取り返したとは言うけど
それも清洲会議後佐々成政に奪還されてる
本能寺後に川中島に唾付けに行った軍勢も
せいぜい1万、下手すりゃ数千
それと対して妥協したことから考えると
北条の外征能力は推して知るべし
- 375 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 12:08:27.82 ID:NllO0TI5.net
- 北条氏より島津氏が怖い。
兵は強いし当主も家臣も北条なんか比較にならないくらい強い。
- 376 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 14:15:43.25 ID:6zaA46cH.net
- ラスボス朝鮮がおるやん
若いから直接陣頭指揮取らん訳にもいかん
- 377 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 19:25:42 ID:yYQgnun6.net
- ラスボスは明国じゃね
- 378 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 19:39:08 ID:S89ty0p1.net
- 信長ならともかく、信忠が外国までいけるわけない。
その前に国内すら微妙なのに。
信長の死が少し早すぎた。
せめて西日本を統一してから死んでいたなら、信忠でも統一はできただろうが。
- 379 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 19:44:06 ID:fuXrxkJj.net
- はいはい
- 380 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 20:57:50.73 ID:H4FJ7gbc.net
- >>375
怖くない
島津は兵は強いけど、軍としては釣り野伏せか戦術無用の突撃のツーパターンの旧態依然の野蛮人じゃん
だから、秀吉の九州征伐で仙谷みたいなバカには勝てても、豊臣本体には手も足も出ず降伏したやろ
- 381 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 21:13:54.92 ID:mWRs68Up.net
- そもそも信長が唐入り狙ってたってのが既に眉唾
秀吉特有の放言から始まった失策だったと思うね
- 382 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 06:15:13.11 ID:2unBuS17.net
- >>380
それは島津を表面的にしか見ていないな
室町時代の九州探題、今川了俊を口先だけで誑かして九州から永遠に撤退させたりと、かなりの頭脳派だよ
戦国から徳川支配までも土下座も厭わない外交を結構やってるし、京都の貴族との関係を切らさずにしていざという時の外交に利用してる
戦闘でも総攻撃前にしつこく降伏を促したりしている
本当の強さとはこういうことだろうね
- 383 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 06:23:58.62 ID:2unBuS17.net
- なので、自分は>>375ではないが言わんとしていることはよく分かる
北条は外交が下手くそ
とはいえ織田が九州や薩摩に攻めてきたとしても島津は外交で上手くやると思う
- 384 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 07:21:15.14 ID:SgKZeNNH.net
- 伊達「ふ、何が秋田城介だ、奥州の凍土と焦土戦術の前に無様な姿を晒すがいい！」
- 385 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 09:39:25 ID:FwP7flow.net
- 脳筋戦闘民族なのは宝暦治水事件的な薩摩観だな
あるいはドリフターズや衛府の七忍的な
ただそれらもよく見たら薩摩が政治をしてないという
書かれ方ではなくむしろ逆
- 386 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 09:41:39 ID:FwP7flow.net
- 逆に言えば政治的にしたたかで手堅く
冒険的な拡張策や無理な徹底抗戦によって
織田政権の重大な妨げになるのは考え難い
- 387 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 10:08:02 ID:vhu3pH9S.net
- 信長が死んだら、島津と北条は離反するんじゃないのか?
もともとどちらもそこまで強力な結びつきでもないし。
信長が死んで関東・九州に手を伸ばすのはだいぶ遅れるだろうし。
九州と関東が完全平定されたらかなりまずいと思うが。
- 388 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 10:28:58.13 ID:meLWJ3zp.net
- だいぶ遅れるというがどういう想定なん？
史実では下手したら本能寺の年に新しい枠組み作って
その方向のままあらかた片付いたろうから
それと比べたら遅れるとは思うが
史実の秀吉ほど遅れる想定は正直しにくいでしょ
- 389 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 10:39:17.30 ID:OCyY6fZ1.net
- 信忠継承なら、賤ケ岳の戦いだの清洲会議だのの家中の駆け引きがないから、むしろ四国・九州攻めは早くなるだろう
- 390 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 11:36:47.66 ID:meLWJ3zp.net
- 逆に北条攻めが先に進行するかと
北条が史実通り攻めてきた場合に限るけど
上野はともかく甲信に攻め入ってくるなら
隣国な訳でそれを蹴り出すのは急務だ
北条滅ぼすために必要な遠征は超大規模だけど
天正壬午の乱観ても援軍数万で十分出す意味ある
明智攻めが一段落したら即援軍出して安定したら
東海東山道諸国で関東攻め軍団形成
秀吉は内戦したせいで各戦線一度放置して
大遠征で一気に片付ける形になったが
信忠政権取れば逆に各戦線の再構築になるはず
- 391 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 11:43:56.87 ID:meLWJ3zp.net
- 上杉は史実でも佐々が魚津城落としてるし
さらに川中島が織田方で安定しちゃうと
新発田も含む攻勢で割と早く詰む
四国の三好十河救援はそこそこ急務
本能寺の流れで信孝の遠征軍そのまま投入は無理でも
最悪翌年史実の仙石単独よかましな援軍送れるだろう
中国は秀吉の結んだ毛利との和睦を破棄するにしても
割譲求めて難癖付ける外交でいくにしても
宇喜多という緩衝地帯があって急ぐ意味は薄い
毛利攻め仕切り直しになるので九州に手を出すのは
結果的に秀吉の遠征の頃になるんじゃないかな
- 392 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 11:50:15.66 ID:vhu3pH9S.net
- 北条が史実どおり5万近くでやってきたら、濃尾の軍勢だけでは足りない。
かといって謀反の直後でそんな大軍動かせるわけない。
別に武田領程度は一時的に放置でもいいんじゃないの?
徳川が北条と結ぶ危険性も考慮しないといけないし。
信忠政権で生き延びれないと見たら家康も離反する可能性はあるし。
- 393 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 12:45:35.16 ID:meLWJ3zp.net
- だから史実で1万程度の上杉と戦うの避けて川中島譲り
同じく1万程度の徳川に撃退され国人が背いて和睦撤退
どうしてそれで濃尾の兵が敵に加わったら急に勝てるんだ？
離反と言っても明智軍はたかが1万3000で
一月持たずに瓦解するのに何故動けないんだ？
徳川が生き残れないと判断するって何で？
史実でも織田の大半握った秀吉に背いてまで
信雄支持したんだぞ
- 394 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 13:05:46.92 ID:FwP7flow.net
- 北条の甲信への侵攻が本格化すんのは7月だからな
それこそ謀反厨設定でもなきゃ2-3万は出せるだろし
それを破れるくらいなら北条史実でも甲信取ってるな
- 395 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 13:37:23 ID:OCyY6fZ1.net
- 天正壬午の乱は依田信蕃・真田昌幸という駒を獲った人が勝ちな戦いだったから、北条はダメポ
- 396 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 13:49:56 ID:IainpY6M.net
- 某のぶやぼゲームだとほったらかしとくと強大な勢力になっている北条なんだがな
島津もいつの間にか九州統一しとるし
- 397 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 14:02:47 ID:meLWJ3zp.net
- 放っておいたらそうなる可能性高いけど
史実で放って置かれたのは秀吉が内戦したからだからね
それがなきゃ織田政権式の各方面への拡張が続き
必然的に関東情勢も連動して動くことになる
島津は毛利戦線次第で緩衝地帯になって
九州が放置される可能性もあると思う
沖田畷が起きないとかはあり得るかもだが
- 398 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 15:05:45.48 ID:vhu3pH9S.net
- 信長が死んで大軍をいきなり動かすとか、信忠自ら遠方に出陣とか無理だろ。
少なくとも誰かに任せてまずは援軍程度かと。
北条は5万近くいるんだから、織田もその気で動員しないと無理だし。
- 399 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 16:48:23 ID:OCyY6fZ1.net
- 家康は北条と組むのか？
織田と組むのか？
- 400 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 16:52:26 ID:/ZQ8cJw2.net
- 親父の信長とずっと盟友だったんやでえ
世間への信頼度アピールの為にも北条とは組まないやろ
- 401 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 16:59:02 ID:eK83lLkf.net
- 北条が旧武田領を制圧したら、かなり強力になるな。
- 402 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 17:19:38.58 ID:PhDos9uE.net
- 信忠が生存していた場合、甲信の動揺は史実よりは小さいでしょうし、北条や徳川も介入するとしても慎重に行ったでしょう。信長の死に乗じて領地を拡大した印象を持たれるのは避けたい。
- 403 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 18:24:32.00 ID:meLWJ3zp.net
- >>398
だから別に北条滅ぼすような大遠征は無理でも
援軍で十分だって話をしてるわけな
- 404 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 18:49:37.81 ID:lTH8gAaX.net
- 北条をやるなら最低10万はいるが、北条が小田原に籠もれば10万では足りない。やはり秀吉みたいに西を片付けてからでないと不可能だろう。
- 405 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 19:32:48 ID:cXZKdHi1.net
- この時期の北条は100万石程度で武田に苦戦するような相手。
一回の戦争で短期間で滅ぼすと言うなら信忠が出陣しないと無理だろうけど、
そうでないなら家臣に攻めさせるで滅ぼせる。
- 406 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 19:37:08 ID:SgKZeNNH.net
- 南蛮人「ヒュウガをそそのかしたのは我々が洗脳済みの娘のガラシャでーす、中将が我々に敵対するなら彼の妹婿の同志レオンを使うだけデース」
- 407 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:00:54 ID:bJzTJmK7.net
- >>399
伊賀越えには信長側近の長谷川秀一がついてた
信忠が生きてたら大人しくしてるでしょ
- 408 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:06:43 ID:lTH8gAaX.net
- >>405
天正壬午で5万も動かしてる北条が、たかだか100万石のわけがない。少なく見ても170万石。
- 409 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:07:16 ID:bJzTJmK7.net
- >>406
レオンって高山右近でしょ？
信長の娘と結婚してなくない？
- 410 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:08:22 ID:Dzw3sdIX.net
- 信忠が生きていれば従うべき人がいる
天下人と織田家督が一度にいなくなったから混乱した
家中も他の大名も社会も
- 411 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 20:30:46.69 ID:SgKZeNNH.net
- >>409
右近はジュスト
- 412 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 21:10:24.37 ID:SHOvSGJO.net
- >>409
レオンは蒲生氏郷
- 413 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 21:53:26.11 ID:cXZKdHi1.net
- >>408
その五万が間違っているだけだろうな。
- 414 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 21:58:33.10 ID:WJjhl2P+.net
- 北条の動員が多く見積もられれば見積もられるほど張り合った徳川スゲーって話にはなるな
まあ一時的にでも北条に与した上野信濃の諸将の動員までカウントしたらそこまで離れてる訳でも無いのかもしれんが
- 415 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 22:28:34.43 ID:Dzw3sdIX.net
- 戦国の兵力なんて実際のところほとんど分からん
上杉の軍役帳とか残ってるけど、あれだと５０００ちょいじゃなかったか？
比較的、信用できる史料でもそこには村々から徴発された兵站要員(人夫)を含めた人数なのか分からないし
秀吉になってある程度、陣立てが普及したが、それまではなんとも
- 416 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 22:50:22.61 ID:OCyY6fZ1.net
- >>408
５万という数字が誇大広告なんやろ
北条の支配地の石高考えるとそんなにあるはずがない
- 417 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 23:37:56 ID:+frzRtK5.net
- >>415
だね、軍役は正直過大報告が多すぎるんで謎としか。
歴史上の戦いって意外と信頼できる資料見ると少ないんだよな。
クレシーの戦いとかでも、欧州中から傭兵集めたフランス王軍で30000だもんな。
イングランド王軍とか遠征してるのに9000とか。
戦闘員のみで見るなら可成り少ないと思う。
- 418 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 00:05:41 ID:YuW41h8o.net
- >>417
千早赤坂の戦いで幕府軍が１００万！動員したという記録もあるね
その時代の総人口は一千万人以下と推定されている
あの根こそぎ動員の太平洋戦争末期でも軍人は人口の１１％
これは極端な例だが、戦国期は人口が増えた時代とされるが、それでも二千万人にはるかに満たない
国の推計では千二百万人くらいだ
当時の後進地域だった関東は仮に１５０万人として(これでもおそらく多い、たいていの土地が未開発だし)、そのうち北条領が多目に見積り１００万人としよう
ここから五万人動員すると、２０人に一人の動員(北条末期には若者も老人も動員しているから、全土で守備兵含めてそれくらいはかき集められるかもね)
ちなみに太平洋戦争の１１％には軍属が含まれない
しかも、戦国時代には戸籍がない村請け
戦国の動員数なんて真面目に受け取っちゃだめ、軍記物の数を信じると生産が崩壊する
- 419 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 10:19:47.57 ID:1QCZxxic.net
- だいたい1万石＝200人位なんだべ？
- 420 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 12:33:10.08 ID:lS73Lcf1.net
- 北条は武蔵に対佐竹向けの兵を残し、上野に対上杉＆上杉寄りの国人向けの兵を残して、
甲斐・信濃侵攻に向けられるのはその残りの兵だからなあ
- 421 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 12:38:00.10 ID:/a4nF0hC.net
- 信忠生きているなら里見も北条に協力するか怪しいし
- 422 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:09:15 ID:J8PcqivN.net
- >>420
何で常陸の佐竹相手に武蔵の兵残さないとあかんの？ 佐竹には下総の氏繁だけで抑えはきくだろ。
- 423 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:23:24.26 ID:5NhhfcpA.net
- 南部「三日月から満月まで、(面積なら)日本最大の我らには叶うまい」
- 424 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:35:27.69 ID:/a4nF0hC.net
- >>422
細かいとこだが氏繁はもう死んでる。
後継いだ嫡男も死んで氏勝は伊豆の守りだし、この時期の下総常陸の国境の守りは誰だろう？
- 425 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:48:18.55 ID:kOww+Y/u.net
- 滝川一益が箕輪城にいるだろ
岩槻を追い出された太田とか北関東の武将の何人かは織田信長に直接、直臣にしてほしいと願い出て許されてるんでそういうのも含めるのと、佐竹の応援を含めれば北条は言うほど兵を動員できない
- 426 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 15:20:09.17 ID:lS73Lcf1.net
- 本能寺の変、信長の死、信忠生存、信忠による明智討伐の報が伝わる速度にもよるのだろうが、
史実では領国で粘った滝川・河尻、撤退を開始した毛利（秀秋）・森長可らはどう動くのだろうか
- 427 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 15:33:24.18 ID:sBVX6VAN.net
- 踏み止まった者は信忠生きててもそうだろうし
撤退したものも命令下す者がいなくなったからで
信忠生きてたらその指示に従うだろう
柴田羽柴の現に敵と交戦中だった連中は
退路断たれる懸念もあって即断してるけど
森毛利はもうちょっと情勢見て6月下旬に帰国だしね
- 428 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:03:52 ID:YuW41h8o.net
- >>419
一般的な指標とされるのは一万石あたり２５０〜３００人
ただこれも遠征だったら減ったり、あくまで指標
(おそらく偽書だが)明智の軍法だと一万石あたり６００人換算になる
ここら辺は研究者が少ないからまだ未解明な分野なんだよ
- 429 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:45:32.11 ID:kLvZIi8M.net
- 史実みたいに旧武田領放棄して逃げてきたら、全員斬首だろ。どこの世界に主人が戦ってるのに、家臣は命が惜しいから逃げてきましたで許してくれる家中がいるんだ。
そもそも秀吉を勝手な和睦で処分するなら、領地放棄して逃げてきた奴らはそれ以上に厳しくしないと示しがつかない。
- 430 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 22:24:19.32 ID:+xSYM46y.net
- またワケわからんこと言い出したよこの句点謀叛厨
- 431 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 23:37:48.73 ID:r+3yK/rC.net
- とりあえず北条より前に徳川討伐でしょう
- 432 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 23:46:06 ID:VQphNjYQ.net
- 名分がないよ
- 433 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 07:40:30 ID:VT1XgB9d.net
- 名分はつくるんだが
仮定の話でも大好きな徳川が討伐されるのが許せない気持ち悪い連中がいるのがめんどくさいね。
- 434 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 09:07:02.67 ID:snqr1WJc.net
- てか対立姿勢でもないのに理屈こねてまで
わざわざ敵増やすとかないでしょ
一年は体制作りで兵動かせないって人いたけど
現実問題攻めてきてる敵とは戦うしかないし
味方が救援求めたら援軍できないとまずい
戦国大名としての存在意義を問われちゃうからね
ある程度落ち着かないと出来ないのは
そういう自分から敵増やす行為
- 435 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 09:16:30.62 ID:m51C7tYs.net
- 北条の5万がやってきたら戦えといっても無理だろ。対応前に現地軍が壊滅してるんだから。援軍派遣しても対応できないし、5万も織田は動かせない
一時的に北条にあげるしかない。
- 436 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:03:23 ID:fsckTuBJ.net
- 信忠生存だと中央が落ち着いたら報復必至
それでも北条はやっちゃうのかね
まあ甲州征伐時の扱い悪いから不満と不安からやっちゃいそうな気もするけど
- 437 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:38:16 ID:snqr1WJc.net
- 北条5万繰り返す人は史実でたった1万相手に
あっさり撃退されてるのを無視し過ぎ
史実でも自力で取れてない甲信をどうやって取るのか
あ、無理なのわかってるから織田が「あげる」のを
期待するしかないってことかな？
- 438 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:38:33 ID:IlRxEKR/.net
- 遅くとも織田は8月には中央落ち着かせて反撃だろ、
それまでに他の勢力が旧武田領支配していてもすぐ離反して織田に着くだけだと思う。
- 439 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:59:56 ID:TATFPYA7.net
- 家康は三河に帰った翌日から甲斐・信濃にちょっかい出し始めている
信長の詩ぐらいは確認しただろうけど、光秀でさえも死体を見つけられない状況
信忠がもし生きていたら、「欄を鎮めるために仕方なかった」と言い訳するつもりだったんだろか
信長の死を知った時点で、織田政権を誰が継ごうが、あるいは信長がまかり間違って生きていようが
謀反を意識したんじゃなかろうか
- 440 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:15:21.99 ID:m51C7tYs.net
- >>437
あれは家康が甲斐の地形と、真田依田を調略したからで、織田現地の川尻滝川らがあんなことできるとは思えない。家康に協力してといっても、史実みたいに自分の領土になるわけないから、真剣にはやらないだろうし。
- 441 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:43:05.38 ID:dMEWOUJa.net
- 真田依田は機会があれば北条背くから一緒でしょ
元々真田は神流川で織田方だったし
依田は滝川に人質差し出して帰還助けてる
てか北条真田が背いてもその後潰せてないし
- 442 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:52:31.42 ID:f51KWdMk.net
- 北条と開戦するなら徳川は織田家と協力して伊豆切り取れるチャンスな訳で
本気でやらない理由がない
- 443 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:54:55.92 ID:8yMGY35C.net
- 松「ところで私はいつまで八王子のクソ田舎で待ってればいいんでしょうか？
もう二十歳過ぎでこの時代だと藻女扱いなんですが？」
- 444 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 12:19:08.82 ID:TATFPYA7.net
- 北条は天正壬午ですごい張り切ってあちこちで戦ったのに、依田に全部ひっくり返された
家康が依田をあれほど優遇した気持ちがわかるわ
- 445 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 15:08:35.78 ID:sc9PCP2+.net
- >>440
滝川は関東を北条に追い出されて佐竹に身を寄せている北関東の武士を既に何人も味方につけて織田家に組み入れているんで調略とかそんなことはとっくにやっている
- 446 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 17:54:39.57 ID:snqr1WJc.net
- >>440
その前に上杉と一戦すらせず川中島4郡を譲ったのは？
別に当時元々上杉と和睦してたかというと
御館の乱以降の対立が続いて事実は真逆
景勝がそれだけ手強いからかというと当時は
越後北部も従わず春日山へ進軍した森もわずか5000
せいぜい1万下手すりゃ数千でそれも考えにくい
真田は元々滝川に従って北条と戦って滝川が敗走し
一度降ったもののすぐ離反したもの
依田は甲州征伐で国外退去したのが撤退する滝川に
馳せ参じて方々話を通して支援した後北条と戦い
その流れで徳川に着いた
別に北条贔屓なのが調略で味方したわけでも
徳川だから味方した訳でもないでしょ
- 447 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 18:09:35.51 ID:snqr1WJc.net
- むしろ徳川は秀吉と連絡取って甲信切り取り許されたし
停戦の経緯見ても信雄信孝双方から公認されてる
徳川の調略はそういう背景の下にしてる訳で
元々織田方だった連中が味方したのは
別にそんなに驚異的なことではないよ
- 448 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 18:30:12.27 ID:1yjV9ad2.net
- >>439
桶狭間の時もそうなんだけど、家康の謀略って両手に物持つタイプ。
信長が死ぬとか、加増転封命令の場合とか想定して手を打ってるでしょ。
桶狭間の後だって、今川に人質取られててあれだもんな。
- 449 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 18:33:45.22 ID:1yjV9ad2.net
- >>443
何故か、昔の婚約に義理立てして縁談断り続けた義理堅い人って評判に成ってるもんな。
真実は解からんけど意外と評判も大事、誤解で聖女にもなれる。
- 450 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:20:25.36 ID:sc9PCP2+.net
- そもそも甲斐、信濃は既に織田家が制圧済みなんだから戦いは上野、武蔵方面だろ
しかも制圧時の総大将は信忠で信忠が生き残ってると聞けば国人衆は縮み上がる
各方面で信忠は信長が諫めるほどの猛攻を加えたというしな
恵林寺焼いたのも信忠だし
そりゃ信忠死んだら一斉に蜂起するし、死んでなければ静かに帰農するのみ
- 451 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:24:10.74 ID:upn0Mx8S.net
- 河尻の死は怪しいけど基本的には
家康織田の盟友やってるもの
- 452 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:31:45.56 ID:NdNtSxS6.net
- 北条が旧武田領全土制圧しても取り戻したら済む話だしなあ
- 453 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:36:07.59 ID:RV7Z9kPr.net
- >>449
縁談ことわり続けたのは、元彼も同じ。やっぱり文通で気があってたんじゃ
真実は謎だが、このロマンはもっと盛り上げられてもいい
- 454 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 22:29:37 ID:TATFPYA7.net
- 秀吉も家康も松になんで手を出さなかったのか
- 455 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 23:34:01 ID:snqr1WJc.net
- 武田滅亡後のやや行き遅れの亡国武田の姫が
政治的に扱いの難しい存在なのはまあそうだろう
後ろ盾たる実家もなく甲州征伐直後は朝敵だったし
あえて元甲斐守護家と縁続きになる政治的難しさもある
選り好みしなきゃ嫁ぎ先はあったろうけど
それを許さないプライドの高さのある人なんかね
わからないのは織田との手切れから10年
まさに適齢期を迎えてた筈なのに嫁がなかったこと
そこにロマンチックな理由を見出したい気持ちはあるが
そんなロマンで武家の婚姻は普通決まらない
結構扱いにくい難しい方だった気もするw
- 456 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 06:32:48.35 ID:axzeUZBs.net
- 一旦北条の養女扱いにして改めて信忠の嫁に
織田は北条と手打ち西部戦線に専念
しかし正室が森家娘(三法師の母)か松姫なのか曖昧なまま信忠死去
跡目を三法師か松姫の子かで御家騒動が…
三法師派…もちろん森バーサーカー、柴田、丹羽、羽柴
松姫派…徳川(旧武田家臣多いし)、北条、真田、つまり外様系と反森派
- 457 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 07:21:29.68 ID:YW0mOhWV.net
- つまんね
- 458 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 20:12:21.46 ID:P/62dSJe.net
- 三法師の母なんか、はなはじめっから側室に決定だろ
信忠死後にほかに子がいなかったら照明が当たっただけだし
信忠が生きてれば、うるさい親父もいなくなったし、武田のお松と祝言あげるか
それとも皇族の娘と結婚して、天皇と親戚になるか
- 459 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 20:21:00.62 ID:OzKk3LQP.net
- 北条と島津という強大な敵を何とかできるのか信忠は
- 460 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 02:15:41.91 ID:JLkrKNQ4.net
- >>458
そこは、松姫との愛をつらぬくと見たいが・・
- 461 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 02:35:11.38 ID:TI07VgU8.net
- 北条に甲信を奪われたら信忠の権威失墜。
何より信忠の責任問題と違うか？
- 462 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 05:44:12.76 ID:B/wmySR3.net
- 信忠は甲信攻めで功績あって信長に認められ家督を正式に譲られたんで甲信は意地でも守るぞ
北条もそれ分かってるから無用な手出しはしないだろうね
そういうことする家なら武田が弱ってる時にとっくに甲信を侵略してる
- 463 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 10:28:02.98 ID:f31Zra1t.net
- 信長自身はどうするつもりだったんかね
松姫も捕らえるとか殺すとかしないで北条へ脱出するに任せてるし
いずれ交渉して正式に息子の嫁に
男子二人産んだら次男は武田家を
とか構想してたとか
- 464 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 10:43:25.79 ID:XOBEUZc1.net
- 北条に武田領を奪われて信忠の当主としての権威が本能寺に加えてさらに失墜。
秀吉など家臣団から責任を問われて信忠隠居。
三法師が新たな当主となり、信雄が後見人で実質的な権力は秀吉と勝家が握る。
そして二人で内ゲバして後は史実通り。
信忠は秀吉の家臣となり、濃尾の所領安堵を条件に後はおとなしくしてましたとさ。
- 465 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 11:54:53 ID:oVAQQVU3.net
- 勝頼自刃の時点で信長は武田領にも入ってないんで
落ち延びた武田一党の追跡も信忠の指示だろう
勝頼はある程度反抗も企図して小山田を頼るために
甲州街道を降って裏切られて立ち往生だし
単純に松姫はなりふり構わず大菩薩から
山越えしたので逃げ切れたってだけと思うけど
- 466 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 12:27:08.91 ID:X24GJorC.net
- >>464
そもそも史実ですら北条が奪えたのは上野だけなのに信忠が生きててどうやって武田領を奪うんや？
- 467 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 13:00:47.58 ID:0maODfZc.net
- 上野も真田すぐ背いたの倒せてないしな
松姫正室には政治的な価値で言うと薄いんだけど
重臣の誰かから改めて正室迎えるとかだと
逆に政治的な意味が大きすぎるからないとも言えない
- 468 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:00:26 ID:H76kh2Mu.net
- >>464
はいはい
北条五万が背後気にせず一丸となって全力で野戦も厭わず向かってくる設定ね
- 469 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:04:41 ID:H76kh2Mu.net
- 一時の戦況に応じて占領地を手放すなんて上洛以後の織田家ではわりとザラ
それすら知らないのか…
- 470 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:12:49 ID:oVAQQVU3.net
- そりゃ状況によってはあり得るだろ
とにかく北条強いからきたら逃げるみたいに
短絡的な話ではない
- 471 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:30:33.91 ID:8oCk+AaN.net
- 上月城放棄した秀吉や加賀北部放棄した勝家に責任を問う資格があるのかと
しかもこいつらは自ら負けてるし
- 472 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:44:15.21 ID:0maODfZc.net
- 越前は守護代任せた前波が死んだから撤退とはちょい違う
上月城は戦況悪化で外様を捨て石にした
加賀北部というのはちょっといつのことかわからんかな
手取川の時には加賀北部はまだ一向一揆の勢力圏だし
80年に攻めとったあとは別に放棄してない
- 473 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 20:49:19.48 ID:0maODfZc.net
- 個人的には川中島の放棄は義理あり得ると思う
北条だけじゃなく上杉の追撃もあるし
森単独で支え切れない可能性はある
その場合も7月には援軍数万は出せるだろうし
信濃南部-甲斐で防衛戦はるんじゃないかね
史実通り真田依田は北条つかんだろうし
北条は大規模な遠征維持するの無理だろう
- 474 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 23:19:05 ID:B/wmySR3.net
- イメージと違って信濃経営で一番発給文書が多いのは森だぞ
これは旧武田領で最も素早く積極的に内政していた証拠
国人衆からは人質もちゃっかり取ってるしな
そのおかげで森は逃げ延びた
つまり旧武田領で最も用意周到なのは森長可なんで川中島放棄は可能性が低い
- 475 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 08:35:40.17 ID:cNdHeEw8.net
- 発給文書の数はたくさん出してるかではなく残ってるかだし
それと戦略的撤退の可能性もまた別かと
主君がいる以上領主ひとりの判断ではなく
織田家としての組織的な防衛策の一環になる
単純に最も敵に近く複数経路からの進軍が予想されるので
援軍が間に合わないなら下がって防衛線を引く選択肢が
あるかもしれない
可能性高いかはまた別としてね
- 476 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 08:47:46.54 ID:PMPLoX6/.net
- あれ本領の美濃周りがごたついてたからってのも大きいんじゃねえの
信忠が岐阜帰ったら美濃の混乱はまずないだろうし木曾の離反もないだろ
- 477 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 10:12:41.62 ID:BbHzV+Ut.net
- >>475
発給文書については、少なくともそれだけの数を出していたということが重要で、数の比較ができないからといって領国経営に積極的に関与していたことまでは否定できない
あと、戦略的撤退とは退路が絶たれる可能性が高いときに発揮されるものなので、領国の安定化(交通の安全)とは切り離せないと思う
実際に秀吉の三木城の裏切りなんかは秀吉が他人任せで放ったらかしにしてた、明らかに内政の失敗だからね
- 478 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 10:57:46 ID:cNdHeEw8.net
- >>477
というか正式に織田家の大名なんだから
積極的に統治してないという前提を想定せる必要ある？
川中島には天正壬午の乱の際も北条が佐久から北上して
南下した上杉と対峙してる
つまり敵勢力の動きだけで「退路が絶たれる」展開は
地形的に十分にあり得るんだよね
仮に十分に川中島の国衆が掌握できていて
単独で海津城に数ヶ月持ちこたえるという状況なら
そこで後詰を待たせるという選択肢はあると思う
ただ直前越後に侵入した兵力5000からすると
北条の4万が誇張にしても結構ギリギリだと思う
本領を取られる国人達は動揺するだろうしね
- 479 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 11:06:40 ID:cNdHeEw8.net
- 最も実は史実通り依田の抵抗や真田の寝返りあって
川中島への補給線が滞り5000程度で生き残れる
可能性もそれなりにあるとも思ってるけど
6月中下旬の段階でそれを計算に入れて作戦立てるのは
ちょっと難しいとも思うのよね
補給線維持に必要な戦力考えても川中島より
手前に防衛線引いた方が少ない戦力で守れるという
判断もあり得ると思うのよね
信忠生存で動揺がほとんどなきゃ川中島維持だろうけど
- 480 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 11:55:39 ID:PMPLoX6/.net
- >>472
信長が抜擢して任せた前波死んで三奉行も追い出されて奪われてるんだから撤退だよ
戦況悪化で守りきれず放棄するのを撤退と言わずに何と言うんだ
手取川は確かにそうだな認識違いだった
七尾城救援できないわ勝手に帰るわでこいつらが信忠の責任を問う資格があるのかって話は変わらないと思うが
- 481 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:18:20.63 ID:yDwcMoRh.net
- >>480
前波の件は柴田には責任ないはず。
越前与えられたのはその後だし。
- 482 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:19:54.48 ID:Pm/mhsy9.net
- 三奉行ってのが前田ら府中三人衆のことを指すなら
彼らが府中に置かれるのは再占領後
前波が殺される段階ではまだいないので追い出されてない
戦略的に放棄を選択したわけじゃないので
撤退というにはちょっと違和感あるけど
単に謀反で国主殺されて敵の土地になるのも
撤退という意見ならそこはまあ
- 483 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:48:29 ID:PMPLoX6/.net
- >>482
津田木下三沢の方
こいつらの選択は普通に撤退でしょ
一向衆に取られてしばらく大規模な攻勢せず取り返せずだから「一時的に占領地を手放すのは織田家にそこまで珍しいことでもない」の事例としては適当では？
- 484 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 12:58:38 ID:PMPLoX6/.net
- >>481
柴田に責任あるとか言ってないぞ
信長でさえ一向衆に越前取られて柴田羽柴も個々にミスしてんのに甲信取られたとして信忠責める資格あんのかって話だぞ
- 485 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 13:02:15 ID:Pm/mhsy9.net
- >>843
そういう意味ならまだわかるな
森毛利河尻が皆んな謀反で死んだら甲信放棄するだろうね
そういう想定はし難いしあまり意味はないと思うけど
- 486 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 16:45:35.13 ID:5ZUQ3oLx.net
- 北条滅ぼしてから
関東を任された秀吉
というポジがみたい
- 487 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:14:12.01 ID:PMPLoX6/.net
- >>485
それは>>464に言っておくれ
- 488 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:17:05.65 ID:1NT86Uup.net
- 光秀以外の信長又は織田家に対して怨みを持つ輩から信忠が狙われるというケースも考えられないか？
- 489 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:23:02.82 ID:3KIeuZ0m.net
- >>488
それで何がいいたいのかわからん、
もう少し具体的に書いてくれ。
勢力としてなら潰されるだけだし、
個人として暗殺などは本能寺以後は警戒も厳しくなってまず不可能だろうし。
- 490 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:39:40 ID:LxkRsQds.net
- >>488
逆に当時最も多くの家臣を抱えてたのも織田家やぞ
- 491 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:45:49.30 ID:y4s3nJoD.net
- 信忠が逃げ切れる、のが前提スレだけど、山岡や阿閉が裏切って首差し出すとかフツーに乱世にあるよな。
- 492 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 21:13:16.84 ID:PMPLoX6/.net
- あほくさ
史実で裏切らなかった山岡がか
山岡と合流した時点で明智本軍以外からはほぼ安全だぞ
- 493 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 21:19:40 ID:Pm/mhsy9.net
- 山岡は信忠死んだ状況でも明智の軍勢を単独で阻んでて
信忠生きてたから豹変して首取るとかないだろ
乱世だからそれがあり得るというなら
秀長が秀吉を鳥居元忠が家康を裏切って首を取るとか
フツーにあり得て何一つ考える価値がない
阿閉は謀反に与してるのであり得るだろうけど
謀反しても特に首取りやすいポジションではないね
- 494 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 00:31:08.13 ID:sFzlNWOH.net
- 鳥居強右衛門「援軍は来ない！諦めて開城しろ！」(ｶﾞｸﾌﾞﾙ)
- 495 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 04:35:42.06 ID:tFEF9GLc.net
- これの元ネタなんだっけ？
春秋左氏伝にあったような
- 496 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 06:42:08.02 ID:iSD4gY4t.net
- 山岡「これは偽の信忠だな、本物は父親を見捨てて逃げたりしないよ、俺が本物の信忠を見せてやる」
- 497 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 06:47:15.79 ID:CuhMht4i.net
- 坂本をやると言えば山岡は寝返らないかな。
山岡は明智と親密だったらしいし。
- 498 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 08:46:34.54 ID:f5Kp5h9e.net
- 電話でも使って言うのか
- 499 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 09:57:32.99 ID:M5eZeyCk.net
- 筒井康隆の小説であったな
- 500 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 13:35:18.47 ID:kQ6xXBBA.net
- 筒井や細川たち与力に逃げられ、緒族の兵だけで戦うしかなかったぐらい光秀には
求心力なかったのに、明智傘下じゃない山岡や蒲生たちが従うわけはない
- 501 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:20:11.62 ID:txlXbQae.net
- 勢多渡った後で裏切っても旨味がない
信忠も討てた史実ですら光秀に付いてない
光秀が負けると思って付かなかったなら史実以上に不利な状況で坂本の空約束なんぞ無意味だし忠誠心から裏切らなかったなら誘い自体が無意味
山岡の裏切りを可能性として論じるのは無意味
- 502 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 19:59:28.39 ID:eN4Ockzh.net
- 瀬田橋の管理をしているのは山岡だから、山岡の許可が無いと信忠でも渡れないだろう。
山岡が信忠を捕らえて光秀に差し出したら同じことかと。
- 503 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 20:18:42.83 ID:RaQ3nrou.net
- >>502
信忠は美濃尾張の領主で、織田家の当主
やがて信長から天下を譲られると、公けに約束されている息子
このとき、山岡は、本能寺で信長が落命した情報を得ているから
信忠のことを、新たな主君として迎えるだろう
謀反人・明智に頼まれもしないうちから
信忠を捕らえるだの首とるだのするわけがない
- 504 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 20:51:39.93 ID:kp2TYAIw.net
- 明智に頼まれても突っぱねるだろ
なんせ信忠死んでて橋渡せ言われたのも突っぱねた
- 505 ：人間七七四年：2020/09/19(土) 22:19:51.97 ID:EVataRNu.net
- 信忠が社長
信長が会長
社長を無視するわけない
- 506 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 08:30:20.46 ID:9cdm1zQc.net
- 地位とか兵力とかより、信忠に信長と同じようなこと、あるいは史実の秀吉や家康みたいな統治や采配ができるかどうかが問題じゃないの？
- 507 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 09:20:56.12 ID:8Nb6QU2b.net
- なぜ？
- 508 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 09:30:08.98 ID:9cdm1zQc.net
- 日本史だけではなく、世界史を見ても、政権が崩壊するのは、誰かの裏切りによる内部分裂か、民衆による反乱。織田政権の場合は、裏切りが異常に多い政権で、信忠が生き延びたから安泰とはとても思えないが。
- 509 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 09:45:39.47 ID:ggKPnjKh.net
- 長期的な政権運営は信忠の能力次第だろうが
家中が明智の謀反に着くほど問題ありと観られてた
というのはかなり無理があるね
力関係的にも短期的には背いても潰されるだけだし
いきなり大規模な民衆反乱が起きるという想定も疑問
- 510 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 10:10:16.12 ID:Y60QoC1A.net
- そういうわけではなく、明智、松永、荒木、別所、波多野その他もろもろと離反したのが異常なほどいる。豊臣、徳川では考えられないくらい内部から離反が相次いでるのに、信忠になったら大丈夫ですはどうかと。
羽柴、柴田、滝川、前田、佐々と第二第三の明智になるのが出てくる可能性は高い。
- 511 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 11:50:25.64 ID:ggKPnjKh.net
- 「そういうわけではなく」って何を否定してんの？
長期的な政権運営じゃなく短期的に謀反が頻発すると？
いきなり史実でも起きない民衆反乱の時代が来ると？
力関係的に濃尾勢近江に勝てる家臣がたくさんいたと？
- 512 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 11:59:36.12 ID:9DO5UJiJ.net
- 畿内勢の謀叛は織田家にとって脇腹の爆弾だった本願寺が健在だったからこそだろう
実際大阪接収後はピタッと起こらなくなってる
豊臣徳川期もそうだけど大勢が決まれば無茶する奴はそういないってこった
- 513 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 12:18:51.39 ID:3D1P2Vle.net
- 松永荒木別所波多野が内側は無理ある
拡張過程で取り込んだ在地勢力の寝返りなんぞ織田家以外にもある程度以上の勢力ならザラ
異常に多いとは言い難い
- 514 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 12:29:36.83 ID:3SPZAge5.net
- 北条とか大友とか何度謀反されてんだってなるもんな。
- 515 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 13:30:41.95 ID:ggKPnjKh.net
- もはや織田家中で天下の大半を占めてる状況
彼らが望んでるのは本質的に統一を阻んでの分裂独立じゃない
もしそうなら秀吉だって統一は無理だったよ
- 516 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 14:31:43.41 ID:5F9uJCK7.net
- >>514
その北条は大勢力として健在という
それも信忠でどう対処できたやら
- 517 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:05:23.12 ID:ElGoBIpZ.net
- >>509
誰が明智につくと思ってたの？
信忠が生きてたらみんなが明智支持だったってこと？
なんで？
- 518 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:55:27.24 ID:vcIgOXZ/.net
- そもそも織田家は謀反多いを指摘する人は比較対象が間違ってる
信長と同時期か以前の大名と比較せんと
秀吉家康は時代が変わった後の人
- 519 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:27:02.99 ID:2yVsSzV0.net
- 方面軍司令官は辺境に追いやられ、畿内には信忠奉行衆が配置される
権限に広大な領土を得て信忠政権を支えていくことになる
ここらはそう反旗を翻したりしない
- 520 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:41:30.82 ID:qapR1ybF.net
- >>517
何故そう思った
それは俺が「無理があるね」と言った見方だぞ
- 521 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:47:14.75 ID:AULYXgOC.net
- そんなにうまくいくなら下克上の世の中にはならないと思う。
- 522 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:51:05.61 ID:dzhqogBc.net
- >>2422
- 523 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:51:27.32 ID:ggKPnjKh.net
- 史実でその後下克上の世の中になったの？
逆に下克上の時代が終わった時代の話してんじゃん
下克上の世の中っても力関係無視して謀反しまくるような
おかしな時代なんてなかったし
- 524 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:52:53.87 ID:YiGouBlk.net
- 物事を一つ一つ可能性が高い低いで語って、その結論が上手くいくなら、それでいいんじゃないか
結論だけでどうこう言うのは無理がある
- 525 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:54:13.51 ID:ggKPnjKh.net
- 低い可能性に低い可能性を重ねて
その通りになるならそれでいいけど
結論だけで言ってもそれは可能性低すぎだな
- 526 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 18:56:33.67 ID:3D1P2Vle.net
- >>516
中央抑えても対処できないほどの大勢力かと言うと
- 527 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:04:18.68 ID:lMNgxQ9k.net
- 北条は本能寺の段階じゃ120万石程度、
ボロボロになった武田と互角程度でしかない。
そこから滝川に挨拶しにいった他国衆独立勢力抜くと80万石ぐらいだし、
織田に対抗できるような勢力じゃないな。
- 528 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 21:31:09.85 ID:u02Kuyo1.net
- >>527
壬午で5万近くも動かしてて80はない。
120も過小評価。
170はあると思う。
- 529 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 21:35:14.37 ID:dzhqogBc.net
- なぜ五万というのが正確だと断言できるのか
- 530 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 23:25:44.66 ID:1Hn9rrnO.net
- >>510
中央政権を作った創業者の信長と、中央政権の後継者の秀吉、そのまた後継者の家康を
離反・謀反の数で比較するのはおかしい
１を３０〜４０にする苦労と、３０〜４０から１００にもっていくまので難易度は全然違う
- 531 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 23:43:07.43 ID:1Hn9rrnO.net
- >>509
実際、山岡も蒲生も筒井も細川も明智になびかず、信長・信忠不在の織田政権側に付いた
という史実があるのに、なんで「信忠が生きていても謀反が起きる」って主張する人がいるんでしょうね？
織田政権の看板はそれなりに大きなもの
天正壬午の乱での徳川・北条の争いに対して、「お前ら織田政権の同盟者同士なんだから喧嘩をやめろ」と
織田信雄と織田信孝双方が和睦勧告を出し、最終的には信雄が仲介役となって北条と徳川は
講和し、その条件として氏直と督姫を結婚させ姻戚となった
秀吉・勝家ら有力家臣が傀儡担いでに分け取りされた状態の織田政権末期におけるボンクラ息子２人でさえも、
対外的にそれなりに大きな影響力を持っていた
特に不出来なわけでもなく、すでに生前に家督相続済みの信忠に対して、なぜ家臣や同盟者たちが
いきなり反旗を翻す想定なのかワケが分からない
- 532 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 23:58:27.24 ID:u02Kuyo1.net
- >>531
自分は逃げずにいた時点で不出来だと思うが。
村井が明智に襲われず逃げれた時点で即断したら、かなり高い確率で逃れてた。
それをできない時点で不出来だよ。
秀吉は朝倉の追撃から逃げ延びたし、家康も三方ヶ原や大坂で逃げ延びてる。やはり凡人と英雄は決断力からして違う。雑草から苦労してきた秀吉家康と、父ちゃんに甘やかされて何不自由なく貴公子やってるおぼっちゃまでは、人間の器が違いすぎます。
- 533 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 01:40:27.03 ID:eH/c2du4.net
- あの時、信忠が逃げるためには、
連れてきた兵の大部分を二条城に立てこもらせ、
近習の誰かを指名して
「お前、俺の身代わりとして死ね」といわねばならなかった。
一万余の明智軍を相手にして全滅は不可避だ。
自分に忠誠尽くすものを犠牲にして生き延びる・・・
まだ２５・５歳の生一本の彼にはできなかったんだなぁ。
はいはい、甘ちゃんですね。でも好きですよ。
- 534 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 03:52:09.77 ID:cVfnebN7.net
- なるほどなあ
確かに記録見ても
某が殿として残ります故殿はお逃げ下され
とか誰も言ってねえ
じゃあ親王人質にして籠城しかねえな
- 535 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 08:30:31.67 ID:cBKZPYiJ.net
- なんの小説の話？
- 536 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 09:44:09.56 ID:n1Wb9M+q.net
- 信忠を生存させ
かつ本能寺の変で逃げてない
なら
1、当時京都にいなかった
2、逃げずに籠城して生き残った
の二択しかない
1なら
甲斐駐留軍として滞在中
先行して羽柴軍と合流していた
とかかな
籠城成功作はむずい
親王人質にして明智が無理攻め断念してたら羽柴軍襲来くらいしかない
- 537 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 09:54:37.45 ID:jCsuQqYJ.net
- あほくさ
逃げればいいだけの話
- 538 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 09:55:29.64 ID:jCsuQqYJ.net
- 連れてきた兵の大部分にすぐ指示を出せるような状況ならそもそも討たれてない
前提からおかしいぞ勉強してこい
- 539 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:02:05.25 ID:LoI+sgBN.net
- >>532
戦場での撤退とはまた別物だろ。
>>534
本能寺包囲する明智軍の様子を見てきた村井が逃げるの無理って言ってるから、
信忠に限らず皆も無理と判断するだろうよ。
親王人質にしても無駄だろう、場合によっては信長と一緒にいる可能性だってあったんだし、
光秀は覚悟完了してるでしょ。
- 540 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 02:04:21.74 ID:Ump+5U7l.net
- 逃げればどうにかなるものでもないのは、明智光秀自身や穴山梅雪が身をもって示しただろ
秀吉の刀狩が行われるまでは、逃げる者にとってはそこらの平民も凶悪な盗賊と同じようなものだ
- 541 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 05:27:45.44 ID:xa5nYsPm.net
- またOCHIMUSHYA狩か・・・
- 542 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:44:02.61 ID:VACS/NdM.net
- 信忠なんか生きてたって同じだよ。
秀次や秀頼が生きていて豊臣が大丈夫だ、勝頼が生きているから武田は大丈夫だと言ってるようなもん。
いい加減信長厨は目を覚ませ。
本能寺は信長・信忠父子という暴君を排除するために起こされた正義の義戦だぞ。
- 543 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:59:43.47 ID:hgGuAIfJ.net
- はいはい
- 544 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 18:52:22.04 ID:rwyA7EUC.net
- なんか秀頼が秀吉より先に死んだ世界線の人いてw
- 545 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:55:52.33 ID:T4j0nFKE.net
- 予め隠居しておいて、当主が急死して混乱するのを避けるというのは
多くの大名がやってたことなんだけどね。
それを無駄だという奴に、歴史を語る資格ある？
- 546 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:47:22.88 ID:Zz19fIsV.net
- 信忠は単なる脳筋だから天下は無理だろ。
武田攻めの突撃ぶり見たら分かる。あれは勝頼に等しい猪だよ。
無能ではないが頭が無い。天下を経営できる頭脳では無い。
勝頼みたいに誰かの下で働くなら超最適だろうがね。
- 547 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:40:16.40 ID:4LDW7XmE.net
- まだ２５・６歳だからなー。血気盛んなのは仕方ない。
三傑だって、その年頃にはまだまだ未熟で、後に天下人になるなんて誰も想像できなかっただろう。
信忠の場合は、親父という手本があって、
若いころから統治の経験させられてるんだから、３０すぎるころはしっかりした後継者になってるだろう。
- 548 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:06:18.70 ID:8V7LLora.net
- 速攻かけたからあっさり崩壊したわけで
積極策全てが駄目みたいな論理意味わからん
- 549 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:07:36.23 ID:tuuKC16r.net
- >>547
史料厨の自分が思うに信長人気の余波で信雄も民衆に大人気だった、しばらくの間
なので信忠も余波だけで40ぐらいまでいける
- 550 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:42:45.00 ID:Zz19fIsV.net
- 信雄が民衆に大人気て初めて聞いたよ。
そんな奴に「安土城と城下町焼いた」なんて濡れ衣が着せられるわけないでしょ。
信忠は無能ではないけど、明らかに政治的な才能も経験も欠けてる。
ただ戦争がうまいだけの脳筋。勝頼と同じ戦闘狂。
良い補佐役に恵まれて意見を聞くなら少しはいい方向に行くかもしれないけど、そんな人材織田にはいないでしょ。
- 551 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:49:02.61 ID:8V7LLora.net
- その論理だと桶狭間やった信長も三方原やった家康も駄目だな
- 552 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:51:04.37 ID:8V7LLora.net
- やっぱ武田厨じゃん
932 人間七七四年 age 2020/09/24(木) 20:43:47.47 ID:Zz19fIsV
信玄が短命だったのが全ての不運でしかない。
もしもう少し寿命があれば家康と信長は間違いなく討てていた。
- 553 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:18:02.07 ID:tuuKC16r.net
- >>550
信雄くん、初めて聞いた聞かないは関係ない
同時代の人が信雄すごい人気、何つっても父親が信長だからだって書いてるんだよ
- 554 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:25:15.49 ID:GGf3SVg0.net
- >明らかに政治的な才能も経験も欠けてる
「自発的に革新的な政策を打ち出さなかったから加点はできない」ならまだ分かる
それ言い出したらどいつもこいつも０点になるだろうけどな
欠けてる、つまりマイナスと断言できる根拠が不明
- 555 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:27:55.86 ID:Zz19fIsV.net
- 英雄と梵鐘の違いは凡人にはわからない。
- 556 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:37:15.73 ID:wTKKkw8B.net
- ていうか有岡城では無理攻めせずに開城させたし
濃尾統治は問題なく治めてる
甲州征伐に向けた調略でと木曽は信忠に連絡してる
脳筋てのは甲州征伐だけ観た短絡的な評価だよ
無理攻めで失敗したならまだしも大ハマりした例だしな
- 557 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 03:29:43.80 ID:r/WRSF31.net
- >>550
人材は山ほどいたわけだがｗ
本能寺の変の後、織田系の武将は全滅したとでもいうのか？
秀吉も勝家も一益も恒興もみんな本能寺の変で死んだのか？
- 558 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 19:55:49.68 ID:OaB2bw33.net
- お兄ちゃんがいれば信雄と信孝は争わずに済んだし信澄も活躍したはず
信長が育てた信忠世代の生き残り家臣は秀吉が重用してるからちゃんと優秀だったんだろうし
- 559 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 20:05:50.78 ID:ao+NhUma.net
- 2人が争った場合、兄ちゃんはどっちの言い分を支持したかな
- 560 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 20:45:07.62 ID:zqUYl6wh.net
- 普通に信雄やろ
信孝はガイジの信雄を越えるガイジ
- 561 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:20:27.61 ID:FitR0NVf.net
- というか史実で争った論点は信忠いれば意味がない
- 562 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:13:06.47 ID:+GXZkBTM.net
- むしろ信孝は家督を狙って動くんじゃないのか？
信雄も。
三国志の袁譚兄弟みたいに。
- 563 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:12:32.59 ID:clEjYmSG.net
- ﾊﾊｯﾜﾛｽ
- 564 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:39:56.26 ID:of/CUTyO.net
- 信長の死で、信忠の家督は無効化されてるしな。
- 565 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:46:12.46 ID:uzsIBDW4.net
- >>564
何で？
死んだ信長に戻るの？
なんで？
- 566 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 01:19:12.39 ID:tZuyUE5D.net
- >>564
そんなら三法師擁立もないよ
ifだからなんでもありといえばそうかもしれないが、最低限のことは押さえようね
- 567 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 04:55:38.64 ID:XkhDvEEp.net
- 秀吉反乱がありえん時点で信忠の政権後継は確実
秀吉反乱がない時点で史実の豊臣政権後継成立の過程なぞるだけ
面白みがない
- 568 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 07:09:49.76 ID:r26fgxO6.net
- 明智光秀が秀吉に撃たれるのは確実なのに、みんな過程を無視しすぎててワロタ
- 569 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:26:31.41 ID:mB80mr4T.net
- 歴史の修正力()
- 570 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:02:58.60 ID:pC0aXm9T.net
- 信忠が生存した場合
秀吉の選択肢
1、信忠と連絡を取り勝手に自分だけで光秀を討伐しない
2、信忠を無視して光秀を倒す
2の場合どうしても信忠との関係がギクシャク
普通に信忠政権下での出世を考えるなら
光秀を牽制しつつ信忠自身に華を持たせる形で光秀を討伐するのがベスト
- 571 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:13:37.66 ID:r26fgxO6.net
- >>570
何でギクシャク？
むしろ「筑前よくやった。そちは織田家の忠臣であるぞ」と言って、それなりの恩賞与えて賞賛する度量が必要だろ。
どのみち信長が家臣に殺害されたことで、織田家の権威は落ちた。これを立て直すなら、北条を信忠自身で潰して力を示すくらいしないと。
- 572 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:39:05.86 ID:3wHsCVTG.net
- そもそも光秀の選択肢に山崎で秀吉を迎撃するが入るのか
- 573 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:51:34.80 ID:/CBhtiS3.net
- 信忠が生きていて連絡がつくなら摂津衆や四国方面軍は信忠の統制下に入る
中国遠征を控えて集結しつつあった諸軍も安土などに馳せ集まる
遅れてやってきた秀吉には「大儀であった」の一言で済む話だ
むしろ「なぜ勝手に不利な講和をした？」となじってやってもいい
そもそも信長が殺されたのは秀吉が泣きついたからだ
- 574 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:58:32.24 ID:r26fgxO6.net
- >>573
信忠の統制下に入る。
畿内で明智が謀反してるのに、どうやって統制下に入るの？ 電話連絡でもするの？
秀吉をなじれば、領地失いました領内で反乱祭が開催されましたの滝川に森に毛利に河尻は斬首しないといけなくなるんだが。
- 575 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:03:45.34 ID:3wHsCVTG.net
- 前提が「連絡が付くなら」だろ
ある程度の勢力が使者送ってもたどり着かないほど畿内が封鎖されてはいないから連絡は十分付くと思うが
- 576 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:05:13.57 ID:3wHsCVTG.net
- 光秀の鎮圧を名分に畿内全域を制圧するだとかどうやら謀反厨の脳内では光秀の支配範囲がめちゃめちゃ広いことになってるな
- 577 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:07:55.57 ID:/CBhtiS3.net
- >>574
帯に隠したとされる小さな書状とか見たことないの？
それに人の口には戸をたてられないから、信忠生存なんてあっという間に広がるぞ？
信忠が生きているとなれば、秀吉に付き従う必要など欠片もない
- 578 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:11:10.63 ID:/CBhtiS3.net
- あと、信忠が生きていても上野、甲斐、信濃は不安定になったかもしれない
ただ、史実ほどの草刈場になるとは思えない
信長、信忠という天下人二人が一気にいなくなったから混乱したわけで
- 579 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:16:29.85 ID:pC0aXm9T.net
- 信忠脱出路による
大坂なら秀吉との連絡可能
信孝がぐずぐずした為一旦四散した軍勢も信忠がいるなら戻って来る
逃げた罪は問わない
秀吉には毛利の抑えに姫路にとどまるよう命令するか
合流するよう命令するかの選択
こちらも毛利との講和は事後承認
安土なら連絡が取れなくとも安土を光秀が包囲してる情報くらいは秀吉は分かるはず
一刻も早く救出しいいとこ見せるべし
岐阜なら光秀軍も追っているはずなので幾内はもぬけの空なので気づく
一刻も早く美濃へ
関ヶ原辺りが決戦地
- 580 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:41:13.28 ID:KjenXHLX.net
- >>570>>571
ていうか主君と連絡断つとか普通に謀反疑われる行為だぞ
- 581 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 16:26:24.17 ID:PD00mReC.net
- 秀吉は信忠生存を知った時点で少なくともとりあえずは野心捨てるだろ
誰が継ぐか曖昧になってた史実とは違って好きにやれる状況じゃないんだから
- 582 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:39:16.69 ID:pC0aXm9T.net
- 岐阜ルートの場合
信忠が討伐軍を形成するの待ってたら身の破滅確定なのは光秀とて分かるので
京都も安土も放棄して美濃へ侵攻するだろ
信忠の編成が間に合うか
混沌状態の美濃に羽柴軍襲来て流れで
- 583 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:44:02.25 ID:/j+Af5tR.net
- お、瀬田を泳いで渡って岐阜まで不眠不休で走った後
飲まず食わずのまま城に攻めかかる明智の改造兵の話か？
- 584 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:52:40.03 ID:BZ3wG9st.net
- 近畿大返し
中国大返し返し
- 585 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:08:42.21 ID:KIgpRnrN.net
- なんども書いてきたけど、信長、信忠は中国救援のために動員をかけていた
いろいろ予定が変わって京に集まっていただけ
そいつらが陸続と信忠のもとに集まってくる
明智軍は洛中の治安維持に摂津衆対策、筒井への警戒、本領守備、これらを割いた上でより戦意旺盛な山岡兄弟らと戦うことになる
安土が落ちないばかりか、瀬田川を越えられるかさえ怪しい
坂本か福知山に籠っても時間の問題
秀吉の動きなんて関係ない
あり得ない権力の空白ができたから帰ってきたともいえる
信忠生存を知っていたらまだ対陣していたかもしれない
- 586 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:22:55.44 ID:YGnSiqCB.net
- >>583
その前に稲葉抜いてる設定忘れるな
そして背後に蒲生抱え京も奪還されてる
- 587 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 21:18:41.25 ID:KjenXHLX.net
- >>582
でも結局瀬田で足止めされて無理だねって
散々言われて何も反証できてないよね
- 588 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 22:52:36.23 ID:vn9THSbU.net
- 堅田衆「呼んだ？」
- 589 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 23:01:00.88 ID:FkftPEdl.net
- 堅田衆の中で光秀に与して討伐されたものも
光秀を討伐したものもいる
瀬田で船戦があって山岡が光秀を撃退したという
史料が最近になって発見されている
それは自己申告の戦果かもしれないけど
光秀が強行軍可能とする根拠の方は何もない
- 590 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 23:07:09.11 ID:XkhDvEEp.net
- 長浜「琵琶湖を大回り？グハハわいが足止めやんけ」
- 591 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 23:20:44.81 ID:BZ3wG9st.net
- 京極と阿閉に占拠されているんだよなあ
- 592 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 23:53:44.37 ID:Pd8W7Xus.net
- 岐阜ルートより、高山の高槻と中川の茨木に圧力かけて降伏させて、河内和泉方面に出て雑賀と合流したほうがいいかも。
- 593 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 00:16:20.69 ID:zkX0Y4n5.net
- 信忠が生きてたら、信忠を助けて織田家中での地位を高める大チャンスなのに
謀反なんてしてる暇ないだろ
- 594 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 00:35:28.90 ID:MiJfOlap.net
- 信忠の性格は勝頼タイプの脳筋だから、確かに内部から乗っ取るのも有効かな
- 595 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 06:57:23.78 ID:jYDpeg6A.net
- つまり信忠を傀儡に祭り上げてお飾りにするのか
- 596 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:31:30.13 ID:GSWJVv9F.net
- 信忠が生きていたら、秀吉軍の秀吉直属のメンツってこんなショッぱいままなんだよなあ
https://akiou.files.wordpress.com/2014/04/miki-07-9576.jpg
- 597 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:38:02.01 ID:lZwRrqLv.net
- >>596
信忠直属も大したことないぞ。
斎藤利治と団忠正くらいだろ名があるのは。
官僚クラスなら菅屋長頼くらい。
- 598 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:50:30.31 ID:aWT/FZ/b.net
- >>597
息子の直属ならそんなもんやろ
お前滝川さんの配下とか言えるか？
- 599 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 09:25:13.19 ID:ZFbilOcv.net
- 信忠が志半ばで死んだから名を残せなかっただけで
当たり前に優秀なの付いてたろう
それと前も誰か勘違いしてたけど菅屋は
信忠ではなく信長の馬廻ね
官僚というけど戦場の武勲もあげてる
奉行を文官と理解するのは誤り
- 600 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 09:56:08.32 ID:bmo6kU1A.net
- 万見重元なんかも戦死してるしな
松井友閑とか正真正銘の吏僚と違っていずれは大名になる人たち
こいつらと蒲生なんかが畿内を固めて、軍団方面長の老臣は僻地に追いやられるか追放される運命
- 601 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 14:10:57.44 ID:3Dmh28K+.net
- 細川忠興なんか心酔してたしな
- 602 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:02:20.24 ID:JOjrg0NU.net
- >>600
秀吉の奥州仕置が終わったのが１５９１年
これを基準に考えると、僻地へ行くまでもなく秀吉と恒興以外は天下統一前に死ぬ
老臣たちの後継者は、直轄地は引き継げるだろうけど、家老・軍団長職は引き継がない
史実の丹羽長重のように領地削られまくる可能性もある
本能寺の年齢 自然死の死亡年
林秀貞 ６９ １５８０（本能寺の変の２年前）
柴田勝家 ６０
滝川一益 ５７ １５８６（４年後）
佐久間信盛 ５２ １５８２（本能寺の変の数カ月前）
丹羽長秀 ４７ １５８５（３年後）
池田恒興 ４６
豊臣秀吉 ４５ １５９８（１６年後）
徳川家康 ３９ １６１６（３４年後）
- 603 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:09:37.51 ID:hIrQG+Wx.net
- 信忠存命の場合
羽柴家後継どーすんの？
秀勝死亡
まさか若い従姉妹を猿の嫁にやるわけもない
秀頼は生まれない
- 604 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:13:54.19 ID:SVj1PBXG.net
- >>602
結局死ぬからというのは置いておいて、信忠生存ならそう統一までかからないと思うけどね
光秀さえ排除すれば元のままとは言わないが、本能寺がなければ翌年までにあらかたケリはついた状況だったわけだし
本能寺でガラガラポン、家臣団の対立や秀吉対家康がないわけだから
- 605 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:27:53.45 ID:SVj1PBXG.net
- 本能寺がなかった想定(役職名は仮)
奥州探題、柴田
関東管領、滝川
四国副探題、丹羽(探題は信孝)
西国探題、明智
九州探題、羽柴
畿内、尾張、美濃は信忠直轄領と一族、側近グループ
甲信越に森一族、河尻、団ら
東中国に堀ら
阿波、讃岐に信孝
こうして政権中枢の周りに信頼をおける者を配し、外壁をつくる
旧方面軍グループや伊達、北条、毛利、島津らの近くに譜代領を設けて監視
もちろん重要都市、港湾、鉱山は直轄領
- 606 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:35:45.21 ID:SVj1PBXG.net
- さらに妄想
明智、毛利、大友、羽柴、島津、丹羽の戦力で唐入り
柴田、滝川は死んだら減封
総大将は信孝、信澄、信忠は名護屋で指揮を振るう
普段は信長が大坂城で後見兼楽隠居、信忠は伏見城で公務
- 607 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 16:05:14.91 ID:9GI/skwG.net
- 信忠が過大評価されすぎ。
信忠はあくまで信長の無能な息子たちの中で有能なレベルという程度でしかなく、2代目としては無能。
- 608 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 16:29:32.12 ID:YEZONdjZ.net
- はいはい
- 609 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 16:39:52.08 ID:iHTlJUHc.net
- 当時の人の大義名分意識と血族信仰無視しすぎ
史実で秀吉は最後まで三法師に謀反してないし
秀吉死後家康が豊臣家滅ぼすまでどんだけ苦労したか
当主が死んだ跡
ちゃんと成人した嫡男いたのに主家に謀反して成功した例あるなら言ってみれ
義元死後の家康…うーん
- 610 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 16:51:43.66 ID:YEZONdjZ.net
- 謀反厨は「豊富政権時代とは違う、江戸時代とは違う」とかさんざん言うがそもそもこいつらがやったのって慣習法の明文化がほとんどだからな
1582位だともうそれ以前の戦国より統一後の価値観に近い
- 611 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 17:26:56.84 ID:JOjrg0NU.net
- >>603
秀次か秀俊（小早川秀秋）じゃね？
また、於次秀勝−秀次の関係が示すように親族がいても有力者から養子をもらうことも一般的なので
史実でも秀吉の養子となった池田輝政、秀長の養子となった丹羽仙丸（藤堂高吉）という手もある
池田恒興は信長の乳兄弟で信忠の直属、丹羽長秀は信長から「友であり兄弟」と呼ばれた織田家譜代エリートだ
- 612 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 18:33:30.18 ID:LscLsQ5W.net
- >>611
信忠「ふたりともパッとしねえなあ…
於継死んだからまた弟か俺の子押し付…
あげるか名誉だよ名誉」
- 613 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 18:46:31.94 ID:A5RKQPXX.net
- 羽柴家の秀勝死んでも改めて養子取るだろ
羽柴家としてもなるべく主筋がいいし
播磨一国なら織田家としても藩屏としたい
適齢期なのは武田から出戻った信房(勝長)か
史実の三吉侍従信秀あたり
- 614 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:09:51.88 ID:LEwyz/3b.net
- 輝政って秀吉の養子？弟の長吉じゃなくて？
どっちにしても小牧長久手がなければ兄の元助は存命か
どこからでも養子もらって親族の娘と娶せるのも選択肢かと
筑前守の受領名の通り九州に封じられれば博多もあるし下手な人材はおけない気がする
- 615 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:26:21.64 ID:JOjrg0NU.net
- >>614
池田軍功記の90ページ
http://digioka.libnet.pref.okayama.jp/cont/01/G0000002kyoudo/000/024/000024117.pdf
輝政が秀吉の養子となり、恒興の娘が秀次に嫁ぐことになっている
- 616 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:46:59.91 ID:LEwyz/3b.net
- >>615
ありがとう
池田軍功記の成立年や信憑性はわからないけど
山崎の合戦の前に盟ったとなっているけど実行されたかは流し見した感じわからなかった
秀次に信輝（恒興）の娘が嫁いだのは間違いないみたいだけど
池田長吉にいたっては本能寺の前年（1581年）に秀吉の猶子（養子）になったとwikipediaではなっていてわけわからん
- 617 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:51:26.53 ID:qFD0XxaA.net
- 秀吉より家康の方が離反するんでは？
賤ヶ岳抜きで小牧長久手になるんでは？
- 618 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:00:30.84 ID:9Ue+SS4O.net
- >>616
つまり、やはり信長存命中から秀吉に野心があった？
- 619 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:17:15.90 ID:r/oRKrIu.net
- >>617
北条が徳川を攻めない確約がない以上、徳川が織田家から離反する事は有り得ない
むしろ織田家について北条領掠め取った方が遥かに美味い
- 620 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:21:24.05 ID:5H2mPUw3.net
- >>616
Wikipediaの「豊臣秀吉」の方には、軍功記を根拠として養子として池田輝政が入っているね
- 621 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 02:00:43.90 ID:HEkovwb6.net
- >>599
菅屋さんとこは父が信忠と息子が信長と死んでるんだよね
本能寺がなければ安泰だっただろうに
- 622 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 07:40:20.25 ID:HNJrNagG.net
- 菅屋は本能寺直前の甲州征伐でも信長と行軍してて
先に甲斐を落とした信忠の軍中にはいない
信長家臣で本能寺にいたのは身の回りの世話も
仕事のうちの小姓ら
馬廻達は市中に分宿してたからそこには居らず
信忠と合流して死ぬ者が多くいた
菅屋はその典型例だね
- 623 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 08:02:35.53 ID:HNJrNagG.net
- 池田羽柴の接近は元は秀勝養子と淡路攻略の流れ
元々池田家は乳兄弟の信長-恒興
妻を通じて義兄弟の信忠-元助
と織田家と重縁の準連枝とも言うべき家
羽柴は秀勝が養子になったことで
織田とも親戚付き合いが始まる
そこに両家で淡路攻略を命じられて
長吉が猶子になって両家の縁を強めた
信長にとっても意に叶う縁組なんじゃないかな
- 624 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:51:48.14 ID:us2IvfDD.net
- 信長が死んで棚ぼた式に畿内が自分のものになるんだから、秀吉が野心を抱いても当たり前だと思う。そもそも秀吉は信長に個人的に忠誠があっただけで、織田氏には忠誠は無かっただろう。
- 625 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 13:07:26.62 ID:4U6lvgG/.net
- >>棚ぼた式に畿内が自分のものに
なぜ？
どういう経緯で？
本能寺シナリオの話？
- 626 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 16:00:37.94 ID:leN/JeE+.net
- 秀吉IFネタって史実でこうだから
前提条件違っても史実通りにその時代の人々が行動すべき
って論者多いなあ
- 627 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 16:09:48.17 ID:us2IvfDD.net
- 信長の死去により、畿内は空白地になった。
織田の支配が及ばなくなったから、秀吉がやって来て支配するのは当たり前かと。
- 628 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 17:14:47.49 ID:90ZDbwIW.net
- >>627
信忠生きてたら空白地じゃないでしょ？
そういう話をしているの、わかる？
史実でも三法師が担がれているわけで、安土に据え置かれている
- 629 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:43:09.67 ID:cWp83pF6.net
- 史実でも空白になんてなってない
山城は明智のものになったが
摂津の池田ら織田の諸将がそのままいた
明智を討ったら自動的に秀吉のものになった
というわけでもない
- 630 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:24:21.86 ID:CpyWPeqz.net
- 信忠には決定権が無いから。
全て信長の決済。
信長が死んだから、織田氏は濃尾二カ国の大名に転落している。
- 631 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:28:12.31 ID:wYmEVTlX.net
- 織田家だけそんな特殊な体制だった根拠を何も出せずに繰り返されても
嘘も百回言えば真実になると思ってる人？
- 632 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:30:09.43 ID:wYmEVTlX.net
- というかその論理だと信長死んだ時点で秀吉は一介の奉公人まで戻るぞ
- 633 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:33:49.18 ID:KYpfS+Ka.net
- 当主が死んだら生前の決定全部無かったことになるってぶっ飛んだ新説だな
相続とか成り立たないじゃん
さすがに当時の価値観無視しすぎ
- 634 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:37:12.63 ID:4/YhK505.net
- 決定権のない信忠の独走で甲州討伐がほぼ終わったんですが
- 635 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:44:26.67 ID:hRxpuaR5.net
- >>632
しかも、与力は信長の家臣だから全部独立、皆本領に帰るのでは
- 636 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:25:49.60 ID:XwO6fu5y.net
- 当主はこの時点で既に信忠
いわば二代目社長
信長はこの織田株式会社の会長
織田を飛び越えて経団連のトップに上がろうトップしてたポジ
- 637 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:06:58.66 ID:VlRYZjgO.net
- >>635
与力は寄親に取り込まれていた。
特に秀吉は中村山内堀尾黒田蜂須賀宮部亀井らを自分の家臣みたいに取り込んでいた。
- 638 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:32:25.47 ID:ZYaPNKcO.net
- >>637
でもその秀吉は一介の奉公人に戻るぞ
- 639 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 02:24:26.93 ID:pSdcBfMi.net
- >>637
明智さんとこにみんな来てくれなかったよ？
利家が逃げたらみんな勝家を捨てて逃げたよ？
- 640 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 04:23:25.29 ID:bblBboS3.net
- そも秀吉が信長死んだとたんに織田家離反するって根拠は？
史実でそうしたか？
いつの時点で秀吉は織田家から独立した？
- 641 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 05:19:49.53 ID:1Ol7i0vl.net
- >>630
えー、信忠の武田攻めしらんの？
さんざん各方面使って信長が止めようとしたのに独断専行してるけど
ついでに追認されるばかりでなく、褒められて天下の権を譲るとまでいわれてるけど
信雄の伊賀攻めは破門されかけたけど
けどけどけど
- 642 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 05:28:18.59 ID:1Ol7i0vl.net
- 結局、信忠が生きてても秀吉天下という人は、信長や秀吉をスター扱いしすぎなんだよ
人間社会、そんな甘くないというか、有能な人なんて無数にいるけど、そのなかで運をつかんだ人が世に出るんだよ
本能寺がなければ秀吉は異端の面白い家臣として扱われるだけ
今以上に記録が残ってないだろうから、滝川レベルの認知度だろうね
- 643 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 07:40:43.97 ID:bblBboS3.net
- 単なる嵐だろ
- 644 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 10:35:56.57 ID:2y0B7Hfr.net
- 信忠生き延びてたらそりゃ明智討ったあと再び織田家をまとめるよ
嫡男だから重臣が出しゃばれるわけないし
何より尾張美濃の直轄地持ってるから軍事力もかなりある
- 645 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 10:45:14.42 ID:0jn3r9sz.net
- 信忠程度がすんなり継承できるなら、源頼家なんかもできたと思うよ。
- 646 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 10:48:32.52 ID:2y0B7Hfr.net
- >>645
むしろなぜ信忠がすんなり継承できないのか教えて欲しい
- 647 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 11:06:55.75 ID:YW9MdeVC.net
- というか嫡男どころか当主
織田政権と良く言うが信長は朝廷や幕府のような
何らかの組織の役職によって支配を正当化していない
織田家の当主、隠居以外の何者でもなかった
そして信忠はすでにその織田家当主
織田家中は重臣から兵卒にいたるまで織田家臣でしかない
- 648 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 13:13:51.39 ID:bblBboS3.net
- つか秀吉のような目端が効く人物があの時点で織田から離反ってありえねえって
誰が着いてくる？
主な配下の武将は与力ばかり
つまり織田本社から出向して来たものばかり
生え抜きの子飼いの武将ってあの時点だと極論すれば秀長しかいない
そして勝家ら他の織田重臣が秀吉と信忠の命令どっち聞く？
周辺大名が秀吉と信忠とどっちが織田政権の後継者とみなす？
仮にだ
仮に秀吉が史実の死の直後
本能寺の変の直後の自身に精神がタイムスリップしたとして
その時系列だと信忠が生き残っていた世界だとしても
いきなり信忠に反旗は翻さん
従う振りをしてチャンスを狙う
- 649 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 15:15:08.55 ID:pSdcBfMi.net
- >>645
すでに当主は信忠なんだけど
信長の息子は他にたくさんいるのに三法師になっただろ
- 650 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 17:03:57.33 ID:MUAQ84FP.net
- 頼家はできのわるい傀儡だし
- 651 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 18:14:09.38 ID:eau4cas/.net
- 鎌倉将軍家の場合関東の連合政権の向きが強かったからな
どちらかといえば秀吉死後の豊臣家のほうが近い
- 652 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 18:18:05.83 ID:mG+VqRM5.net
- 信忠は尾張美濃という地盤あって実績も十分な織田家当主
重臣の誰かと揉めてたような話も特に無いし、
織田政権継ぐのに問題が発生する要素が無いんだよな
- 653 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 19:27:53.00 ID:bblBboS3.net
- だから秀吉が信忠に反乱するならどういう大義名分だよ
まさか「史実では俺が天下取ったから」
かあ？
- 654 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 21:46:20.43 ID:eZ5pYnE4.net
- >>652
実績
雑魚の武田を滅ぼした。
圧倒的な格下の松永、荒木を潰した。
政治的業績はほとんど無し。
1581年に半年謹慎させられる不行跡を犯すほど出来が悪い。
- 655 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 21:48:48.03 ID:eZ5pYnE4.net
- >>653
今上皇帝をお守りせず逃げ出した逆賊の最たる三位中将を成敗する。
- 656 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 22:09:56.17 ID:2y0B7Hfr.net
- >>654
それなら徳川秀忠の出来はどうなんだよと
- 657 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 22:28:37.25 ID:9Taaqb2P.net
- まーた謀反厨が馬鹿の一つ覚えを
再反論用意してから来いよ
- 658 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 22:32:42.28 ID:9Taaqb2P.net
- >>262
>>347
馬鹿の一つ覚え
- 659 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 02:02:14.98 ID:7ZTxdB5S.net
- >>656
むしろ秀忠を引き合いに出して何がしたいだ？
信忠いじめ？
- 660 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 02:28:58.05 ID:XLmIusAZ.net
- >>659
大勢力の二代目なんてのは若い頃は余程バカでなければそれでいいってことだよ
- 661 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 15:12:51.06 ID:zn2Lq992.net
- >>654
雑魚の〜とか圧倒的格下の〜とか勝手に自分で修飾語付けてるけど、信長の援軍求めずにその実績だけでもかなりのものだよ
- 662 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 16:07:01.48 ID:tjq17TtB.net
- >>660
勝頼「おっ、そやな」
- 663 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:30:23.21 ID:XLmIusAZ.net
- いや、武田程度じゃなくて統一を狙えるくらいの巨大勢力のことだ
- 664 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:01:00.38 ID:roCjQpJq.net
- 実際武田は織田がなきゃ勝頼が最盛期扱いだったろな
- 665 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:22:35.79 ID:+wxw6VQZ.net
- 勝頼みたいに四方が強敵、しかも親父がバカやらかした埋め合わせまでやらされたならまだわかるが、信忠は逃げようとすらしなかった時点で愚鈍な。
- 666 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:32:32.58 ID:9WXtz/Ro.net
- はいはい
- 667 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:37:06.18 ID:J8uwFojJ.net
- たった一つの特殊状況での失敗で全てを語るなら
長篠で渡河開戦した勝頼は無能
天王寺であわや死ぬとこだった信長は阿呆
自分の病状も把握せず遠征した信玄は白痴
- 668 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 20:14:12.21 ID:FdZcTP7v.net
- だから秀吉が信長死後
史実でも織田に反旗翻した
って実例出してよ
- 669 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 20:27:40.57 ID:J8uwFojJ.net
- 自ら政権の柱石を次々成敗してた秀吉は何だろな
- 670 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 22:03:16.49 ID:IG1hJBq4.net
- 信長から半年も出禁にされた信忠。
- 671 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 22:22:30.32 ID:MwGtR8QB.net
- 今なら3日会わないぐらいの感覚やろ
- 672 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 22:58:40.60 ID:lboEYg1e.net
- そも秀吉反乱派の根拠が
「史実で秀吉が天下取ったんだから」
なのに
「史実で秀吉は織田に謀反していない」
と言うと黙り込む現実
「いつのまにか」主君の三法師より官位が上がった”だけ”であって謀反はしていない
- 673 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 01:26:49.75 ID:iZo2WbBu.net
- >>672
史実のように秀吉に畿内の大半が手に入るのは変わらない。織田は実質濃尾二カ国の大名に転落する。
- 674 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 05:14:30.95 ID:8+9ifRTT.net
- >>673
じゃあそこに至るまでの流れを解説してくれ
一種の仮想戦記としては興味深い
- 675 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 07:04:03.35 ID:5IoPnxi1.net
- >>673
無理無理
たった2万しかいなかった秀吉軍じゃとてもじゃないが
畿内を実効支配なんてできないよ
史実で秀吉が上方手に入れるのは清洲会議あってこそ
前田玄以を村井後任の京都所司代にしたのも信雄
- 676 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 07:19:22.83 ID:jSpdToxu.net
- 実際信忠が猪突猛進型の無能で
秀吉が彼を内心見限っていたとしても
いきなり離反はしないだろう
信長同様ひたすら信忠にも媚びへつらい
信忠が前線で先頭に出て死亡するのを待ち
すかさず三法師を擁立する機会を待つ
- 677 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:48:43.58 ID:1Xc32uzb.net
- 目の前で謀反起こした光秀が信忠生存で討ち取られたとしたら秀吉も謀反なんて起こそうと思わないだろ
光秀が信長、信忠殺害に成功したから秀吉は畿内に反転したんであって
- 678 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 10:22:49.57 ID:H/3YB6yj.net
- やるんなら着実に政権内での影響力高めて過半の連中がこちらにつくくらいのとこまでになってからだわな
突然のチャンスに飛びついた明智がどうなったかを見てそれでもやるんなら、
同時期の史実秀吉とは比較にならない無能だわ
- 679 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 11:37:21.77 ID:vaBsw7mP.net
- おまえら何回同じ餌に釣られてんの？
- 680 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 12:21:49.05 ID:nqkR/p3z.net
- 確かにもし逃げるとしたらどのルートとか
光秀との決戦はここで
とかは考察できるが
その後の経緯となると信忠のキャラが薄いんで何とも
- 681 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 12:38:38.50 ID:6IUllatB.net
- 信忠はあくまで織田氏という戦国大名の家督相続者でしかなく、織田政権の後継者ではない。政権の後継者となるならば、圧倒的な権力と兵力、支持者が必要になるが、美濃と尾張だけを支配する一大名に没落した信忠には、その力はない。
豊臣政権、徳川みたいに、病死前にちゃんとした遺言するか、生前遺言でもあれば別だが。
- 682 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 12:54:18.83 ID:nqkR/p3z.net
- でどういう経緯で秀吉が反乱するんや？
- 683 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:25:24.06 ID:r/aEMy+6.net
- >>681
遺言もクソも家督を譲ってるのが全て
家督譲った当主以外に誰が継ぐんだ
遺言でどうにかなるのに、家督相続してるのが意味無いとかどう言う論理だ
- 684 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:32:05.68 ID:kaOFwkPz.net
- 織田家家督を継いでいる信忠の宗主権は信長の死で喪失すると主張するのに
織田家家老である秀吉の軍団長権限は信長が死んでも引き続き直臣・与力に対して
有効であると主張する秀吉謀反論者ｗ
- 685 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:42:31.85 ID:nqkR/p3z.net
- 秀吉「俺、そんな無茶で無計画かなあ？」
- 686 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:18:39.88 ID:/3pprpOx.net
- >>681
いつまでムダな足掻きをするわけ？
- 687 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:29:09.90 ID:mZG3D0T3.net
- >>681
信長公記の天正10年3月26日
武田征伐、東国平定に信忠の功績が大きかったとして信長は「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」とあるが？
- 688 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:29:55.55 ID:nqkR/p3z.net
- 家康「何で誰もワシ疑わんのやろ？
史実で天下取ったし
当主討ち死に後嫡男裏切りなら前科あるやん」
- 689 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:37:52.81 ID:mZG3D0T3.net
- >>681
他の大名や庶民が知らないとかも関係ないからな
他の大名も庶民も信長は「上様」、信忠は「中将殿様」と呼び、明確にほかの子供、一門とは違って両者を尊崇している
なぜこれら初歩的なことも知らないのに断定口調できるのかほんと不思議
持っている情報量が少ないのにさかしらなことを言っても恥をかくだけだよ
- 690 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:35:10.17 ID:x+nHtPqM.net
- >>680
逆にうまくいっていた織田政権のやり方を
あえて変えるような癖の強さは感じない
重臣達をそれぞれの認知に戻したら
普通に天下統一までいくだろう
秀吉みたいな海外遠征という奇策に固執したりもせず
そのために統一急ぐあまり百万石大名を乱立させたり
する理由もない
- 691 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:43:02.32 ID:hgozp+Ia.net
- 家督を譲られた翌年の天正5年（1577年）に
信貴山城攻めで羽柴・明智を含めた諸将の総大将を務めてからほぼ信忠が各地の援軍に出向くようになる
天正6年（1578年）には信長が右大臣・右近衛大将を辞任して
出陣は有岡城攻めの最初と甲州征伐の仕上げくらい
- 692 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:00:25.01 ID:500OszrQ.net
- 織田政権で心配なのは、やはり家臣の謀反でしょう。豊臣や徳川に比較すると、少し多すぎる。ほぼ毎年起きてるから。
外敵より内ゲバが恐ろしい。
- 693 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:12:12.10 ID:5rhg9J+0.net
- 比較対象がおかしい定期
- 694 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:31:51.78 ID:jgQGMUqW.net
- いわゆる軍団長と呼ばれる連中の代替わりがどうなるかわからないままになったからな
そのまま世襲させたのか豊臣時代の丹羽家みたいに解体したのか
- 695 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 20:08:51.49 ID:Yaftn2LH.net
- 権六は跡取りどうするつもりだったんだろうね
- 696 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 20:20:17.11 ID:/Kczp6iO.net
- 権六は養子を迎えていて、きちんと跡取りと定めていなかったか。
（なお、周囲はその養子には完全には納得していなかったっぽいが）
- 697 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 20:36:52.19 ID:5IoPnxi1.net
- 勝家は後継については単純に失敗してるように見えるな
姉の子を養子にもらった勝豊はぱっとせず
優秀な甥っ子可愛くなってこれも養子にして
両者不仲で自分の首を締めることになった
信忠生きてたら勝家歳だし他に2人も養子いるしで
柴田は次世代で分割相続で粛清の心配も
逆に要らなくなりそう
不仲とはいえよほどの阿呆でなきゃ
喧嘩沙汰で取り潰されたりもせんだろうし
いずれかの家がしかも複数残るとかありそう
- 698 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 20:37:44.56 ID:8+9ifRTT.net
- 権六「優秀な方に義娘、つまり殿の従姉妹姫の婿にするあとは分かるな」
- 699 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 20:47:59.11 ID:zQ9OKuuD.net
- 勝家は、権六というかなり歳食ってからできた息子がいたはず。佐久間盛政が後見したら、まあ大丈夫じゃないか？
むしろ次は誰なんだろと思う。
明智も謀反したし、次に謀反する家臣は誰？
- 700 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 22:43:38.69 ID:zc0Z2ZdG.net
- >>699
強いて挙げるなら信孝
身の程知らずの強欲バカ
- 701 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 07:31:36.89 ID:7RRIyz10.net
- 代替わりは家臣同士の権力争いが激化する
徳川政権では本多正純さえも没落していったからな
何が起こるか分からんよ
- 702 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:42:40.27 ID:+D60xilq.net
- >>701
つまり秀吉が没落する可能性もあるということ
秀吉はあくまで信長の股肱の家臣であって信忠の信頼する家臣ではないからね
- 703 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 12:35:15.70 ID:ygkbu0bM.net
- 秀吉を失ったら中国戦線が崩壊しないかな……。
毛利が大規模な反抗してくるとも限らんが。
- 704 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 12:43:45.77 ID:Lbtmmxgr.net
- 秀吉いなくなった程度で崩壊するわけないだろ
- 705 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 12:47:43.13 ID:7Okd8k9b.net
- 黒田宇喜多辺りに与力付けときゃどうとでもなりそうよな
- 706 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 15:57:24.35 ID:MGe8ypd9.net
- >>704
毛利なめんな！
- 707 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:15:52.35 ID:kiFjrFEv.net
- あまり強い言葉を使うなよ、弱く見えるぞ
- 708 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:23:03.20 ID:PoO0MzFE.net
- 秀吉がいないなら、播磨まで巻き返しも可能では？
- 709 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:26:12.56 ID:kiFjrFEv.net
- それが出来てたら史実でもやってますがな
頭大丈夫ですか？
- 710 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 17:42:15.19 ID:tXjpUW+T.net
- 毛利は守ることしか考えてなかったからな
でも中央政権の織田の脅威を十分痛感したから
織田があんまりゴタゴタしてると一気に東に進んでくる可能性はある
- 711 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:44:29.04 ID:4rAIqjV9.net
- 進むのに時間がかかって反攻されるのでは
- 712 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 20:14:35.89 ID:vOqLHHIF.net
- >>703
図らずも秀吉の独断で安堵した宇喜多のお陰で
戦線を維持したまま体制整えるのは容易だね
とは言え基本的には織田の大名クラスの重臣達は
別に政権運営に発言権あるとかではなくて
分を守って外敵掃討に尽力して
一国の太守として人生を終えるなら
別に粛清もされないと思うよ
死後に跡目ちゃんとしなかったり
子が下手うって断絶とか
相続の際に分割とかはあると思うけど
羽柴家は織田家から養子取る方針覆さなきゃ
その心配も薄いと思う
- 713 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 22:17:36.21 ID:7RRIyz10.net
- 当主に落ち度がなくても取り巻きが最前線の旧臣、老臣を貶めてくるから結局は現当主の側近連中には敵わない
豊臣政権の時も徳川政権の時もそう
- 714 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 22:48:46.52 ID:RhuFZRZz.net
- 老臣たちは自分たちの職責を全うするかどうかだよな
国政を壟断しようとしたらそりゃ粛清するしかない
- 715 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 00:39:33.57 ID:orCFF4uy.net
- 柴田勝家・滝川一益、信忠付き家老の河尻秀隆に比べ、秀吉は若い
勝家・一益・秀隆が寿命で去った後も、秀吉は池田恒興とともにしばらくは信忠政権の
家老であり続けるだろう
勝家・一益・秀隆らは後継者がパッとしないので、その軍団は解体され別の者に引き継がれる
ただ、柴田軍団は血筋上の後継者はともかく、与力に佐々成政・前田利家・佐久間盛政と
有能なメンバーがいるので、彼らが柴田軍団を引き継ぐかもしれない
信忠軍メンバーの森長可、毛利秀頼や、それに娘が信忠の側室で秀信の母の塩川長満、
光秀を見限った細川藤孝・忠興親子、有能マン堀秀政、水軍無双九鬼嘉隆らが
それら老臣に続く織田軍の有力メンバーとなる
信忠側近の斎藤利治・団忠正らや、菅屋長頼・村井貞勝・福富秀勝ら信長の代からの
奉行たちも、本能寺の変で生き残れば寿命次第で将来の家老・政権中枢候補だけど
しばらくは秀吉・恒興らを越えることはない
兄弟の信雄・信孝・勝長や、信包・長益・長利といった叔父たち一門をどう処遇するかは
微妙なところ
特に兄弟たちが問題
親が息子たちの権限を強化して一門を固めることはあっても、若い当主が自分と
同世代の兄弟を強くすることはお家騒動のもとになるのであまりやらない
信忠と信雄・信孝・勝長らの仲がどうだったのかは、あまり伝わっていない
織田家の同盟者だった徳川家康や北条氏も信長の頃とは処遇が変わる
特に一益を攻撃し、信忠最大の成果である甲斐・信濃を荒らした北条氏は許されない
信忠が、秀吉と違って殲滅政策を取る場合は、毛利・長宗我部・島津も滅ぼされるか、
史実よりは小さな大名として存続することになるだろう
- 716 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 05:44:25.53 ID:zjiyt7Wp.net
- 毛利をなめすぎ。
秀吉だから何とかなっただけで、秀吉が失脚したら直ちに盛り返すだろう。
- 717 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 06:59:48.66 ID:WMry8Va6.net
- 別所をなんとか出来なかった秀吉とも言えるからなあ鳥取城共々時間を喰う干殺しだし
知恵袋を無造作に有岡城に派遣して捕らわれその後手詰まりになるとか
ここをもっと上手くやれた武将もいたんじゃない？
人たらしのイメージは有るけど中国路では宇喜多と安国寺(この頃は安国寺ではないが)相手ぐらいでしょ
- 718 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 09:20:45.55 ID:QDW1mXIp.net
- >>716
はいはい、本能寺後もビビって国境で喧嘩程度の動員しか出来ずに終わった毛利さんね(笑)
賤ヶ岳、小牧・長久手と二度もチャンスあったのにね(笑)
- 719 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 09:28:38.95 ID:zjiyt7Wp.net
- 秀吉が対毛利にいないだけで、失脚して織田氏からいなくなったとかと全然違うでしょそれは。
- 720 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:15:01.58 ID:vFeFnFng.net
- 毛利を滅亡や降伏させろってならともかく、現状維持するくらいなら宇喜多らで十分だろ
毛利側は余裕無いしどっちかっていうと攻めるより和平の道を探りたいんじゃないの
- 721 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:40:24.04 ID:U/94pMwc.net
- 伯耆を奪われても奪還しない
宇喜多との国境にも援軍出さない
史実の秀吉はむしろ本能寺後毛利を攻めず放置しすぎ
そのかわり中央の権力争いにかかりきりだった
同じことを信忠生きててもしてたら佐久間同様の
職務怠慢で取り潰しだろうね
んで対毛利は別の武将が担当するってだけ
秀吉後任の長浜城主で本能寺前に督戦してる堀が有力か
- 722 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:55:33.64 ID:U/94pMwc.net
- 一益の息子らは結構歳いってる
蟹江合戦で少なくとも2人が一軍の将として活躍してる
嫡男一忠は戦犯扱いで廃嫡浪人したけど
そもそも蟹江合戦自体滝川の調略で得た絶好のチャンスを
秀吉が京にいてみすみすふいにした戦で難癖に近い
一時は逆に称賛されて1万3千石
蟹江合戦では敵だった家康に求められて
旗本になってるから普通に優秀なんだろう
- 723 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:56:19.73 ID:U/94pMwc.net
- 歳いってるというと語弊があるから
10代かそこらだがすでに活躍してる
- 724 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:58:53.40 ID:2HtEXJ0R.net
- >>718
毛利輝元は、関ヶ原のときも、天下盗りの絶好のチャンスを見逃ししている。
- 725 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 17:32:55.06 ID:/RgcNhVH.net
- 信長の時にあれだけ謀反祭りした織田政権が、信忠になったら絶対安泰とか草生える。柴田勝家に滝川一益に羽柴秀吉に丹羽長秀と、次に爆発しそうなのはいくらでもいる。
- 726 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 17:45:24.51 ID:2agDEv3X.net
- 信長も不用心だったんだよ
末期の織田政権は20万近くの総兵力持ってたんだから
畿内とその周辺出身者で強そうなやつを五千人くらい集めて常に信長を警護する
親衛隊みたいなのを創設しとくべきだったろうな
- 727 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 17:51:53.28 ID:N/XaXUst.net
- >>726
それ信忠の役目だろ。
信忠は畿内に先行するにあたり、500から1000を超える程度の軍勢を率いていた。もし、1000近くが厳戒態勢でいたならば、明智が急襲しても簡単にはいかなかっただろう。
ほとんど無防備で寝ていた時点で、信忠の無能がよく現れている。
- 728 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:05:36.15 ID:dfljz+Cg.net
- 何故信忠無能信者は嘘を書かずにはいられないんだろうか
- 729 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:07:32.02 ID:U/94pMwc.net
- ていうか何を想定した護衛なのさ
何万人護衛を集めようとそれが謀反したら無意味
明智の謀反はそれに近い状況だよ
- 730 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:12:27.99 ID:U7RiwOZ0.net
- 謀反して今よりいい状況になるなら
誰だってするだろうけどそんなに単純な状況は
そうそうないんだよ
実際明智は速攻潰されてて
普通の判断ならやらない方が良かったろ？
んで主君親子が揃って死んだ状況下でさえ
誰も表立って謀反はしてないどころか
あくまで織田の忠臣というテイで振る舞ってる
- 731 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:15:49.38 ID:2agDEv3X.net
- >>729
万石クラスのデカいのを統率者にするから反乱するんだよ
江戸時代の旗本みたいな小身武士ばっかで編成すればいい
天正中期は畿内といえど物騒だからな
- 732 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:48:23.20 ID:U/94pMwc.net
- それやるならそもそも畿内に大大名を置かない
万単位の兵の通行を認めないとかが先かと
- 733 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 18:54:29.25 ID:2agDEv3X.net
- 機体の軍の通過禁止なんてしたら織田軍の機動性激減
兵は俊足を尊ぶの真逆になるじゃん
- 734 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 19:45:22.77 ID:U/94pMwc.net
- 実際その辺の機動性とのトレードオフになると思うよ
- 735 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 19:59:58.45 ID:Wr4jmUda.net
- 信忠のとこに元信長の旗本衆いたじゃん
- 736 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 20:18:54.84 ID:p0UjbcpQ.net
- >>732
万の兵の通行を止めるには万の兵が必要という矛盾
- 737 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 20:19:52.75 ID:p0UjbcpQ.net
- >>735
だから二条城は結構頑張った
- 738 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 20:22:21.18 ID:R0/Xmjx1.net
- >>726
馬廻りならいるよ
京に連れてきてなかっただけで
- 739 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 22:32:03.07 ID:U/94pMwc.net
- >>736
だから結局護衛の規模とかとは別の要因
討つ側の何の得にもならない凶行まで想定して
常時何万もの軍勢を控えさせとくとかになってくる
- 740 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 01:39:18.52 ID:ULyKe2be.net
- 私は信忠政権存続説なんだが、どっちの支持者もまずは史料の原典に当たるように
印象論ばかりだから
崩し字の一つや二つ、読めるようになってから語ってほしい
まずはそこから始めよう
- 741 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 06:57:55.23 ID:oKHnFdmU.net
- >>740
この板は近所の子供の朝の草野球遊びなので手前勝手に甲子園目指そうとするなって
そういうのやりたいならみんなを急き立てないでお前独りが日本史板という本格板に上がれ
- 742 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 07:01:35.56 ID:WIwAtQms.net
- そりゃ信忠が生きていたら織田政権はしばらくは存続するよ。ただ、秀吉をはじめとした諸大名が離反し、東国も失うから、長続きはしないというだけ。
柴田勝家と佐久間盛政、佐々成政くらいだろうね、ついていくのは。
- 743 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 08:22:30.05 ID:t8KNHx2v.net
- >>742
諸大名が反旗を翻すかも東国を失うかも定かじゃない
信忠であれば信雄信孝も従うし一益恒興も従うし近畿の中小譜代も従う
信忠が死んだ後ならまだしも長続きしないというのがどの位のスパンの事を言ってるのかも不明で意見になってない
- 744 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 09:25:53.79 ID:jO2YCcra.net
- >>742
何を根拠に秀吉とかが離反すると言い続けてるわけ？
それをきちんと示さないとただの妄想野郎だよ
- 745 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:44:27.88 ID:gNWPKhH9.net
- 信忠が生存の場合、勝長(信房)はどうなってるんだ？
兄を逃がす為 二条城で討ち死にか、一緒に脱出して生存か
自分は前者の方が確率が高いと思うが
その場合勝長の息子は信忠の養子になってたのかな。
- 746 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:30:24.81 ID:izktzmNP.net
- 清洲会議で織田政権の支配地を一門・重臣がよってたかって
分割相続しちゃった時点で織田宗家の力なんてお察し
- 747 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 19:06:11.36 ID:OV4fIuO/.net
- 意味のわからん理論だな
信忠が死んだからそうなったのに
- 748 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 19:37:15.92 ID:izktzmNP.net
- ＞信忠が死んだからそうなったのに
根拠のない希望的憶測に過ぎんな
- 749 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 20:07:08.13 ID:OV4fIuO/.net
- 信忠が死んだから美濃尾張と信長直轄地が分割相続されたんだろ
憶測でもなんでもない事実だが
- 750 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 21:06:37.07 ID:ELql4K1h.net
- >>744
だから、秀吉が光秀を撃ってその声望と功績が一気に高まる。
秀吉は室町幕府でいうところの斯波義将みたいに、信忠の後見人になる。
あとは織田を内部から食い尽くし、信忠が反乱を起こしたら鎮圧して史実どおり。
- 751 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 21:30:36.81 ID:RzTRe0zN.net
- 史実で秀吉が光秀討っても声望高まって離反してない
織田当主の後見にもなれてない
またどうぞ
- 752 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 21:32:55.94 ID:DtEXt0HS.net
- 信忠の後見人
えっ😲
- 753 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 21:33:53.17 ID:ilDUWBvE.net
- 三法師や秀勝じゃなくて信忠に後見人？
清州会議的なものがあったとしても丹羽も池田も羽柴に協力する必要ないし
明智の反乱の鎮圧に格別に功があった宿老って感じだろ
例に上げた斯波義将だって義満死後に主家簒奪してない
- 754 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 22:02:16.03 ID:wOFl0vYi.net
- 信忠の後見人って言うのか知らんけど、それに類する立場は信長だったんだよな。
なんで光秀を討ったぐらいで秀吉がその立場になれるわけ？
- 755 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 22:21:00.82 ID:t8KNHx2v.net
- >>750
信忠生きてたら光秀討つにも勝手にやれんし
既に家督相続済みだから清州会議で決めるのは光秀の領地配分ぐらいになる
氏真みたいに仇を討とうとしないってなら秀吉もすぐに台頭するだろうけど二条城で頑張るような息子が光秀放置する訳がない
- 756 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 23:49:39.76 ID:RzTRe0zN.net
- いちいち会議で決めないよ
当主である信忠が決めること
側近に意見を求めたりはするだろうけど
そんなこと何処の大名でもやってない
- 757 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:22:36.01 ID:IHtv2+7Z.net
- >>749
「信長が死んだから」だと思うけど？
いずれにせよ「信忠が死んだから」なんて断定できんよ
- 758 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:32:39.24 ID:BuPKGSQy.net
- もう屁理屈しか言えないキチガイはほっとこうぜ
- 759 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:43:21.47 ID:jIv8u6T+.net
- 織田家当主が織田家の隠居領を引き継ぐ、または裁量権があるのは当然じゃないか
そうじゃないとする根拠は何
- 760 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:41:46.46 ID:MI9mzdEh.net
- >>757
>>749も間違えてるから悪いんだけど
本能寺時点で信忠は既に家督を相続してて美濃と尾張のかなりの領地が信忠の支配下に入ってるんや
つまり美濃尾張の領地分配は他の何よりダイレクトに「信忠が死んだから」発生した事象なんやで
- 761 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:49:28.88 ID:gqk/Q9az.net
- >>759
いや秀吉に相談しないと
光秀討伐の大功労者なんだから
- 762 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:50:42.61 ID:MI9mzdEh.net
- >>761
そもそも信忠が生きとったら秀吉は勝手に光秀討伐できんぞ
- 763 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:58:45.40 ID:gqk/Q9az.net
- >>762
なぜ？
信忠様をお助けに参りましたぞとか理由はいくらでもつけられる。
- 764 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:07:09.04 ID:oOVx49QU.net
- 史実ですら秀吉はそんな独裁権を振るってはいない
まぁ謀反厨の脳内では「本能寺イベント後は自動で畿内の諸城は独立した羽柴家の傘下に入る」設定だから何言っても無駄なんだろうが
- 765 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:16:03.73 ID:MI9mzdEh.net
- 完全に信長の野望あたりでやられたゲーム脳やな
- 766 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:25:46.20 ID:zbivh8En.net
- >>764
独裁権振るってない奴が秀次事件なんか起こせるわけねーだろ、
- 767 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:29:05.83 ID:WSi0Xgn+.net
- >>763
うむご苦労ここは片付いたから
引き続き中国攻略に尽力してくれ
で終わる話だな
- 768 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:30:34.29 ID:WSi0Xgn+.net
- >>766
馬鹿のフリして誤魔化すのはやめな
本能寺後の話なのになんで政権取ったあとの
秀次事件に話が飛ぶんだよ
- 769 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:45:39.96 ID:gqk/Q9az.net
- >>767
光秀討伐の褒賞も無しにか？
それなら離反されても文句は言えないよ
- 770 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:57:53.21 ID:oOVx49QU.net
- 秀勝に丹波一国程度で終わる話
- 771 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:58:15.44 ID:XwKXGo+0.net
- 反乱鎮圧に参加した主だった武将全員が領地貰えた例ないから。
秀吉に関してはご苦労で金銭名物下賜で終わりだろう、
秀吉は加増されて間もないし。
- 772 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:58:57.97 ID:oOVx49QU.net
- 光秀討伐の褒賞=織田家の独裁権か
そんなん秀吉以外が離反するわ
- 773 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 23:18:53.94 ID:+u3tsM+9.net
- >>769
信忠が生きていれば、中国へ向かうはずだった大軍が信忠の旗のもとに集まる
せめて崩し字くらい読めるようになってから来なさい
- 774 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 00:33:16.52 ID:LIYMmqR2.net
- そもそも秀吉が光秀討伐に間に合う可能性が低いが、
仮に間に合っても加増は史実じゃその功績無視された近江勢が第一で、
次に濃尾伊勢と西からの主戦力となる摂津勢や丹羽なんかになると思う、
信孝は讃岐阿波内定してるから一旦加増されて四国遠征が再度起きたら転封って形で四国に移るかもしれん。
- 775 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 09:51:54.39 ID:Jh9eEOeK.net
- まず
そもそも史実でも清洲会議で織田投手の後見なんてなれてない
次に
>>774のいう通り信忠が生きてれば総軍の指揮権は信忠
秀吉が大急ぎで戻っても先に戦端は開かれるし
そこに遅れて駆けつけたってだけ
次いで
>>771のいう通り過去の例から反乱鎮圧したからって
国与えられるなんてことはない
まして織田家の独裁権なんて>>772の言う通り荒唐無稽
- 776 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 10:47:45.32 ID:KwFO8GlI.net
- 秀吉が権力を握れた大きな要因として信雄と信孝の対立がある
信忠が生きてるとそもそもそういった織田同士の対立が極めて起こり難くなるから秀吉が権力を握る契機も無くなるんだよなあ
- 777 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:31:56.64 ID:ZOt8OyaS.net
- 松永反乱、信忠以外に秀吉光秀も参加したが加増なし
荒木反乱、柴田以外ほとんどの武将がある程度関わっているが加増は池田のみ
- 778 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 16:16:48.74 ID:yx07c0AQ.net
- 一応松永鎮圧後秀吉は播磨に入ったが
それはどちらかと言うと中国攻めのための配置
先行投資的な意味合いが多い
柴田が越前に入るのも本願寺攻めのためで
本願寺落としたからって加増はされてないしな
織田の加増はそういう形で行われる
まして丹波を明智所領にしてたことが本能寺の一因
信頼できる一門か馬廻の功績ある者に与えるだろうね
- 779 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 17:30:48.54 ID:6vRHjbnl.net
- 信忠関係ない話だけど、デカくなった後の信長っていくら巨大戦力とはいえ
東西に戦端広げ過ぎじゃない？
東はまあいいとして秀吉の中国攻め前半なんかどう見ても兵力不足だよね
四国侵攻軍もかなり貧弱そうだったし
- 780 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:02:14.42 ID:mxk4EX94.net
- >>779
三好勢が味方なんだし別に貧弱じゃないでしょ
相手の土佐の兵は少ないよ
- 781 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:08:02.06 ID:yx07c0AQ.net
- むしろ勢力拡大までの信長は多方面作戦を避ける
外交と防衛線の引き方がうまかったんだよ
桶狭間までは多方面敵状態だけど他国に出てくあたりから
徳川と結んで美濃→北伊勢→上洛→南伊勢→朝倉と
常に攻める一つの勢力だけと対立するようにしてきた
(上洛後摂津大和は統治せず三守護と松永のもの
その統治を助けるための救援には行ってるけど
その敵を潰すことにそう執着してない)
そこから浅井が裏切り比叡山、本願寺が敵に回り
多方面作戦を余儀なくされたが(所謂包囲網)
濃尾勢と京都を結ぶ江南に重臣達を集中配備して
徹底的に守って信長本隊は自由に動ける体制を築く
包囲網に武田が加わっても東側への援軍は消極的
上杉が加わったら柴田を配置し戦線押し上げに反対して
主戦を唱える柴田と対立した秀吉も許す
毛利が敵に回ったら秀吉を配置するが主任務は
上方と中国の分断でそのために上月城は見殺しにする
各方面の重臣は戦線を維持するのが最も大事で
そこに濃尾勢の信長信忠の軍勢が遠征して優位に立つ
ということを繰り返してる
- 782 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:10:13.19 ID:yx07c0AQ.net
- 十分領土が広がってくると各方面の重臣達の軍が
敵対勢力を単独で凌駕する状況が出てくるけど
配置されたては必ずしも単独で攻勢に出て勝つんじゃなく
防衛線のしっかり守っていくことを期待されてんだよ
- 783 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:35:58.51 ID:WFecJ/95.net
- 隠居した元当主のみが殺されたというか殺した状況は同時代だと伊達輝宗くらいしか思い浮かばない
- 784 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:46:00.24 ID:7S/YySSp.net
- 戦死ありなら竜造寺も沖田畷の前に名目上は代替わりしてた筈
- 785 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:59:46.86 ID:WFecJ/95.net
- あーたしかに、それだと今川義元も隠居してたか
どちらも仇討ちには成功しなかったけど
- 786 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:00:53.48 ID:GVZFe77r.net
- どちらも留守しか任せてもらえず親を殺したのが対等に近い大名勢力で敵討ち出来なかった事が致命的やけど
武田討伐を始め多くの武功を挙げてる信忠が寝込みを襲う卑怯な裏切りで親を殺した光秀に対して手をこまねくとは思えんな
- 787 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:30:37.72 ID:GcERk3uE.net
- >>782
すばらしい見識
あなたは崩し字が読めるのでしょう
このくらいの基礎知識と見識を持ったレスを期待したいね
まずは翻刻文を読みこなすことからスタートしようね
- 788 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:35:08.93 ID:cwvgCBZO.net
- まあここで我々凡人が何言っても仕方がない。
織田信忠と羽柴秀吉、徳川家康では人間の器が違いすぎる。
謀反されて倒されるか、内部から乗っ取られるか、どちらかの違いでしかないだろう。
- 789 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:50:45.59 ID:GcERk3uE.net
- >>788
翻刻文すらまともに読めないからそう思うんだろう
それは確かに凡人、というより愚人だね
- 790 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:46:47.37 ID:En7YxxYG.net
- 人間の器(ノブヤボの能力値)
- 791 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 22:01:18.90 ID:cHSzbImK.net
- 信忠の場合父親とほぼ同時に死んでるので
勝頼や秀忠のように父親死後の実績が皆無なんで信長なしでの行動が想定外しにくい
- 792 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 22:14:19.30 ID:cddh1Mbf.net
- >>791
つまり逃げない時点で、その判断ができない時点で、信忠も側近も無能な奴らでしかないだろ。ハッキリ言って信忠はスタートにも立てずに死んだ。
秀吉は朝倉の追撃から生き延びてるし、朝倉と浅井の連合も小勢で勝ってる。すっかり雑魚に成り果てた武田潰したくらいの信忠とは違うよ
- 793 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 22:30:49.43 ID:Jh9eEOeK.net
- 典型的な結論ありきの論理だな
- 794 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 22:38:13.78 ID:6vRHjbnl.net
- >>792
予想外とはいえ急襲ではなくまだこちらに向かって敵軍が進軍中の段階で軍議開いて
秀吉がしんがりするってなって迎撃するのと
寝てる時に襲われたってのでは全然違うだろうが
オヤジ見捨てて逃げるべきだったというのもある意味結果論であって
夜中の大混乱の中でオヤジを救出してから逃げるというのがバカな判断と断じれる人間が
当時どれほどいたか怪しいとすらいえると思うぞ
- 795 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 23:16:28.11 ID:GcERk3uE.net
- >>792
ほいで、きみは崩し字読めるのかな？
原典に当たる能力はお持ちかな？お餅ちゃうで
- 796 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 00:01:12.59 ID:Pgzv6ScJ.net
- >>795
馬鹿の一つ覚え
はいはい読めませ〜ん
- 797 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 05:24:53.12 ID:VmrokIDs.net
- 織田源吾みたく腹斬らせておいて逃げたら後世の笑いものだし難しいわな
- 798 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:08:51.30 ID:C3TBSUcX.net
- >>794
え？
妙覚寺は本能寺と同時包囲されてない
村井春長軒が手勢と無傷で逃げてこれる余裕があった
妙覚寺から二条御所に襲われることなく無傷で移れた
市中にいた奴らが全員ではないが、かなりの数が二条御所に入れた
ここまで来ると急襲じゃないぞ
本能寺と同時包囲されたならそりゃ諦めろ、仕方がない、不運だったと言える
これだけ時間があって逃げなかったボンクラが信忠、自分らが身代わりになるから逃げてくださいの一言もない側近
こんなのが、生き延びたからどうだと言うわけ？
本能寺で織田の権威は室町並みに低下して、秀吉や家康に助けてもらって政権運営やるのがやっとだろうな
- 799 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:13:14.30 ID:qH8uJSrv.net
- いちかばちか本領目指したら逃れた状況だね
ただゲームみたいに俯瞰図で軍勢配置分かる訳ではないし
- 800 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:18:31.65 ID:hZLP5j9O.net
- むしろ頭が回るからこそ光秀に手抜かりなしと判断したとも言われとるわな
- 801 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:40:30.54 ID:C3TBSUcX.net
- >>799
秀吉だって同じこと
ましてや秀吉は、浅井がやってきたら終わりの中で生き延びたからね
信忠とは器量が違う
- 802 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:48:20.44 ID:qH8uJSrv.net
- >>801
金ヶ崎のことを言ってるの？
だとしたら状況が違いすぎるよ
軍勢率いず騒乱の京都で生き延びたことは秀吉だってない
信忠だって軍勢率いて大きな失敗はない
- 803 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:49:00.19 ID:kzKAuxSb.net
- 全然違う殿を務める事と一緒にしてて草
- 804 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:50:49.00 ID:pwiPtbT1.net
- 秀吉を無謬の全知全能とでも思ってるんやろか
まあ思ってるからこそ信者なんやろなあ
- 805 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:08:19.64 ID:WtRTL/ZQ.net
- 金ヶ崎について秀吉の手柄とするのは誤り
実態がわからないなりに池田が殿を務めたのは
はっきりしてる
- 806 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:13:11.67 ID:35Or2RvS.net
- >>798
何度も言われているが
脱出路となる南東にいた村井が脱出は無理と進言
妙覚寺出ようとしたところ村井と合流して隣の二条城に移ったらすぐ城包囲されてるから
時間的には妙覚寺出た時点で見つかっていて包囲体制に移行中ってところか
二条城が完全包囲されるまでは二条城に入ることはできても城から抜け出す連中はしっかり監視されていて
脱出した公家が負傷したりしてる
799の言うようにいちかばちかで即逃げたら逃れられたかもって状況
- 807 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:15:01.02 ID:wHLmXcdP.net
- >>798
急襲されたオヤジの元に突入しようとしたじゃん
包囲の一角を崩して助けようとするのが愚かと言い切れるのは結果を知ってる後世の人間だからだよ
- 808 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 18:49:14.26 ID:EFipypUq.net
- >>805
金ヶ崎の殿には光秀もいたことが文書、一次史料で確認されている
秀吉をたたえる軍記物語ではなかったことにされているが
- 809 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 18:55:15.00 ID:WtRTL/ZQ.net
- 村井と会ったのが「妙覚寺を出るところを=出てない」か
「出たところを=出てる」どちらで解釈するかは微妙だが
どちらにしろその時点で村井曰く本能寺は落ちたが
妙覚寺は包囲されてもいない
- 810 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 19:14:28.52 ID:qH8uJSrv.net
- 村井は明智の進軍方向から先に包囲されてた
本能寺の様子を見てから合流してる
それが信忠が判断誤った最大の要因だろうね
>>808
その中で一番格上は摂津1/3守護の池田で
秀吉はその指揮下にいたはずなんよね
その後すぐ死んだ池田と謀反人の明智
2人の武功が全部秀吉1人のものとして喧伝された
- 811 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 19:23:36.32 ID:1BiiqIJl.net
- 徳川実紀とかの徳川家よりの史料だと家康もいたとされているね
- 812 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 19:48:35.01 ID:BmBFlOdG.net
- >>760
前当主の遺領は次期当主がそっくり引き継ぐのが普通じゃないか？
もしも信長が生き残って信忠だけが死んだなら、
遺領は三法師がそっくり相続したと思われるが
- 813 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 20:56:03.59 ID:58hX7KTB.net
- 信忠の宗主権が近江・美濃・尾張にしか及ばなくなってるから無理。
さっさと幕府を開いて形だけでも整えておけばよかったんだ。
- 814 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 21:00:28.92 ID:NUfoZ/9s.net
- その場合秀吉は一介の奉公人だけどな
- 815 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 21:27:41.70 ID:wHLmXcdP.net
- １００歩ゆずって信忠の支配地が濃尾近江に縮小したとしても
畿内に隣接する２００万石の大身だからな
秀吉が一時的に占領地を広げても信忠存命なら最後は降るしかなくなるよ
- 816 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 21:44:29.40 ID:1BiiqIJl.net
- 秀吉の家臣や寄騎の本領はどこにあるのかって話よ
飯の種と人質とられているようなもんだろ
- 817 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 21:49:24.88 ID:WtRTL/ZQ.net
- 結局そういう力関係がまったくわかってないんよね
- 818 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 22:51:39.41 ID:EFipypUq.net
- >>809
信長公記によれば、信忠は信長と「御一手に御なり候はんと思食され、妙覚寺を出でさせられ候処、村井春長軒父子三人走向ひ」とある
なぜ史料に当たらない？
信忠は妙覚寺で変を知り、本能寺に向かったが、路上で村井父子と会い、本能寺はすでに落ちて必ず明智軍は妙覚寺に殺到する、二条御新造の方が固いのでそちらへ、と勧められている
明智軍は同時包囲なぞしていないし、逃げるチャンスはたくさんあった
信忠が強情ゆえ、その機会を逃したのは残念だが(か様の謀叛によものがし候はじ。雑兵の手にかかり候ては後難無念なり、と状況判断を誤っている)、信忠が生きていれば織田政権は安泰だというのはさまざまな史料にあたれば明白である
ゲームの価値観で話をされても困る
- 819 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 23:08:19.15 ID:58hX7KTB.net
- 信忠が生き延びて政権が続かないことを否定はしない。
ただ長続きはしないと言ってるだけ。
光秀を討つのに家臣の力を借りてその権威は低下。
あとはお決まりの権力争い。
信忠の宗主権も濃尾とその近隣のみとなる。
- 820 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 23:24:57.93 ID:EFipypUq.net
- >>819
そこまで無知をさらして何がしたいんだ？周辺には信長、信忠直属の中国遠征軍が陸続と集まっていたんだぞ？
主二人が一気にいなくなり、指揮系統が乱れたからひとかたまりにはならなかったが、信忠存命なら万の大軍が集結する
勝手に講和して帰ってきた秀吉なぞ、もしかしたら処罰の対象だ
というより、信忠は生きていると耳に入れば高松から動かなかっただろうよ
史実の秀吉は摂津衆への情報戦で「信長父子は生きている」と嘘の書状を出している
「信長父子」としているところがポイント
従うべき対象がいなくなったから混乱し、身動きがとれず、秀吉にチャンスが来たんだよ
- 821 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 00:34:19.78 ID:A0EFLAYu.net
- 秀吉を処罰するなら、領地捨てて逃げてきた森、滝川、毛利なんか打ち首の対象だな。
- 822 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 01:01:18.04 ID:hcuCsjfe.net
- 外交案件は大名の管轄だから勝手に講和は問題になるかもって話じゃ？
- 823 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 01:09:51.60 ID:A0EFLAYu.net
- 勝手に和睦より領地失ったほうがさらに重罪でしょ。
しかも主君が戦ってるのに自分たちは急いで逃げてきましたとか言い訳の余地すらない。
- 824 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 01:49:36.48 ID:peK3AY67.net
- 昔、「当時は朱子学が無いから信忠には誰もついて行かない！」って断言してた奴がいたが
この流れ見たらどう思うかねえ
朱子学が無いからこそ、信忠が「即座に」甲信に援軍送れない状況で撤退するのは何も問題無いし
独断で他国（毛利）と約定交わすのは信忠を主君と思ってませんよという意思表示になるんだけど
- 825 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 01:53:14.58 ID:hcuCsjfe.net
- 簗田とか光秀とか滝川は領地失っても罪に問われてはいないな。
- 826 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 03:08:02.57 ID:2pUX8snr.net
- 朱子学って南北朝時代に流行ってなかった？
- 827 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 04:06:54.15 ID:IdqFoxye.net
- >>823
勝敗は兵家の常やぞ
現実の自分は何も結果出せないくせに他人に対してはやたらと厳しい結果主義で物を考えるイキりニートらしい考えやな
- 828 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 07:18:24.02 ID:QvCxdRE4.net
- >>818
だから同時包囲なんてしてないって
それ俺が言ったことだろ
何言いたいかわからんけどゲームとか関係ないよ
- 829 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:38:44.17 ID:6dtwhEzV.net
- >>825
織田家最筆頭の権力握ってた塙家は一族死に果てて責任取らされて大没落したよ((´д｀)) ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
>>827
信長「勝家は頑張ってるぞ、この前負けたけど、そういや最近も負けてたな、勝ち負けの問題じゃないんだよ、やる気の問題なんだよ
とにかくお前からはやる気を感じられない、かくなる上は討死覚悟で手柄たてるか、切腹するか、追放されるかのどれかだ、よく考えて動け」
- 830 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:58:40.08 ID:eTFPXyIz.net
- 原田は敗戦後処罰恐れてか生き残った一族が逃亡だか逐電したのがまずいんじゃないか？
- 831 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:00:08.37 ID:5rL0R9Z/.net
- >>829
塙家のケースは単純に一族の人間が死に過ぎたんやろなと思うわ
- 832 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 15:22:13.34 ID:ZA/fg933.net
- 秀吉派は秀吉を持ち上げているようで
史実でも最後まで表向き織田に反旗を翻さなかった慎重な秀吉を馬鹿にしている
あの秀吉が信忠存命でいきなり掌返しで謀反する訳ないし
そんな事しても誰もついてこない事が分からないアホでもないし
百歩譲って天下に野心あったとしても
一旦信忠にへーこらしてチャンスをうかがう
実際四男の秀勝は手中
次男三男はアホ
三法師はガキ
信忠は自分が先頭出過ぎ
チャンスはある
- 833 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:19:59.11 ID:MGJDzVa9.net
- 戦闘ですぎといってももう敵がいない方が問題じゃろ…
信忠存命でも北条が攻めてきたら徳川が北条領ゴリゴリ削りそうなのが問題かと
- 834 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:27:15.10 ID:vBP54chp.net
- >>833
本能寺で信忠が生き延びるとして、側近がどれだけ生き残れるかにもよるんじゃない？
福富、坂井、毛利、菅屋、野々村
この辺りは絶対生き延びないと信忠が逃げれても腕がもがれたに等しい
- 835 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:40:09.54 ID:5rL0R9Z/.net
- >>833
史実でもゴリゴリ削れるどころかすぐに活動限界に達して和睦同盟してる家康さんを過大評価するのはやめて差し上げろ
- 836 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 20:35:52.40 ID:QGLHt1QB.net
- 短期的に見れば徳川は息切れするが、その後織田家の主力が動ける様になり関東出兵になれば駿河方面の主力は徳川やぞ((´д｀))
- 837 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 20:45:50.28 ID:5rL0R9Z/.net
- >>836
北条が攻めてきた時の話なのに
勝手に本体が織田の北条攻め想像されても
- 838 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 20:54:42.11 ID:68mdUI4P.net
- 北条の上野侵攻って信忠の死まで確認してたんじゃなかったの？
- 839 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 21:17:01.96 ID:9pcRa6mX.net
- 織田勢力はそのまま残っただろうし、秀吉もしばらくは大人しくするしかない
とはいえ、九州を統一した島津や北条、伊達を落とす前に秀吉は離反して天下を狙いにいくだろうし、面白い時代になったたろうな
- 840 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 21:30:23.03 ID:JyKqGVHz.net
- ファンタジー小説的なおもしろい発想だね
- 841 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 21:33:42.11 ID:/7uRslrD.net
- 史実の秀吉よりも早く天下統一するからそんなドラマティックな展開はないよ
- 842 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 21:48:49.91 ID:68mdUI4P.net
- 見える、俺には見えるぞ秀吉が信長を継ぐ筋書きが
光秀を討った後に毛利に対し、信忠も父親と同じだからいずれアンタらを潰しにかかる
俺はそんなことしたくないから手を組んで全力で織田方残存勢力を駆逐しようと持ち掛ければ
容易に近畿を抑えて凡庸な信忠も倒せるだろう
- 843 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:55:53.89 ID:JyKqGVHz.net
- 輝元「よっしゃ秀吉が挙兵したら宇喜多領取れるな
その後秀吉攻めて織田に取り入るチャンスや」
- 844 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 00:54:39.48 ID:LI/t1wgg.net
- >>842
今まで戦ってた相手が主家を裏切って、一緒に戦おうなんて言って信用する奴がいるのか
- 845 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 01:55:19.61 ID:UYXJjECE.net
- 妄想ごっこもいいんだが、少なくとも原典にあたる能力がある人と意見を交わしたい
レベルが低すぎて絶句
- 846 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 02:04:22.08 ID:UYXJjECE.net
- どうせ論文や書籍、原典に当たらず、ゲームや小説、漫画から得た過てる知識で妄想してるんでしょ？
思考実験ともいえない妄想、そんなものを開陳して恥ずかしくないのか？
せめて織田信長文書の研究くらいは手元にあって欲しいがね、高いけど
- 847 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 02:41:43.30 ID:3T5xwy0o.net
- ここはそんなハイレベルな議論を求める人がうろつく場所ではない
自分に合った然るべき居場所を探しなさい
- 848 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 06:05:15.82 ID:t3d9WuHB.net
- 信忠生存ルートの仮想戦記だと必ず秀吉は離反するから
そこからの発想
- 849 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 07:35:23.76 ID:mpmFW5CS.net
- 仮に秀吉と畿内が離反しても、信忠本隊と織田一族、柴田勝家の北陸軍で一気に潰されるか、数年で潰されてしまう定期
中国と畿内でせいぜい230万石
勝ち目ない
- 850 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 07:50:16.27 ID:gNoi7Kzl.net
- なぜ無条件で畿内取れる設定なのか
- 851 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:06:36.63 ID:mpmFW5CS.net
- >>850
反乱起こすのはそういう設定らしいとレス読んだらあったけど？
- 852 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:53:55.58 ID:ivZdeNcQ.net
- >>851
スレタイ通りでそんな設定ないし
仮に突然秀吉が離反しても誰も付いて行かず失敗する
- 853 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 09:08:09.45 ID:dGiViJiD.net
- >>851
池沼の妄想を池沼が真に受ける底無し沼
- 854 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 09:37:40.95 ID:3j20bLdY.net
- 播磨が秀吉領なのはわかる
畿内が秀吉につく←わからない
畿内が秀吉の勢力圏になったのは清州会議後だろ
信忠が生きていれば織田家が畿内手放すはずがないわ
- 855 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:44:39.49 ID:d5Lf5ylm.net
- 光秀の謀反理由もようわからんし
部下も誰も離反しなかった
と考えると秀吉も
「理由…？なんとなくかな…？」
って可能性も
- 856 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:20:25.11 ID:ivZdeNcQ.net
- だとしたら成功の余地は限りなく低いし
誰も付いては行かんでしょうね
- 857 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 16:23:59.19 ID:d5Lf5ylm.net
- どーしても秀吉離反させたくて
かつ信忠派も納得のIFなら
二条城から弥助の手引きで脱出
しかしキリシタンの奴隷商人に捕まりフィリピンへ
辛くも脱出し何とか日本へ帰還したのは小牧長久手の戦いの真っ最中だった…
でどうや？
これなら秀吉は今更信忠に従えんし
家康は信忠担ぐやろ
- 858 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:41:09.58 ID:SyhOU9s+.net
- ┌─────┐
│基地外警報│
└─────┘
ヽ(´ー`)ﾉ
( へ)
く
- 859 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 23:16:46.63 ID:0csNcTJI.net
- 秀吉の長浜は信長側近の堀秀政に譲ることになってたって話もあるよ
信忠が生きてたらそのままになったのでは
史実では清洲会議で佐和山と三法師の代官になる
- 860 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 05:46:58.41 ID:Aj7eZnAK.net
- 少なくとも山内一豊は出世しない
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U
- 861 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:19:01.70 ID:mB2FA5v3.net
- 信忠は過大評価されすぎ
ってスレ名を改めたらどうだ？
無能な長男が継いだくらいで何とかなるほど天下は甘くないから。
信忠よりまだ家を残した信雄のほうが有能だし。
- 862 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:27:52.66 ID:szA3UyuK.net
- はいはい
- 863 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:13:54.12 ID:xcE+tuy4.net
- 秀吉が2万でやって来たら畿内は屈服するしかないだろ。対抗できる明智は謀反やらかし、信孝は兵に逃げられてるんだから。
- 864 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:22:55.94 ID:szA3UyuK.net
- 筒井細川池田ぐらいだと二万じゃ短時間でどうにかするのは無理だけどな
畿内=摂津オンリーかよ
屈服させたそいつらが明らかに兵力で勝る信忠勝家に対して秀吉のために全力で戦ってくれる設定も謎
- 865 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:25:47.88 ID:gt3pewtm.net
- 秀吉「武力で無理矢理屈服させるし関係性的には信忠に近いけど自分のために不利な状況でも全力で奮戦してくれるに違いないから謀反起こそ」
秀吉馬鹿にしすぎだろ…
それか洗脳持ち設定ならそう明言してくれ
- 866 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:27:19.44 ID:O16cbAYd.net
- そもそも備中より岐阜から来る軍の方が早く到着するに決まってるしな
- 867 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:31:35.44 ID:7df7iiPT.net
- >>865
秀吉ギアス所持者説とか新しいな
- 868 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:43:08.68 ID:O16cbAYd.net
- 少なくともこのスレでは二年前から言われてるぞ
信忠生存の上で秀吉が謀反に踏み切るとしたらギアスが無いと話にならない
- 869 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:52:07.79 ID:yhuolDtw.net
- 別に信忠が秀吉よりすごいみたいな
幼稚な話はしてないんだなぁ
単純に当時の情勢的に阿呆みたいな謀反は
あり得ないと言われてるのが
まだ理解できてないのが・・・
- 870 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 20:03:51.26 ID:gt3pewtm.net
- 秀吉=洗脳能力持ち
光秀=改造能力持ち
このスレの前提だぞ
- 871 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 20:10:24.97 ID:gt3pewtm.net
- 戦国時代は各々の「スキル」を持つ戦国武将たちが互いに覇を競っていた特殊な時代
信長は広範囲の人間の認識を強力に操作する能力持ち
だから信長の死と同時に生前の決定やらは全て無効化される
洗脳能力持ちの秀吉は自分に都合のいい部分を残せるし命令に従わせることもできる
ここまでが謀反厨の主張する論理の前提な
- 872 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:32:49.83 ID:yhuolDtw.net
- >>870
それ単に謀叛厨独自の前提な
- 873 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:33:23.14 ID:yhuolDtw.net
- 謀叛厨ただ1人が信じてるファンタジー
- 874 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 00:34:39.95 ID:OSPmdgxF.net
- スキルだの設定だの連呼し、論拠を言わないやつもいい加減しつこい
秀吉謀叛論を続けるやつと中身は大差ない
崩し字読めないからそういうことを繰り返すんだろう
学べ
- 875 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 00:43:00.66 ID:cZXXyCDb.net
- まさかの謀叛厨擁護きた！
謀叛厨をあげるのは無理と知ってて
対立意見を下げる方針は草
- 876 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 01:57:25.52 ID:OSPmdgxF.net
- 崩し字どころかゴシック体の日本語も読めないんだな
同じレベルのバカが匿名掲示板とはいえ、なんの根拠もなく言い合いをする
恥ずかしくて見ていられないんだよね
- 877 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:41:30.51 ID:EZLHLHXk.net
- 脱出路は意表をついて細川だな
忠興は元信忠の元小姓でツーカー信忠が
「与一郎タンは僕と耶蘇教狂いの嫁とどっちを取るの？
忠興の忠は信忠の忠
いわば僕と君は親子
一心同体だよ？」
と甘く囁けばあっさり父親と嫁幽閉して信忠に付きます
「味方します」
と何食わぬ顔で明智軍に合流
油断した光秀を後ろから…
- 878 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:41:50.56 ID:4vkNLAPt.net
- そういう事は秀吉謀反厨が何の根拠もないファンタジー妄想を垂れ流して暴れてた時に言うべき（というか言われ続けても暴れてたから今の扱いに至ってる）
それを今更のDD論で全員に文句つけるのは本人による誤魔化しを疑われてろおかしくないレベル
- 879 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:42:40.04 ID:4vkNLAPt.net
- >>878
は
>>876
- 880 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:45:14.15 ID:R2smeCOx.net
- >>870
洗脳能力持ってるなら、家臣にやるより、信忠を洗脳して神輿として担いだほうが早いし簡単だぞ。
光秀の改造とは何ぞ？
- 881 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 12:00:22.78 ID:9NxnvyhF.net
- >>877
ガラシャがキリシタンになったのは本能寺の後
- 882 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 12:14:20.70 ID:SDIH7OLY.net
- 鎧兜つけて徒歩で瀬田渡河するとか、
不眠不休で兵糧無しで岐阜城攻めるとかの話だろ。
- 883 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 12:37:54.81 ID:IUtk8O6E.net
- >>882
瀬田渡河は実行自体が無理だろうが、不眠不休のほうは実行だけはできそうだな。多分軍は壊滅するだろうが
- 884 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 14:12:32.33 ID:t1pTkT0B.net
- 信忠がスムーズに脱出したら安土城で明智を食い止められるかな
- 885 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 14:24:02.00 ID:2jPD5zJw.net
- 瀬田をとかしないで強行軍で岐阜を攻めることが可能とは？
- 886 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 14:38:49.73 ID:ViO+9Cb8.net
- >>884
捨てるしかないと思う
急準備した城兵で守れるわけない
そもそも近江なら明智に近いから万一もあるだろうし
- 887 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 15:15:38.44 ID:cZXXyCDb.net
- 瀬田での防戦は可能な可能性が高い
瀬田を守る山岡の選択は信忠が生きてて
安土へ落ち延びさせても変わらない
むしろ主君の再起の時間を稼ぐという目的と
持ち堪えた場合の援軍の当てが出来る
史実より士気が高まる可能性が高い
単独で一度は船戦で一度撃退してるとのことで
援軍受ければそのまま撤退せず守れるだろう
- 888 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 16:10:55.41 ID:GPDhAnM4.net
- >>887
背後に坂本があり、明智が迂回する可能性があるから、いつまでもとはいかないでしょうね。そもそも京都から岐阜まで当時は2日から3日かかるらしいから、信忠が着くのは早くて4日。それから準備してでは間に合わない
- 889 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 16:19:23.86 ID:4yQkKye2.net
- 迂回って水軍味方つかなきゃ無理だろ、
船で大軍渡河させることが可能なら史実でしてるだろうに
あと援軍は出陣準備中の南近江の武将がいるから次の日には瀬田を固められる
- 890 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 17:39:58.61 ID:cZXXyCDb.net
- >>888
兵は岐阜につかないと募れないわけでも
一度岐阜に集まらないといけないわけでもない
ゲームだと岐阜城に居て岐阜城からしか
出兵できないかもしれないけど
早馬で命じることもできるし近江の兵は岐阜に行かない
そもそも中国に向けて出兵準備中の状況
過去スレに散々書いてあるから読んでみたらどうかな
- 891 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 17:56:27.35 ID:cZXXyCDb.net
- あとそもそも地理が把握できてないのではないかな？
瀬田川、瀬田城で守るなら坂本は背後になんてないぞ
あと明智が迂回というけど琵琶湖-瀬田川-宇治川-淀川水系は
そんな気軽に迂回できるわけではない
軍勢を坂本から琵琶湖北岸を通って江北に迂回させるか
小椋池を避けて伊賀や大和経由で迂回させるなら
4日どころではないし京都はガラ空きだよ
- 892 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 18:07:43.60 ID:2jPD5zJw.net
- 船戦があって山岡勢が撃退したということは
水軍は双方にあったってことよね
山岡の当時の身代がどの程度かわからないけど
兵はおそらく数百かせいぜい千
それでも多分瀬田の防衛のために付けられてた水軍と
明智が使えた水軍とで戦って明智が負けた
明智の水軍はそう多くはないってことだろう
堅田衆の中には明智に付いて敗死した者も
逆に明智と戦った者もいるんで信忠生きていたら
史実より水軍集めには苦労するだろうね
- 893 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 18:48:38.43 ID:t1pTkT0B.net
- でもそれだけ河川の妨げがあるのに源平合戦の義経は
なんで一気に突破できたんだろう
- 894 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 19:10:10.11 ID:DwMDKNNL.net
- >>892
山岡はその後城焼いて逃げたから、即座に投入できる水軍は山岡の方が上だとしても
水軍の総兵力では明智の方が上なんじゃ。
一日か二日かければ水上でも山岡を圧倒できるのだと思う、
ただ一日あれば南近江の兵が集まって来て瀬田固めるので敵前渡河は難しいという結果は変わらんけど。
史実で橋再建したってことは大軍を輸送できる規模の船団はないってことだろうし、
それなら南近江の諸将の兵力で数日ぐらい守りきれるだろう。
>>893
兵力差が圧倒的だったのと、
義経が突破したのはもっと下流の宇治で瀬田みたいに足がつかないってわけじゃない。
- 895 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 21:19:15.54 ID:cZXXyCDb.net
- 木曾義昌は瀬田と宇治川に側近を布陣した
鎌倉方は瀬田を範頼、宇治川を義経が攻めた
どちらも兵力差は鎌倉方が圧倒していたが
眼前の敵を突破して京都の義仲と戦ったのは
宇治川を攻めた義経だった
これを義経の武勇のためと思いがちだが
有名な宇治川の先陣争いの通り騎馬徒歩で渡れた
地理的な要因は無視できない
一方瀬田を守った今井兼平は退却して
義仲と合流できている
(その後追撃を受けて2人とも死ぬけども)
- 896 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 21:39:46.90 ID:5RHS8DbP.net
- >>894
近江軍は誰がまとめるんだ？
旗頭になり得る羽柴や丹羽はいないし信長は死んでる
信忠は美濃まで逃げるしまとめ役いないだろ
- 897 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 21:54:15.76 ID:2jPD5zJw.net
- >>894
その解釈は釈然としないなぁ
それだと明智は待っていれば兵力で圧倒できたのに
琵琶湖にいるはずの水軍の集結も待たずに
小兵力で攻めたことになりおかしい
山岡が撤退するのは援軍が見込めずに地上軍含めた
兵力差で守りきれないと判断したものでしょう
水軍兵力だけで明智が圧倒してた根拠にはならない
山岡が瀬田東岸を固めていても明智は
西岸に押さえの兵を置いて山中に別働隊を送るくらいの
兵力差があった訳でそれで説明が付く
堅田衆は坂本の明智の下に付けられていたとはいえ
猪飼昇貞が信長の蔵入り地の代官をしていたりするそうだよ
斎藤利三を討ったのは息子だし普通に割れたんだろう
- 898 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:04:41.41 ID:OSPmdgxF.net
- だから、前提からして間違ってるの
信長と信忠が小姓、馬廻りだけで中国に遠征するのか？
そのレベルで突撃した事例はあるが、あくまで緊急手段
このときは時間に余裕があったからそんなことはせず、洛中でゆるゆるしている
つまり、数万の手勢が周辺に集結しつつある状況
二人が一気に全滅して指揮系統がなくなったから戦力にならなかったが、信忠が生きていればその旗のもとに集まる
妄想だけじゃなく原典に当たれ
手頃な史料にも中国出陣の陣触れはでているぞ？
- 899 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:28:45.34 ID:2jPD5zJw.net
- >>896
濃厚なのはかつて六角氏式目に連署してる程
南近江では大物で信長信忠の縁戚でもあり
安土留守居の蒲生賢秀、氏郷親子
再三名前の出てる山岡景隆も近江では大身
他には信長の馬廻で実績がある
菅屋長頼、福富秀勝、野々村三十郎、猪子兵助ら
彼らは二条御所で信忠に従ってるので
立て篭もらず落ち延びていれば一軍の将だ
信忠軍団の領袖で一軍を率いて活躍していた
斎藤利治、団忠正らが督軍する可能性もある
名目上の大将として信忠のおじ長益、長利
弟の信房(勝長)が置かれるのもあり得る
- 900 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 00:08:25.58 ID:6Z4dEfgx.net
- 山岡兄弟は瀬田橋、明智は坂本、堅田と水上交通の要衝を押さえていたから、ある程度の水上戦力は保持していただろう
にしても早船と水主がそれなりにいて、運行はできる程度
信長の大船は解体されて小舟に作り替えられている
新発見史料も単なる船軍(ふないくさ)としか書いてないはずだ、小競合いである
瀬戸内海や伊勢志摩、松浦とは違う
史料を読もうね
- 901 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 09:12:32.74 ID:U3Br8VQm.net
- >>896
急がす信忠がまとめりゃええやろ
秀吉が急いだ一番の理由は信長が生きてるとかいう嘘までついてイニシアチブを握り続ける必要があったからやし
- 902 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 10:26:55.80 ID:5aItTYId.net
- ていうか誰も大規模な船戦があったという
想定なんてしてないだろう
史料読み自慢の前にレスを読もう
>>901
信忠が近江に止まるか美濃まで下がるかは
遠征軍の集まり次第かな
すでに相当数が付近にいた筈とは思うけど
具体的な規模が不明なので
明智1万3千と言われてるから数千あれば部下に
江南で足止め命じつつ万単位整うのを待つだろう
その場所が何処になるかはそこまで
情勢を左右しないだろうけど
- 903 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 10:30:12.57 ID:oysV5VUz.net
- ぶっちゃけ信忠が生きてる状況だと
ただでさえ求心力のなかった光秀の求心力が木っ端微塵になる
直接手を下さなくても内部崩壊で光秀が殺される可能性まであるやろな
- 904 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 11:42:26.15 ID:uplJaZw5.net
- あのね。すぐに用意できるわけないだろ。
そんなにすぐ用意できていたなら、近江の国衆は個々にでも抵抗してたよ。
そんなにすんなり行くのはゲームの世界のお話。ゲームならすぐに徴兵もできるからね。
信忠は尾張まで逃げて家康を頼るしかない。
その間に秀吉がやってきて光秀さらば。
そして多くの諸将を従えた秀吉が信忠に会って一気に大実力者に。
- 905 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:20:16.95 ID:NCTcrqGm.net
- >>904
尾張美濃は殆どが信忠の領地なのに家康頼る理由がない（せいぜい北条牽制を依頼するぐらい）
伊勢の信雄信孝にも指示出せるし甲斐信濃情勢は有るにしても滝川に留守を任せる事も出来る
その上で近江の家臣に働きかけたら光秀は詰んだも同然
むしろ秀吉が焦って行動しようとしたらヤバくなる
- 906 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:28:54.72 ID:gwQwyUZU.net
- >>897
単に集結させる時間惜しんだだけだろ
- 907 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:44:23.50 ID:pOOsGEaq.net
- >>904
>>すぐに用意できるなら個々にでも抵抗していた
ダブルスタンダードはやめてくれ
863 人間七七四年 2020/10/11(日) 19:13:54.12 ID:xcE+tuy4
秀吉が2万でやって来たら畿内は屈服するしかないだろ。対抗できる明智は謀反やらかし、信孝は兵に逃げられてるんだから。
- 908 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:56:00.00 ID:RG7WZ9ua.net
- >>904
家康が堺にいたの知らないの？
少ない手勢に土地勘も無い状態で自分が助けてほしいくらいなのにどうやって信忠を助けるの？
- 909 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:57:38.40 ID:5aItTYId.net
- なんで徴兵からやり直しになんだよw
まさかゲームみたいに戦争前に徴兵コマンドで兵
を増やす必要あると思ってる？
>>906
根拠が薄いね
・坂本と目と鼻の先の堅田衆に明智に付いてない者がいる
・規模不明だが瀬田を守る水軍がいた
・明智の水軍はそれに敗北する規模
これは史料上確認できる
・明智は大規模な水軍を自由にできる
これは何か根拠あるかな？
- 910 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 17:18:35.86 ID:LGBBydHW.net
- 時間的に光秀の方は急いでいたから瀬田西岸のそこらの船集めて強引に渡河しようとしただけで、
水軍ではないと思う。
- 911 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 17:31:20.46 ID:7G4OqcPp.net
- >>909
信長公記の記述から類推するならかなり大規模みたいだが
- 912 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 17:41:25.37 ID:uwbHKk7x.net
- 瀬田川がー、と言っとる奴らは、木曾義仲があっさりと突破された前例を知らんのか
- 913 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 18:22:54.62 ID:LGBBydHW.net
- 上のだけだと説明不足だな。
光秀が安土に入ったのが5日、近江の大半を支配したと言われるのが4日、
フロイスによるなら瀬田橋の修理に三日かかっている。
逆算すると2日には光秀は瀬田橋の修理を始めているとなる、
山岡も橋と城焼いたあとすぐ撤退したという。
二条城攻めが終わるのが昼過ぎぐらいなので、それから秀満が移動だと瀬田着くのは昼過ぎ。
秀満が本能寺焼いた後別行動で先に瀬田行ったなら昼ぐらい？
なので船戦があったとするなら二日の昼過ぎから夕方ぐらいまでのどこかとなる。
次におそらく光秀の水軍は坂本で臨戦態勢取らずにいたはずなので、
（場合によっては水運業務に従事している可能性もある）
坂本に使者だして水軍集めて瀬田まで移動させるとなると、ある程度の時間が必要、
二条城陥落後じゃ間に合わない、本能寺囲んだ辺りで使者だしていればあるいはといったところだろうけど、
当時の光秀にそんなこと考える余裕あったとは思えない。
落ち武者狩りと一緒で普通に考えるなら光秀の水軍は山岡との戦に間に合わない。
なので、910みたいに判断した。
- 914 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 18:23:16.80 ID:1yfiIUxz.net
- >>912
それと同じことを俺も聞いたが義経はもっと下流の浅い場所を渡ったらしい
少し上を見てくれれば詳細説明がある
- 915 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 18:30:26.86 ID:LGBBydHW.net
- >>911
信長直轄の水軍が存在するかわからないのでそれは置いておいて、
史料上近江で湖上から城攻めしてるのは明智軍だけだから、水軍の規模なら光秀が最大手だろうと思う、
竪田衆も指揮下に入ってるし。
猪飼は竪田衆の一人でしかないから
次点は林の水軍引き継いだであろう信澄だろうか？
>>912
>>894-895に書いてある、
で宇治迂回するなら数日余計にかかる。
- 916 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 18:46:54.41 ID:Qjt3OcIt.net
- >>911>>915
それが本当に明智の直轄軍なのか？は
史料では読み取れなくない？
- 917 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 18:58:53.17 ID:LGBBydHW.net
- >>916
直轄かどうとか言い出したらどこまでが直轄になるわからなくて切りがないと思うが、
それでも林竪田衆山岡らとは別で水軍持ってることは読み取れるでしょ、
今堅田攻めた時も今堅田攻めるんだから堅田衆のある程度は敵に回っている可能性高いし。
- 918 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 20:30:22.24 ID:5aItTYId.net
- 明智水軍的な存在が他を圧倒する規模で
いたとなると個人時には懐疑的だなあ
もちろん多少はいたと思うのだけど
堅田衆が指揮下にいたのは確かだけど
明智家臣というより織田家臣で与力的な
無条件で謀反に付いてく立場ではないと思う
猪飼昇貞という武将がいて彼は堅田衆だけど
信長が堅田攻める時に内通して以降織田家臣
光秀につけられて明智家臣とされることもあるけど
支配する志賀郡に信長の蔵入地あって
その代官も務めてたと何かで読んだ記憶がある
- 919 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 20:52:53.49 ID:6Z4dEfgx.net
- ちゃんと史料を読んで基本を知ろう
晴豊日記などが手元にないから「信長公記」を参照すると、光秀は6月2日に父子を討ち取ると、まずは洛中で落武者狩りをさせている
次いで、光秀本人の発言は「江州の御人数切上り候はん哉」。つまり「御人数」(信長、信忠の軍勢)が京に押し寄せることを案じ、その日中に瀬田へ向かった
ところが山岡兄弟は同心を拒み、瀬田橋と居城を焼き、山中に籠った
困った光秀は足掛かりだけ残し、坂本へ帰る
さて、新発見の山岡系図によると、船戦は秀満と山岡の一戦だが、橋を焼き落としたあとに湖上であった話である
- 920 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 20:58:07.71 ID:Qjt3OcIt.net
- いやそんな船戦について話してる人全員が
大前提として話してることでマウント取られてもw
- 921 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 21:01:11.71 ID:6Z4dEfgx.net
- で、ポイント
光秀は信長、信忠の中国遠征軍がほぼ残存しており、弔い合戦にくることを警戒していた
だが実際には指揮系統が損なわれ、組織的な戦闘力は喪失していた
戦場の霧で事実誤認は当然あまたある
さらに船戦については、その前後が不明瞭だが、以下に仮説
光秀は瀬田へ軍を出し、瀬田兄弟に協力を求めたが、断られて瀬田橋を焼かれた
即時の通過は困難と見て、光秀は橋を架けるべく秀満を残して坂本に帰った
その後、架橋作業を妨害すべく、山岡が船をだし、秀満方と交戦した
山岡兄弟も抱えがたしと城を焼いて落ち延びた
光秀主力がいたところで船の数には限りがあり、乗り出せるのは少数
そもそもそんなに船があるなら船で渡ればいいw
史料にもほとんど残らないほどの小競合いだったとしか言えない
- 922 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 21:12:04.49 ID:6Z4dEfgx.net
- >>920
結論も読んでほしいけどね
よく根拠なく光秀は近江平定を目指したと語られるが、二次史料とはいえ光秀は「近江から信長父子所属の軍勢が京に攻め上らないか？」と不安に刈られ、残敵掃討後にすぐ、兵を出している
橋が焼かれると朝廷工作もそこそこにすぐ坂本に入ったのは、来るべき織田軍の来襲に備えてだろう
結果的にはほぼ近江はがら空きになっていくのだが、こういう光秀の当初の懸念に思いを致さないと
秀吉謀叛論のひととかは、人間が完璧な動きをできる、無謬だと勘違いしているから、付け加えておく
- 923 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 21:49:26.94 ID:LGBBydHW.net
- >>918
猪飼が代官勤めたのは高島郡かと。
明智単独で他全部を圧倒は出来ないかもしれないが、
単独同士で比べるなら圧倒していると思う。
>>921
>史料にもほとんど残らないほどの小競合いだったとしか言えない
同意、時間的にも水軍どうしの戦いとはならないからかなり小規模なはず。
>架橋作業を妨害すべく、山岡が船をだし、秀満方と交戦した
>山岡兄弟も抱えがたしと城を焼いて落ち延びた
山岡勝ったと自称しているが、その日のうちに城焼いて逃げているのも事実だから、
陸路で迂回だともう少し時間かかるのわかっているから、
それ以上架橋作業を妨害するのさえ無理と考えたのか、
即座に逃げると後継者に睨まれると思って形だけ一戦したか、
城焼いて逃げるための時間稼ぎのつもりだったのだろうか？
- 924 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 21:54:49.32 ID:LGBBydHW.net
- あ、神視点だった。
山岡からすれば光秀が最初から陸路で迂回させてる可能性、
最初から水軍集めている可能性も考慮する必要あって、
時間的余裕あるとはわからないか。
陸路の方は最初から迂回させていても瀬田まで来るのにまだ時間かかりそうだけど、
水軍の方はそうでもないから、単独ではどうしようもないんでさっさと逃げたいだろうな。
- 925 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 22:11:21.01 ID:7G4OqcPp.net
- 山岡の想定としてなら
陸路も前日夜から一部の部隊を不眠不休で走らせていれば
２日夜には宇治経由で瀬田に回りこめるって考えられるんじゃないか？
- 926 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 22:38:47.10 ID:5aItTYId.net
- 陸路援軍が2日夜だと想定してたら橋焼いたら即撤退で
水軍が攻めてきても迎撃の余裕ないのでは？
まあ2日夜が
>>923
明智の水軍が敵なしならちょっと違う戦術が
あり得たと思うよ
それこそ早くから兵を輸送するなり後方撹乱するなり
それはできない程度の架橋のための牽制に使う程度
それも阻止される程度だったってことだと思う
- 927 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 22:48:28.90 ID:6Z4dEfgx.net
- >>923
山岡系図の全文が写ってる写真がないので、改めて関係部位を読んでざっくりと訳してみた
「天正年間の夏、明智が信長公を弑逆した。明智弥平次は安土城を奪うために江州勢多橋を渡ろうとしたが、景隆が防戦し、勢田橋を焼き落とし、通らせなかった。弥平次は船に乗って湖上を渡ろうとしたが、景隆が士卒を率いて湖上において弥平次の郎党若干を捕らえて討ち、ついに勢多を渡らせなかった」
このあとは神君伊賀越えの描写。全文がわからないが、みた範囲では瀬田城を焼いた記述はここにはなかった
ただ、原文を読むと「弥平次之郎等若干(ソクバク)打捕之」だから、水軍がどうだのいうほどの、大した戦闘ではないのは明らかだね
また、秀満が先手だっただけなのかもしれないが、近江侵攻に対する光秀の関与がこの史料からだけでは分からない
追記すれば、船戦の前に瀬田橋付近で小競合いがあったようだね
- 928 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 22:58:16.88 ID:6Z4dEfgx.net
- >>926
私も久々に原文を読んだから誤解していたところがあったが、山岡系図では明確に防戦して橋を焼いたところ、さらに秀満が対岸に渡らんと船を出したから船戦(小競合いだけど)になっている
橋を巡る攻防と船戦の間にどれだけ時間があったかは書かれていない
ただ、橋を渡るつもりでいたら焼かれたわけで、船の徴発にかかる時間や坂本周辺から船を回す過程を考えると即日ではないのではないかな？
架橋(おそらく船橋だろうけど、よく知らない)と渡海(船戦)を同時平行で実施していたかもしれないし
もしくは秀満があまりに少数で乗り出したから即日、撃退できたのか
- 929 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:00:37.74 ID:Lz+82Fk8.net
- そもそも我々は、山岡が抵抗して数日明智の近江入りが遅れたことを知ってるからこういうことが言えるだけ
明智が即日渡河して近江に乱入したり近江国衆が裏切る可能性はあるんだから、美濃は捨てて尾張で体制を整えるのが確実だろう
まさか明智も長駆尾張までは来られないし
- 930 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:04:19.86 ID:Z+YcmP9b.net
- 山岡抜きにしても不眠不休で走って美濃まで辿り着いたところで疲れて何もできない
- 931 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:08:25.00 ID:a64lTnnR.net
- >>923
史実では早朝から信長父子が襲われ、午前９時前後には安土に「風の吹く様に」信長父子以下、歴々討ち死にの噂が広まり、さらに続々と下男が逃げ帰って状況を把握している
まして、瀬田ならもっと早いだろうね
あなたの挙げた３つの説はおそらく、どれもが正しい
抱えがたいし、すぐ逃げれば外聞が悪いし、一種の遅滞戦術として橋を落とし、逃げる時間も稼いだ
これが信忠が生きていて、瀬田で山岡兄弟と顔を会わせていたらどうだったろうか？
いずれ落ちるにしても多少、応戦する時間が延びたか、そもそも明智軍から瀬田橋を焼いたかもしれない
防衛線にするために
史実でも光秀は近江からの反撃を恐れたのは先に記した通り
少し矛盾するが、それでも信長父子を殺したから統制が取れないだろうと架橋し、まとまる前に打って出て叩こうとしたのだろう
6月2日からの情勢の推移、ある程度の情報の集約もあっただろうし
- 932 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:12:36.58 ID:SuGB55Qn.net
- >>931
山岡が褒美に目が眩んで信忠を捕らえて明智に引き渡すとかは
- 933 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:20:43.71 ID:a64lTnnR.net
- >>929
ほんとにゴシック体も読めないんだなあ
大軍がそれぞれはバラバラとはいえ、近江や摂津にはいたんだよ、すでに中国遠征を控えて集結するために
先に引用した通り、光秀自身が当初、近江からの反撃にヤキモキしていたんだ
それで瀬田へ働いた
信用していい史料に書いてあるんだから
では、史実とは違い、織田家総帥であり天下の権を委譲されることを予告されていた信忠が生きていればどうなったか？
おそらく安土で一戦だね、明智も総力を近江攻略には向けられない
信忠にとっても安土を落とされると沽券にかかわる、もちろん周辺にいた軍勢も安土に陸続と集まるんだから
さらにいえば摂津衆や四国遠征軍はじめ、北方(時間が経過すればこちらも)を除いた各方面から圧力が明智方にかかる
- 934 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:27:28.34 ID:a64lTnnR.net
- >>932
史実でも明らかに不利なのに光秀方に歯向かっているのだから、そんな妄想は下らない
山岡系図はその性格上(過去を知っている人が自家の顕彰目的で書いた)、謀反人として討たれた光秀に逆らうのは当然であり、そこに理由は記されていないが、他の史料と突き合わせてもその事実自体は整合する
信忠を売る可能性は万にひとつはあるかもしれないが、そのレベル
無視していい可能性だよ
まず、妄想より史料に当たるべし
- 935 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:31:54.53 ID:SuGB55Qn.net
- >>934
いやいきなり自領に1万の大軍やって来たらそりゃ抵抗するでしょう。その前に信忠がやって来たら、捕まえようという意思が働くかも
- 936 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 00:44:24.12 ID:a64lTnnR.net
- >>935
おいおい、史実でも明智方は切羽詰まっているんだぞ？w
まして信忠という指揮中枢が生き残って明智は風前の灯なのに、なぜ捕まえる？
意味不明
山本五十六がブーゲンビル上空で米軍機に襲われたが、無事逃れた
だから帰還する山本長官機を友軍が撃墜した
こんな妄想とさして変わらない
極めて無益
- 937 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 01:51:22.37 ID:a64lTnnR.net
- 信長の中国遠征陣触れについて書いておくか
信長公記という史料からだw現代訳語も出てるんだから当たりやすい史料だ
まず、信長は日付の明記はないが(５月中旬)、秀吉からの援軍要請を受け、堀秀政を使者に遣わし、明智、細川忠興、池田、塩河、高山、中川を「先陣として出勢すべき」と命じた
家康の饗応などもあったが、信長は同月２９日、本丸と二の丸の留守居衆(馬廻りや在地勢力、信長が引き上げた者など中心)を仰せ付けた上で「御小姓衆、二、三十人召連れられ、御上洛」
これだけだと丹後や摂津衆が先手で先行してるようですが、続きます
- 938 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 02:06:50.91 ID:a64lTnnR.net
- 「直(すぐ)に中国へ御発向なさるべきの間、御陣用意仕候て、御一左右次第、罷立つべきの旨御触れにて、今度は御伴これなし」
訳せば、すぐに中国地方へ出陣するから陣立てを備え、「御一左右次第」出陣せよという命令だったので、今回は伴がいなかった
問題は「御一左右次第」。一昔前は「一掃」と誤読して「朝廷勢力を倒したら」「家康を掃討したら」などと解する向きもあったが、普通に解釈すれば「信長からの出陣の一報が届いたら」(古語辞典でも見てみればいい)
何を言いたいかというと、出陣命令が出るや否や、短気な信長のもとに臨戦態勢で駆けつけられる戦力が京周辺に展開していたということ
この信長、信忠に付き従う大軍の存在を忘れてはいけない
結果として組織的戦闘力を喪失した烏合の衆となったが、信忠が生きていればかなりの戦力が有機的に運動したことは間違いない
まず、妄想の前に史料を読もう
- 939 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 05:30:08.86 ID:fiPS358r.net
- 生き残った信忠は兄弟たちと協力しあって必ず織田家を天下に導くだろう
- 940 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 09:51:30.94 ID:lJQm/cRe.net
- >>935
ダブスタ
さすが洗脳持ち太閤は違いますわ
863 人間七七四年 2020/10/11(日) 19:13:54.12 ID:xcE+tuy4
秀吉が2万でやって来たら畿内は屈服するしかないだろ。対抗できる明智は謀反やらかし、信孝は兵に逃げられてるんだから。
- 941 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:13:20.78 ID:ODbtK8mu.net
- >>926
万単位の兵輸送するような能力は近江の水軍全部あわせてもないだろうし、
一部の部隊で後方撹乱は兵の分散でその部隊が危険だと思うと思う
- 942 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:22:40.74 ID:MrFRKm8q.net
- 水軍による後方撹乱は補給線分断を狙ってすぐ撤退だよ
- 943 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:27:14.50 ID:ODbtK8mu.net
- それ史実の光秀はやる意味ないだろ
信忠生きているならするって意味か？
- 944 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:27:21.85 ID:MrFRKm8q.net
- 個人的に水軍の規模が気になるのは
湖上水運を握る能力に関わるから
明智一手でそこまでの力はないし
堅田衆や他の家中で協力してたものがいて
それらは謀反には協力しないだろう
という見方をしてる
- 945 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:44:48.40 ID:ODbtK8mu.net
- 万単位の部隊輸送とかなら誰でも無理だろ、
可能なら信長もわざわざ大船作ったりしないだろうし
- 946 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 13:22:48.06 ID:rCXCyTLZ.net
- 琵琶湖は怖いから弟がいる大坂に行きンゴ
四国遠征軍の指揮奪って光秀討伐するンゴ
- 947 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 18:42:38.24 ID:dk94CMSG.net
- 信忠は本能寺の変の前は手勢は妙覚寺において
家康の堺見物に同道する予定だったのが中国方面に援軍に行く予定になったんだっけ？
- 948 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 19:00:30.14 ID:V65VSiik.net
- 信忠って雑魚専だよね
武田に松永に荒木
自分より強い敵と全くやったことがないお坊ちゃん
- 949 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 19:46:34.55 ID:HRasbF/s.net
- 御曹司に危険な戦いさせる組織の方がずっとバカ
- 950 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 19:48:25.19 ID:lJQm/cRe.net
- 秀吉が織田家より強い敵とやったことがあるかと言うと
- 951 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:09:45.30 ID:dk94CMSG.net
- 上月城で毛利（両川参陣）とやっているぞ
自分より強い敵と会戦しないといけない時点で戦略的に負け
- 952 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:26:16.24 ID:kUkI0fC9.net
- そういう戦局を作らなかったのは普通に功績だと思うんだけど
強い敵と戦うことが偉いみたいな風潮あるもんな
- 953 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:36:24.12 ID:QjncUIFJ.net
- そもそも強い敵って言っても信忠が指揮官として一軍率い出した頃には織田家より格上な相手はいなかったような
- 954 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:46:29.38 ID:MrFRKm8q.net
- 信忠率いる織田家全てより格上だっただけか
- 955 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 21:19:10.85 ID:5weM29xQ.net
- 信忠が無事に政権を継承できるとか何とか言ってるやつはゲームのやりすぎだよ
某野望は悪影響を与えすぎているな
- 956 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 21:20:26.32 ID:5weM29xQ.net
- 義元が死んだら離反が始まった
鎌倉幕府みたいな強大な勢力でもわずか半月で滅んだ
時代の流れなんてそんなもの
信忠みたいな凡庸に治められるほど楽ではない
- 957 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 21:44:17.36 ID:xZYagaXP.net
- >>955
むしろ信長の野望みたいに本能寺の変直後から各勢力が独立して色分けされる様な勘違いしとらんか？
- 958 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 21:49:02.65 ID:+tghkdPM.net
- >>956
義元が死んだら離反とか完全にゲーム脳
実際は義元の死後に信長の三河侵攻が激しくなった事に対して氏真の対応が芳しくなく
それに対する三河国衆の不満が離反に向かわせたんやぞ
- 959 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:09:27.01 ID:bTLKt+5J.net
- >>958
野望だと桶狭間イベント後即清洲同盟イベントだからな
たぶん信長が三河侵攻したことすら知らんぞこいつ
- 960 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:11:22.72 ID:lJQm/cRe.net
- 根拠出されて論破されたら逃亡
いつもの主観100%論しか言えなくなってる
- 961 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:19:31.53 ID:a64lTnnR.net
- きみら、史料を読みなさい
くだらないいさかいをせず
どうせ読めないから山岡景以舎系図の訳もしてあげたでしょうが
それ見てもまだ水軍がどうだの繰り返すのか？
- 962 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:31:05.12 ID:rCXCyTLZ.net
- だーから琵琶湖ルートやめればいいやん
細川ルートで光秀騙して後ろからドシュ！
か
大坂の四国遠征軍が瓦解する前に指揮権信孝から奪ってすぐ京都へ逆襲して終わり
- 963 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:33:48.67 ID:rCXCyTLZ.net
- 小説だと佐藤大輔が前者
井沢元彦が後者
やってたなあ
- 964 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:38:33.54 ID:a64lTnnR.net
- >>963
小説より史料読め
まさか読めないわけはないでしょ、議論に参加してるんだから
- 965 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:43:23.29 ID:qsqGmF7E.net
- ぶっちゃけ信忠は生き延びたらそんなに焦る必要ない
信忠が生き延びてる時点で光秀は詰んでるし
むしろ弟達が功を焦って勝手に行動する事を抑制する必要すらある
- 966 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 23:05:11.33 ID:aNzhuDew.net
- >>965
つまり逃げなかった信忠って……
- 967 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 23:10:26.80 ID:LKB7kOCW.net
- 逃げるかどうかなんて紙一重だよ
能力には関係ない
- 968 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 23:46:23.36 ID:a64lTnnR.net
- >>966
一級史料(一次ではない)に逃げなかった理由が出てるでしょう？
ここにも引用したよね？
信忠に事実誤認があったのは間違いない
しかしだ、そんなことはごまんとある戦場の霧である
史料を読みましょう
まんがや小説、ゲームは害悪です
- 969 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 23:56:01.64 ID:a64lTnnR.net
- 崩し字を読めないのは百歩譲って許そう
しかし翻刻文くらいは読めるだらふ？
レ点、返り点くらいは分かるだらふ？
ポテチ食いながらまんがを見るのではなく、正座して史料を読みなさい
- 970 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 23:59:54.02 ID:a64lTnnR.net
- 一級史料の数々を読みとくと、光秀がなぜ謀反したか分かるんだよね
作家どもがいうような陰謀論なんてありゃしない
もっと単純な理由
そこにさまざまな人の事実誤認や思惑の相違が重なり、複雑になっただけ
- 971 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 00:05:04.02 ID:G7M3rvzE.net
- 光秀なら入念な計画があると謀反された側の人間の誰もが思ったのだから、光秀とは日頃、極めて入念かつ慎重にことを運んだ人間だったのだろう
風呂椅子の光秀評くらいは知っておろう？
まんま、あれだったんだろうね
しかーし、本能寺においてはそうではなかった
ここまでいえば理解できるっぺ、謀反の動機が
- 972 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 00:37:12.27 ID:G7M3rvzE.net
- 史料を読むとは、その時代の息吹に触れること
楽しいのだ
研究者の読み下し文見てもなんとなくもやもやするだらふ？
ましてやまんがや小説なぞ、とるにたらぬ
ちょっと勉強すれば４００年以上前の歴史を肌で感じることができるのだぞ？
レッツちゃれんじ
- 973 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 05:01:29.02 ID:Y9KHbS0x.net
- 秀吉厨もおかしいが
資料厨もどっこいだな
そのうち資料のどこにも
信忠が逃げたなんて記述はない
だから信忠が逃げていたら？
と言う想定は出来ない
とか言い出しそうだ
- 974 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 06:03:18.00 ID:G7M3rvzE.net
- >>973
どうせ崩し字読めないんだろ？
翻刻文すら意味を解せないんだろ？
私は史料を読んだ上で、信忠生存なら織田政権存続といっているの
きみらが当たれる論文や書籍にしても、研究者は資料wじゃなくて史料を読みといてるの
それすら読まず読めず、まんがや小説から論を展開してるんだらふ？
議論できる前提にすら立ってないわけでしょ？
それで何を語れるんだい？
せめて論拠に足る史料を示した後で仮説を語ってほしいんだが
趣味とすらいえないんだよ、小説やまんがの知識で仮説を唱えるやつは
釣りまんが読んで実際の釣りをしないやつに説得力あるか？それで釣りを語るのか？
そういうことなんだよ
史料を読め、読めなきゃ学べ、まずはそこから
よーいどん！
- 975 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 06:23:10.87 ID:G7M3rvzE.net
- >>973
山岡系図はとても読みやすい史料だよ
あなたも自分で読んでみたら？w
水軍がどうのと読めもせず語るやつが多いが、あの原文を読めば小競合いとしか解釈できない
空想想像ではなく、現に史料があるんだから読めばいいでしょ？
読めば書いてあるんだから、当該部分は公開されているのだから
先にも書いたが山岡系図はとーっても読みやすい史料だよ
はっきり言って、そんな特別な技術がなくても読める
史料を読め
- 976 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 06:24:59.99 ID:a9uUcjzK.net
- >>973
頭からつま先までおかしい秀吉厨とごっちゃにしてDD論展開するのはごまかしにしか見えん
というか本人か？
- 977 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 07:13:03.45 ID:4ToKeqKW.net
- 資料厨もおかしい
- 978 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 07:22:10.54 ID:4ToKeqKW.net
- ちな大坂ルートはそんなあかんか？
琵琶湖は坂本城もあるし待ち伏せもあり得る
現時点で織田の大軍が存在して
京都に最も近いのは大坂の四国遠征軍
(この時点では四国遠征軍がマッハで瓦解するとは気づいていない)
信孝がどーのこーの言うたら押し込めて指揮権奪えばいい。丹羽も信澄も自分の方に従うはず(この時点では信澄が略)
信忠が琵琶湖ルート警戒したら大坂目指さん？
たとえ軍団壊滅してても信忠が呼びかけて「逃走した罪は問わない、織田は離反も謀反も二回目までセーフ」
と言えば再結集するやろ？
- 979 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 07:42:49.98 ID:G7M3rvzE.net
- >>978
きみは史料読めないだけじゃなく、人を使った経験もなければ、組織に属したこともないとよく分かる
きみはまず人生経験が不足している
きみほど単純な人間に組織は任せられないよ、ネット軍師なんだからw
- 980 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 07:51:18.67 ID:G7M3rvzE.net
- >>978
まず、信長公記を読め
基本だから
なぜそんなことを議論するのか見当もつかないが、近江方面だのなんだの関係ないから
信忠が誤認した理由は書いてあるから
それすら読まずに語れるのがまったくわからない
読んだことはないが現代誤訳w？もいまはあるんだからそれを買って読め
料理のひとつもできない人間が美味しんぼを読んでぐちゃぐちゃ言っているのと同じだと、なぜ分からないのかね
不可思議不可思議
- 981 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 07:59:51.85 ID:G7M3rvzE.net
- >>978
ついでに、信孝を押し込めるとかよくわからんことを書いているが、四国遠征に関して所領の少ない信孝を心配し、金と銭を送ったのは信忠なんだけどねえ
史料読もうよ、妄想じゃなくね
書いてあるから、史料に
もしかして知らなかったの？
そんな知識で議論に参加したの？
- 982 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:01:54.50 ID:4ToKeqKW.net
- ほーら反論出来ないと資料資料
なんだ秀吉厨と同じアホの類やんか
- 983 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:08:37.02 ID:ZgEcreeV.net
- >>978
大坂に向かうとか正気か？
高槻に茨木があり、こいつらが信忠に付くとは限らん。仮に何とか行けても、大坂の兵士が脱走していたら万事休すだよ
- 984 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:13:29.51 ID:G7M3rvzE.net
- >>982
まあいいや、きみ、設定とかなんとかいって秀吉謀反論を潰した気になっていた人でしょ？
自分はなんら論拠を示さず
そもそも資料じゃなく史料だから、私がいってるのは
そこの違いも理解できない程度なのか？
結論はあなたと変わらない
信忠が存命なら政権が存続した
だが、そこにいたる根拠は大違い
きみはゲームくんと同じ
「反論できない」のはきみだろう
いいたくないが、バカは消えてくれ
自分をバカだと認識できないほどのバカなんだとしか思えないから
最後のチャンス、きみが主観以外になにか、確たる論拠を示したか？
信忠について親、反どちらについても？
なければ今回は示すべし
- 985 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:18:18.91 ID:4ToKeqKW.net
- ねーねー
資料厨の人って
「信忠が脱出後はこういう行動をした」
って言う一次資料持ってるんだおねえ？
すげえなあタイムスリップでもしたんか？
- 986 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:29:06.77 ID:G7M3rvzE.net
- >>985
そろそろ家を出ないといけないから最後にするが、史料読まずになにを語れるのか？
きみが好きだろうまんがや小説は基本的に、研究者が史料を読んで紡いだものが基本になり、そこから創作が始まるんだ
まあいいや、示してくれよ、きみの主観ではなく根拠を
きみが神様クラスに賢いならなんでも拝聴するけど、そうとは思えないw
私は史料から信忠政権の存続を主張できるけども
それが普遍的な真実かは分からないが、私なりの論拠は示せる
きみはできるの、なんとなくの主観以外で？w
- 987 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 08:36:28.95 ID:4ToKeqKW.net
- あれあれ勝利宣言して逃亡？
- 988 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 09:54:59.17 ID:QYs3xDn+.net
- 史料史料言うなら既に出た史料じゃなくて、
まだ出てない史料情報の一つでも出して欲しい。
- 989 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 10:05:28.04 ID:Jw7j3tlF.net
- 信忠が存命なら、なんて資料がどこにあるんだ？
- 990 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 10:08:28.43 ID:tyvk85Dl.net
- タイムスリップの体験談の方がよほど貴重だろうと
- 991 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 11:51:18.27 ID:QqX9KOai.net
- 史料連呼さんがろくな根拠を示さず罵倒しかしないので
近江撤退ルートに関して一つ考察を加えるか
秀吉が中川清秀送った有名な信長生存デマの書状
あれも大津撤退ルートなんだよね
信じ込ませたくてそう書いているはずなので当時として
近江撤退は「ありそうな想定」なんだよ
すでに近江では何年も大した兵乱が起きておらず
光秀も丹波亀山に居城を移してそこを策源地にしてる
つまり特別な理由もなく近江に大規模な軍勢を置くことは
あり得ない状況で実際秀吉の長浜も光秀の本隊どころか
たいした禄高ではない阿閉の侵攻に戦わず退去した
たった1万ちょいの光秀が平定できたのもそのため
対して大津は信長の代官が治め瀬田は山岡が守り
近江各地に出兵準備中のはずの信長の馬廻の所領がある
重臣達の留守居くらいには対抗できる
(実際山岡単独で一度は守りきった)
光秀の拠点坂本があるから無理てのは当時の実情に
合わない認識だったんだろう
- 992 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:14:16.03 ID:tyvk85Dl.net
- 以前からの疑問点だが元々信長信忠親子は秀吉の播磨戦線に応援に行くはずだったんやろ？
じゃあ信忠は自分の自前の美濃尾張の兵をなんで率いて無かったん？
軍勢は光秀の丹波近江勢だけで
自分は身一つってかっこつかんちゃう？
- 993 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:45:59.70 ID:tyvk85Dl.net
- >>983
むしろ秀吉厨はこのルートこそ支持すべき
琵琶湖周辺での待ち伏せを警戒するあまり大坂へ
しかしあてにしていた四国遠征軍は瓦解
慌てて再結集を呼びかけても兵が集まらず
信孝とは指揮権巡ってゴタゴタ
結局駆けつけた秀吉に飾られるがその後頭が上がらず…
- 994 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:48:04.74 ID:HOqz7twU.net
- 尾張美濃は自分の所領だし瀬田渡って橋落とせば逃げ切り確定するし有楽と前田が近江通って逃げ切ってるし
で近江ルートじゃね？ってのはダメなのか
- 995 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:26:49.72 ID:mziABIVs.net
- >>994
関ヶ原も敗戦当日から落ち武者狩りが始まったし、信忠も狙われるんじゃね？ そもそも穴山は本能寺当日に殺られてる
- 996 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:32:01.23 ID:HOqz7twU.net
- 出たなOCHIMUSYA-GARI
- 997 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:42:44.20 ID:tyvk85Dl.net
- >>994
落ち武者が嫌なら光秀の包囲網警戒と言うか
史実で信忠が脱出選択しなかったのは
「あの日向が後先何も考えない発作的な謀反なぞする訳がない」
と言う光秀への熱い信頼感から
従って信忠家臣が信忠を説得するなら光秀の意表をつき、どう考えても裏切るはずがない重臣の丹羽と弟の信孝がいて、すぐに逆襲出来る兵がいる大坂を提言する可能性はある。
もちろん信忠主従は四国遠征軍がすぐに瓦解する可能性は予想していない。
- 998 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:37:16.66 ID:HIp2dXdi.net
- >>978
何度も書かれているが
まず最大の問題が、光秀の大軍が西から来てるのにどうやって西に逃げるのかということ。
次に6月2日出陣予定の四国遠征軍が信忠が大坂ついた時既に出発しているかもしれないこと。
距離も大坂より安土の方が近い、
兵力でいえば四国遠征軍摂津勢らを合わせたより、濃尾近江伊勢の兵力の方が多い。
東は瀬田越えれば安全だが、西は高槻まで味方がいない。
あと細かいとこは光秀領の話するなら西も丹波南山城の明智領どうするか、
淀川渡らないといけないが天候次第じゃ渡れないとかもある。
>>992
何度も書かれているが、
信忠はもともと家康穴山とともに堺見学する予定、家康と一緒で兵なんて連れていない。
細かく書くと
5月21日家康穴山と一緒に上洛して、23日は別行動か信忠は公家たちの相手、
5月26日信忠家康穴山で能を見物
5月27日信長が中国遠征するので堺見物を中止
- 999 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:43:50.46 ID:HIp2dXdi.net
- >>995
関ヶ原に限らず山崎もそうだけどは戦争が起こることを周囲も知っていたから、
周囲も落ち武者狩りの用意をしてるし、
場合によっては大名が落ち武者狩りを要請してる場合もある。
穴山は自分より先に本能寺の知らせを聞いているであろう地域を通っているから、
相手も落ち武者狩りの用意出来てるけど、
信忠が逃げる場合は本能寺の第一報と同じぐらいの速度で移動するので
落ち武者狩りは間に合わない。
これも何度も書かれていることだな。
- 1000 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:48:16.15 ID:KsJ4MgLA.net
- ねーねータイムスリップの体験談マダー？
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
287 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★