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織田信長は過大評価されすぎ 13
- 1 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 07:35:24 ID:8OFIw2qI.net
- http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1592268846
前スレです
※前スレ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1594442568/
- 2 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 09:33:56.97 ID:3H4ksnHg.net
- まとめ管理人の最新動画面白かった
あまり知られてない信長が龍興に大敗した、ひろ野合戦を取り上げてて感心した
信長の美濃攻略が義昭の後援あってのものってのも興味深い
- 3 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 12:30:54.62 ID:v7/+FIsH.net
- >>2
有能な部類ではあるがやっぱ合戦そこまで上手くないな
- 4 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 17:26:02.75 ID:8OFIw2qI.net
- 有能なのは間違いないよ
ただ、天才とか他の大名と比べて特別とかそのような評価ではなくなったね
- 5 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 21:31:28.37 ID:0nAY9Jei.net
- 初期の根拠地とタイミングだなぁ
- 6 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 21:33:50.24 ID:zMB48pcK.net
- 中世と近世では同じ武家政権でも隔絶してる。
その契機はいくつかあるが、信長が義昭を追放して武家の棟梁にしかなれない官職について政権を担ったのがその最初といえるわけだから
まずそこをしっかり認識してから信長の評価しないと
- 7 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 00:57:48.81 ID:M4X7aPcd.net
- 堂洞合戦
結果
織田信長軍(斎藤利治)・加治田軍の勝利
斎藤龍興軍敗北、岸軍壊滅、堂洞城は落城
関・加治田合戦
結果
織田信長軍(斎藤利治)・加治田軍の勝利
斎藤龍興軍(長井道利)・肥田軍の敗退(肥田忠政は信長に降る)、関城は落城
馬鹿「信長は戦下手！龍興に負けてたんだよ！」
プッw
- 8 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 06:01:18 ID:6n4s5QRa.net
- 信長は、ひろ野合戦で普通に惨敗してるからね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
- 9 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 13:18:12.11 ID:1dtqNtHz.net
- まず史料を提示してどういう経緯でノブが惨敗したのか史料の内容も引用して説明してみな？
ただあの合戦で負けたこの合戦で負けたと声高に叫んでも誰も相手にしないぞ
- 10 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 17:30:28 ID:eu9zk0bb.net
- 信長公記首巻
まとめ管理人の最新動画でも紹介されてるから見ればええで
- 11 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 18:37:58.43 ID:h5Hw75VW.net
- 動画見たら妄想垂れ流しやんけ
信長というか信秀時代から美濃（特に西美濃）へは侵略と調略を繰り返してるのに信長に美濃を奪う気が無かったとか言ってて大草原や
- 12 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 19:18:29.16 ID:KK1a3QTS.net
- 最新動画で信長公記首巻の文章そのまま出してたけど
書いてあることとまとめ管理人が言ってることが全然違うのは何がやりたいんだろうな
堂洞攻めから帰陣中の負傷者含む織田700～800を斎藤3000が取り逃した話だぞアレは
- 13 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:21:17.17 ID:1SCtt5pc.net
- >>5
寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ
- 14 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 20:37:07 ID:eu9zk0bb.net
- 単なる勘違いによる幸運でしかないってやつやな
- 15 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 21:04:34.35 ID:+6c/Rvzr.net
- ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね
- 16 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 22:00:24.37 ID:1SCtt5pc.net
- 秀吉ではなく信長なら明を征服できた？
- 17 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 23:04:07.26 ID:kmQxw9aH.net
- 無理や。軍事的にも広大な大陸を征服するなど不可能だし言葉も文化も違う外国を統治するノウハウもない
まぁノブならイベリア諸国やオランダがやった様に出世コースから外れた地方権力者を抱き込んで
貿易港を押さえ旨い汁吸う方を選ぶやろ
- 18 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 23:06:00.67 ID:H4jNnetJ.net
- >>16
このようなアホみたいな過大評価をしてる奴がまだいるんだなあ
- 19 ：人間七七四年：2020/09/09(水) 23:28:42.72 ID:TH47Iz/G.net
- 退かれ侯所は広野なり。まず、御人数立てられ侯て、手負の者・雑人どもを引き退けられ、足軽を出すように、いずれも馬を乗り回し、軽々引き取って退かせられ侯。
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの由に侯
ほいなき = 思うようにいかない
これが大敗、惨敗とか言ってる馬鹿がいるってマジ？
- 20 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 01:22:48.17 ID:4FCN5mN3.net
- 信長公記「首巻」というのが草
それ抜きにしても論理の飛躍が凄い。戦国板で有名な例え話ガイジレベル
- 21 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 05:47:43 ID:tDf1JaMa.net
- 信長の凡ミスはちょくちょくあるので仕方ない
- 22 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 06:50:38 ID:EOTXZAZa.net
- 河野島でも負けるからね
ホンマに撤退戦下手
- 23 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 07:25:05.14 ID:KssOspjs.net
- >>7,19を引用させて貰うと
堂洞合戦
結果
織田信長軍(斎藤利治)・加治田軍の勝利
斎藤龍興軍敗北、岸軍壊滅、堂洞城は落城
↓
堂洞合戦で多数の負傷者が出る
↓
信長は首実検の後に犬山に帰還
↓
その途上で龍興軍3000に遭遇
↓
信長軍は7～800しかいなかったために退却を選択
↓
広野にて
牽制しながら、負傷者と雑人を退却させ、馬を乗り回し、軽々と退却して行った
敵(龍興軍)は思い通りにならなかった様子
↓
関・加治田合戦
結果
織田信長軍(斎藤利治)・加治田軍の勝利
斎藤龍興軍(長井道利)・肥田軍の敗退(肥田忠政は信長に降る)、関城は落城
まとめ管理人とやらの同一人物がここに来ているのか馬鹿すぎないか？w
- 24 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 07:39:03.77 ID:wGED3qY1.net
- 多数の負傷者死者を出して敗走してるからダメです
信長の負け
- 25 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 07:53:01 ID:KyFhBw7U.net
- 義昭 上洛計画があったので美濃との和睦の話が交渉されてたけど
義龍は父殺しで、信長は岳父の仇を討たないと形がつかない （義龍死後でもその子を排除しないと）というのをまとめ管理人はお忘れでは？
- 26 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 08:00:30 ID:TIQWadOp.net
- 堂洞合戦 龍興側の岸軍壊滅&堂洞城落城で信長の勝ち
広野は信長の采配で軽々と退却、龍興側は思うようにいかなかったと残念がる
関・加治田合戦 龍興側の長井は敗走&肥田の信長に降る&関城落城で信長の勝ち
馬鹿「信長の負け」
ワロタ
- 27 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 08:07:37 ID:2lKaa+cu.net
- 少なくとも惨敗ではないな
敵城を急襲したが後詰が予想より早く来たのでケツを捲った
負けと言えば負けだが特に貶められる様な負け方ではない
- 28 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 08:46:59 ID:ZNP+WF5t.net
- 退却戦でいう惨敗というと砥石崩れや長篠のように追撃されまくって重臣含めて多数死ぬ時に使うよな
これレベルで惨敗なら砥石崩れは「10年に一度の大惨敗」とか長篠は「100年に一度稀に見る戦国時代を代表する大惨敗」とかになるのかな？w
- 29 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:18:11.77 ID:njMPPAJF.net
- 戦略目的を果たせずに撤退
を敗戦と呼ぶなら武田信玄の49勝3敗20分も49勝23敗とかになっちまうぞ
- 30 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:29:58.58 ID:+NJZYdtx.net
- >>23
あの動画は信長を「普通」と言いたいだけで逆張りし過ぎやからな
例えば清洲同盟が単なる国境確定で当たり前の様に結ばれたかの様に語ってるけど
散々に三河に侵入しまくって今川をあてに出来なくなった三河豪族が家康を担いで独立した（要は今川勢力との国境を三河まで押し込んだ）流れなのを丸々スルーしたりしとる
- 31 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:39:14 ID:wGED3qY1.net
- 幼君相手に多数の負傷者死者を出してんのに軽々とかw
お前さんは動画作る知識ねーもんなw
- 32 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 09:45:53 ID:T66bNWXM.net
- 動画作る俺は凄いんだよ！
ご本人登場w
- 33 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 10:01:20 ID:wGED3qY1.net
- 本人に見えるとか病気だろお前w
- 34 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 11:09:05.18 ID:pxQ6+yAb.net
- 本人じゃないにしても
妄想満載で偏った内容のあの動画を持ち上げてる時点で自ら残念な人間だと公言してる様なものやけどな
- 35 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 11:32:47.72 ID:wGED3qY1.net
- 妄想満載で信長語ってる残念な人間が何か言ってますねw
- 36 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 12:48:40.31 ID:7tL+wFDE.net
- 妄想満載を否定したいのなら
ちゃんと史料を提示して経過を史料内容を引用して提示してみ？
これができないから君は叩かれているんだぞ
- 37 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 14:20:27.10 ID:wGED3qY1.net
- 手負い死人がたくさん出た記述を意図的に抜いて捏造してるのが何か言うとりますなw
斎藤側の攻撃がイマイチだったようなことは桐野作人も否定してますのでw
残念、幼君龍興に信長惨敗w
- 38 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 14:54:23.22 ID:jPYsBYhx.net
- >>33
＞お前さんは動画作る知識ねーもんなw
歴史の知識を語る場で動画の知識をドヤ顔しだしてワロタw
そんなに動画馬鹿にされて悔しかったのか？w
- 39 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 16:28:39.18 ID:wGED3qY1.net
- その後、河野島でも幼君龍興に敗れる全治全能の信長公なのであったw
幼君に野戦で負け越す唯一の戦国大名であるw
- 40 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 16:33:10.74 ID:ET677C62.net
- なんのこっちゃ
- 41 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 19:59:33.94 ID:4G8+elNf.net
- 信長は過大評価し過ぎというかズレ評価し過ぎなんだろ
別板でお弁当箱最初に作ったの信長公じゃぁってあったよw
信長の凄いとこは大体戦争以外
- 42 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:38:12.65 ID:2lKaa+cu.net
- 史料は提示しない
経過の説明もない
他人の説明にはケチをつけて罵倒
こんな輩の言う事に誰が聞く耳持つと言うのか
- 43 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 21:06:47.89 ID:DHCe8RY1.net
- 名古屋城の木造復元楽しみー
- 44 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 22:24:48.74 ID:YwWNek80.net
- >>41
合戦はそこまで上手くないよ
- 45 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 02:59:32.83 ID:hKDThuGO.net
- > 木造復元
こづくりって読んでしまった
- 46 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 10:31:10.88 ID:1OCdu/EH.net
- 信長はむしろ戦略上の失敗を戦術で取り返してることが多い
桶狭間なんてまさにそうだし、天王寺の戦いでもかなり無茶して寡兵で本願寺＋雑賀衆を打ち破っている
- 47 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 11:10:31.03 ID:dgwOgxLQ.net
- 桶狭間は単なる幸運による偶然と天王寺は戦果の誇張でしかない
- 48 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 11:20:11.85 ID:1OCdu/EH.net
- >>47
桶狭間を単なる幸運で片付けるのは無理がある
直前に雹混じりの豪雨があり、それにより義元本隊への接近に気づかれなかったというのは
紛れもなく幸運だったが、それを活かしたのは信長の決断力よ
＞天王寺は戦果の誇張
天王寺の後、本願寺方は石山に立てこもるようになり、
自ら攻勢をかけることができなくなったんだから大損害受けてるじゃん
- 49 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:22:36.74 ID:dgwOgxLQ.net
- 桶狭間の戦術眼はむしろマイナス
敵兵を見誤るという戦術的ミスをしてるからね
逆にそれが勝ちにつながったという幸運以外の何物でもない合戦
天王寺は信長が勝ったことは間違いないが、誇張を指摘されており実際、誇張が酷すぎてそのまま戦果を鵜呑みにはできない
個人的にどう思うかは自由だが研究では全く違います
- 50 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:23:49.25 ID:1OCdu/EH.net
- >>49
＞天王寺は信長が勝ったことは間違いないが、誇張を指摘されており実際、
＞誇張が酷すぎてそのまま戦果を鵜呑みにはできない
これこそただの感想じゃん
- 51 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:26:22.52 ID:dgwOgxLQ.net
- 鈴木眞哉が指摘してますので感想ではないですね
- 52 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:27:43.63 ID:FxvpWpVA.net
- >>8
首巻より
翌日 二十九日、山下の町にて頸御実検なされ、御帰陣の時、関口より長井隼人正、ならびに、井口より龍興懸け出でられ、御敵人数 3千余あり。
信長 御人数は、わずか七、八百、これに過ぐべからず。手負・死人 数多これあり。
退かれ侯所は広野なり。まず、御人数立てられ侯て、手負の者・雑人どもを引き退けられ、足軽を出すように、いずれも馬を乗り回し、軽々引き取って退かせられ侯。
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの由に侯。
訳
翌29日、信長は山下の町にて首実検をし、その帰還する途中、関口(現岐阜県関市)より長井道利、井口(現岐阜県岐阜市)より斎藤龍興が出陣してきた。
敵の兵数は3000余り。信長の兵数は、わずか7～800、
この兵力劣勢な状況で時を過ごして(対峙して)はならない。手負いの者と死人が数多居合わせてる状態だからである。
退却した所は広野である。(ここから広野合戦)
まず、陣を構え、手負いの者と雑兵を退却させ、足軽を出すように、騎馬で牽制しつつ軽々と退却して行った。
敵(龍興軍)は期待外れ？思うようにいかなった？様子であった
広野の戦いになる前に手負・死人は書かれてるが、広野の戦いで惨敗とはどこに書かれてるの？
- 53 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:39:28.49 ID:dgwOgxLQ.net
- キミが個人的にひろ野合戦の損害ではないと解釈してるだけですね
桐野作人も、ひろ野合戦の損害だとしてるしまとめ管理人も何を出典にしてるのかは知らないけどそう解釈してので
- 54 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:47:58.56 ID:FxvpWpVA.net
- >>53
龍興采配の広野合戦にはっきりと
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの由に侯。
敵(龍興軍)は思うようにいかなかった期待外れな戦果と書かれてるけど？
史料に書かれてない個人的解釈を垂れ流してるのは君だぞ
- 55 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:50:19.16 ID:JgTfLfwM.net
- 桶狭間で信長の能力を云々するなら
次々自軍の拠点落ちてる前線素通りする
作戦をどう評価するかだろう
情報戦勝利説は信長公記の記述と対立する
元々義元本隊を狙った行動じゃなく
丸根鷲津を落とした軍勢だと誤認してる
つまり大軍の各個撃破を狙う作戦だったのが
義元の旗本とかち合って一気に決まってしまった
「偶然」というのはそのことだろう
では元の作戦はどう評価されるべきなのか
- 56 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 12:55:32.32 ID:dgwOgxLQ.net
- >>54
いや桐野作人もそのように解釈してるし、斎藤軍の不甲斐なさも否定してるので妄想ではないですね
- 57 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 13:03:38.27 ID:FxvpWpVA.net
- >>56
それも個人的解釈だ
前スレで大河内の戦いでも谷口氏の名を語り、谷口氏が信長公記を否定したと捏造してた奴がいたが、やり方が一緒だから君だろ？
谷口氏は信長公記は信憑性高いとして否定してないのに
勝手に否定してることにしてたし
君は捏造癖があるからちゃんと史料提示しな
- 58 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 13:12:39.19 ID:iVzOyFak.net
- 史料をそのまま信じるなら
斎藤数千相手に数百であしらってるわけだから普通に戦上手だろ。
- 59 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 13:22:40.73 ID:kCSwBaSM.net
- >>53=まとめ管理人は原文読めないからしゃーないw
偉い学者なんて鉄砲三段撃ちやら兵農分離やら昔から間違ったことを平気で云ってるw
学者全員が一致しているならともかく一人だけの論でごり押ししてるアスペだからこいつw
- 60 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 13:31:45.79 ID:9AfCzYYk.net
- >>55
後詰め戦略の変形パターンとしては普通に有りやな
- 61 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 14:30:32.53 ID:dgwOgxLQ.net
- >>57
実績のある人の信頼できる解釈です
2ちゃんねらーの独自解釈とは比べるのも失礼なレベルですね
- 62 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 14:34:00.45 ID:dgwOgxLQ.net
- >>55
最近出た信長徹底解読では、勝算も策もない怒りに任せた突撃と解説してますね
- 63 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 15:29:37.67 ID:JgTfLfwM.net
- 桶狭間の本来の作戦とされる寡兵が大軍に対し
敵中に突出して各個撃破で戦局をひっくり返した例は
戦国期には聞かないと思うな
桶狭間も信長隊が目論見通り丸根鷲津攻撃隊を捕捉して
それに攻撃を加えた場合最悪予想以上に進軍していた
義元本隊に横槍を突かれる
そうならず初戦勝利を得ても鳴海、大高両城にいる軍と
後から続々やってくる義元の軍の間で孤立する
近代戦では機械化した部隊の機動力で防衛線を
裏から攻撃するという戦術が注目されてそのせいで
旧日本軍が桶狭間に注目し奇襲戦説の誤解に
繋がる訳だが戦国時代の用兵としては解釈が難しい
>>62
それも情緒的すぎて論じにくいな
- 64 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 17:37:09.00 ID:Pfjre2tr.net
- 伊勢新九郎と織田信長はどっちがすごいんだろうか
- 65 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 17:39:12.10 ID:e6rFuOAE.net
- >>63
実際には敵中に突出して各個撃破なんて事は全く言われてないからなあ
- 66 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 17:53:57.28 ID:L9yMpq0w.net
- ググって地図見てみな
鳴海城、大高城、沓掛城は当時今川方
桶狭間古戦場はその三城の作る三角形の内側
鳴海大高間を分断する位置に織田が築いた砦群が
落ちたにもかかわらず織田はそこに進出して戦った
そうじゃないと説明してるケースの方が存在しないでしょ
- 67 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 17:58:38.30 ID:e6rFuOAE.net
- まあ正に個人的にどう思うかは自由やからな
ただそんな事は学術的には一切言われてないという話やな
- 68 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 18:07:27.29 ID:L9yMpq0w.net
- 逆にあなたはどう理解してるの？
まさか地図上の位置関係や敵味方関係が間違いだと？
各個撃破を狙った訳じゃないとしたらどういう作戦だったの？
奇襲戦説のように今川本陣目指した作戦だったというなら
残念だけどそれは史料的には根拠がないね
- 69 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 18:15:08.75 ID:e6rFuOAE.net
- 史料の限界がある以上、分からん事は分からんと言うしかないやろな
- 70 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 18:17:09.69 ID:L9yMpq0w.net
- じゃあ史料上確認できる地図上の位置関係には
全く異論がのね？
ではその上で敵中に突出していないと考える根拠は？
- 71 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 18:18:53.59 ID:e6rFuOAE.net
- キミの考えについて肯定も否定もしとらんで
単にキミの考えてる事は、学術的に誰もそんな事言ってないと言っとるだけや
- 72 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 18:31:24.29 ID:L9yMpq0w.net
- 学術的に全く同じ表現がされてないってだけでしょ
敵中突出していないとする根拠は何？
史料的に根拠あるんなら知りたいな
- 73 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:11:18.74 ID:OAFgABBZ.net
- 各個撃破(まずは本陣)
- 74 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:18:00.91 ID:e6rFuOAE.net
- >>72
敵中突出してないとか、してるとか一言も言っとらんがな
キミが好きなような考えたらええやん
そんな論考があるかどうか自分で調べたらええやん
- 75 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:22:45.91 ID:JgTfLfwM.net
- 敵中突出してない可能性についてふれてるやん
どの史料、どの学術的論考でその可能性を言えるの？
- 76 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:28:58.42 ID:e6rFuOAE.net
- そんな事一言も言っとらんがな
敵中突出して各個撃破ってな事は一言も言われてないと言っとるだけやん
- 77 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:34:33.26 ID:sQhPLUO5.net
- 的中突出して各個撃破w
なろう系の包囲殲滅陣に通ずるものがあるなw
- 78 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:44:11.05 ID:JgTfLfwM.net
- 敵中突出についてじゃなく各個撃破だけが
おかしいと言いたいの？
桶狭間は敵中でそこに信長本隊が突出したのは同意する？
- 79 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:48:31.51 ID:e6rFuOAE.net
- キミの考えそのものについて一言も言及しとらんがな
キミの考えてることが研究界隈では言われてないと言ってるだけやんか
そのような論文なりがあるなら自分で探してや、ワイがしらんだけかも知れんからな
- 80 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:51:19.61 ID:o6KfiYYe.net
- 「ホンマに君は無知やなwww」って言っとけば相手が知らないだけで根拠は存在するって前提で話し続けられるから便利
- 81 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 19:53:11.43 ID:JgTfLfwM.net
- 各個撃破についてはなろう系の揶揄もあるが
オレも実現性は薄い作戦だと思う
ここの住人ならオレの知らない成功例を
知ってる可能性あるのでフラットな
書き方したけどね
各個撃破を企図してなかったとする場合
考えられるのは初戦で戦果を挙げて士気を上げて
即撤退しての防衛策があり得る
ただその場合もリスク高いのは変わらない
- 82 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:04:50.99 ID:JgTfLfwM.net
- >>79
ん？だから具体的に何が「研究界隈」で言われてることと
相違してると言ってるのかを聞いてるんだが？
・桶狭間が当時信長にとって適中だったこと
・各個撃破を狙う作戦だったこと
オレの知る限り1点目についてはむしろそうでないという
想定に基づいた議論の方が少ない
2点目についてはそもそもどういう作戦であったかを
まとまった議論がなされてるとは言いがたい
それはオレが最初に書いた通りでまさにそこを問題視してる
- 83 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:06:32.82 ID:OAFgABBZ.net
- なんも論証がないこと言われても興ざめ
- 84 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:09:12.63 ID:dmpebHRK.net
- ちょっと原理的なことを言うよ。もし信長が天才だとして、その天才を解析・記録できた史料が見つかる可能性はないと思う
- 85 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:10:16.83 ID:OAFgABBZ.net
- 天才の定義によるな
- 86 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:12:16.49 ID:dmpebHRK.net
- 一般的な知性では理解し難い成果を上げる者
- 87 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:14:28.06 ID:OAFgABBZ.net
- 抽象的やな。
- 88 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:15:19.55 ID:dmpebHRK.net
- なぜ美濃勢を先手として観音寺城でなくて、みずから馬廻りだけで箕作城なのか？美濃三人衆にも太田牛一にも理解できなかったろう
- 89 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:16:24.77 ID:dmpebHRK.net
- 史料に書き記し様のない何かが信長には見えてたとしか考えられんな
- 90 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:20:30.55 ID:dmpebHRK.net
- これは勝てんなと思った時には朝廷でも利用して和議。身のこなしの見事さもさることながら、決して戦陣で冷静さを欠くタイプでもないな
- 91 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:52:48.04 ID:HEojZ0Xc.net
- 信長が天才であることを前提にして証拠探しを始めます
- 92 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 20:59:56.61 ID:dmpebHRK.net
- 天才とは史料の行間に書き込まれているからたくさん史料読めば読むほど研究すれば研究するほど迷路に落ち込む。
天才信長を俺たちの総意として大前提にしちゃおうぜ。な
- 93 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:03:26.75 ID:W0KlDkgs.net
- 信長が天才なら家康はとてつもない表現になるぞ
- 94 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:05:46.29 ID:HEojZ0Xc.net
- >>92
いやこれ信者に見せかけたアンチだろw
- 95 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:09:28.49 ID:dmpebHRK.net
- なんとなくだけどこのスレでは俺がもっとも、ファンからもアンチからも遠ざかった存在ではないかと自負している
- 96 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:10:28.25 ID:HEojZ0Xc.net
- ヒェ～w
- 97 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 21:11:43.83 ID:OAFgABBZ.net
- つまらん
- 98 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 07:41:37.24 ID:RLJSeWqb.net
- >>95
単なる対立厨のカミングアウトでカッコつけてて草
- 99 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 09:47:25.45 ID:oikvQumr.net
- >>55
信長公記には敵の情報を待った記述があったはずだが？
- 100 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 10:32:32.31 ID:Ye30ZTHo.net
- 情報が正しかったとは限らないからな
物見が確認した後ノブが動くまでの間に部隊が入れ替わるなんて普通に有り得る
ノブも相手が義元本隊と認識した時、血の気が引いたんじゃないかな
結果的に大当たり引けてたんだけど
- 101 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 10:53:07.00 ID:aK398mTe.net
- 信長より秀吉の方が独裁者っぽいよな
菅さんは秀吉を目指してるみたいだが
- 102 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 11:41:32.65 ID:nkcWxAKr.net
- そりゃ信長より上の地位にあったんだから独裁者っぽいのは秀吉だわな
家康がそこまで独裁者にはならなかっただけで
- 103 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 11:43:17.92 ID:1dh2fxN+.net
- 藤原氏と後続以外で関白になれた人物は秀吉と秀次しか居ないからな
秀次もあのまま生きていれば独裁者になったタイプだったと思うわ
- 104 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 12:33:00.77 ID:JYI1y5AT.net
- >>99
「待ってた」というのがどの記述を指してるかわからないが
善照寺砦→中島砦と進んだところで
家臣がそれ以上の進軍を止めるのに対して
「敵は鷲津丸根砦で戦って疲れている」と言ってる
その後突然の風雨の中攻めかかってから
「旗本は是れなり。是れへ懸かれ」との下知
- 105 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 12:35:15.39 ID:ljgshh5Q.net
- 信長と竜馬の警戒心のなさは異常
- 106 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 14:53:07.21 ID:By+44W1Z.net
- じゃあチミは常に襲撃に怯えてとびらに警報仕掛けたり武器を枕元に隠したりして家にいるんだね
- 107 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 15:09:24.91 ID:P4GdDIkP.net
- 龍馬は身分考えたらあんなものだろ
信長は小身の頃はそんなものと思うけど
上洛後も天王寺とか軽率に思えるケースはある
義輝は居城にいて殺されてるし何とも言えん
その辺が後の為政者に対する教訓になった部分
史料的に確認は難しいけどあったろうしな
- 108 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 15:24:06.08 ID:HZZul5BK.net
- 信長の軍団制はいちいち指示出さなくても機能する反面、裏切りの危険がある。
簡単に他人に任せすぎなんだよ。
- 109 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 16:42:04.18 ID:q4ow3GFF.net
- >>61
君は実績もない捏造しまくりだからまったく信用ならんと言ってるのが分からないんだな
- 110 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 16:52:43.13 ID:jFPfSM4p.net
- >>95
むしろ君が一番、というか君だけが過激な信者に見える。
- 111 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:23:09.57 ID:k9m/gb/x.net
- アンチでしょ
- 112 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:32:21.82 ID:EJhWciMY.net
- ひろ野合戦で負け、その後も河野島でも敗れる信長
その後も大河内城で負けるなど凡ミスを連発して戦下手を露呈する
- 113 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:43:46.23 ID:tQo4xaKi.net
- 戦を始めた際の戦略目標を達成できずに撤退
を敗北とするなら、上杉謙信も武田信玄も負けだらけになるぞ
重臣が討ち死にしたとかならまだしも…
- 114 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 17:43:51.73 ID:U2cgRpxl.net
- 明智光秀は浪人
羽柴秀吉は百姓上がり
こんなのを軍団長にするのがそもそもおかしい
- 115 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:00:00.10 ID:EJhWciMY.net
- >>113
信長は凡ミスによって人的被害出しすぎだから戦術的には微妙
戦略は上手
- 116 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:05:20.30 ID:l6Ubz/bX.net
- >>113
信長に関しては
数日間あるいはそれ以上に及ぶような戦争の一戦闘での苦戦取り上げて
敗戦みたいな例が多い気がする。
- 117 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:07:23.77 ID:JYI1y5AT.net
- 軍団制という呼び方は一人歩きし過ぎてるけど
大きな仕事まかすときに与力をつけるやり方自体は
別に謀反を助長するものじゃないと思うよ
荒木明智と裏切る際に与力が付いてこず
うまくいかなかった訳だから
- 118 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:30:12.71 ID:fv7Y/A9P.net
- 明智光秀って妻の母の実家の明智氏だぞ
先祖は足利尊氏に仕えてた
- 119 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:51:38.70 ID:L4ImrFU3.net
- >>108
与力という名の監視はつけてるけどね
- 120 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 18:53:35.42 ID:ICKkflzX.net
- >>109
アスペは誰に対して怒ってるのか、なぜ怒ってるのか他人の感情が理解できないから仕方ない
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
だがの見分け方より
＞権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。
この特徴とアスペ具合からまとめ管理人=菅沼
- 121 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 19:07:23.43 ID:P4GdDIkP.net
- あと佐久間に報連相しろやって言ってるの観ると
必ずしも放任して全部好きにさせてたわけでもない
まあ当たり前なんだけど
- 122 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 22:19:21.74 ID:ar/9pSsY.net
- 第三次長島一向一揆で織田の親族が死にまくったのは何でなの
- 123 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 23:05:45.44 ID:l6Ubz/bX.net
- 包囲するために長島という支流が大量にあってそのなかの中州含む川岸に
東西にも南北にも5キロ以上にわたって分散配置していて、
川で分断されているため、孤立して相互支援ができない小部隊が大量にある状態で、
連枝衆をまとめて配置している部隊が襲われたからじゃ。
- 124 ：人間七七四年：2020/09/12(土) 23:19:27.62 ID:aK398mTe.net
- 韓国人とモンゴル人って顔つき似てるよね
糸目とエラ
- 125 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 12:33:50.53 ID:l9aVN8wk.net
- まとめ管理人の動画好評だなw
もっと知られていい
- 126 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 12:52:02.31 ID:Kc6q9XjD.net
- 誰も見てないのに本人だけは好評というw
- 127 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 12:59:00.50 ID:O4x87buZ.net
- ひろ野合戦で負けたの広まってくやしいのうw
- 128 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 13:15:20.46 ID:Kc6q9XjD.net
- >>9-12でまとめ管理人とやらがソースを首巻としているが
まとめ管理人自身が古文を読めてなかったの笑えるよな
読めないのをソースにしてるとかワロタ
- 129 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 13:34:19.89 ID:9At/7CRw.net
- よくわからんが動画好評で広まってるなら100万再生くらいいってるんでしょ？
今、再生回数何万回なん？
- 130 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 13:53:53.77 ID:O4x87buZ.net
- くやしいのうwくやしいのうw
- 131 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 14:25:36.75 ID:MsnMp2tq.net
- >>122
同時代史料によりますと
一向宗が降伏すると見せかけて伏兵を潜ませてたそうです
この伏兵が戦終わってリラックスモードの織田親族に襲いかかった
- 132 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:01:57.24 ID:wLGKnWZW.net
- >>122
信長が降伏を許すと偽って騙し討ちしたから
これに逆上した寡兵の一揆勢に親族を討ち取られまくったあげく、包囲を突破されて逃げられるという大ポカをやらかすことになった
- 133 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:22:00.51 ID:9Y88lBQZ.net
- >>130
あれ？再生回数言えないの？w
- 134 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:22:51.87 ID:i7c7or1c.net
- 三次長島は史料が錯綜していて何が本当やら。
一揆勢は抜刀して斬りかかったというが織田秀成なんかは鉄砲で撃たれというし、
討ち死にした織田一門を見ると東側の信忠勢に突っ込んで包囲を突破したとなるが、
包囲を突破した連中は西の多芸山や北伊勢方面に逃げてるし。
- 135 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 15:40:02.72 ID:tjvO24OI.net
- 抜刀して鉄砲撃ちながら突撃したんなら辻褄があう
- 136 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 16:17:04.77 ID:KC0/aZ2r.net
- >>134
それだけ混乱していたんでしょ
そもそも長島城に立てこもってた人数って3万とかいたわけで
織田側の兵力も多く見積もっても5万、長篠で動かした兵力を考えれば3万とかそれぐらいだったのではないか
3万の中には女子供も大勢含まれていただろうけど、5万で3万の一向衆を皆殺しにするのは困難
それだけの人数が全力で逃げようとしたら、どれだけ包囲しても突破されてしまう
実際にはあちこち突破されたんじゃないか
それに、逆上して襲いかかった一向衆は800人とかいたわけで
それだけいれば全員抜刀してるとは限らんでしょ、
鉄砲持って飛び出した奴もいただろうし…
- 137 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 16:30:44.97 ID:gppli+4C.net
- 信長公記だと船に乗った一揆勢を鉄砲で攻撃していたが、一揆勢が裸になり死兵と化し抜刀して襲いかかってきたとある
一揆勢は船に乗ってるが防具を着たままじゃ川に沈むから裸になり川を渡り
織田勢は船に乗ってる一揆勢を鉄砲で撃つだけの簡単な仕事と侮っていたら
一揆勢が裸になって予想外に川を越えて来たから槍等の近接武器じゃなく鉄砲しか持ってなかったからやられたと解釈してる
そうじゃないと一揆勢が裸になる意味が分からない
それが1574年、長篠の前年なわけだから織田兵は白兵戦に持ち込まれると弱いという噂が武田に伝わり、あの無茶な突撃に繋がったと
そして信長もその反省からあの強固な陣城を作ったと思ってる
- 138 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 16:56:25.03 ID:i7c7or1c.net
- >>135
>>136
それでどうやって火縄濡らさず泳いで川渡るんだよ。
- 139 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 20:03:13.57 ID:bN7WmuuV.net
- たぶん桑名にも一向衆およびシンパは山程いたし、多芸山にも多く潜伏してただろう。そうでないと一部が大坂に逃げるなんてできない。
一方信長は掃討戦も覚悟してたしさせてた。
つまり軍隊どうしのいくさとは異質の悪戦苦闘を迫られてたのよ。ベトナム戦争と同じ
- 140 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 20:07:12.11 ID:bN7WmuuV.net
- 生ぬるくちゃ舐められるし、すべての民衆をクレンジングするわけにもいかない。この困難さが理解できれば自軍の多大の犠牲も同時に理解できるはず
- 141 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 21:51:58.77 ID:CmPpzkQ3.net
- 劉邦「農家出身です」
朱元璋「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポル・ポト「農家出身です」
菅義偉「農家出身です」
- 142 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 22:36:22.99 ID:sp1PYfcK.net
- 騙し討ちを逆襲されただけだわな
- 143 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 23:21:46.20 ID:MsnMp2tq.net
- 降伏するといいながら刀や鉄砲を携帯してた一向衆がなかなか謎めいている
- 144 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 07:38:53.32 ID:0UNxAgST.net
- 朱元璋と豊臣秀吉の他は富農だな
- 145 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 08:41:39.88 ID:asxGhfBo.net
- 降伏する→武装解除して管理下に入る
とは限らずこの場合は長島から退去だからな
- 146 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 12:47:58.97 ID:qY3ksydM.net
- 参考までに鳴海を開城して退去した岡部が刈谷城を襲った事もある
城から退去した部隊が必ずしも敵対行動を取らない保証はない
- 147 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 13:46:37.77 ID:tuwswiN/.net
- コンプライアンスって言葉はないのかよ
- 148 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 18:34:23.85 ID:oMjY2Z2M.net
- 岡部の場合織田との間の和睦で条件も
織田：義元の首級返却、将兵の無事退去
今川：鳴海城の開城
という対等のものだし刈谷は織田の城ではない
- 149 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 19:08:10.89 ID:Liz2V6Gi.net
- 比叡山焼き討ちが有ったから日本では以降、宗教戦争がなくなった。
今のイメージと当時の寺社は全然、違う。武装した利権集団であり、
通行料はとるは、宗派で殺し合いするは、やりたい放題だった。
信長が宗教勢力を武装解除したから、今の日本での宗教のイメージがある。
世界中で宗教戦争は起こったが、信長は見事に解決した。
信長は警告したし、焼き討ち後も天台宗の存続、布教を認めた。
ただの焼き討ち、宗教弾圧とは全く違う。他の国なら禁教にされている。
- 150 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 19:32:10.87 ID:2OjcYJIF.net
- こういうのわざとやってるとしか思えない
- 151 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 22:29:53.45 ID:27Xkci7k.net
- そもそも当時は反抗した寺社を焼き討ちするなんて珍しくもないだろ
- 152 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 22:54:09.54 ID:xhBb8QUr.net
- 明治期の廃仏毀釈とか無かったことになってんだな
- 153 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 09:29:15.56 ID:22qAD7Ou.net
- 古くからの延暦寺の対抗勢力
信長の焼き討ちにもGJメッセージ送ったあの大寺院も、明治の廃仏毀釈で・・・
- 154 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 17:51:52.60 ID:sf+AogGK.net
- >>13
世界史上最大の番狂わせはやはり日露戦争だな。
欧州の一等国ロシアをアジアの新興国である日本が打ち負かすとは、誰一人として予想してなかった。
当の日本でさえ引き分けに持ち込めれば奇跡だと思っていたくらい。
- 155 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 18:24:42.40 ID:IBaqQHWQ.net
- あれってアメリカの仲介がなかったら、大陸から追い出されてたよね、たぶん
- 156 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 20:58:27.42 ID:Z16mNNuP.net
- そもそも軍事費が枯渇してましたし
そのせいで庶民は生活苦に陥り米騒動招いてますし
- 157 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 22:20:02.23 ID:Ql+rAp7o.net
- 高利率の外債で大量に借金だから枯渇というのはむしろ温い表現
- 158 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:14:54.25 ID:9x31gkyf.net
- 秀吉が天下統一したおこぼれで評価されていたのが今だと秀吉より上の扱いなのは謎だ
信長信者の理論だと信長より信秀とかのほうが優秀なんだろうな
- 159 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:24:19.10 ID:I7HgTpcU.net
- 新史料の発見や研究が進んだからだろ
信秀時代の功績が発見されたらまた評価が変わる可能性あるかもだがそれは望み薄だわ
- 160 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:25:11.62 ID:uhybg0L5.net
- そこじゃないと思うよ
総大将なのに先陣を切って勝利するところに
ヒーロー的な格好良さがある
英雄に求められるのはそこ
- 161 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 15:30:48.42 ID:1UvNPSUd.net
- 秀吉は小狡いことした簒奪者だってのも分かってきたんだよ
晩年の酷さも
- 162 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 16:23:46.24 ID:Xifak89g.net
- >>158
誰も秀吉より上なんて評価はしてないが
- 163 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 17:59:25.66 ID:WvIsURUV.net
- でもまぁ然程歴史に興味ない人に三傑の格付けさせたら十人中九人はノブを筆頭に挙げるやろ
それだけの実績を積み上げてきた人ではある
- 164 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 18:33:24.61 ID:TiB6X46V.net
- むしろ実績は明らかに他の二人の方が上でしょ
信長も乱世終結の道筋を付けた重要人物ではあるが、実際に天下統一して太閤検地等の様々な全国政策をやった秀吉や260年続く安定政権を開いた家康には流石に劣る
ゲームや小説の影響とかで人気は信長が圧倒的だから、歴史興味ない人に訊いたらそれに近い結果にはなるだろうけど
- 165 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 18:34:40.93 ID:Xifak89g.net
- 人気は上だが秀吉家康より劣るよねぇ
- 166 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 18:40:22.74 ID:dzhqogBc.net
- 中小を大企業に成長させるのと最初から国内トップシェアの会社引き継いで規模拡大していくのではどっちが難しいか
- 167 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 18:56:57.98 ID:XSP+mpEB.net
- 秀吉については信長の事業を引き継いだわけだから、
実質二代目、創業者に比べると評価が一段落ちるのは自然なことでは
もちろん秀吉凄いけどさ
家康は秦王朝ぶっ潰して漢王朝建国した劉邦に近い立ち位置だが
劉邦と始皇帝とどっちの方が凄いかというのは難しいが、
家康については三河で独立できたのも武田の攻勢防げたのも全部信長のおかげだからなぁ…
むしろ江戸時代からここ数百年、信長の評価が低すぎただけのような
秦の始皇帝にも同じこと言えるかもしれないが
- 168 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:07:09.93 ID:I7HgTpcU.net
- 秦の始皇帝はずっと評価が高かっただろう
悪行も含めて
なにせ万里の長城なんて目立つもの残すし……
- 169 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:14:53.09 ID:eBcWGfMN.net
- 秀吉は二代目と言っても初代の横死で倒産の危機にあった会社をまとめて立て直したという功績を忘れてはならないし
家康に関しては持ちつ持たれつで信長側も家康の協力が無かったら事業が成立してないことを忘れてはならない
- 170 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:39:20.84 ID:G5G3K/CG.net
- つうてもその二人、ノブの在命時は彼に逆らえなかった訳で
無論逆らう理由も名分も二人には無かった訳だが
部下や属国として二人が奉仕していたのもまた事実な訳で
- 171 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:51:42.09 ID:Xifak89g.net
- 単なるその時の立場の違いでしかない
- 172 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 19:55:32.95 ID:/0GuGuzr.net
- 上司よりも優れた部下など珍しくもないだろ
- 173 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:00:22.16 ID:OXyjRHsI.net
- 二代目、三代目が事業拡大しようが創業者(太祖)の功績が一番大きく人気高いのは歴史でも会社でも変わらんからな
- 174 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 20:39:55.38 ID:ggKPnjKh.net
- 能力比べで人気出るわけじゃないからな
創業社長の方がまあ派手よね
- 175 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:36:53.51 ID:rXZYktgT.net
- 物量押しの秀吉が桶狭間やったら今川と戦う前に降伏してそう
- 176 ：人間七七四年：2020/09/20(日) 22:51:14.18 ID:1UvNPSUd.net
- 伸び悩んでた事業を引き継いでさらに拡大したなら中興の祖とかいわれるんだろが
九割九分完成してた天下取りを主君が横死したのをいいことに後継者を争わせた上で簒奪して
そのあとは調子に乗って明まで攻め上がろうとして失敗してガタガタなっただけのハゲネズミだからなあ
- 177 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 09:29:21.61 ID:W2w2F2Ue.net
- 実績と評価は違うから
信長の野望で国内をまとめて隣国を制圧するところが一番楽しくて
最大勢力になった後の作業はあまり楽しくない
楽しく感じるところ＝万人に評価されやすいところと言ってもいい
- 178 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 15:11:58.20 ID:hwlvHff4.net
- ゲームならそうなんだろうけどリアルだと一番不安材料も思い通りにいかないことも多くて苦しい時期
- 179 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 16:30:57.46 ID:mV5rLJLP.net
- 人気があるだけで秀吉と家康には実績は遠く及ばない
- 180 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:28:51.82 ID:tj0c6KXr.net
- 秀吉は信長がいたからあれだけ出世したと言われるが
信長も秀吉が天下統一してくれたからこそ
それに貢献した英雄として高く評価されてるんだろうな
- 181 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:36:34.60 ID:SubLmwfl.net
- アホなの？
- 182 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 19:40:00.36 ID:v363yL6a.net
- >>180
実際に前座でしかないからね
信長は他の大名と特に違いはなかったけど、秀吉は画期的なことを次々やったから
- 183 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 20:03:43.24 ID:DcGT3uq2.net
- 秀吉と家康はいいとこ取りしただけ。
それが世間の評価さ
- 184 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 20:15:25.79 ID:XUgprBsm.net
- >>182
信長は他の大名と特に違いはない
まるで他の大名が、中央進出を当たり前に考えていたみたいに言うんだな。これも某ゲームの影響か？
- 185 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 20:18:26.74 ID:W2w2F2Ue.net
- おいおい、まるで今川義元や徳川家康が先陣を切って戦闘したみたいじゃねーか
- 186 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 20:35:44.42 ID:qTgSyUYn.net
- https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jan/1592400449/l50
- 187 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 20:50:07.98 ID:v363yL6a.net
- 信長は特別だったなんてことは今は否定的なってるからね
特に違いは無いってのが近年の研究成果なんで
- 188 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:00:12.88 ID://raEhg6.net
- それじゃ近年の研究は何かを見落としてるんだな
- 189 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:07:12.06 ID:tj0c6KXr.net
- 何となく察するけど信長ファンとしては信長は他大名より先進的なことしてて欲しかったんだろうな…
- 190 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:19:28.67 ID:hwlvHff4.net
- 先進的とか言ってる人が一人もいないのに何故架空の敵をでっち上げてシャドーボクシングしてるんや
- 191 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:24:57.72 ID:7MY/v+rY.net
- まあ普通に戦略に優れた優秀な大名だったから天下取れた訳やしな（流石に統一と混同する奴は居ないと信じたい）
- 192 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 21:29:13.39 ID:cBKZPYiJ.net
- 別にスーパーパワーを持ってたり
緑の血が流れてたりはしない
単に他の大名と違い天下取る実力と志があっただけだ
- 193 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 22:01:04.01 ID:syh6VNjj.net
- >>187
菅沼=まとめ管理人=研究連呼くんまだいたの？
動画の再生回数聞かせてよw
- 194 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:16:02.54 ID:LoI+sgBN.net
- 別に先進的とかじゃなく単に戦略戦術に優れていたから
統一寸前までいっただけだと思う。
- 195 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:37:25.12 ID://raEhg6.net
- 完全にオリジナルでないことをもってオリジナリティがないと言うのは間違い。街道整備ひとつとっても信長の異常な潔癖さは民衆にある意識革命をもたらしたと考えていい
- 196 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:40:42.94 ID:ncL7CCo0.net
- 優れていたのは決断力と何度も挑戦することだと思っている
- 197 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:41:20.04 ID://raEhg6.net
- 三好長慶のやったことを一歩進めたに過ぎないという言い方をすれば何も特別でないかもしれないけど、信長の時代に「天下」が畿内から日本全国に広がったことを考えればその一歩をどの程度に評価するかだな
- 198 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:48:09.33 ID://raEhg6.net
- そもそも歴史に完璧にオリジナルなものがあるのかね。そういうものがあったとしても現実には力なく潰え去っていくような気がするな
- 199 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 23:48:57.75 ID:qIvDtPhQ.net
- ていうか、もともと同時代から江戸時代までは勇猛果敢で戦の天才みたいな評価だったのに、
いつのまにか戦には弱かったけど先進性で勝ったみたいなよくわからない評価をされていた時期があった
- 200 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 00:03:48.33 ID:PZIMMjDq.net
- いや同時代はどっちかっていうと
礼儀正しい礼儀正しい欲がなくて聖人のようだ、なんとお優しい（涙）礼儀正しい
- 201 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 00:05:17.18 ID:Ejcx6v0P.net
- 世論対策がうまいからな
- 202 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 02:52:05.97 ID:RX83j7Br.net
- 三好長慶は殺害されたわけでもなく、養子とはいえ後継者も定めていたのに、死後は三好はバラバラで新秩序を構築できなかった。
信長の死後織田家はバラバラになるが本能寺の変による天下人と当主がまとめて殺害されるという特殊事情が起きてからだし、
それでも秀吉による新秩序形成につながっていった。
両者はまるで違う。
- 203 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 06:28:36.29 ID:Ejcx6v0P.net
- ぜんぜん違うというならそれもよし。信長の事績の独創性を否定できる候補がワンダウンだ
- 204 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 07:02:03.14 ID:Zjv5OpML.net
- 三好は将軍ぶっ56して権勢維持を計って信用失ったのが没落の原因だろ
- 205 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 07:05:22.33 ID:mmI2wqyy.net
- 誰からの信用失ったの？
- 206 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 07:16:41.90 ID:+xHcpb2J.net
- 信用厨が信玄スレから漏れ出してて草
- 207 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 07:55:39.63 ID:qcLCBuc3.net
- で、誰からの信用？
答えられないの？
- 208 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:01:17.22 ID:Zjv5OpML.net
- 少なくとも義昭上洛の際にノブに味方した連中は三好を不信し見切りをつけたんだろ
上司である将軍をぶっ56すよーなヤツに従いたいと思うか？
- 209 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 08:05:07.41 ID:QH/1HMyx.net
- そもそも三好って一体誰のこと言ってるんですかあ？
- 210 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:26:52.46 ID:4j4xR6+E.net
- >>10でまとめ管理人=菅沼「信長はひろ野で大敗！ ソースは首巻き(ｷﾘｯ」と言ってたが
菅沼は首巻の内容さえ読めず、また無知を晒しただけで終わったみたいだなw
- 211 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:28:04.05 ID:+vH31JfG.net
- 信長が他の大名と比べて特別違ったことをしてなかったというのと、
大したことをしてないか。というのとはまた話が別。
ボクシングのハードパンチャー＆テクニシャンの無類のチャンピオンを、
他のボクサーにもハードパンチャーはいるし、テクニシャンもいるから大したことはない。
っていっているようなもん。
- 212 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 09:37:54.12 ID:QkJY4xLX.net
- >>210
で、三好って一体誰のこと言ってるの？
- 213 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:28:35.83 ID:ngOmoyRB.net
- アンカー間違ってるぞ菅沼
- 214 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 12:40:44.40 ID:7w3C66GA.net
- >>213
自分の発言に責任を持って早く三好って誰のこと言ってんのか答えなよ
答えられないことを言ってたの？
- 215 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 13:19:32.41 ID:lTGqSRaz.net
- >>211
特別すごいことをしたんじゃないとなると
同じことして結果がすごいということに・・・
こんな広範囲征服した戦国大名いないもの
- 216 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:17:52.38 ID:UA/TNLH8.net
- つまり信長は他の大名と何にも違いが無いのに、結果だけは他の大名と違って出してきたってことか。何にも変わらないことしてて結果は出すって信長は超人か？
- 217 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:25:38.56 ID:ucQ78mKX.net
- >>214
アンカー振ってないのに反応しててワロタ
菅沼の自覚があるからやっぱ本人かw
>>193,210は俺で広野の戦いにしか俺は言及してないけどな
>>211がお前の相手してた人っぽいが、そいつはスルーしてるから自演してんのか？
- 218 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:28:41.14 ID:dLpNOxGp.net
- 能力的にはほぼ変わりないとなれば後は運やろ
- 219 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:38:41.57 ID:+RDGtTwc.net
- >>217
やっぱ答えられないのね
無知丸出しやね
まとめ管理人の動画でも見て勉強したまえ
- 220 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 14:43:30.59 ID:ucQ78mKX.net
- >>219
動画の再生回数も答えない
首巻をソースにしてたのに首巻を読めなかったことから逸らすために
自演で話題を作ったのを他人に押し付けるとか滑稽すぎて大草原w
しかも菅沼とアンカー振ってないのに過剰反応で釣られるとかw
まとめ管理人=研究連呼=菅沼確定だなw
- 221 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 15:23:26.45 ID:GbRhey6N.net
- 妄想は止めて今すぐ勉強したまえ
これ以上恥の上塗りをすることもあるまい
その程度の知識では君に語れることなど何も無いのだから
- 222 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 15:27:46.81 ID:ub3I8mwx.net
- まとめ管理人=菅沼のように首巻をソースにしてた癖に、首巻を全く読めなかった無知以上の恥の上塗りはないわなw
- 223 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 15:55:48.74 ID:GbRhey6N.net
- 桐野作人もひろ野合戦での敗北は述べてるし、首巻を読めてないのは君なのだよ
また恥を晒してしまったね
妄想は止めて勉強したまえ
- 224 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:04:04.69 ID:GjRMKed8.net
- >>223
あれ？菅沼君、惨敗が敗北に訂正されたねw
首巻をソースにしてたのにソースが首巻じゃないとかw
恥の上塗りだねぇ菅沼君w
- 225 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:09:29.67 ID:GbRhey6N.net
- ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳でそんな当たり前の事も説明しないといけない無知さよ
- 226 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:10:29.46 ID:GjRMKed8.net
- 広野の戦いは>>19,27の指摘通り「惨敗」ではなく、普通に退却した敗北として菅沼自身も訂正して結論でちゃったなw
- 227 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:11:40.15 ID:GbRhey6N.net
- 数多の負傷者、死人を出した惨敗ですが
- 228 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:16:00.76 ID:GjRMKed8.net
- >>225
首巻読めてないじゃん菅沼w
広野の戦い(退却戦)は首巻通りだと軽々と退却していって、
斎藤龍興軍は「 ほいなき仕合せ 」と思うようにいかなかった、期待外れと書いてあるのが読めない菅沼w
- 229 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:18:39.88 ID:zjuto8af.net
- それは君の個人的解釈
いわゆる君が1人だけでやってる妄想
桐野作人が斎藤の攻撃が不甲斐なかった事は否定してるし、まとめ管理人も惨敗と解釈してる
- 230 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:21:08.92 ID:GjRMKed8.net
- >>227
馬鹿だから首巻読めないみたいだね
それは広野の戦いの前
7～800しかないのとそれを理由に退却を決断してる
まあ首巻読めてないからその単語しか読めないんだろ？w
- 231 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:23:15.27 ID:zjuto8af.net
- それは君の個人的解釈
いわゆる妄想
残念
- 232 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:27:19.96 ID:GjRMKed8.net
- >>229
広野の退却戦では軽々と退却して行き、斎藤龍興軍は「 ほいなき仕合せ 」と思うようにいかなかった、期待外れとちゃんと書かれてますが？
首巻に書いてないことを主張するのが個人的な解釈であり
菅沼君、>>10で首巻がソースって言ってたよね？
ソースは首巻とドヤってた癖に、首巻以外をソースにする恥の上乗せでワロタw
古文読めるように勉強しろよ菅沼w
- 233 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:30:12.79 ID:m6wQyprb.net
- >>227
負傷者出したのはその前の城攻めでであって、
斎藤との戦いでは数多の負傷者、死人を出したとは書いていない。
- 234 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:35:01.08 ID:GjRMKed8.net
- まとめ管理人=菅沼「ソースは首巻」と語ってたくせに、首巻が読めないことが確定w
- 235 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:48:48.08 ID:zjuto8af.net
- >>232
堂洞軍記の記述も参照して桐野作人が斎藤の攻撃の不甲斐なさを否定してるから
君のは個人的妄想
出直してきな
- 236 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:56:23.60 ID:GjRMKed8.net
- 235
ソースは首巻って言ってたくせに、首巻以外をソースにする恥の上乗せw
首巻では広野の退却戦では織田軍は軽々と退却して行き、斎藤龍興軍は「 ほいなき仕合せ 」と書かれてるのがソースになる
その首巻の記述を否定するのならソースは首巻じゃないよね？
菅沼は馬鹿だから気付かないか？w
首巻の中身を読めず、それでソースは首巻(ｷﾘｯとドヤってた恥さらしがお前なwww
腹痛いw
- 237 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:59:24.79 ID:zjuto8af.net
- そら首巻がソースに決まってるんだけど、そんな事も分からないのかね
そこから更に検証して踏み込んでるのが桐野作人
君のは個人的妄想なんだ残念だけど
- 238 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:06:03.43 ID:GjRMKed8.net
- >>237
首巻の中身が読めないくせに、ソースは首巻とドヤッてる君の無知を責めてるんだよ？w
菅沼「ソースは首巻(ｷﾘｯ」なら首巻の内容を否定しちゃあかんだろw
菅沼の個人的な解釈と首巻の内容が全く違うんだからw
- 239 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:08:10.02 ID:zjuto8af.net
- 信長が手負い、死人を数多く出して惨敗ってことね
君の個人的妄想はよく分かったよ
- 240 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:09:46.15 ID:GjRMKed8.net
- スレの最初のほうで首巻の内容と、まとめ管理人=菅沼の主張が違うと散々指摘されてるのに
今さらになってやっと気付く首巻の内容を読めなかった無知な菅沼であった
最初から菅沼の惨敗は決まってたんだよw
- 241 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:10:32.45 ID:m6wQyprb.net
- 堂洞軍記って作者不明の江戸時代中期の軍記物だぞ。
- 242 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:14:27.74 ID:zjuto8af.net
- 手負い死人を数多だして信長が惨敗ね
首巻の内容と違う妄想してるのは君ね
- 243 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:24:26.64 ID:m6wQyprb.net
- >>242
ぐだぐだ言ってないで実際首巻読んでみたらいいんじゃないか？
そうすれば実際には手負い死人はその前の城攻めで出たもので
斎藤との戦いで出たものじゃないとはっきりするから。
- 244 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:33:34.76 ID:GjRMKed8.net
- >>242
全文の流れを読まず(知識が無くて読めない)に自分に都合の良いワードだけ抽出し、妄想・拡大解釈するアスペ菅沼の本領発揮だなw
- 245 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 17:34:05.59 ID:bdzInH6u.net
- だからそれは君の個人的解釈、妄想ね
- 246 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:01:50.56 ID:bV7pemtL.net
- 歴史学者は惨敗と解釈してないし、原文読んでも負けとはなっていないから、
どっちが妄想かというと君の方なんじゃ？
- 247 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:15:53.33 ID:UA/TNLH8.net
- >>218
運も実力。
というか運を生かす力が無いなら同じこと。
- 248 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:02:17.67 ID:vSGpMdq7.net
- 運も技術のうち！
な？
- 249 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:43:21.24 ID:7fmsjCm4.net
- 一つ確実に言えるのは、まとめ管理人=菅沼の主張は首巻を否定する内容なのに
ソースは首巻((ｷﾘｯと無知を晒して、それを気付かずに動画を
- 250 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 20:03:16.23 ID:MibhipuU.net
- おっと途中送信してしまった
一つ確実に言えるのは、まとめ管理人=菅沼の主張は首巻を否定する内容なのに
ソースは首巻(ｷﾘｯと首巻の内容を知らず無知を晒して、それを気付かずに動画をここで宣伝したことから同一人物確定って事かな
>>31で動画作れる俺は凄いんだ！(ｷﾘｯ
>>125で自画自賛しているのも笑える
誰も見ないような動画を宣伝するのは本人だと相場は決まってるが他に状況証拠が揃いすぎてるw
- 251 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 22:47:10.95 ID:Zjv5OpML.net
- で、このまとめ管理人とやらの動画の再生数はどれくらいなんだ？
- 252 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 23:31:16.90 ID:UA/TNLH8.net
- というか、公記の首巻って他巻と比べて異常なくらい信頼性が落ちる代物だったはずだがな。
- 253 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 23:59:12.50 ID:FHmlTyMj.net
- 「織田方が『ひろ野で』多数の死傷者を出し惨敗」となると首巻にある内容とは明確に食い違っているので
桐野氏が本当にそう主張しているとしたら他の史料を根拠にしているんだろうし
その史料も出典として示すべきでしょうね
>>251
全部合わせて二万再生、一番多いやつで六千くらい
- 254 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 00:23:30.88 ID:b9qtV0G7.net
- 発想が奇抜で天才肌だったのは間違いない
- 255 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 02:44:08.68 ID:5VlD5U8t.net
- >>253
一番多いので6000とかしょっぱすぎるな
- 256 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 05:59:34.53 ID:cA+mxPEN.net
- ワイの投稿したドライブの車載動画が確かそれくらいの再生数だったな
- 257 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 12:37:21.56 ID:mT/MQ9TI.net
- 他の歴史系の動画はもっと多いものなの？
単に歴史系の素人動画全体が人気ないだけって可能性も。
- 258 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:07:12.70 ID:cGaAEa+N.net
- 人の評価は徹底した実力主義、成果主義（もちろん主観）
世間の常識、慣例は無視。
諫言は聞かない。
逆らう者と気に入らない者は粛清。
混乱した時代を切り開くには必要な人間。
でも恨みを買う。
- 259 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:27:17.52 ID:5lJabZEl.net
- ワイのつたない記憶だと大体1週間で万越えてる動画があったかと
あと再生数少ないトコは毎日のように動画が上げる手数勝負だったり
それでも上げたその日に1000越えとか
- 260 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:29:19.91 ID:cCiTx79Y.net
- >>125>>129でまとめ管理人=菅沼本人が動画は好評で広まってると言ってたから再生回数を聞いたんだよ
菅沼は自分を大きく見せようとして「好評で広まってる」はずなのに、しょっぱい数字でまた恥の上塗りをしているというw
- 261 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:31:41.21 ID:cCiTx79Y.net
- 一方のアンカー間違えた
129じゃなくて>>127だった
- 262 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:36:31.29 ID:ed+qwrfX.net
- >>260
その動画のコメントが
どんな評価が気になりますな
- 263 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 13:36:42.86 ID:hk9y7MmB.net
- 戦国ものの動画だったら何より小和田チャンネル見るべきやろうとは思う
- 264 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 20:36:12.43 ID:cA+mxPEN.net
- 論説の是非は兎も角、プロの学者先生の見解を聞ける訳だからな
歴史に限らずプロスポーツ選手やクリエイター本人がようつべやSNSで情報を直接発信してくれるってすごい事だぞ
ノブさまや謙信や利休が下賎の者に直接自分の政策戦略や茶の湯の道を教えてくれてる様なモンだぞ
まとめ管理人とやらの怪しげな動画なんて気にかけてる暇なんてないわw
- 265 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 13:15:21.34 ID:TMDQH/ZX.net
- まああれはあれで信長に関する資料の補完確認という意味ではそこそこ面白いが
いかんせん妄想部分の論理展開が強引過ぎて引く
信長の事をよくいる戦国大名とか結論付けてるけど
そもそも守護代にも満たない身分の特に名門でもない家から国持ち大名になった戦国大名がどんだけおるねんって話やからなあ
- 266 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 14:34:13.99 ID:/fwvefVK.net
- 他と変わらないというのは普通に研究でも言われてることだしね
- 267 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 14:40:41.09 ID:+UvO7av9.net
- 三好政権は過小評価され過ぎでよろしいか？
- 268 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 14:42:48.70 ID:hmYNuDsU.net
- 織田家は分国法もないし、軍法もなかったんだっけ
実際に今川や北条に比べると遅れていたのかもしれない
桶狭間戦記でもそんな感じで描かれていた
- 269 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 15:03:11.16 ID:FrSS3MhL.net
- 分国法があるから進んでるということはないと思う。
法の存在は当主の権限を弱める。
信長の場合多くを家臣に委任しつつ、上位権力としてそれらを頭越しに動員や徴発を行ってる
そこに信長の権力を掣肘する法がないからこそ統一事業を推進できたとおもわれる。
- 270 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 15:16:03.01 ID:rzpPj2c0.net
- 分国法みたいなのは他の様々なシステムと連動して初めて効果を発揮するものだからな
- 271 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 15:18:53.18 ID:hmYNuDsU.net
- 今川北条武田は大企業、織田家はベンチャーって感じだよね
ベンチャーだから細かいルールなんて決めてる時間ないし、
むしろないほうが迅速に行動できる
秀吉や光秀みたいに有能な奴にとっては働きやすい職場だっただろう
- 272 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 15:26:08.20 ID:VoHIrK69.net
- >>269
北条なんかは国内整備に関しては戦国随一やろな
だけど国内整備が進んでるからと言って戦の強さに繋がる訳でも天下への動きに有利になる訳でもない
- 273 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:36:03.38 ID:ucEg0iKt.net
- 話題だから調べたけどまとめ管理人って奴、ただの家康厨じゃないか…？
ツイッター検索してみたけど最強のスーパー徳川家康とか寒い言葉使ってて
かなり気持ち悪かったんだが…
- 274 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:45:34.75 ID:Zz19fIsV.net
- 北条が国内整備戦国随一ワロタ。
あの国何度家臣の反乱祭りしていたと思ってんの?
- 275 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 16:50:35.52 ID:LR46ugNs.net
- そりゃ反乱が起こるから国内整備進めるんやで
- 276 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 17:34:27.40 ID:Zz19fIsV.net
- にしては起こり過ぎでしょ。
そして反乱を鎮圧した割に、軍はそこまで強くないし外に拡大もできてないし。
織田なんか反乱鎮圧しながら、勢力も拡大してゆくプロセスを作り上げていた。
これ他の大名にあった体制なのかな?
- 277 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 17:54:23.44 ID:hmYNuDsU.net
- 実際、北条の統治システムは相当よくできていて、
江戸幕府も採用したと聞いたことがあるが
- 278 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:15:54.76 ID:ng0kBJJE.net
- >>276
むしろ軍がそこまで強くないのに反乱鎮圧してる方が凄いんだが？
そして現地に拠点を持たない所から拡大した北条を拡大できてないなんて言ったら拡大出来たと言える大名がいなくなるわ
- 279 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:22:09.00 ID:hmYNuDsU.net
- 時は戦国だからなぁ
現代とは違ってシステムをきっちり作り上げても崩れる時は早い
今川義元とか、凄い頑張って三河を領国化したのに
桶狭間で死んだら速攻独立されてるからな
- 280 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:27:40.42 ID:wTKKkw8B.net
- 分国法という形にしてないだけという気がする
領国に独自の権力のみを根拠にして
法による支配を敷いてるのは変わらない
- 281 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 18:42:16.01 ID:mX0GhiAu.net
- 分国法つったって中身はみなそれぞれ違う
- 282 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:25:05.76 ID:YkFXzFf6.net
- >>276
そんなプロセス作ってたなんて事は全く言われてない
- 283 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:27:38.59 ID:wTKKkw8B.net
- 反乱鎮圧しながら領土拡張したのは単なる事実じゃん
- 284 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:33:40.61 ID:hmYNuDsU.net
- 信長は革新的な政策を元に天下統一したってのが最近の風潮で
信長の野望とかでもそれを反映してか政治100になったりしてるけど
そこに一石が投じられている感じかね
商業に力を入れていたのは事実だろうけど
個人的には信長は統率100で家康が政治100だと思ってる
- 285 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:38:50.45 ID:36whDfLy.net
- 商業に力入れてる？
カツアゲするだけだろ
今も昔も政治が経済にできることはあまりない
- 286 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:47:27.47 ID:rzpPj2c0.net
- >>284
信長は政治も統率も100だろ
部下を本当によく統率していた
家康はそれなり
- 287 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:52:04.41 ID:1FbRB1eW.net
- 堺を直轄支配したりするのは商人の都合聞くのに有効やけどな
比叡山焼き討ちも商人の後盾（という名の支配）をしている比叡山から商人を解放（直接自分が支配）する意味もある（要は楽座の一種で座の根元になる力のある宗派自体を潰した）
- 288 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:55:24.06 ID:fW10xTcr.net
- >>284
そんな風潮ありません
過大評価
- 289 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:58:26.48 ID:hmYNuDsU.net
- >>285
商業地帯を重点的に押さえたというのがでかい
桶狭間の後、三河に攻め入ることもできたし
美濃を取った後、徳川や上杉と一緒に信濃に攻め入ることもできたが
無視して京・大坂・堺といった商業地域を押さえに行った
具体的に信長が商業を育てたのかと言われれば疑問が残るが
そこは桶狭間戦記で書かれている通りなんだろう
「織田家は民の食い扶持を考えず、ただ銭に執着した。
だが、どういうわけか国が栄えた。」
- 290 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:59:10.34 ID:tuuKC16r.net
- それよりここではオワッター先生の評価がまずまずで草
- 291 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 19:59:20.60 ID:sVJWKxCo.net
- 凡ミス連発して人的被害出しまくってる信長はまず統率100は無いわな
- 292 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:02:48.29 ID:m/yuuich.net
- >>289
商業地を抑えに行ったんじゃなくて義昭の上洛補佐したから結果的にそうなっただけ
- 293 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:12:28.49 ID:Zz19fIsV.net
- 武田信玄が統率政治武力知略全てにおいて100だよ。
信長は統率60武力92政治90知略76くらいが妥当。
- 294 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:16:24.23 ID:36whDfLy.net
- >>289
他の大名だって手に入れられるなら手に入れてる
信長が特別なのは恐喝して大胆なカツアゲをしたこと
育てたんじゃなくて奪ったという方が正しい
- 295 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:19:51.29 ID:rzpPj2c0.net
- >>293
すべてにおいて100なのに信長に全く敵わな買ったのはなぜ？
- 296 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:31:38.90 ID:JPWAGuD6.net
- 信長は統率も政治も秀吉家康より劣るよなあ
- 297 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:34:18.81 ID:J4l2eYGK.net
- ノブさまの貞操狙ってたからノブさまが死に物狂いで抵抗したのでノブさまのステータスが上限突破しALL100を上回ったから
- 298 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:40:01.72 ID:Zz19fIsV.net
- >>295
信長は恵まれた土地に生まれながら、政権築いても謀反が起きすぎてる。
武田がほとんど起きてないのに比較しても起こり過ぎ。
それと「全く叶わなかった」は誤解。
信玄は寿命が足りなかっただけ。短命だったから。
まあ、「運も実力」というのであれば、運だけは織田信長＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞武田信玄だったのは認めるよ。
運だけは信玄は明らかに信長に劣っていたし負けていた。
- 299 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:42:33.94 ID:hmYNuDsU.net
- >>298
お前武田アンチで信玄のこと何もしらねーだろ
息子に謀反されそうになってるし、国衆には何度も離反されるし…
土地は痩せていて、国衆は油断ならない、周りは強敵だらけ
そんな状況で頑張った信玄の凄さを一切無視してるな
本当に何もしらねーんだなお前は
- 300 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:45:11.79 ID:Zz19fIsV.net
- 無視してないよ。
あくまで謀反の数なら織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄でしょ。
織田は謀反が起きすぎてる。
信長の人格そのものに問題があったとしか言えない。
その究極が本能寺だった。
- 301 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:47:10.73 ID:hmYNuDsU.net
- >>300
具体的に信長・信玄のそれぞれの謀反を挙げてみろよ
- 302 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:53:15.56 ID:J4l2eYGK.net
- 信玄の拠点で謀反起こしてもリスクしかなくてメリットゼロやし
- 303 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:26:55.26 ID:Zz19fIsV.net
- 信玄は勝沼、諏訪西方、義信飯富など。
信長は荒木水野松永明智別所波多野浅井ほか多数。
- 304 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:32:26.14 ID:GGf3SVg0.net
- 信長の場合も、具体的にどういう見通しがあって実行に踏み切ったのか分かりやすい謀反は
全部本願寺と和解して畿内を織田勢力が一元的に支配できるようになる前に起こってる
本拠地の間近に脅威となる敵対勢力がいるかいないかというだけの違いに過ぎないだろうね
- 305 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:41:11.23 ID:lRD5wikG.net
- なお信玄自身が父親を追放した謀反人で信玄を担いだ連中も全員謀反人の模様
- 306 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:56:08.58 ID:YyyVtWjH.net
- >>284
最近…？
- 307 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 21:57:34.84 ID:J4l2eYGK.net
- だから信玄は親父と同じ目に遭うのが怖くて長期間甲斐を離れられなかったんだろ？
この時点でアウト
天下なんか狙える様な器じゃない
- 308 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 22:02:26.98 ID:J4l2eYGK.net
- ノブを裏切った連中って部下と言うより同盟者に近くないか？
謀反って言うのはどうかと
明智は完全に謀反だけどそれ以外は単なる離反じゃね？
- 309 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 22:14:43.67 ID:hNIR7oni.net
- 独立心旺盛なだけで同盟者ではないやろ
信玄と比較して例えるなら諏訪を殺さずに家臣にする様なもんやろな
- 310 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 22:29:03.34 ID:SMi6FTSU.net
- 何かスレ進んでるな
菅沼が暴れてるならともかく
まともな流れなら良し
- 311 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:21:32.50 ID:GXBHns+q.net
- >>272
北条の軍役に関しては武器の点検と勢揃いさせて武器の数を調べたが
着到通りにいかず最悪な時には半数にも満たなかった部隊があったくらいでいつ改善されたかは不明
そして氏政も武器が全然足りないと泣き言をいう有り様
信長も部下に家臣の数が足りないと監視してるから大して変わらん
武器が手に入りやすい織田には北条みたいな着到は要らんかっただけの話や
- 312 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:25:33.92 ID:ugCcJyQ1.net
- てかさ、決まり作っていた、システム作っていたから優れてた、とかはどうなわけ？
北条は長篠後の武田勝頼相手に惨敗して滅亡しちゃう織田さん助けてと泣きつき、天正壬午では滝川に一度は負け、徳川には数倍の兵力持ちながら実質負け戦してる最弱の軍隊では？
- 313 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:35:06.54 ID:39epSovh.net
- でも北条には民政があるから…
- 314 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:38:49.13 ID:24r9Bo5H.net
- >>311
織田の軍役に関しては今のところ手取川より後に光秀が定めた軍役書状が最初らしい
まあ長篠の頃までに織田家中に広まっていたと考えれば鉄砲隊の集中運用も肯ける
- 315 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:42:44.32 ID:S/w5oQyM.net
- >>312
軍制に関しては武田上杉に一日の長があったのかもしれない上に天正年間には織田も真似てたやろな
なお天正壬午で戦ったのは徳川というより徳川方についた信濃国衆
- 316 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 23:53:55.30 ID:YyyVtWjH.net
- >>314
明智軍法かな
- 317 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 00:01:53.40 ID:OUdYz/oY.net
- >>314
明智軍法は江戸時代以降の表現が使われてるし
信長は鉄砲が雨で使えなくなって手痛い目に逢って弓衆を軽視せずに用いたのに弓がいない明智軍法は江戸時代に創作された疑いがある
- 318 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 00:16:52.30 ID:L0KzUIMJ.net
- >>316
ちゃうちゃう
光秀が家中に定めた軍役の書状や
武田上杉北条ではそれよりかなり前から家中に対して装備指定の細かな軍役指示の資料が残ってて織田では光秀の資料が最初なんやと
- 319 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 00:20:40.62 ID:b7L7Uw49.net
- >>318
それ明智軍法やん
一次史料は存在せず、どっかの寺に纏めて軍法と一緒に切り貼りして所蔵されてた奴
- 320 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 00:30:25.85 ID:9iTuG/yK.net
- >>319
同じ内容の文章が近江の旧家からも出てきてるから創作では無さそうらしいで
- 321 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 06:08:35.23 ID:ZI1afEM8.net
- 別に原文でも無い写しだから何とも言えないでしょ
- 322 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 07:45:49.06 ID:uXYYzMVk.net
- 明智軍法には必須な弓がなぜかいなく、指物とのぼりが異常に多いことから、どこかの藩の大名行列を参考にしたんではないかと言われてるよね
- 323 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 08:19:31.15 ID:OIbq7kxa.net
- 明智軍法はそもそも100石7人とかふざけた規定すぎるよ。あれじゃ負担が過重すぎてもたない。
- 324 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 16:30:25.07 ID:NoOyhP8K.net
- >>323
百石につき６人やろ
あと伊達の軍役でも弓を省略しとるから軍役も重視する兵科によるんやろ
- 325 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 18:43:53.14 ID:lXr3CZce.net
- 伊達？いつの年代の軍役？
- 326 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 19:08:52.23 ID:o8fGShQg.net
- >>325
関ヶ原やな
- 327 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 19:10:39.82 ID:03Y6vFke.net
- 上杉の軍役も弓は無いな。手明(兵種)が兼務してるんだろうけど
- 328 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 19:56:17.17 ID:q4IaAqfy.net
- 手明は荷物持ちの類いじゃない？
北条の着到云々には馬上の弓は弓で集まれとあるから馬上に含むじゃないかな
ちなみに明智光秀の国立公文書館所蔵の別文書のほうには2000石で持弓一張と載っている
持槍、持弓の類いは侍級(馬上騎)の個人の持ち物だから記載があるか省略されるかは大名によるんじゃない？
しかし、明智光秀家中軍法では1000石で鉄砲5なのに2000石でも鉄砲5のまま、2000石ではほかのも減ったりして辻褄が合わないのがなぁ
- 329 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 20:57:51.51 ID:q4IaAqfy.net
- 武田も北条も鉛以外の弾が発見された経緯からいくら軍役を定めようが武器の不備から意味がなかったという
鉛玉以外じゃ融点の違いから加工はしにくい
砲身も傷つき故障や不発ばかりだったろうに
- 330 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:22:27.98 ID:03Y6vFke.net
- 手明は北条だと歩者に該当する兵種。簡単に言えば武器の規定のない徒歩武者。
手明槍や徒歩立侍など名前は違えど大体の大名にある兵種
- 331 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:35:26.08 ID:zRH+BFtn.net
- 以前にも指摘した気もするが北条武田の軍役はまさにWW2のドイツ軍そのもの
先見的な機甲師団構想を提起したがドイツの生産力では規定の車両を揃えられずgdgdになって戦争に負けると言う
- 332 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:37:27.75 ID:q4IaAqfy.net
- 弓の扱いが一番熟練を要して難しいから手明はないと思う
武田の掟条々にも弓の訓練を怠るな
定期的に腕前を披露しろとある
強弓をひけるエリート以外は鉄砲などに転向しただろうから弓の数はだんだん減って行った
- 333 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:39:15.29 ID:03Y6vFke.net
- 手明に含まれると熟練度が低くなる理由もよくわかりませんが
上杉の軍役は武田や北条の軍役に比べると馬上長柄鉄砲などはほぼ同率で
弓が無い分手明が多いので当てはめるならそこが自然かと思われます。
- 334 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:58:09.36 ID:q4IaAqfy.net
- 手明の下士だから
手明けの位置は農兵(陣夫)の一個上でしょ
無役で戦の無い時は農業に従事
弓侍などに課せられてる訓練されてると？
- 335 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:14:18.93 ID:03Y6vFke.net
- 上杉は手明はすべて下士。上杉は下士は全て半農。という根拠が何かは分かりませんが
北条の歩者は長柄より重武装なので戦闘員の最下位ということはないのでは
- 336 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:24:33.91 ID:q4IaAqfy.net
- >>335
北条の着到
弓 40余張
騎馬 500人(騎馬の弓は弓兵としろ)
歩者 250人
え？上杉と同じ比率？
- 337 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:34:53.81 ID:03Y6vFke.net
- 岩付衆の着到状は今度限りという臨時編成なので統計には含めてません
- 338 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:35:27.89 ID:q4IaAqfy.net
- 徳川幕府の軍役
１０万石 鉄炮３５０挺 弓６０張 鑓１５０本 馬上１７０騎 旗２０本
弓の射手の確保が難しいのが分かるんだけど
伊達家も鉄砲を大量に揃えてたけど、弓兵が同数いたっけ？
- 339 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:36:31.82 ID:izx/boir.net
- 上杉の手明も馬上と同装備の重装備を求められてるから下士ってことはないだろうと
- 340 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:40:35.83 ID:q4IaAqfy.net
- 上で言ってる明智光秀の国立公文書館所蔵の別文書のほうには2000石で鉄砲5に対して弓1だぜ？
- 341 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:47:11.03 ID:03Y6vFke.net
- 武田と北条と上杉の軍隊内での馬上の比率は10%ちょいでほぼ同率
武田と北条と上杉の軍隊内での鉄砲の比率は5%前後でほぼ同率など
その上で上杉には弓がない分北条武田の歩者手明に比べて手明人数が多いという意味です
- 342 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:49:08.31 ID:q4IaAqfy.net
- >>337
じゃあ北条のを見て上杉と同比率と予想したのも無意味だろう
- 343 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:51:52.77 ID:03Y6vFke.net
- 上杉の軍役や他の北条氏の軍役と違って岩付衆の着到状は「今度限り」という臨時編成なので統計には含めてません
- 344 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:04:01.30 ID:tmdBmG6v.net
- >>341
弓と鉄砲が同数ではないという他の軍役を示してるわけだけど都合が悪いからスルーですかね
むしろ青苧や港の運上費で金がある上杉が武器もまともに揃えられないと嘆く北条と同じ比率になるわけないだろう
- 345 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:08:10.13 ID:nYvrVhCE.net
- 個々の武士に通常のものではなく岩付衆という軍団の着到でありなにより臨時編成という特殊なものなので統計には不適格という事です。
- 346 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:08:50.70 ID:nYvrVhCE.net
- 個々の武士に出された通常のものではなく
失礼
- 347 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:19:17.71 ID:tmdBmG6v.net
- 金がある上杉と同じ他の軍役を示してるのにスルー
武器もまともに揃えられない北条となぜか比較するという
- 348 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:51:19.77 ID:ecO8PeM7.net
- 信長公記の姉川の戦いの前の殿軍の数の構成が書かれてるけど弓衆少ないよな
六月二十二日、御馬を納められ、しんがりに諸手の鉄砲 五百挺、再び 御弓の衆 三十ばかり相加えられ、 簗田左衛門太郎、中條将監、佐々内蔵介 両三人、御奉行として相添えられ候。
- 349 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 07:55:35.03 ID:lWuFtByS.net
- しんがりは忠誠や士気が低い者には務まらない。
信長はその頃から忠誠と士気の高い正規兵に鉄砲で捨て奸みたいな事をさせてたのかね。
武田は鉄砲を士気の低そうな悴者・小者等が扱う物としてたんだったか？
- 350 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:05:23.24 ID:r26fgxO6.net
- >>349
武田は長篠後に鉄砲重視になるまではそうだったらしいね。弾薬とかも、かなり酷い粗悪品が混じっていて、そこまでしないと軍役を果たせなかったとか。
- 351 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:16:21.10 ID:6b78uf+F.net
- 信長のは殿のための一時的な臨時編成でしかない
- 352 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:21:47.10 ID:TNSEiegv.net
- >>350
確かに長篠は重臣などの正規兵が死にすぎだね。
織田徳川の被害は徳川家臣一人のみで鉄砲じゃなく投石ぶち当てられたんだったか。
- 353 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 08:47:13.68 ID:r26fgxO6.net
- >>351
長篠で武田って追撃受けて壊滅したんだよな。
常時編成してそれじゃなんの意味があるのか？
- 354 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:15:10.42 ID:I/JWEKxK.net
- ww2でもやたら拘った編成しようとしたドイツはgdgdになって負けて
かなり大雑把な編成してたアメリカとソ連が勝った
戦争なんて極限状態の現場なんて何が起こるかわかんねーんだから
ある程度大まかな規定作ってあとは現場仕切る連中に任せた方がいいんだよ
現場のやつらは下手かましたら自分が死ぬんだから手抜きはしないだろ
- 355 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:18:31.62 ID:Pg7XXQak.net
- 鉄砲は至近距離になるほど破壊力が増して甲冑貫通してくるから
鉄砲の殿軍部隊に追撃で至近距離に近付くと命の危険を感じるのはむしろ追撃してる方になるからなぁ
追撃部隊の出鼻を挫くには効果覿面だろう
金ヶ崎や姉川の前の退却戦で被害が少なかったり、武田の退却戦との損害が大違いなのはその辺だろうな
武田や北条など軍役などのシステムをいくら作ろうが、戦術面の幅広さと最適解を知ってる織田のが優れてたってだけだな
- 356 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:20:19.75 ID:cLtkqk+e.net
- >>353
近現代の軍隊も潰走に陥るとどうしようも無いよ
むしろ組織的に戦うからこそ組織が維持できるかどうかが生命線になるんや
- 357 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:23:49.17 ID:MdCAm3ze.net
- >>355
殿時に鉄砲隊で粘り強く戦うためにはすぐ逃げる様な兵には務まらんやろな
それこそ島津の捨てがまりや
- 358 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:31:21.84 ID:KDXHtu6o.net
- 信長は一向一揆に追撃受けて大損害出してたね
- 359 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:39:26.74 ID:KZM78ybg.net
- >>358
信長の野望の天翔記やれば信長の気分を味わえる
- 360 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:50:13.14 ID:tPxmegCV.net
- >>358
龍興にも追撃を受けて惨敗
- 361 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:57:20.61 ID:JjTCmRB2.net
- まだそれ言い続けるんか
史料引用して経過を説明できない時点で君の主張は誰も耳を貸さないと言ってるだろ
まず史料内容提示して経過説明してみろよ
- 362 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 09:59:53.70 ID:r26fgxO6.net
- >>360
なんでいちいちIP変えるんだよ。
別人装ってもすぐわかるからやめな。
- 363 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 10:02:00.24 ID:QZTXFuif.net
- >>360
まあそんな日もあるやろ
むしろその勢いで尾張を削り取れないから所詮龍興なんやで
- 364 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 10:15:05.80 ID:tPxmegCV.net
- >>362
自戒してるんですね
- 365 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 10:57:20.88 ID:KjenXHLX.net
- >>348
弓衆は小姓馬廻とかと同じで役職名
身ひとつ弓1張だけで仕えてる足軽ではない
弓衆30人は弓の数が30張のみとは限らないかと
- 366 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 11:37:43.93 ID:wWzHPl74.net
- >>360
おや？首巻の内容も読めないのに首巻をソースにしてた まとめ管理人=菅沼じゃないですかw
- 367 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:04:41.68 ID:tPxmegCV.net
- >>366
妄想解釈とレッテル貼りの為にIDかえたんですねw
- 368 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:09:31.82 ID:r26fgxO6.net
- >>367
？
- 369 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:12:16.77 ID:DDYe4S0G.net
- >>368
あらら反応しちゃったw
- 370 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:13:58.67 ID:gz2PGQai.net
- 実際、信長の内政面での実績ってどうなんだろう
楽市楽座は従来言われていた、規制緩和して商業を活性化したものではなく
座を廃止したのはほんの一部で、むしろ保護していたようだが
関所撤廃は実際やってたんだったっけ
- 371 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:25:12.11 ID:wWzHPl74.net
- >>367
首巻読めなかったの認めたようだねw
- 372 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:28:21.36 ID:I/JWEKxK.net
- 関所の撤廃は商人からの要請だろ
矢銭せびられて見返り求めないほど商人たちはヘタレじゃない
ノブさまはトランプよろしく彼らとディールしてそれを内政に反映させたんじゃないかな
- 373 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:39:26.65 ID:DDYe4S0G.net
- >>371
妄想独自解釈乙です～w
- 374 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:40:16.05 ID:W54Sj1ow.net
- >>370
襟銭令は大失敗
- 375 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:44:52.12 ID:wWzHPl74.net
- >>369,373
ID変わっててブーメランで草生えるw
- 376 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 12:55:41.70 ID:wWzHPl74.net
- こんなことを言っておいて自分がIDチェンジのレッテル張りとかアスペ丸出しだな
364:人間七七四年 2020/09/26(土) 10:15:05.80 ID:tPxmegCV
>>362
自戒してるんですね
367:人間七七四年 2020/09/26(土) 12:04:41.68 ID:tPxmegCV
>>366
妄想解釈とレッテル貼りの為にIDかえたんですねw
373:人間七七四年 2020/09/26(土) 12:39:26.65 ID:DDYe4S0G
>>371
妄想独自解釈乙です～w
- 377 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:06:22.41 ID:W54Sj1ow.net
- >>376
ブーメラン乙です～w
- 378 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:12:00.86 ID:wWzHPl74.net
- つまり>>362の内容は図星だったってことか
- 379 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:27:14.85 ID:W54Sj1ow.net
- >>378
またまたブーメラン乙です～w
- 380 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:33:26.37 ID:wWzHPl74.net
- 菅沼は指摘されたことが図星で発狂しててワロタw
- 381 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:35:07.94 ID:wWzHPl74.net
- 菅沼はまたID変えたの？
ブーメランで恥の上塗りワロタwww
- 382 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:37:50.38 ID:W54Sj1ow.net
- お疲れ様～w
- 383 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:40:34.86 ID:wWzHPl74.net
- これは面白いw
保存しとこw
- 384 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:46:31.03 ID:A4tanL3H.net
- 妄想が酷すぎてついていけないですよ～w
- 385 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:56:46.46 ID:wWzHPl74.net
- 367:人間七七四年 2020/09/26(土) 12:04:41.68 ID:tPxmegCV
>>366
妄想解釈とレッテル貼りの為にIDかえたんですねw
プッw
- 386 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:16:16.42 ID:A4tanL3H.net
- 老婆心ながらネット断ちをおすすめしますよ～w
妄想のレベルが尋常じゃないですね～w
- 387 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:24:28.63 ID:wWzHPl74.net
- アスペの菅沼に言われてもなw
- 388 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:34:15.82 ID:8wcpcm3o.net
- 菅沼製造機乙です～w
- 389 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:39:10.79 ID:Lpk1QSlN.net
- 菅沼言われるの嫌なら件のノブさまが多数の負傷者だして惨敗した時の経緯経過を史料引用して説明しろよ
おらあくしろよ
- 390 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 14:58:01.96 ID:aVtCFaT6.net
- 菅沼製造機乙です～w
- 391 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:36:02.74 ID:wWzHPl74.net
- やっぱ重度のアスペは治らないみたいだね
- 392 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 15:46:48.73 ID:aVtCFaT6.net
- ブーメラン乙です～w
- 393 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:30:24.57 ID:wWzHPl74.net
- 菅沼は>>240-246あたりで完全論破されて、その後はまともな反論できずに逃げ出して
>>250,260で動画馬鹿にされても現れず
久しぶりに出てきたと思ったら同じことした言わなくなってて
首巻も読めなかったことが完全にバレて菅沼の惨敗は丸分かりw
単発で同じこと繰り返す壊レコと化した菅沼w
- 394 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:36:36.27 ID:/j+Af5tR.net
- ひろ野でまともに先頭があったと桐野氏が本当に主張してるなら根拠には首巻以外の史料を用いてるはずなので
その出典を示してください
- 395 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 17:42:38.91 ID:VT31BE0j.net
- >>394
桐野って作家じゃ？
研究者、専門家なのか？
- 396 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:28:49.98 ID:W0itxEFf.net
- ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
- 397 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:38:24.46 ID:Ir9ZRVDD.net
- 信長方に負傷者死者が多数出たのはひろのじゃなくてその前の城攻め。
- 398 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:40:20.73 ID:wWzHPl74.net
- まとめ管理人=菅沼「ソースは首巻！(ｷﾘｯ」っと言ったんだから
広野の撤退戦に関しては
軽々引き取って退かせられ侯。
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの由に侯
をソースにしないといけない
菅沼自身が首巻を読めず内容を知らない無知だったのがすべての原因だなw
- 399 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:42:17.19 ID:W0itxEFf.net
- >>397
新人物文庫の訳本ではそうなってないんだよ
- 400 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:47:18.81 ID:QaTtBM78.net
- >>399
桐野氏もひろ野合戦で出た損害としてるのに自分の妄想解釈しか連呼しないから言っても無駄ですよw
- 401 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:55:01.55 ID:Ir9ZRVDD.net
- >>399
じゃあ誤訳かもね。
他の訳者の本も調べるとはっきりするかもしれないが。
- 402 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 18:56:15.65 ID:QaTtBM78.net
- 自分の気に入らない訳は誤訳w
このような全く聞く耳を持たないんですよねw
- 403 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 19:17:07.32 ID:wWzHPl74.net
- 菅沼は過去にこういうことがあったから確認しないとあかんよ
谷口氏「信長公記は信憑性高いが、大河内の戦いでは書かれてる内容以上に苦戦していた可能性があったかもしれない」
↓
菅沼脳内変換
↓
菅沼「信長公記の内容は間違い。実際は強攻して大損害が出てるのが確定してる。谷口氏がそう言ってる」
筆者は根拠が乏しいからか可能性がある程度の推測の話としているのに
菅沼はそれを確定された新たな学説とホラ吹いてるからな
菅沼よ、ちゃんと広野で「惨敗」と書かれてるよね？
- 404 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 19:35:15.75 ID:QaTtBM78.net
- またごちゃごちゃと意味不明な妄言と妄想レッテル貼りw
残念でちた～w
- 405 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 20:13:23.15 ID:wWzHPl74.net
- 新人物文庫の筆者の中川太古ってフリーの編集者って出てくるけど
菅沼はあれだけ学者や研究者連呼してたのにそんなレベルの持ってきて吹くw
自分に都合の良さそうな本を血眼になって数少ないのを探し回ったんだなw
- 406 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 20:35:04.74 ID:VwwyVDe9.net
- 歴史学者に校註してもらってるのに舞い上がって喜んでおりますなw
気に入らない訳は誤訳w
- 407 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 20:40:56.29 ID:wWzHPl74.net
- またID変えてて吹くw
研究者連呼なのに名前を言わなかったからやっぱ都合悪いから隠してたのねw
- 408 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 20:52:41.42 ID:VwwyVDe9.net
- 城攻めで出た損害w
気に入らない訳は誤訳w
お腹痛いw
- 409 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 21:22:44.45 ID:wWzHPl74.net
- ああそういや菅沼は首巻読めなかったか
広野の前の堂洞城合戦は強攻してるんだぜ？
しかも抵抗されて大形ならず、敵味方の見分けつかないほどの混戦になり敵は降伏もしなかったから大将首は全部討ち果たしたと
大河内の戦いで強攻で大損害とか言ってた菅沼は堂洞城の混戦に陥る強攻で負傷・死者０だったと申すか？w
- 410 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 21:39:07.10 ID:wWzHPl74.net
- しかも広野に撤退前に手負い・死人が数多居合わせてると書いてるから
広野に撤退前に手負い・死人がいた状態も読めない菅沼
しかも手負い・死人の人数も不明
手負い・死人の割合も不明
手負いの比率が多いなら回復するからそこまで損害でもない
そして広野の撤退戦では手負いの者もちゃんと回収(見捨てたなら損害だが)
軽々と退却し、龍興軍は思うようにいかなかった、期待はずれな結果だったと書かれる
菅沼は古文も読めない低レベルの無能だから誰かの現代語訳頼らないと把握できないもんなw
- 411 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 21:41:17.35 ID:VwwyVDe9.net
- 城攻めで出た損害w
気に入らない訳は誤訳w
お腹痛いw
- 412 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 22:37:29.88 ID:pJpJIvWc.net
- 城攻めで出た損害w
気に入らない訳は誤訳w
お腹痛いw
- 413 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 22:53:00.42 ID:LR3Qit8B.net
- 気に入った訳以外話題にあげないw
気に入らなかった訳は無かったことにするw
お腹痛いw
- 414 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 23:40:44.33 ID:8D7s5b33.net
- 何回ID変えてるんだよ。
- 415 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 01:16:23.53 ID:+yY02ME5.net
- おまえら本当幼稚だな
- 416 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 04:37:53.11 ID:+q94I95l.net
- 撤退中に優勢な敵と遭遇したが足手まといの負傷兵を見捨てず守りながら敵の追撃も防ぎきって撤退したと称賛されてる様にしか読めないが
- 417 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 04:42:02.61 ID:+q94I95l.net
- こういう味方を絶対に見捨てないと言う意思を示したから織田は過酷な戦況でも士気を維持できたし
ベテラン兵が多く生き残り新参兵に戦場でのノウハウを継承できたから
信長は躍進したんだよな
- 418 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:03:27.87 ID:MUliLMg6.net
- 斎藤3000 対 織田7～800(既に手負い・死人有り)
兵力差は約四倍
長篠の兵力差は三倍だったか？
手負・死人がいる約四倍差で長篠みたいに重臣がたくさん死なず軽々逃げきれるとか信長の撤退戦の上手さ
龍興の不甲斐なさが際立つだけだな
- 419 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:18:34.36 ID:3JWoI+xA.net
- 妄想独自解釈乙です～w
- 420 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:26:54.93 ID:MUliLMg6.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20200926/S0RYSHR1Nm8.html
↓09:31:21.84 以降現れず
http://hissi.org/read.php/sengoku/20200926/dFB4bWVnQ1Y.html
↓09:50:13.14 で自演レスw
10:15:05.80
12:04:41.68 以降現れず
>>362に自演を看破されて激怒
IDチェンジ云々言いながら自分が何回もIDチェンジするというアスペ丸出しの恥知らずなことをした
それを指摘されて更に発狂してたんだなw
- 421 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:30:28.72 ID:3JWoI+xA.net
- 史料が読めるようになってから出直してきたまえw
- 422 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:35:48.56 ID:MUliLMg6.net
- >>421
まとめ管理人=菅沼「ソースは首巻(ｷﾘｯ」
古文読めない無知な菅沼がなんだって？ww
- 423 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 07:39:02.15 ID:3JWoI+xA.net
- 城攻めで出た損害w
気に入らない訳は誤訳w
お腹痛いw
- 424 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 09:16:48.42 ID:oVKdLXlc.net
- まんまwikiの通りだね。
昔から進歩がないってことでもあるか。
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
だがの見分け方より
＞権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。
＞叩きのためなら自分の立場はコロコロ変える。信長叩きのために秀吉厨のフリなど朝飯前。
＞劣勢になると機内モードを多用し、自分に賛同するレスを増やす
- 425 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 11:15:26.66 ID:YJilYQ4w.net
- このスレでファンのいる桐野作人といえば今
Twitterで「島津の捨てがまりは司馬遼太郎の創作」
と断じたのをアマチュア史家達が史料あたって
検証してるのリアルタイムで見れて楽しい
「少し調べたら」明治期の書物にあった
https://twitter.com/ishin_saigou/status/1309740474584899585?s=21
今江戸時代中-後期まで遡った
https://twitter.com/ujito2020/status/1309750738642378752?s=21
(deleted an unsolicited ad)
- 426 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 11:23:11.03 ID:LOj432rs.net
- >>425
ワロタ
- 427 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 11:31:28.59 ID:MBcyx2ii.net
- >>425
ワロタ
- 428 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 12:38:22.13 ID:LOj432rs.net
- 桐野って作家だよな。
なぜ、そんなの参考にしてるんだ菅沼は。
小和田とか柴辻とか黒田とかいるだろ。
- 429 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 13:10:31.32 ID:Fn0dPSNT.net
- 恥ずかしげもなくそんな発言ができる時点で無知丸出しなんだよなあw
- 430 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 13:48:28.03 ID:9he2013N.net
- 堂洞合戦等の中濃攻略戦の他の書物見たいなら富加町史 上 史料編』を見ればいい。
公記の首巻の他に『永禄美濃軍記』『堂洞軍記』『南北山城軍記』の記述が載ってる。
それが堂洞合戦、中濃攻略戦のwikiにベースとなって転載されてる。
こっちは税金で歴史学者に調査依頼した物だから今の通説はこっち。
- 431 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 14:14:01.29 ID:MzSA0BW2.net
- へー誰が通説って言ってるの？
- 432 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 15:05:18.80 ID:1Uq1LzKB.net
- >>429
桐野作人の考察は研究者も引用するぐらいなのを知らないからだと思う
- 433 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 15:14:48.00 ID:xsB8I272.net
- >>432
元作家で自分が連載中の作品をあっさり打ち切ってるような奴のを引用するとか今の研究者ってレベル低いんやな
- 434 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 15:18:35.74 ID:+q94I95l.net
- 翌日 二十九日、山下の町にて頸御実検なされ、御帰陣の時、
（堂洞砦が陥落した）翌29日、山下の町で首実検をして帰還しようとした時
関口より長井隼人正、ならびに、井口より龍興懸け出でられ、御敵人数 3千余
関口より長井隼人、井口（岐阜）より龍興が3000人あまりの軍勢をもって出撃して来た
信長 御人数は、わずか七、八百、これに過ぐべからず。手負・死人 数多これあり
信長軍は７００～８００人で負傷者も多数抱えており、すぐ対応しなくてはならなかった
退かれ侯所は広野なり。まず、御人数立てられ侯て、手負の者・雑人どもを引き退けられ、
退却に適した広野に移動し、人数を揃えて敵に備え、負傷兵と雑人（輸送部隊？）を後送させた
足軽を出すように、いずれも馬を乗り回し、軽々引き取って退かせられ侯。
足軽と騎馬部隊を出動させて敵をけん制し、軽微な損害で引き上げる事ができた
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの由に侯。
敵の斉藤龍興は（信長を討ち取る千載一遇のチャンスを生かせず）
『思ったように戦う事ができなかった』と言って悔しがった
おれのつたない知識だとこういう訳し方しかできないのだが
どう見ても信長が上手く撤退したとしか読めないのだが
誤訳がある、認識が間違っているというなら箇所を指摘して
正しい訳なり正しい見解を書いてくれ
- 435 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 16:51:26.21 ID:4SwNut7p.net
- 取り敢えず広野で死者出したと言う訳はないな。
そんな風に訳している学者も訳本もないはず。
まあそもそも金ヶ崎の秀吉を大損害出しているから弱いみたいな主張だから勝敗に関わらず信長の評価は上がっても下がることはないと思う。
- 436 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 17:06:04.07 ID:+q94I95l.net
- 公記首巻には堂洞砦の多治見勢は頑強に抵抗したと記述があるから
この死者負傷者はその時に出たと読むのが自然だと思う
広野で出たなら戦いの結果を書いてからノブの対応を記述してる事になり文脈がおかしくなるし
- 437 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 17:09:19.30 ID:sRiIv3zh.net
- 死者負傷者は広野に移動する前に出たってのは間違いない
- 438 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 17:20:02.83 ID:qZ4Wo7/8.net
- 普通に首巻を読む知識があるならそうとしか読めないね
- 439 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 17:50:09.62 ID:1Uq1LzKB.net
- 願望でわろた
- 440 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:16:06.54 ID:+q94I95l.net
- なら君はどこでどういう経緯で手負い死人が出たと言うつもりなんだ？
史料も引用して説明してみろよ
織田に大打撃を与えたのなら龍興が
ほんなき（本意では無い）仕合せ（合戦）と言う意味が分からんが
- 441 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:19:56.67 ID:zQffqa4Q.net
- 新人物文庫の訳の中川太古の場合だと
＞信長 御人数は、わずか七、八百、これに過ぐべからず。
ここで原文を切って解釈して、
『信長の軍勢はわずか7,800に過ぎなかったろう。』で終わらせて。
＞手負・死人 数多これあり
って部分を『負傷者死者が多数出た。』
っていう訳し方、なのだと思う。
その後に
『撤退したところは広い野原であったと』
広野の記述になる。
なので最低でも広野で死者が出たとは読めない。
- 442 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:29:56.31 ID:+q94I95l.net
- 『過ぐべからず』を『急いでしなくてはならない』ではなく
『（織田軍の人数は７００～８００人）以上では無かった』と解釈してる訳ね
かなり無理に解釈すると末端部隊が龍興・長井軍と接触して多数の損害が出たので
退却して広い野原で陣を固めたって事か
- 443 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:30:28.13 ID:zQffqa4Q.net
- でおそらく
斎藤三千以上と七、八百に満たない信長勢のとこで戦闘があって
信長に死者負傷者が多数出た。
でその後広野の戦いとなって見事な撤退戦を成功する。
みたいな解釈してるのかもしれない。
ただそれ以外にも信長公記の場合は負け戦でも信長の戦闘ならそれなりに戦闘の描写しっかりしているので、
戦闘の描写が一切ない勝ったか負けたか引き分けたかも書いていないというのはかなりおかしい。
私としては上の解釈でも>>435の意見と同じで、小兵力で名のある武将の討ち死にとかもなく
撤退しているのだから信長の評価上がるだけだろとしか思わないが。
- 444 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:30:53.90 ID:1Uq1LzKB.net
- >>441
攻撃受けて損害出してひろ野に撤退
たしかにひろ野で損害出したというわけではないってのはその通りだわ
- 445 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:36:50.73 ID:UIiKH/Jc.net
- >>444
>>8のアホな菅沼亮太君の発言後からみんなそう言ってるのに馬鹿だよな菅沼亮太君
また独自解釈で捏造したってバレちゃったね
- 446 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:41:26.74 ID:1Uq1LzKB.net
- 城攻めで出した損害w
- 447 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:42:13.17 ID:UIiKH/Jc.net
- >>441-442
>>442
これは酷い訳だな
べからずは禁止
推量にするときは未知や不明なことにつけるのに
味方の数なんてはっきりしてる事柄に推量で間違った使い方してんのか
訳がド素人やん
- 448 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:45:21.28 ID:1Uq1LzKB.net
- 城攻めで出した損害w
- 449 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:46:43.02 ID:+q94I95l.net
- 『織田軍の兵力は７００～８００人ですぐ対応しなくてはならなかった』
『既に敵に捕捉され多数の負傷者死者が出ていた』
と訳したとすればどうよ？
- 450 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:48:50.21 ID:zQffqa4Q.net
- >>447
中川と442のどっちを素人と言っているのかわからないが
中川太古も『べからず』を推量で訳しているんだが。
- 451 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 18:56:26.92 ID:UIiKH/Jc.net
- >>450
中川太古
>>441,449
＞手負・死人 数多これあり
＞って部分を『負傷者死者が多数出た。』
あり=いる、居合わせる
手負いと死人がたくさん これ(700～800の兵力)に居合わせている
これを拾ってない訳なのかw
これは酷いw
中川太古って学者や研究者じゃなくフリー編集者な理由が分かるw
- 452 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:05:31.18 ID:lHcWPv8j.net
- 菅沼がアホなのがよくわかって草
- 453 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:06:49.11 ID:1Uq1LzKB.net
- 追撃受けて多数の損害を出して撤退って流れに落ち着いたわけだw
城攻めで出した損害w
- 454 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:06:49.58 ID:pO9S53/O.net
- 信長 御人数は、わずか七、八百、これに過ぐべからず。手負・死人 数多これあり。
中川太古が訳すと
これに過ぐべからず。の「これ」は7～800と訳してんのに
数多これあり。の「これ」は消滅させるガバガバや訳でワロタ
菅沼亮太君、この訳に疑問抱かないとかやっぱ古文読めないんだなw
- 455 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:08:34.89 ID:pO9S53/O.net
- >>453
中川太古の訳がド素人って判明してんのにソースにするアホな菅沼亮太君w
- 456 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:09:23.05 ID:1Uq1LzKB.net
- 城攻めで出した損害w
- 457 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:10:15.13 ID:lZwRrqLv.net
- >>456
ダメだこりゃ
- 458 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:12:56.42 ID:RHHu4wMF.net
- 城攻めで出した損害w
もうちょっと勉強しようなw
- 459 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:14:45.56 ID:zQffqa4Q.net
- ちなみに原文は句読点ない
『関口より長井隼人正、ならびに、井口より龍興懸け出でられ、御敵人数 3千余』
ここで空白あるけど
『信長 御人数は、わずか七、八百、これに過ぐべからず手負・死人 数多これあり』
信長の兵力と手負・死人のとこは分かれていない。
>>451
原文だと『在之』だけど、
その部分を手負いと死人がいる、ではなく
手負いと死人が出たと訳しているみたいなんだよな。
正直『在之』にこんな使い方あるのか？って思う。
その前の井口より龍興『懸出られ』も井口から出撃したではなく、
攻めかかってきたと、織田勢に攻撃してる訳し方だし。
- 460 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:17:44.11 ID:0QWqcph+.net
- >>458
おや？こんなに広野で惨敗((ｷﾘｯ と捏造してた不勉強で無知な人は誰かな？w
8:人間七七四年 2020/09/09(水) 06:01:18.29 ID:6n4s5QRa
信長は、ひろ野合戦で普通に惨敗してるからね
396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.98 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
- 461 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:20:05.69 ID:RHHu4wMF.net
- 城攻めで出した損害w
- 462 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:21:10.28 ID:0QWqcph+.net
- >>459
関口(現岐阜県関市)より長井道利が攻撃、井口(現岐阜県岐阜市)より斎藤龍興が攻撃
長井と斎藤は遠距離から織田軍にミサイルでも撃ったのかってなるなw
- 463 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:23:25.03 ID:RHHu4wMF.net
- 城攻めで出した損害w
- 464 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:28:21.91 ID:lZwRrqLv.net
- >>463
IDまた変えた
- 465 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:42:04.52 ID:FHl3mej8.net
- >>463
退かれ侯所は広野なり。まず、御人数立てられ侯て、手負の者・雑人どもを引き退けられ、足軽を出すように、いずれも馬を乗り回し、軽々引き取って退かせられ侯。
御敵、「 ほいなき仕合せ 」と申したるの
↑
広野に退却してやっと臨戦態勢になった記述があるけど
その前から臨戦態勢に入って戦闘してた記述をだしてみw
敵が広野で織田軍に追い付いたから臨戦態勢に入ったんだろ
その前から追撃されて戦闘してた記述だしてみw
そんな状況なら長篠みたいに手負いも回収せず見捨ててくわw
- 466 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:53:13.97 ID:RHHu4wMF.net
- 谷口克広も斎藤が追撃してきて織田軍にいくらかの損害が出たとしてるからねw
城攻めで出した損害w
- 467 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:55:41.91 ID:zQffqa4Q.net
- 広野の部分は中川太古は
撤退したところは広い野原であった。信長はまず陣容を立てなおし、負傷者使用人たちを退かせ、
追撃してくる敵に足軽を出して備えるよう、馬を乗り廻して指示し、やすやすと軍勢を撤退させた。
敵は「残念なことをした」と言ったそうである。
って訳している。
- 468 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:56:02.05 ID:lp54P4ic.net
- 菅沼亮太君、ひろ野で惨敗((ｷﾘｯは捏造してたの認めた模様w
- 469 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 19:59:29.75 ID:zQffqa4Q.net
- >>462
調べれば調べるほど斎藤との戦闘自体がなかったが一番ありそうって結論になる。
>>468
というより中川の訳だとひろ野は地名じゃなく地形なような・・・
- 470 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:00:16.02 ID:lp54P4ic.net
- >>467
ひろ野で負傷者死者多数出たとは書いてないな
>>403に続き菅沼亮太君また捏造w
396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.98 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
- 471 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:03:53.51 ID:RHHu4wMF.net
- その前の文章に負傷者死者が多く出たって書いてあるんですがw
- 472 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:04:49.52 ID:+yY02ME5.net
- いつまでこの低レベル同士の幼稚な糞の投げ合い続けるの？
菅沼だかなんだか知らんけどスルーしろよ
- 473 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:06:42.68 ID:WybkO0MX.net
- >>469
様々な識者の見解を無視して調べれば調べるほどとかw
- 474 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:11:00.33 ID:xwpleSwO.net
- 自分の望む結論に都合いいこと言ってる人だけが識者w
都合悪いこと言う奴は識者じゃないw
- 475 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:15:48.46 ID:lp54P4ic.net
- >>469
確か桶狭間くらいでも信長が鷲津・丸根砦を攻めて疲弊してるから狙えみたいなことを言ってたよね
当時も城攻め砦攻めで疲弊するのは当たり前という認識で、それを狙うのは当時の戦術としては当たり前、だから龍興も狙ってきた
堂洞城は敵が降伏もせずに強攻したが、敵も奮戦し六時間以上続き、敵味方の見分けがつかない混戦になるほどの
激戦があったと書いてあるのに、手負い・死人が０だったと言い張るつもりなのかね菅沼も中川も
- 476 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:38:36.12 ID:+q94I95l.net
- この中川って人も別に負傷者死者がどこで出たのかまでは言及して無いんじゃないの？
堂洞砦で出た損害を書き加えたって解釈かも知れないし
偵察部隊が接敵して被害が出たって認識かも知れない
この荒らし君は明確に信長が龍興に負けた！って言いきってるけどｗ
- 477 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 20:59:54.52 ID:Z5Qk7aVv.net
- 史料の読み方以前に現代文の読み方が
自分の思い込みありきで都合よく解釈してるの
戦国スレではよく見ます
- 478 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:00:21.81 ID:Z5Qk7aVv.net
- 学者の◯◯がこう言ってる！みたいの
- 479 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:02:49.38 ID:WybkO0MX.net
- 追撃を受けなかったことを前提として訳していきますw
- 480 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:14:53.35 ID:YJilYQ4w.net
- 追撃がなかった？そんなこと言ってる人いないでしょ
追撃で大損害が出たという史料はない
公記は追撃をうまく凌いだという記述だ
言われてるのはこの2点
- 481 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:16:46.41 ID:WybkO0MX.net
- 城攻めで出た損害ではないということですねw
- 482 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:17:39.53 ID:+q94I95l.net
- だからその追撃を受けて被害が出たって記述は原文のどこにあるんだよ
中川氏だってそんな事一言も書いてないだろ
堂洞砦は守備兵が頑強に抵抗したと記載があるから
織田方も相当の損害が出たであろう事は推察できるが
広野に関しては損害が出たという記述もそれを推察できる記述も無いだろ
あるのなら原文から抜粋して提示しろ
- 483 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:18:20.91 ID:37Xg6KcG.net
- ●菅沼 捏造その1
谷口氏「信長公記は信憑性高いが、大河内の戦いでは書かれてる内容以上に苦戦していた可能性があったかもしれない」
↓
菅沼脳内変換
↓
菅沼「信長公記の内容は間違い。実際は強攻して大損害が出てるのが確定してる。谷口氏がそう言ってる」
筆者は根拠が乏しいからか可能性がある程度の推測の話としているのに、菅沼はそれを確定している新たな学説と捏造
●菅沼 捏造その2
菅沼「ひろ野合戦で手負・死者が多数出て惨敗！ソースは首巻！(ｷﾘｯ 現代語訳 信長公記にもそう書いてある(ｷﾘﾘｯ」
↓
首巻にも現代語訳 信長公記にも書いておらず、広野合戦では信長が健闘した記述しかないことが判明し、また捏造
菅沼亮太君、君の捏造癖はみんな知ってるからもう誰も信じないぞwww
- 484 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:22:54.82 ID:WybkO0MX.net
- 龍興が攻めかかってきた、死傷者が多数出たと中川氏は書いてますがw
桐野氏も織田方の人数が少なかったから苦戦した、多数の死傷者を出したと書いてますがw
谷口氏は龍興が追撃してきた、小勢の信長軍にいくらかの被害が出たと書いてますがw
- 485 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:23:29.22 ID:InP8khxs.net
- >>483
キミのレッテル貼りはいつものことだから誰も信じないぞw
- 486 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:27:14.20 ID:+q94I95l.net
- いや、俺は原文から提示しろと言ったのであって研究者の名前を挙げろとは言ってないのだが？
それぞれの研究者がそう言ってるのなら彼らがどういうシリーズを根拠にどういう論説で
その様な結論に至ったのか著書の内容も引用して説明しろ
- 487 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:27:26.15 ID:37Xg6KcG.net
- >>481
菅沼君、大河内城の戦いは強攻で大損害が出たと言ってたのに
堂洞城も強攻して激戦があったのに負傷者と死者は０ですか？w
- 488 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:32:02.32 ID:InP8khxs.net
- >>486
参考文献だけ上げとくから自分で読んで確認すればw
信用できないんでしょw
桐野氏の織田信長、谷口氏の織田信長合戦全録だからw
- 489 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:35:35.55 ID:37Xg6KcG.net
- でも菅沼亮太君、書籍の内容捏造してたのバレたやんw
さすがアスペ
自分の行いを悪いとは思わないw
- 490 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:37:31.24 ID:+q94I95l.net
- やっぱり逃げたかｗ
著書も読まずにネットで拾った浅はかな知識を披露して
突っ込まれるとコピペ荒らしにかかるよーなヤツだからな
目を通していれば喜んで根拠と内容を提示する筈
つまり追撃で被害が出たという諸氏の解釈はねつ造だろうな
- 491 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:41:12.73 ID:InP8khxs.net
- 参考文献を提示しても確認せず逃げますw
- 492 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:46:51.74 ID:37Xg6KcG.net
- >>491
ひろ野で惨敗はどうしたの？w
逃げ出したくせにw
腹痛いwww
8:人間七七四年 2020/09/09(水) 06:01:18.29 ID:6n4s5QRa
信長は、ひろ野合戦で普通に惨敗してるからね
396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.98 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
- 493 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:48:13.47 ID:+q94I95l.net
- 追撃されて損害が出たと主張してその根拠を研究者の著書として挙げたのは君だろう
ならば君が著書の内容とその根拠を提示するのが筋では無いのかね？
そういう書籍には必ず根拠となった史料を注釈としてつける筈だし
論説は書いてある事そのものなんだから何も難しい事は無いだろう
本当に目を通しているなら何故君は頑なにその引用を拒むのかね？？
著書を読んでいないからだと解釈されるのは当然ではないかね？？？
そんな奴の言う事を信用できないのは至極当たり前の事ではないのかね？？？？
- 494 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:49:48.02 ID:InP8khxs.net
- 信用できないんでしょw
それなら自分で確認するしかないよねw
- 495 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:52:40.74 ID:+q94I95l.net
- その言い方は
『私の主張は信用しなくていいですねつ造ですから』
と聞こえるぞ
少なくとも俺はそう受け取るが
- 496 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:54:48.39 ID:InP8khxs.net
- え、別に捏造してないけどレッテル貼りして信用できないとか言ってんだから自分で確認するしかないよねw
早く確認したまえw
- 497 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:58:43.76 ID:37Xg6KcG.net
- >>496
ひろ野合戦で惨敗はどうしたの？w
あんなにドヤってたのにw
また聞きたいなぁw
- 498 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 21:59:07.54 ID:InP8khxs.net
- 早く逃げずに確認しなよw
- 499 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:04:29.35 ID:37Xg6KcG.net
- >>498
ひろ野の惨敗(ｷﾘｯ から逃げた菅沼亮太君w
腹痛いw
- 500 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:04:41.65 ID:InP8khxs.net
- 城攻めで出た損害w
- 501 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:08:56.31 ID:37Xg6KcG.net
- >>500
>>487
ソースは首巻(ｷﾘｯ
ひろ野で惨敗(ｷﾘﾘｯ
腹痛いww
- 502 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:13:18.61 ID:InP8khxs.net
- 確認せずに逃げたかw
- 503 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 22:22:15.41 ID:rhizNaoC.net
- 過大評価というか、
イメージはかなり変わってきたよね
- 504 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 23:59:42.07 ID:xwpleSwO.net
- 堂洞軍記だと関加治田合戦で出た被害を堂洞合戦の撤退時に出た被害だってことにしてる
- 505 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 00:14:56.58 ID:2gyCqkmS.net
- 菅沼君>>487を答えられずに逃げてるやんw
- 506 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 01:50:16.55 ID:jF8Cmg0H.net
- >>505
もともとID変えてなりすましてるだけ、他者を罵倒するだけで、語り合う価値すら無いから。
- 507 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 02:00:55.79 ID:UQ4qZjHd.net
- 菅沼対それ以外なのか知らんけど第三者から見たら全員ただのアホ
幼稚すぎて読むに値しない
- 508 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 02:15:39.23 ID:jF8Cmg0H.net
- >>507
いや菅沼がアホすぎるだけ。
他の人が史料出したらとにかく逃げるだけだし捨て台詞吐いて。
- 509 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 07:25:34.46 ID:QamtYVBv.net
- 著書を読んでもおらんのに誰某がこう言ってる！
で、論説を説明しろと言われると自分で調べろだからな
そら誰も相手にせんしこんなのが居座ってたら新規も逃げるわ
- 510 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 07:29:24.94 ID:gLIWDVfV.net
- それ菅沼が論破された後に現れて全員罵倒する菅沼第三者モードだよ
ワンパターンだよな
- 511 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 07:45:51.47 ID:K0+SW/Aj.net
- >>8-12,19から、まとめ管理人=菅沼「ひろ野で惨敗」は首巻には書いてないぞと総ツッコミされてるのに
それ以降も菅沼は他人の古文の訳を個人的な解釈・妄想とレッテル貼りしてたくせに
>>467で菅沼自身が「現代語でさえ」個人的解釈上・妄想してたのがバレる有り様だからなw
日本語さえ読めないというか文章を読む力がないガチのアスペだと分かる案件
- 512 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 12:39:56.69 ID:XZ7RoLif.net
- 二人ともなんでID変えまくるの？
- 513 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:01:31.14 ID:DZ06TqKZ.net
- >>507
何代目かの菅沼襲名おめでとうw
- 514 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 17:10:07.01 ID:1vB1si+J.net
- >>13
川越夜戦だろ
- 515 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 18:02:05.17 ID:KImlhJKk.net
- この菅沼連呼してる人って先日某まとめサイトでアク禁食らった人だと思う
- 516 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 18:29:17.36 ID:uuVmwzio.net
- 研究者の名前出して○○が言ってた
○○君が言ってた、と言って嘘をつくのって未だに幼稚園児並みの精神年齢だよな
- 517 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 18:51:43.69 ID:dqu50wWC.net
- 菅沼並の奴がもう一人増えるとか世も末だな
- 518 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:14:15.68 ID:2Dr88Gpm.net
- >>515
なにそれ詳しく教えてくださいな
- 519 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:30:22.02 ID:v/p4O5Qk.net
- 外部の人間からしたら、どうでもいいサイトのアク禁なんて興味無いしどういう奴がアク禁されたかも普通は分からない
サイト運営者本人以外はね
- 520 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 20:15:18.38 ID:KImlhJKk.net
- >>518
そこでも菅沼連呼してて、菅沼に構うなとか自治し始めて。
しまいには菅沼を規制しない管理人が悪いとか言い出して逆に規制食らった感じ。
自演もしてたらしく、同一IDであることを管理人にバラされて規制かけますって言われてた。
ちなみにそのコメント欄はもう削除されてて事の経緯は見れなくなってる。
- 521 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 20:37:51.25 ID:mvfscEWR.net
- 削除して見れない=始めからそんなものは無い
だなw
- 522 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 20:41:26.79 ID:QamtYVBv.net
- 研究者の論説すらねつ造するくらいだから
ありもしない事例を捏造するのに何の躊躇も無いんだなぁ
人間ここまで堕ちたくは無いもんだ
- 523 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 20:46:31.11 ID:mvfscEWR.net
- https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
菅沼のレスバトル必勝法より
1：自作自演レスバトル法
2つのIDを使い、自分が双方を操作してレスバトルを展開する方法。
主な使用類型は2つある。ここでは2つのIDを「A」「B」とする。
なお「だが」のIPについてはだがの見分け方を参照。
絶対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらかが必ず勝つようにする 方法。
例えば「A」では「武田信玄は最強、名君」という自分の言いたい内容の書き込みを行い、
「B」では「織田信長は最強、天下人」等と自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
後は「A」で「B」を追及させ、「B」は発狂したかのように基地外書き込みを展開することで
一見すると自分＝「A」が、第三者の「B」を言い負かしているように見える。
だが2世事件のように、スレの流れを無視して唐突に入ることが多いため、すぐにバレるのも特徴。
自作自演も得意なことであったか
- 524 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 20:49:07.52 ID:QamtYVBv.net
- ノブさまアンチで信玄信者なのは別に構わんが人様にそれを主張する時はまずは史料を出せやと言いたい
研究者の名前を出すときは著書の引用もな
- 525 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 21:00:08.03 ID:2Dr88Gpm.net
- >>520
ガチでやばくて笑えない
ドン引きだわ
- 526 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 21:16:23.93 ID:mvfscEWR.net
- 自作自演も捏造も得意な菅沼が自レス賛同を疑われないと思ってる辺りアスペやな
- 527 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 21:32:53.11 ID:KImlhJKk.net
- >>525
コメントは全部消えてるけど、その話題のコメ欄だけ不自然に消滅してるから見ればすぐ分かる
あと別の話題のコメ欄でそのことに少し触れてて管理人に要求してドン引きとか言われてるのはまだ残ってる
歴史系のまとめサイト調べれば割とすぐ分かると思う
- 528 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 21:42:09.73 ID:Oozz9uhV.net
- ここで捏造がバレたからってその捏造の話題から逸らすために自作自演して
論破された相手にそれを負わそうとか何でも有りだな菅沼w
- 529 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 21:59:38.71 ID:QamtYVBv.net
- そもそも広野に関しても大河内に関しても
主張の根拠となる史料も経過の説明もせず
研究者の名前を盾に素人は黙ってろだからな
で、その研究者の論拠を聞いても自分で調べろだ
しまいにゃココの議論とは何の関わりもないYouTubeの動画を持ち出して
自分の気に食わないコメントを荒らし呼ばわりした挙句、
証拠もなしにココの住人を犯人呼ばわりとは
こんな輩と有意義な議論など出来るはずもないな
- 530 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:11:12.23 ID:RILFvRom.net
- そもそも誰も知らないような動画を>>2からいきなり宣伝して本人だとバレバレなのに
未だに他人のフリをしているのに草生える
誰も見ないような動画を宣伝するのは本人と相場は決まってるのに
菅沼本人もソースは首巻、ひろ野で惨敗となぜか間違った内容でドヤ顔してるという言い逃れできない共通点w
- 531 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:11:14.14 ID:2Dr88Gpm.net
- >>527
特定したけどマジで信玄のとこのコメだけ全部消えとるなw
信長のコメ欄にも何やら少し書いてあったわ
- 532 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:20:13.63 ID:QamtYVBv.net
- あれから少し調べたが、少なくとも堂洞合戦について信長が負けた、大損害を出したと言う見解は見つからなかった
堂洞軍記に信長方に寝返った佐藤の息子が戦死したと記述があるみたいだけど原文は見つからなかったので
知ってたら提示して欲しい
この合戦に俄然興味が湧いてきた
- 533 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:25:52.42 ID:KImlhJKk.net
- >>531
あと管理人が菅沼って言葉をNGワードにしたっぽいから多分菅沼とは書き込めなくなってると思う
まあ、あんだけ連呼してたらそうなる
- 534 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:31:04.27 ID:vtlIITkU.net
- >>532
そもそも手負・死人 数多これあり
だけどその人数も不明
手負いと死人の比率も不明
手負いの比率が多いだけならそこまで大損害じゃない
首巻にも敵3000に対して、こっちは7～800の劣勢な上に手負いと死人もいるから戦わずに撤退するって意味だし
- 535 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:36:06.85 ID:QamtYVBv.net
- まぁ本当に大損害出してたら龍興が
『ほいなき仕合せ』なんて言う筈無いもんな
- 536 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:44:35.51 ID:2Dr88Gpm.net
- >>533
何も無かったとか言ってたくせに連呼するやつが1人しかいない菅沼というワードかNGにされてる矛盾w
必死の火消しがかえって自爆w
いいもん見れたわw
- 537 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 22:58:42.98 ID:9Yn+0Ie9.net
- 首巻でも堂洞城は一応強攻で六時間以上経っても落ちず、岸の抵抗で大形ならず、その後も敵味方の見分けがつかないほどの混戦になり
最後は大将首を挙げた徹底抗戦だったと書かれてるから
敵がすぐ降伏するような無傷で落城では無いのだけは分かる
- 538 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:01:43.19 ID:QamtYVBv.net
- ネットでググった程度だが少しだけ堂洞軍記の記事が出てきたわ
堂洞救援の為に長井勢が出てきて織田軍と戦闘になったって奴
首巻には戦闘は起こらなかったと書かれてるので
かなり食い違ってるみたいだ
軍記も首巻も信憑性には？がつく史料なのでどっちが本当か俺には分からないな
- 539 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:04:53.09 ID:2Dr88Gpm.net
- 他人のサイトに出張って迷惑をかけるw
人間ここまで堕ちたくはないよなw
- 540 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:16:31.72 ID:9Yn+0Ie9.net
- まだ首巻のがマシって印象かな
そういや長篠も六時間以上攻め続けた(武田が)戦だったな
- 541 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:19:41.49 ID:9Yn+0Ie9.net
- バレバレな菅沼自演劇場は終わったみたいだなw
- 542 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:23:05.21 ID:2Dr88Gpm.net
- 自爆しちゃったねw
アク禁くんw
- 543 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:29:03.91 ID:p5E99BnX.net
- >>523に書かれてるように、菅沼自演Aと菅沼自演Bで捏造して結論を出して
赤の他人に押し付ける新たな菅沼必勝法を思い付いたのかな？
人間ここまで堕ちたくないよなw
- 544 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:31:19.02 ID:2Dr88Gpm.net
- 何も無かったはずなのに何で連呼する人が1人しかいない菅沼がNGワードにされてるんですかねえw
- 545 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:32:15.36 ID:2Dr88Gpm.net
- そういや自演もバラされてんだっけw
- 546 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:35:00.56 ID:p5E99BnX.net
- なお全て捏造&自作自演が得意な菅沼が管理する所で起こったとされることであるw
- 547 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:35:51.19 ID:2Dr88Gpm.net
- 自爆しちゃったねw
あーお腹痛いw
- 548 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:42:03.22 ID:p5E99BnX.net
- ひろ野で惨敗(ｷﾘｯ の捏造がバレて、ここでソースは首巻(ｷﾘｯ の内容の議論は言えなくなるくらい論破されたからって
話題逸らしのために菅沼が管理するところで起こった自作自演を他人に負わせようとかw
論破されたのが悔しくてそこまで堕ちるか菅沼w
- 549 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 23:50:13.82 ID:2Dr88Gpm.net
- 動画も菅沼w
歴史系まとめサイトも菅沼w
全部菅沼の陰謀w
ちょっと妄想やばすぎないアク禁くんw
- 550 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:00:47.21 ID:31LX/fGl.net
- >>549
菅沼本人が誰も見ないような動画を宣伝
まとめ管理人=菅沼「ひろ野で惨敗(ｷﾘｯ」 ←なぜか捏造が共通しているw
まとめ管理人=菅沼「ソースは首巻(ｷﾘｯ」 ← 普通の人なら首巻読めれば間違いだと築くのに、なぜか首巻が読めないのが共通している
菅沼の言い訳を聞こうかwww
- 551 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:08:28.15 ID:31LX/fGl.net
- >>549
追加
>>31の菅沼は動画馬鹿にされて激怒
挙げ句の果てに動画作れるのはスゲーんだぞ！と 歴史板で動画の知識を語るw
>>125で捏造された間違いな動画をなぜか好評と持ち上げるw
>>127で捏造された間違いな動画が広まってると喜ぶw
今改めて見ると大爆笑案件やなwww
- 552 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:11:13.78 ID:tj8u2N8Z.net
- 人様のサイトに出張って迷惑をかけてはいけないよw
自爆しちゃったねw
アク禁くんw
- 553 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:17:00.33 ID:31LX/fGl.net
- おや？ひろ野で惨敗とソースは首巻と捏造がなぜ共通したのかやっぱ答えられないか？w
まとめ管理人=菅沼だもんなw
誰も見ないような動画を宣伝してくる時点で本人の可能性が高いのに、他に状況証拠が揃いすぎてるもんなww
- 554 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 00:47:04.49 ID:yDs+CUqq.net
- いい歳した大人が菅沼がどうのこうのと顔真っ赤にしてるのみっともないなあ
- 555 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 01:05:43.09 ID:d9QQa9gr.net
- >>549
「妄想」というキーワードで思い出した
8:人間七七四年 2020/09/09(水) 06:01:18.29 ID:6n4s5QRa
信長は、ひろ野合戦で普通に惨敗してるからね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
35:人間七七四年 2020/09/10(木) 11:32:47.72 ID:wGED3qY1
妄想満載で信長語ってる残念な人間が何か言ってますねw
231:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:23:15.27 ID:zjuto8af
それは君の個人的解釈
いわゆる妄想
残念
221:人間七七四年 2020/09/22(火) 15:23:26.45 ID:GbRhey6N
妄想は止めて今すぐ勉強したまえ
これ以上恥の上塗りをすることもあるまい
その程度の知識では君に語れることなど何も無いのだから
245:人間七七四年 2020/09/22(火) 17:34:05.59 ID:bdzInH6u
だからそれは君の個人的解釈、妄想ね
386:人間七七四年 2020/09/26(土) 14:16:16.42 ID:A4tanL3H
老婆心ながらネット断ちをおすすめしますよ～w
妄想のレベルが尋常じゃないですね～w
419:人間七七四年 2020/09/27(日) 07:18:34.36 ID:3JWoI+xA
妄想独自解釈乙です～w
こんなことを言っておきながら>>467で菅沼自身が日本語でさえ読めず、
菅沼の個人的な独自解釈、妄想してたのがバレたんだっけ？w
大爆笑やなwww
>>554
他人の正しい論を独自解釈、妄想と言って罵り、菅沼自身が捏造して間違った論をごり押ししようとしたなら歴史板なら叩かれて当然だよ
しかも捏造を常習してるしw
- 556 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 05:59:01.98 ID:50GQ2tTd.net
- >>554
それ故に他のサイトに迷惑かけてアク禁されましたw
- 557 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 11:12:12.84 ID:yMePgUWI.net
- 真面目な話、菅沼もその認定してる奴も両方ヤバい奴
両方ともただの荒らしで人格的にかなり問題ある
- 558 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 11:29:34.20 ID:cWNHd/X3.net
- 2人居ると燃料くべあって永久機関だから始末に負えないわな
- 559 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:20:04.20 ID:+kBypEKJ.net
- スレ始めからの戦の話は完全決着したみたいだね。
- 560 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:30:28.61 ID:48s23TbG.net
- 城攻めの損害ではないってことで終わった
- 561 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:34:10.13 ID:oxAs3boD.net
- ひろ野で惨敗はこいつの捏造だったで終わったな
首巻も読めないやつが暴れてたという事でw
2:人間七七四年 2020/09/08(火) 09:33:56.97 ID:3H4ksnHg
まとめ管理人の最新動画面白かった
あまり知られてない信長が龍興に大敗した、ひろ野合戦を取り上げてて感心した
信長の美濃攻略が義昭の後援あってのものってのも興味深い
8:人間七七四年 2020/09/09(水) 06:01:18.29 ID:6n4s5QRa
信長は、ひろ野合戦で普通に惨敗してるからね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
- 562 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:37:40.23 ID:4NvpoMui.net
- 参考文献を一切確認せずに逃亡w
そしてアク禁されるw
- 563 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:44:32.68 ID:oxAs3boD.net
- ID:QamtYVBv
ID:9Yn+0Ie9
で普通に堂洞合戦～広野の議論してたのに
菅沼は捏造がバレて完全論破されたそれに参加・反論できずに
悔しさのあまり菅沼は自分が管理するところで自作自演(内容は菅沼しか分からないw)を行い
それを他人に押し付ける有り様だからなw
菅沼が惨敗しているのは明白w
- 564 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:46:56.03 ID:4xS8Yuy8.net
- まずその参考文献とやらを引用してノブさまが大敗した、大損害を受けたと言う論説の根拠を提示するのが先だろ
少なくとも首巻にはその様な記述は見当たらない
どういう読み方をすれば大敗した、大損害を受けたになるのか説明するのが先だろ
- 565 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:54:23.29 ID:C5RrRWaI.net
- 歴史板で歴史に関する議論せずに、関係ない他サイトの自作自演を持ち込んで、赤の他人にそれを無理矢理負わせようとするあたり
どっちが荒らしてるかは一目瞭然だわな
- 566 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:56:05.95 ID:4NvpoMui.net
- この前識者の著書提示したんですが確認してないんですねw
城攻めの損害ではないんでねw
自演ノブ様キャラ降臨w
そして自演してアク禁されるw
- 567 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 12:59:25.39 ID:C5RrRWaI.net
- >>566
>>467で捏造バレてるやんw
広野で惨敗、ソースは首巻は論破されて取り下げた、でよろしいですかな？w
- 568 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 13:14:07.51 ID:4xS8Yuy8.net
- 後、堂洞合戦の後間もなくノブは関城に攻め落として美濃攻略を決定的にしているんだが
大敗した大損害を受けた軍がそんな離れ業をどうして出来たのか
その辺も是非ご教授願いたいな
- 569 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:03:43.56 ID:4NvpoMui.net
- 城攻めで出した損害ではないということですねw
追撃を受けて出した損害という事ですなw
そもそも議論と関係ない菅沼連呼してるアク禁くんが荒らしなんだよw
- 570 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:07:24.39 ID:Tmkkk+PU.net
- >>567
中川太古の参考文献まだ読んでないのバレバレw
なんで読まないで逃げるのw
ちゃんとこの文章の前に負傷者、死者が多数出たと書いてあるんですが捏造しないでくださいw
- 571 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:12:40.84 ID:0dODmCxk.net
- 無駄にドヤってないで
参考にした文献の名前挙げて
実際に書いてある内容引用したらええやん
- 572 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:13:48.23 ID:oL7jtBea.net
- どっちもキチガイだから荒らし合いが止まらんな
- 573 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:35:56.72 ID:IE9jU9R5.net
- >>570
それは広野の前な
>>2>>8みたいに広野で惨敗はもう言わなくなっててワロタw
菅沼は動画作ってまでやって最初から断言してたこと論破されて取り下げて
菅沼が惨敗したという結論になったんやなw
- 574 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:50:05.22 ID:yMePgUWI.net
- もはやどっちが菅沼でどっちが菅沼認定厨なのか分からない
どっちも同一人物か？
- 575 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 16:22:53.51 ID:zt6lRwas.net
- 彼の基準は自分の気に入らない人全員が菅沼らしい
アク禁されたサイトでも連呼してたらしいから
- 576 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 16:39:46.40 ID:IE9jU9R5.net
- スレの流れ
>>2,8で、まとめ管理人=菅沼「ひろ野で惨敗(ｷﾘｯ ソースは首巻(ｷﾘﾘｯ」と動画宣伝しつつ断言する
↓
その後>>12,19で首巻の内容を引用しつつ、広野では惨敗ではなく斎藤龍興側が「ほいなき仕合せ」と思い通りにいかなかった、残念がる結果だと他の人から指
＊この時点で正解が出ていた
↓
それに対して菅沼は>>555に書かれてるように、他の人の指摘を個人的な解釈、独自解釈、妄想と煽る有り様
＊菅沼はこの時点でまだ正解を認めず
↓
菅沼は首巻を読めないんじゃないかと指摘される
↓
首巻を直接読む知識がないのか>>396で中川太古の現代語訳 信長公記を持ってきて
管沼「ひろ野で負傷者死者が多数出たと訳してる(ｷﾘｯ」と捏造する
↓
>>467で捏造がバレて論破され、管沼発狂
以降、話題逸らしのために歴史板と関係ない管沼自身が管理するサイトの(自作自演？)話をここに持ち込み、それを赤の他人に押し付け話題逸らしw
＊管沼が荒らされたとする内容もなぜか管沼にしか分からないw
↓
管沼「ひろ野で惨敗(ｷﾘｯ ソースは首巻(ｷﾘﾘｯ」は論破されて撤回したのか突然言わなくなるw
- 577 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 17:22:06.42 ID:VPybmw+W.net
- 城攻めで出した損害撤回しててわろたw
参考文献読まないで逃げててわろたw
- 578 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 17:50:33.72 ID:H11iYrz+.net
- 無駄に長い文章書く奴って大体頭おかしい奴が多い
- 579 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 17:54:26.23 ID:IE9jU9R5.net
- 要約すると首巻も読めない馬鹿(管沼)が一人いて暴れてただけの話だな
- 580 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:13:36.55 ID:yMePgUWI.net
- >>579
もういい加減にして
- 581 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:17:25.72 ID:Me/fuF/w.net
- >>577
とりあえず参考文献丸投げするんじゃなく
ちゃんと参考文献提示した上で該当箇所を引用して持論を展開する当たり前の事をしてくれんか？
そうじゃないとどっちが正しいかの判断が出来ん
- 582 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:20:27.42 ID:NQ84ycev.net
- >>579
迷惑
- 583 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:26:14.76 ID:IE9jU9R5.net
- >>577
>>537で言ってるけどねw
それで>>487も答えずに逃げたのが管沼
ただでさえ動画を宣伝したりする真っ黒なのに、まとめ管理人と共通点が多い理由の>>550-551,553も答えずに逃げたよなw
- 584 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:30:50.92 ID:WhBpjLbW.net
- 教えた参考文献で龍興の追撃を受けての損害だとしてるから早く確認してきなさいw
キンドル版があるから今すぐ見れるからw
逃げずに早く確認しなさいw
- 585 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:35:29.51 ID:IE9jU9R5.net
- また>>583に答えずに逃げてワロタ
- 586 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:36:40.13 ID:xHoUiB3P.net
- >>584
普通に引用して持論述べたらええやん
なんで人の意見のネタを確認するためにそこそこの金出して買わなきゃいかんねん
- 587 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 18:40:02.49 ID:3MwMsFBZ.net
- 堂洞軍記がソースなら佐藤の息子が戦死する程の苦戦した記載があるみたいだからノブ敗北または大損害と主張するのはまだ分かる
たが首巻は野戦で苦戦した描写がない
堂洞砦の戦いが激戦で死傷者が多数出たであろう描写はある
手負い死人が堂洞砦で出たものだと読むのが自然
首巻ソースではどう読んでもノブの負けは無い
- 588 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:17:43.95 ID:WhBpjLbW.net
- >>586
信用しないんだから自分手間確認するしかないでしょw
早く逃げずに確認しておいでw
城攻めで出た損害とは認識されてないからねw
- 589 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:21:54.68 ID:IE9jU9R5.net
- >>583にまた答えず逃げる菅沼w
- 590 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:24:33.11 ID:IE9jU9R5.net
- >>587
首巻は手負・死人 数多これあり。
手負い含む人数で、その数も不明
手負いと死人の比率も不明で、手負の比率が多いならそこまで損害ではないからね
だから次の関城もすぐ落とせた
長篠みたいな大損害になると数年まともに戦うことができないからな
- 591 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:29:37.54 ID:wsLsXF+u.net
- まさかとは思うが『手負・死人、数多これあり』だけ読んで
大損害を受けた！信長の負けだ！！って騒いでた訳じゃ無いだろうな・・・
- 592 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:29:53.63 ID:WhBpjLbW.net
- 参考文献に書いてあることがよほど都合が悪いらしいw
確認せずまた逃げるw
自演もやめなさい、もうバラされてアク禁食らってるんだからw
- 593 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:34:07.21 ID:q08WZnv0.net
- なんで数少ない歴史オタク同士に限って喧嘩が絶えないのだろうか
- 594 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:35:06.54 ID:wsLsXF+u.net
- 君が参考文献とやらを引用して提示すればいいだけやん
本当にそんな事が書いてあるなら俺はぐうの音も出ず退散するしかない
ほらはよしろや
- 595 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:37:03.63 ID:IE9jU9R5.net
- >>591
正解
菅沼は首巻をまともに読めないからね
- 596 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:39:37.64 ID:wsLsXF+u.net
- そこまで短絡的とはさすがに信じたくなかったで・・・
- 597 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:41:29.35 ID:830bRr1c.net
- 信用しないとか言ってんのに確認せずまた逃げましたw
アク禁自演ももうやめなさいw
- 598 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:42:50.80 ID:Ybl2h4Um.net
- >>597
確認したら城攻めで出た損害じゃないと認識されてるのがバレるからね
- 599 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:43:42.85 ID:n+88WJPl.net
- アク禁バラされたのがよほど悔しいんでは
- 600 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:43:47.95 ID:IE9jU9R5.net
- >>593
一人だけ古文を読む能力が無く、首巻さえ読めない奴(菅沼)がなぜか
他人の訳を個人的な解釈、独自解釈、妄想と煽り
間違った論をドヤ顔してたことから始まったからな
菅沼がちゃんと首巻読めてれば、こんなことはすぐ終わってる
一人の馬鹿(菅沼)が首巻さえ読めないのが一番の原因
- 601 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:45:28.08 ID:ZmzC+w/S.net
- 独自妄想解釈が唯一のソースw
- 602 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:48:18.61 ID:tj8u2N8Z.net
- 桐野氏も谷口氏も城攻めでの被害とはしてないね
- 603 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:50:30.74 ID:XZM4aYj8.net
- 「撤退中に出た被害がゼロではない」が「城攻めで出た負傷者はいなかった」になるロジックがよう分らん
- 604 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:54:45.49 ID:IE9jU9R5.net
- そこら辺は>>583で聞いてるんだけど菅沼君は答えずに逃げてるw
- 605 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:55:34.80 ID:u3hZZqUp.net
- 手負い死人数多これありの部分が城攻めでのものか、追撃でのものかどっちなのかって話だからね
- 606 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:57:26.54 ID:i6kIlayP.net
- 堂洞攻めで負傷者はいなかったなんて誰も言ってないからねえ
- 607 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 19:59:31.20 ID:gLonT2PA.net
- >>605
桐野氏、谷口氏も追撃での損害としてる
- 608 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:02:46.01 ID:IE9jU9R5.net
- 首巻の記述だと、臨戦態勢に入った記述は堂洞城(強攻しての激戦)の後は、広野の撤退戦しかないからな
それなのにソースは首巻(ｷﾘｯ と言ってたのに首巻をソースにしてない馬鹿(菅沼)が一人いるって話
- 609 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:03:53.52 ID:wsLsXF+u.net
- だから何度も言うが論説論拠を出せない、出す気が無いのなら専門家の名前を出すな
どうせ著書も読まずネットで拾った浅はかな部分しか知らないんだろ？
- 610 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:04:29.31 ID:gLonT2PA.net
- それ単なるキミの個人的解釈でしょ
桐野氏、谷口氏は龍興の追撃で被害が出たとしてるんだが
- 611 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:04:57.70 ID:gLonT2PA.net
- >>609
出してるのに読む気がないのはキミだよね
- 612 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:07:13.70 ID:IE9jU9R5.net
- >>610
467:人間七七四年 2020/09/27(日) 19:55:41.91 ID:zQffqa4Q
広野の部分は中川太古は
撤退したところは広い野原であった。信長はまず陣容を立てなおし、負傷者使用人たちを退かせ、
追撃してくる敵に足軽を出して備えるよう、馬を乗り廻して指示し、やすやすと軍勢を撤退させた。
敵は「残念なことをした」と言ったそうである。
って訳している。
↓菅沼の脳内通した個人的解釈w
396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.98 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
まともに戦の経験の無いガキに負けててワロタわ
古文訳ならともかく、日本語でさえまともに読めず、個人的解釈しちゃうって凄いよなw
個人的解釈じゃなくてほぼ捏造だけどw
さすがアスペと昔から呼ばれるだけはあるw
- 613 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:08:30.24 ID:XZM4aYj8.net
- 追撃で被害が出てないと言ってる人もまたいなくて、その追撃で出た被害だけで「惨敗」レベルの規模なのかって話だからね
- 614 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:08:57.29 ID:gLonT2PA.net
- 死傷者が出た部分が省いて書いて印象操作しててわろたw
読んでないのがバレバレw
桐野氏も谷口氏も追撃での損害としてますw
残念w
- 615 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:09:59.52 ID:gLonT2PA.net
- >>613
追撃での被害ってことなんだねw
- 616 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:11:32.83 ID:IE9jU9R5.net
- >>614
ひろ野で惨敗！ソースは首巻！と捏造してた菅沼がなんだって！？ww
- 617 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:13:17.05 ID:wsLsXF+u.net
- てかその桐野さんや谷口さんがどういう風に追撃の損害だと言っているのか
ちゃんと説明しろよ
人様の名前出した以上はその人たちの名誉の為にも最低限それはするべきだろ？
- 618 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:27:37.88 ID:XZM4aYj8.net
- 少なくとも谷口氏は「手負い死人数多これあり」の原文を持ってきてこれはいつ出た手負いで、と
出典を明示して説明してるわけではない
- 619 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:34:00.77 ID:mLdylTZn.net
- 龍興が追撃してきた。少勢の織田軍にいくらかの被害が出てと書いてるね
追撃での被害としてますな
- 620 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:37:43.72 ID:1v0V3knl.net
- >>619
加治田を出て帰陣の途についた後のこととして書いてる
- 621 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:40:43.49 ID:IE9jU9R5.net
- 読めば読むほど広野で惨敗とは書かれてないよね菅沼君w
- 622 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:42:08.40 ID:kRQ41X6y.net
- 読めば読むほど城攻めで出た時の損害ではないねアク禁くんw
- 623 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:45:20.01 ID:IE9jU9R5.net
- >>622
>>583は答えずに逃げてるよな菅沼君w
- 624 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:45:44.47 ID:XZM4aYj8.net
- 撤退時の描写がどの史料を出典としているのか一切書かれてないんだが
- 625 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:51:11.88 ID:HbtrKekS.net
- 加治田を出た後で長井と稲葉山から龍興が追撃してきたことが書いてあるの首巻以外にあんの
- 626 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:52:32.01 ID:HbtrKekS.net
- >>623
誰も堂洞攻めでの損害の話なんかしてないのでw
- 627 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:55:36.31 ID:wsLsXF+u.net
- >>618
あんがと。じゃあ谷口氏は堂洞軍記等の他の史料と合わせて追撃で被害が出たと解釈してるのかな
今の所、堂洞軍記の原文が分からないので何とも言えないが
さすがにネットでググるくらいじゃ出て来ないかな
- 628 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 20:59:15.50 ID:aba5Gi9K.net
- 記述の流れみれば首巻のことだろうな
- 629 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:06:07.59 ID:IE9jU9R5.net
- >>626
菅沼の論だと堂洞城での負傷者０なんだろ？w
負傷者出てると認めるわけか？
あと、誰も見ないような動画を宣伝した時点で本人の可能性を疑われるのは当たり前なのに、それに加え
まとめ管理人との共通点が多い理由を答えろやw
まとめ管理人=菅沼と認めたってことか？w
- 630 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:11:54.13 ID:aba5Gi9K.net
- >>629
え？誰がいつそんなこと言ったの？
アンカーしてもらえるかい？
- 631 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:13:43.63 ID:aba5Gi9K.net
- 手負い死人数多の記述が追撃時のものだと言ってるだけで、堂洞攻めで負傷者ゼロなんて一度も言ってないんですが
- 632 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:23:11.11 ID:IE9jU9R5.net
- >>630-631
残念だねぇ
城攻めで損害が出てないんだろ？
しかも首巻だと追撃を受けて撤退だと書いてませんよ？
敵が3000に対して、織田軍は7~800でこれに負傷者・死人が居合わせてるから戦わずに広野に撤退としか書いてありませんw
広野で惨敗！ソースは首巻なのに首巻以外がソースですか？
453:人間七七四年 2020/09/27(日) 19:06:49.11 ID:1Uq1LzKB
追撃受けて多数の損害を出して撤退って流れに落ち着いたわけだw
城攻めで出した損害w
- 633 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:24:41.02 ID:aba5Gi9K.net
- そりゃキミの個人的解釈
谷口氏も桐野氏も首巻ソースで追撃されたと書いてますが
- 634 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:30:07.02 ID:IE9jU9R5.net
- >>631
あと動画を宣伝したことと、まとめ管理人と共通点が多い理由も答えろやw
自分の管理するところが荒らされたとか自作自演のくせにw
荒らされた内容が菅沼にしか分からない=常駐してる管理人ってことだもんなw
しかもその荒らされてるらしい時にはこっちには苦情に来ず、すべて削除して誰も見れなくなった後に不自然にきたんだってなw
自作自演して楽しいかい？w
- 635 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:32:55.72 ID:aba5Gi9K.net
- はっきり言っておくが俺はまとめ管理人でもなければ菅沼でもない
ともすればまとめ管理人に対する侮辱に値することだぞ
よく考えて発言した方がいい
- 636 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:32:57.81 ID:IE9jU9R5.net
- >>633
首巻には書いてありませんw
菅沼はソースは首巻と言ったよね？
取り下げてソースは谷口！桐野！に訂正したんですか？
既に広野の惨敗は取り下げたみたいだけどw
- 637 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:35:59.32 ID:aba5Gi9K.net
- 桐野氏も谷口氏も首巻ソースで攻撃されたとしてますが
- 638 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:38:42.98 ID:IE9jU9R5.net
- >>635
誰も見てないような動画を宣伝した時点で本人の疑い真っ黒だよw
それに加え、広野で惨敗という明らかに間違ったのも共通
ソースは首巻としているのに首巻が読めないのも共通
>>550-551,553でも言ってるがねw
- 639 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:41:32.80 ID:aba5Gi9K.net
- 桐野氏も谷口氏も首巻に記述で追撃と解釈してんの
キミの個人的解釈と乖離しているとだけの話
- 640 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:41:52.59 ID:q08WZnv0.net
- あんまり汚い言葉と別人認定すると名誉毀損や侮辱で犯罪だよ
もうやめなよ
- 641 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:42:39.36 ID:IE9jU9R5.net
- >>637
>>618で出典は不明と言われてるぞw
また捏造するのか？
そして首巻には書いてませんw
- 642 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:45:39.75 ID:aba5Gi9K.net
- >>641
桐野氏は信長公記首巻を参考文献にあげてるからね
谷口氏の記述も首巻の内容と同じもの
単にキミの解釈とは違うというだけの話
- 643 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:49:57.83 ID:IE9jU9R5.net
- >>642
個人的解釈と言って>>612の自分自身が個人的解釈(ほぼ捏造)を垂れ流してた奴に言われてもなw
- 644 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:53:05.45 ID:FqafwDPf.net
- ところで管理人の動画とやらでもひろ野の合戦を「惨敗」と述べているのだろうか
違うとしたら嘘ついて引用してきたことになるし>>2の方が余程酷い侮辱になりそうだが
- 645 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:53:05.94 ID:aba5Gi9K.net
- 中川氏も龍興が攻めかかってきた
信長の軍勢はわずか七、八百に過ぎなかったろう
負傷者、死者が多数出た
と書いてるんですが
- 646 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 21:58:57.00 ID:IE9jU9R5.net
- ひろ野で惨敗という捏造のソースを首巻及び桐野や中川太古に押し付けてたのは無かったことになってるよなw
- 647 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:01:20.46 ID:q08WZnv0.net
- >>646
君も相当粘着質で性格悪いね
- 648 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:02:47.69 ID:aba5Gi9K.net
- 追撃で被害を受けた場所がひろ野ではないというだけだからね
手負い死者数多の記述は追撃されて被害を出したものとして認識されてるってこと
- 649 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:04:02.46 ID:aba5Gi9K.net
- >>647
迷惑かけて申し訳ないです
- 650 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:06:10.44 ID:wsLsXF+u.net
- あれ？ノブの負けでも大損害とも書いてない様に見えますがw
ただ多数の負傷者と戦死者が出たとしか書いてないですよね中川氏は
- 651 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:06:27.04 ID:IE9jU9R5.net
- >>648
>>2,8でひろ野で惨敗(ｷﾘｯとドヤ顔してた無知な人に一言お願いしますwww
首巻読めてりゃ違うと一発で分かることやでw
- 652 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:10:44.57 ID:wsLsXF+u.net
- 中川氏がどういう解釈でこんな訳し方をしたのか
ひとつは堂洞軍記で信長が苦戦している記述があったので
訳の正確さよりそっちとの整合性を取った
もうひとつはただノブが粛々と撤退したのでは話の盛り上がりに欠けるので
さもピンチに陥ったが見事な采配で切り抜けたドラマチックな描写にした
この二つかな考えられるのは
- 653 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:17:57.30 ID:aba5Gi9K.net
- >>651
そう城攻めでの損害とは認識されてないってことね
- 654 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:23:39.01 ID:IE9jU9R5.net
- >>653
堂洞城は強攻して激戦だったから負傷者等は０ではないのは分かるよな？
何せ菅沼自身が大河内城の強攻で大損害って言ってたくらいだしw
そして、ひろ野で惨敗だけは絶対に有り得ないけどw
- 655 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:26:01.98 ID:aba5Gi9K.net
- 少なくとも手負い死人数多の記述は城攻めのものとは認識されてない
堂洞攻めでの損害ゼロなんて誰も言ってないからね
- 656 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:26:16.54 ID:wsLsXF+u.net
- 少なくとも首巻ソースなら堂洞砦で激戦となり多数の死傷者が出たであろうと推察できる記述はある
その後、龍興長井の大軍が接近しているとの記述はあるが交戦した記述は無い
首巻の筆者が意図した手負・死人の出た場所はこれで明らかだと思うが？
何度も言うが桐野氏や谷口氏は何を根拠に追撃で出た被害だと主張しているのか
きちんと答えてくれないか？彼らの名前を出した以上は
- 657 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:30:22.05 ID:aba5Gi9K.net
- 桐野氏は信長公記首巻を参考文献に書いてて記述の流れも首巻準拠
谷口氏の記述も首巻のもの
- 658 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:32:33.02 ID:wsLsXF+u.net
- いや、俺は彼らの主張の根拠となる文言を聞いているんだが？
俺にはいくら読んでも首巻には龍興長井の軍と交戦したという記述が見つからないのだが？
- 659 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:38:28.19 ID:IE9jU9R5.net
- >>655
首巻の記述を見る限りは堂洞城の次の戦いはひろ野の撤退戦だからね
ひろ野で惨敗はどこにも書かれてないけどw
むしろ広野の撤退戦は「ほいなき仕合せ」と敵に言わせる大健闘しかない
>>53,56で桐野が「ほいなき仕合せ」を否定して広野で惨敗と言ってたらしいけど捏造してないよね？
- 660 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:46:52.60 ID:aba5Gi9K.net
- >>658
桐野氏は関方面から長井とそれに加勢する龍興が押し寄せてきた、軍勢が少なかったから当然織田方が苦戦した
多くの手負い、死人が出たと書いてる
谷口氏は信長は加治田を後にして帰陣の途に着く
ここで長井と稲葉山から龍興の軍が加わって追撃してきた
小勢の信長軍にいくらかの被害が出たと書いてる
- 661 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:55:18.89 ID:wsLsXF+u.net
- グーグルマップで現地を見てみると
首実検をした山下の町はおそらく加治田城下の井深あたりではないかと推測される
信長は佐藤の家に宿泊したと記述があるから加治田城の近くであっただろうし
山の麓にある集落はこの辺りしかないからだ
で、この付近にある広い平地は富加しかない
富加は加治田城や井深から西の隘路を抜けた先にあり
仮に龍興長井軍の攻撃を受けていたとすれば信長軍は退路を断たれていた事になる
首巻の記述にある負傷者の後送できる余裕なんてある訳無いわな
これらの状況から察するに、ノブは龍興長井軍との接触前に接近を察知し
すぐ富加の平野部に出て陣を整え、『軽々と』撤退した事になる
- 662 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:56:55.07 ID:aba5Gi9K.net
- 書いてあったから退散するんでしょ？
- 663 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 22:59:06.79 ID:IE9jU9R5.net
- >>662
>>53,56で桐野が「ほいなき仕合せ」を否定して広野で惨敗と言ってたらしいけど捏造してないよね？
- 664 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:02:42.25 ID:aba5Gi9K.net
- 桐野氏がほいなき試合を否定していると言ってるんですが
桐野氏が惨敗したと言ったなんて一言も言ってませんが
書いてるあったから退散するだよね？
- 665 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:06:58.34 ID:IE9jU9R5.net
- >>664
>>53より
＞桐野作人も、ひろ野合戦の損害だとしてるし
つまり桐野の発言も捏造してたわけだ
- 666 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:11:14.60 ID:aba5Gi9K.net
- 被害受けた場所がひろ野ではないということ
このように手負い死人数多これありの記述は追撃で受けた損害として認識されてるってこと
城攻めで出たものとは認識されてません
で、書いてあったから退散してね
- 667 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:11:24.78 ID:IE9jU9R5.net
- >>664
あとこれも
15:人間七七四年 2020/09/09(水) 21:04:34.35 ID:+6c/Rvzr
ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね
225:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:09:29.67 ID:GbRhey6N
ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳でそんな当たり前の事も説明しないといけない無知さよ
- 668 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:14:35.74 ID:aba5Gi9K.net
- 単なる言葉狩りしか出来なくなったみたいだね
人の発言捏造して桐野氏が惨敗と言ってるし
城攻めで出た損害とは認識されてないで終了
で、書いてあったから退散してね
- 669 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:14:55.44 ID:IE9jU9R5.net
- >>666
>>667見てみ
桐野の名前だしてひろ野で惨敗と語ってたよな？w
侮辱やら言って発言気を付けろと言ってた奴が日との発言を捏造しまくってたわけだ
- 670 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:17:49.67 ID:aba5Gi9K.net
- どこに桐野氏が惨敗と言ってると書いてあんの？
- 671 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:20:07.19 ID:IE9jU9R5.net
- >>668
菅沼や侮辱やら発言に気を付けろと言い出したから
菅沼のレスがそんな高潔だったか書いたまで
つまりブーメランだw
まあ>>467を既に捏造してたわけだけどw
- 672 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:21:40.82 ID:aba5Gi9K.net
- 城攻めでの損害とは認識されてないと分かってしまったみたいだね
書いてあったから退散しよな
- 673 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:21:50.25 ID:IE9jU9R5.net
- >>670
＞ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
＞桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳
桐野の名を語り、ひろ野合戦で惨敗だと語るw
- 674 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:24:05.22 ID:aba5Gi9K.net
- 城攻めで出た損害だと認識されてないことは否定出来なくなったみたいだね
- 675 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:26:54.85 ID:IE9jU9R5.net
- >>672
首巻をソースにすると戦った記述は堂洞合戦の次は広野の撤退戦しかない
首巻がソースなんだろ？
だれも書いてない広野合戦で惨敗と一人だけの独自解釈、妄想、捏造をしてた馬鹿(菅沼)がいたけどw
- 676 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:27:38.34 ID:aba5Gi9K.net
- そんなことは認識されてません
残念でした
- 677 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:32:19.09 ID:IE9jU9R5.net
- >>674,676
広野合戦で惨敗と独自解釈、妄想、捏造をしてた馬鹿(菅沼)は一人だけだったね！w
- 678 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 00:52:44.67 ID:p//nqVgp.net
- >>613
いや私は斎藤に攻撃される前にさっさと逃げたって解釈してるから、
追撃で被害どころかまともな戦闘さえ起きなかったって思っている。
- 679 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 00:57:14.31 ID:q9iaqwV7.net
- 一日中張り付いて粘着とはご苦労様
- 680 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 01:14:32.90 ID:TGKM3oI0.net
- >>678
首巻通りに読んだら平地に陣取って多勢相手に怪我人が逃げる時間稼ぎしてるんだぞ？
いくら精鋭しか残してないと言っても犠牲ゼロは無理あるだろ
斎藤側からしてもそんな状況で徹底的な痛撃与えられないどころか直後に重臣の長井が城奪われる程度に温存させちまった
多少損害出させたところで十分「本意無き戦」だろ
- 681 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 02:19:16.45 ID:p//nqVgp.net
- 広野に移ってからも戦闘の描写がない、
足軽に備えさせてはいるが、
戦闘があったなら犠牲は出ただろうが
戦闘があったと言う根拠は何？
- 682 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 06:59:36.44 ID:3chAbXp9.net
- そもそも堂洞城から広野に退却するまでに追撃を受けたとするなら
信長自身か、信頼のある家臣の誰かに殿(しんがり)を命じてるはずだしな
道三死後の撤退
山城も合戦に斬り負け、討ち死の由、侯間、大良御本陣まで引き入るなり。
ここにて、大河隔つる事に侯間、雑人・牛馬、ことごとく退けさせられ、
「 しんがりは信長させらるべき 」由にて、総人数越させられ、 上総介信長 殿 召し侯 御舟一艘 残し置き、各々うち越え侯ところ、馬武者、少々、川端まで駆け来なり侯。
その時、信長 鉄砲を撃たせられ、これより近々とは参らず。さて、御舟に召され、御越しなり。
第一次長島の撤退
五月十六日、在々所々 放火侯て 罷り退き侯のところに、長島の一揆ども山々へ移る。
右手は大河なり、左は山の下道、一騎打ち 節所の道なり。弓鉄砲を先々へ回し、相支え侯。
柴田修理 見合せ、殿侯のところ、一揆ども、どっと刺し懸け、散々相戦い、 柴田 薄手を被り罷り退く。
2番、 氏家卜全 取り合い一戦に及び、 卜全 、その他、家臣数輩 討ち死 侯ひしなり。
第二次長島
信長公の一長 林新次郎 残し置かれ、数度追い払い、節所の詰りにては相支え、火花を散らし相戦う。
林新次郎、ならびに、家子郎等、枕を並べ討ち死なり。
殿行為だと見なされるのは広野に退却した後だからな
追撃で死ぬのは殿で、既に殿が全滅して大被害になってるなら名のある武将の名前が複数挙がるし
そんな状態なら負傷者を逃がすこともせずに長篠みたいにみんな負傷者見捨てて一目散に逃げてる状況
- 683 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 07:15:53.72 ID:/4Vr0Ni+.net
- いずれにしても専門家先生が追撃による損害だと主張していると言い張るのなら
その論説をきっちり著書の内容を引用して説明して貰う必要があるな
公記はどう読んでも追撃を受けて損害が出たとは解釈できないから
- 684 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 07:42:14.36 ID:5gFK+VE6.net
- 信長公記を元にひろ野で大損害とするのはなぁ・・・
架空戦記の桐野作人ならともかく
谷口克広はそんな無茶な論考しないだろ
大河内城と同じで実際は公記とは違う「可能性がある」
と言ったのを曲解してるだけじゃないんかな
「公記にひろ野で惨敗したと書いてある」と
本当に言ったならそれはどんな大先生でも批判せざる得ない
- 685 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 07:53:26.03 ID:/4Vr0Ni+.net
- だから堂洞軍記との整合性を考慮して追撃で被害が出たと解釈したんだろ
本当に谷口氏がそう書いてるのなら
この荒らし君は短絡的に公記の『手負・死人数多あり』の部分しか読まず
谷口氏が広野で信長が惨敗したと言ってる！！と騒いでただけだ
充分に前後の記述や注釈を確認もせずにな
まぁこの顛末から察するに多分著書は読まず
ネットで拾った断片的な知識で騒いでたんだろうが
- 686 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 10:02:14.32 ID:XpKv6D0K.net
- 専門家の講演会でも質問タイムに延々と自分の歴史観語り出す人がいるらしいけど、そういうのが一番面倒臭いんだってね
- 687 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 11:59:02.84 ID:Zh0p195m.net
- 今日もやってるのw
史料がたりないから個人の主観の問題ってことで終わりにしたら？
- 688 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:29:18.95 ID:xHDTmayM.net
- 何でもそうだけど見解の相違って事で終わりにできずいつまでも粘着する人って人格的に問題あるよなぁ
- 689 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:39:19.61 ID:BDqU7+Ym.net
- それぞれの主張まとめると
広野で大損害だした
根拠
・中川桐野谷口が書籍でそう主張している
広野で戦いは無かった
根拠
・首巻読む限り広野で戦闘は書かれていない
・中川桐野谷口も広野においてはそのようなことは書いていない
斎藤長井による追撃戦で大損害が出た
・中川桐野谷口が書籍でそう主張している
・桐野は堂洞軍記の記述に合わせたのでは？
斎藤長井による追撃戦で多少の損害が出た
・桐野氏は関方面から長井とそれに加勢する龍興が押し寄せてきた、軍勢が少なかったから当然織田方が苦戦した多くの手負い、死人が出たと書いてる
・谷口氏は信長は加治田を後にして帰陣の途に着くここで長井と稲葉山から龍興の軍が加わって追撃してきた小勢の信長軍にいくらかの被害が出たと書いてる
・大損害が出ていれば斎藤は本意無き戦とは言わない
・大損害が出ていれば直後に長井が城奪われることはない
手負死人数多之在は追撃戦で出た
・中川桐野谷口が書籍でそう主張しているそう訳している
・堂洞軍記との整合性を取ったのでは？
手負死人数多之在はその時の信長の兵力を指す
・首巻読む限り訳すとそうなる原文には城攻め後に戦った記述がない
・『在之』は死人手負いがいると訳すのが普通
・中川の訳本では信長勢700～800のあとに句点があるが原文にはない
・『懸出られ』は出撃したであって、攻撃したという意味ではない
・広野に移ってからやっと臨戦態勢取る記述となる
・堂洞砦で激戦となり多数の死傷者が出たであろうと推察できる
・龍興長井の大軍が接近しているとの記述はあるが交戦した記述は無い
・撤退船があったのなら道三死後の撤退戦のような記述があるはず
・首実検をしたのは加治田城下の井深あたりで広い平地は富加、加治田城や井深から西の隘路を抜けた先にあり仮に龍興長井軍の攻撃を受けていたとすれば信長軍は退路を断たれていた事になる首巻の記述にある負傷者の後送できる余裕なんてある訳無い
・堂洞軍記だと関加治田合戦で出た被害を堂洞合戦の撤退時に出た被害だってことにしてる
訳の詳しい解釈は>>434-467参照
地形の詳しい説明は>>661
- 690 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:39:28.45 ID:AbzT/PIV.net
- 研究者がこう主張してるって言い張るから
その人の論拠を出せって言ってるだけだぞ
どの文言を持って信長が大敗した、あるいは大損害を受けた、または追撃されて被害が出たと言ってるのかと
公記にはその記述が見つからない
堂洞軍記には苦戦した記述があるみたいだが今のところソースとしての提示はなし
- 691 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:41:14.13 ID:BDqU7+Ym.net
- ざっと読んだだけなので抜けとか間違いがあるかもしれない
- 692 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 18:54:10.68 ID:/4Vr0Ni+.net
- 堂洞合戦から関城陥落まで僅か3日。この事実だけでも信長の負けは無いし損失も軽微だったと断言できる
3日で損失を補充出来る訳がないし、よしんばかき集めても短期間に関城を攻め落とせる士気を維持できない
美濃方の東濃方面最大の軍事拠点だぞ
- 693 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 19:20:29.48 ID:/4Vr0Ni+.net
- あと、気になっていたのが『これに過ぐべからず』の記述
地理を見て思ったのは多分これは『急いでこの場を離れなければ退路を断たれ全滅する』
って意味だったんじゃないかな
で、信長はすぐ広野に移動し退路を確保してから陣を構え負傷者を後送するとなる
- 694 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 20:39:26.01 ID:H9RtOq2V.net
- 過ぐ=通過する、過ぎる、時がたつ、経過する
だからね
これに 過ぐ + べからず(禁止)
これ(=7～800の劣勢な状態)に 「過ぐ」な状況を重ねてはならない
と訳すのが妥当
つまり
7～800の劣勢のまま、その場で時がたつ、経過してはならない(敵と対峙してはならない)
原文に句読点がないから後に繋げると
これに過ぐべからず手負・死人 数多これあり
7～800の劣勢な兵力のまま この場で敵と対峙してはならない 負傷者・死者も多数 7～800の劣勢な兵力に居合わせているからである
どうやったら>>645みたいなアホな訳になるのか分からない
日本語としても意味が分からず おかしい
しかも退却を決断したって言葉が存在しなくていきなり広野にワープした話になってるという
- 695 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 06:52:24.29 ID:TjTyw5jU.net
- >>686
まんまこれで苦笑
- 696 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 07:02:03.98 ID:9EYEDUj6.net
- 一番嫌われるのは発言を捏造する奴だけどなw
- 697 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 07:18:04.62 ID:bcIPOxu5.net
- 著書を読みもせず学者先生の名をだして素人は黙ってろとほざく輩が一番迷惑で醜悪やで
- 698 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 09:39:06.16 ID:tdr+nSwB.net
- >>696
俺はおまえの方が嫌いだわ
- 699 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 10:19:10.50 ID:9EYEDUj6.net
- 研究者の名を騙り、捏造して間違った内容を広めようとした
高速道路の煽り運転で、別人をまとめサイト経由で間違った内容を広めて
逮捕された奴と同等なことをしていたのが菅沼
それを擁護するとか菅沼本人しかいないわw
- 700 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 12:10:14.20 ID:vCsm7Qlu.net
- >>693-694
『これに過ぐべからず』
意味は普通なら、『これ以上は無い』だから
700～800ぐらいしか兵がいないっていってるだけだろ。
- 701 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 12:35:45.10 ID:5z+Fly5u.net
- わいがググった限りじゃそんな翻訳してんのは観光やハイカーのブログみたいな記事ばかりで
歴史研究をメインにしてるサイトじゃ急いで対処しなくてはって意味で訳してたんだが
- 702 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:06:28.59 ID:vCsm7Qlu.net
- >>701
どこをどんな風にぐぐっってそんな結果がでたのかわからんが
『これに過ぐべからず』に
急いで対処しなくてはなんて意味は無いだろ。
○○すること＋『これに過ぐべからず』で
○○する＋これ以上は無い→○○するのが一番いい→○○しなければならない
とかの意味になっていくんだろうけど
で今回の場合は○○するの部分が700～800の兵だから
700～800しか兵がいないと訳すのが自然だと思う
- 703 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:12:25.59 ID:i1axPIEx.net
- ググってみたが正長の土一揆関連ばかりになる、
701は何て言葉でググった？
俺はこれに過ぐべからずだが
- 704 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:17:34.46 ID:4TjmM+1N.net
- >>645
＞信長の軍勢はわずか七、八百に過ぎなかったろう
過ぐる(ラ行四段活用)=「過ぐ」と同じく、現代語の過ぎると同じ意味で通過する、行き過ぎる
過ぐ(ガ行上二段活用)=過ぐるの意味に加え、時が経つ、時が過ぎる、暮らすが足される
過ぐる=過ぐ ではない
だから「過ぐ」は「時が」過ぎる意味も含まれるから注意するように
過ぎない+だろう=過ぎるの未然形+ない+推量
つまり
古文の表現だと、過ぎざるべし となり
過ぐべからず ではない
未然形とは未来に向かって進行中の最中、現在はまだその基準を超えてないという意味
「べからず」の本当の用法
①禁止を表す ○○してはいけない。○○するな。
②不可能を表す ○○することができない。
③ 当然の意の打消しを表す ○○するはずがない。
君のを本来のべからずに直すと
①信長の軍勢はわずか七、八百に過ぎてはならない(意味不明)
②信長の軍勢はわずか七、八百過ぎるようにしてならない(意味不明)
③信長の軍勢はわずか七、八百過ぎになるはずがない(意味不明)
>>700
＞これ以上は無い ← 限界を示す言葉ですか？
過ぎないと訳してるんでしょ？
過ぎない=過ぎるの未然形+ない、つまりある基準を超えてないってこと。つまり、以上のものではない。ただ…だけだ。
用例として、まだ一部にすぎない=まだ全体の中のただの一部だ
地球も太陽系の惑星の一つに過ぎない=地球も太陽系の惑星の中の一つだ
これ以上はない？？？
日本語大丈夫？
- 705 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:24:37.53 ID:i1axPIEx.net
- ググった感じだとこれ以上はないが正しいみたいだが
- 706 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:34:28.41 ID:vCsm7Qlu.net
- >>704
いや普通に
700～800ぐらいしか兵がいないとか
700～800を超えることはなかったとか
だろ
古文辞書風に説明するなら
べからずで、…はずがない。…ないにちがいない。…できない。
過ぐで、超過する。過ぎる。
の組み合わせ。
- 707 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:34:51.04 ID:SMm6c625.net
- 見解の相違でいいだろもう
いい加減にしろよ粘着君
- 708 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 13:43:42.78 ID:4TjmM+1N.net
- >>705-706
日本語大丈夫？
過ぎない=過ぎていない。ある基準を超えてない、まだ途上中の状態のこと。
つまり、(ある基準)以上のものではない。ただ…だけだ。
これ以上ない ← ある基準を超えて限界に達してしまってるんですか？
まず、「べからず」の意味から勉強しましょう
べからずは
ある基準に達することを禁止する(ある基準に達してはならない)
ある基準に達することを不可能とする(ある基準に達することはできない)、
ある基準に達することを当然の意として打ち消し(ある基準に達するはずがない)
これ以上ない？？？日本語大丈夫？
- 709 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 14:55:14.47 ID:i1axPIEx.net
- >>701
いったいどこのサイト？
- 710 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 15:02:41.30 ID:fEhoL9Fj.net
- >>694
史学科の一年生でもこんな酷い訳しないわ
- 711 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 15:27:37.28 ID:VmbddsPD.net
- 菅沼君は現代語の過ぎないをこれ以上はないっという最上級の意味で訳してたってマジ？w
～に過ぎないってむしろ程度が低い場合に使う言葉じゃんw
喋れば喋るほど学が無いのバレててワロタw
べからずも中高くらいで必須でしょw
- 712 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 15:48:16.31 ID:VmbddsPD.net
- >>705
ググって過ぎないの意味を調べたら？w
- 713 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 16:25:10.51 ID:fEhoL9Fj.net
- >>709
もう相手にしないほうがいいよ
- 714 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 16:48:23.57 ID:VmbddsPD.net
- まとめ管理人と菅沼は首巻読めれば誰でも読めることを読めず
ひろ野で惨敗と捏造したことの共通点が奇跡的だったように
ID:vCsm7QluとID:i1axPIExも学があれば分かるべからずと現代語の過ぎないの意味を間違う奇跡が起きたんやな(棒
こんな過疎板でw
- 715 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 17:15:22.36 ID:SMm6c625.net
- 粘着君はID変えなくていいよ
こんな話題に粘着するの1人しかいないのバレバレだから
- 716 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 17:34:00.02 ID:VmbddsPD.net
- 自分はIDチェンジしまくるくせに人にするな
さすがアスペ菅沼
- 717 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 17:37:05.54 ID:fEhoL9Fj.net
- なんで他のサイトで規制されたのかよく分かるわな
- 718 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:19:31.58 ID:QpTnFv+J.net
- こんだけ粘着してりゃ当たり前
- 719 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:25:36.27 ID:VmbddsPD.net
- なお菅沼は>>634に答えられずに逃げた模様w
- 720 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:39:44.99 ID:pEVh27gh.net
- 菅沼遼太
- 721 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:54:40.38 ID:+dqO7FmL.net
- 今は海上史観が主流になってくよね
堺屋や津本といった小説家連中が広げた
架空の英雄史観を海上先生は打破しつつある
要は、信長って活発なだけなんだよ
質の非凡はあまりない
強いていうなら、その活発さが非凡
- 722 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 18:58:30.40 ID:+dqO7FmL.net
- 領国経営も軍事も、室町時代のままなんだよ、ノブは
ノブの実態をひとことで言うなら
「拡大志向の異常に強かった室町大名」でしかない
まして戦場の指揮能力は謙玄両雄とは比ぶべくもない
- 723 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:01:29.91 ID:qvhDQiNv.net
- 信玄もどちらかというと謀略の人で戦がずば抜けて強いわけではなくない？
- 724 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:01:32.21 ID:+dqO7FmL.net
- これから否定的な文脈でノブの名を用いる場合には
「ナブ」とすることした
これはハロヲタの連中が否定的な文脈のなかで
つんくのことを呼ぶときに「寺田」と呼んで
メルクマークとしていることに倣うものだ
- 725 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:03:53.37 ID:+dqO7FmL.net
- >>723
一理あるけど謙信と互角に戦える、という
その事実が歴史家どもにとって重いんじゃないかな？
- 726 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:08:02.88 ID:VmbddsPD.net
- なお第四次川中島では謙信にフルボッコにされた模様
越後入りを諦めるくらいに
- 727 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:24:14.80 ID:zMLKXqWA.net
- >>722
信長が中世的権威を重んじる素振りをしたのは、いまだ中世的権威の惰性に浸かっている民心を慮ったときだな。
なお当の大衆こそが近世的存在、本来的に近世的なるものなっていくんだが
- 728 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:24:20.07 ID:+dqO7FmL.net
- 「謙信」というより「軍神」だよな
- 729 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:30:00.47 ID:roCjQpJq.net
- 室町大名は幕府に任命された守護
信長は戦国大名
- 730 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:31:18.09 ID:zMLKXqWA.net
- それは多分に大衆的要素のある一向一揆を殲滅ないし解体したときに本当の意味で大衆が現れたことを意味する
- 731 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:35:01.60 ID:zMLKXqWA.net
- 戦場の地勢に道を見出したように、民心にある山や谷に道筋が見えてたんじゃないかと思うんだよ。
信長が天才だというのは俺たちの総意に基づく作業仮説だったろ。その気で史料を読まなくちゃだめだぜ
- 732 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:38:28.76 ID:zMLKXqWA.net
- その種において完全なものは、その種を超越する。（ゲーテの言葉だそうだ。出典は知らない）
- 733 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 19:59:29.87 ID:zMLKXqWA.net
- 信長はビッグイベント大好きでパフォーマンスがうまかったよな。たぶん能よりも相撲が好きだった。
より自由でより現世的な近世の大衆は信長のパフォーマンスを喜んだろう。
「天下納（おさまり）面白く候なり。」（公記）の感覚だよ
- 734 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 20:18:14.68 ID:zMLKXqWA.net
- いずれも義昭のための二条御所建設の現場のことだったはずなので、
人々が信長の前でも草履を脱がずに見物していいとしたのと上臈の被り物をまくりあげようとした雑兵を誅殺したのは同じ信長であるが、
これを寛容と苛烈さの両面性と見ると信長が分かりづらくなる。信長には一義的に道が見えていたんだと言いたい（未完）
- 735 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 07:01:37.24 ID:uYhC/YGP.net
- 明日、堂洞城に行ってみるか
思ったより近場だったし
現地に行けばもっと詳しい考察もできるかも知れん
- 736 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 08:39:03.39 ID:WPAeESEb.net
- >>735
是非によろしく。
ここの住人にもそういう人がほしい。
- 737 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 08:55:13.98 ID:WPAeESEb.net
- >>729
「拡大志向の異常に強かった室町大名」の意味は
守護大名、という立場的な意味で用いたんじゃないよ。
「決して進歩的ではなく、むしろ旧世代的な体質の大名」
という意味で比喩的に用いたんだよ。
- 738 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:01:05.14 ID:5IoPnxi1.net
- >>737
戦国大名を室町大名と言うのが既に適当ではない
比喩としても変
- 739 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:02:33.75 ID:WPAeESEb.net
- ノブはこれまで
「先進性によって後進地域を征服した大名」と認識されてきた。
しかしそれは小説屋どもの空想に過ぎず、
実際には特に進歩的でもなく、他の大名たちと何ら変わらない、
普通の大名であることがわかってきた。
じゃ、他の大名と異なるところは、といえば
「拡大しようという意志」「上洛して執権しようとする意志」
つまり倉山満いうところの「未来への意志」だけ
- 740 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:04:48.89 ID:WPAeESEb.net
- >>戦国大名を室町大名と言うのが既に適当ではない
そうか。それなら改めよう。
「拡大志向の異常に強かった一般的な戦国大名」
ならどうかな？
- 741 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:08:40.90 ID:WPAeESEb.net
- つまり、ここの住人がハッキリ意識しておかねばならないのは
ノブが決して先進的ではなく、
むしろ戦国中後期としては進歩性に乏しい大名であったということ。
- 742 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:22:44.17 ID:N7USMgBE.net
- これが>>523に書かれてる菅沼自演劇場かな？
- 743 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:25:56.57 ID:5IoPnxi1.net
- >>740
それならまだわかる
単に信長が先進的でないと言うためだけに
一般的でない「室町大名」なる造語は不要だよ
そういうことしてると知識ない癖に
自説を押し通したいだけに思われちゃうよ
- 744 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 09:40:51.41 ID:x+nHtPqM.net
- 先進的だから勝ったわけじゃなく
単純に他より強かったってことだな
そもそも今更「信長は戦国大名」とかイキられても・・・
それが新しい認識だと思ってるんだから話が通じないわけだ
- 745 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 11:33:37.87 ID:izxlXbwl.net
- >>741
こういう極論に走るのはアスペ臭くてかなわん
別に最先端を行ってる訳じゃないが分野によっては流行りに乗ってる感じやろ
分国法なんかの内部整備は急激に成長する組織にとっては足かせにすらなる訳やし
- 746 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 12:39:11.95 ID:uroi5BWK.net
- 要は他の大名達より目標が高く、その達成の為にあらゆる努力を惜しまなかったって事だろ
そしてその中には積極的に他国の政策、戦略や戦術を取り入れて運用した。
三段射ちは架空だが長篠の頃には鉄砲の大量集中運用に成功してる訳やろ
充分先見的と言えると思うが
- 747 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 12:53:41.86 ID:AZGWHsBe.net
- 菅沼が室町時代のままだと騙るのは谷口氏の本か？
さっきチラッとそれらしいものを読んだが
信長が中世の古い体制を終焉させ、天皇制をも否定した暴君&革命家だとするのを反論否定する内容なだけだったぞ？
朝廷が管理する関所は朝廷と懇意にしたいからか黙認
伊勢長島などは殲滅したが抵抗しない寺社領は安堵
将軍義昭にも忠誠を尽くしていたが、その寺社領を勝手に没収等の将軍の横暴を先に言い渡し
信長が世論や信用を勝ち得るために「外聞」を非常に気にしていたと書いてあるだけで暴君説を否定しているだけだったぞ
菅沼は日本語が不自由だから脳内変換してまた捏造したのか
もう病気だな
- 748 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:16:20.12 ID:sAJvqTDS.net
- 分国法制定してるから、軍役がキッチリ定まっているから、システムが整備されてるから先進的と言われてる大名。
今川、武田、北条。
こいつらみんな滅ぼされたじゃん大名としては。
しかも二つまでは後進的と言われた信長に致命傷をやられてる。
というか、軍役があるなら先進的なら、今川は信秀が死んでから9年間も何していた、さっさと尾張に侵攻しろよ。
武田は先進的な割に、外交が全然一貫しなかったな。四方に喧嘩売ってめちゃくちゃしたし。システムは先進的でも、家臣はまとめられないのか？
- 749 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:22:52.79 ID:0RUXv275.net
- >>長篠の頃には鉄砲の大量集中運用に成功してる訳やろ
もう少し海上史観を学べよ。
雑賀衆はとっくに7段撃ちをやってる。
ノブは和歌山を攻めたときに自分がくらったことを
スケールダウンしてやっただけだ。
それに鉄砲を構えたあの柵に突入したのは
勝頼の敵失であり、信長の有能ではない、との説。
- 750 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:25:29.88 ID:AZGWHsBe.net
- 菅沼が持ち上げてた金子拓の長篠の本
ただでさえページ数が少ない上にカラー絵や写真で水増ししていかにも初心者向けだな
p89
信長は味方を失わないように、酒井に奇襲をさせ挟撃をし、
(武田が？)前進せざるを得ないようにした
酒井の奇襲で敵を挟撃をすることが防御的陣形？？？
奇襲して挟撃したのは設楽原決戦日だろ？
その前日までに設楽原に前進してるのに？？？
設楽原に進軍した時点で追撃される距離なのに
こりゃ酷いなw
甫庵信長記の名前が所々出てるからそれを参照にしてるのかw
- 751 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:27:49.13 ID:0RUXv275.net
- 海上説だと戦勝のなかにも偶然が大きく作用したものも多く、
「勝ったから有能、勝ったから有効策」と断じるのは危険とのこと。
つまり家康が天下を獲ったからとて即「信玄より有能」とはならない。
ノブも同じ。否、ノブのすることには下策も多いそうな。
しかし恐ろしく活発に動くので、前回のミスが善後策により
回収されてしまうのだと。
その意味でここの連中のいってることは間違ってない。
- 752 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:32:43.96 ID:0RUXv275.net
- >>748
今、まさに君が自分で言ってることこそ、答えだろ。
先進的な領国統治をしたり、進んだ軍制の大名が勝ったわけじゃない。
結局は具体的な征服事業に活発だった大名が功績を挙げた。
内政なんていくら熱心でも征服の低調な大名は駄目。
たとえば北条なんて氏政じゃなく氏綱だったら
東国政権くらいはやれただろ。
- 753 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:36:14.74 ID:AZGWHsBe.net
- 信長のマネー革命云々という本
信長は義昭を将軍にした際、義昭か副将軍になることを勧めたが
信長は堺・大津・草津に代官をおく許可を要求
それによって早期に経済圏を掌握し、敵対する東国の大名に鉄砲などの玉薬が行かないように経済封鎖した
菅沼君は本に書いてあることは盲信するんだっけ？
これの経済的商業的な政策はどう思う？
- 754 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:39:30.59 ID:0RUXv275.net
- 穿ち過ぎだ。
その時点ではまだ、東国は視野に入っていまい。
長宗我部に四国切り取り次第を認めたころだろ？
東国対策など講じるはずもない。
- 755 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:42:54.33 ID:AZGWHsBe.net
- >>754
ほう
菅沼君は本に書いてあることを疑うと？
で、自分が持ち上げてる本は100%正しいと？
さすがアスペ菅沼と呼ばれるだけはあるw
- 756 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:59:36.80 ID:QjDjL0Au.net
- >>749
自分の組織に合わせてスケールダウンして新しい手法を取り入れられるとか天才やんけ
- 757 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 14:06:50.12 ID:AZGWHsBe.net
- 幼稚園児とか小学生低学年だと○○君が言ってた、○○先生が言ってた、と嘘をついたりするが
ある程度の年齢や社会人になったら、お前はどう思っているんだと自分の意思意見を求められる
他人には本に書いてあることは100%正しいと騙ることから、菅沼君は本を盲信してるかと思えば、相手から出される本は認めない
菅沼君の精神年齢は小学生低学年で止まってるかもな
- 758 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 14:13:12.90 ID:YwnpsgiF.net
- ゲイツやジョブズみたいなもんやろ
コイツらは何か新しい技術を発明した訳でもなく新しい技術を最初に導入した企業でもないけど早期に必要な技術を取りまとめてビジネスを成功させた
信長も大名として同じ事をやってただけやな
- 759 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 16:32:04.38 ID:3c8Adk05.net
- 詰まるところ、ノブの非凡さとは「積極性」に帰結する。
あと、畿内には東国のような屈強な戦国大名が成立してなかった。
いくらノブでも謙玄クラスの軍事勢力が畿内にあったら
とうてい征服は不可能であったに違いない。
北条が東国政権を建てられなかったのは軍神のせいだし
信玄の上洛開始が遅れたのも軍神のせい。
だから周辺状況が大きい。
- 760 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 16:36:21.68 ID:3c8Adk05.net
- ちなみに今夜、テレビ東京の特番でスケートの
織田信成がノブ役をやるそうだが、なかなか似てるぞｗ
https://news.yahoo.co.jp/articles/6e5f00e712cb411efe424857cb58cdd034f0254b/images/000
- 761 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:11:59.71 ID:ik6hI9+5.net
- まとめ管理人＝菅沼のソースある？
- 762 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:34:57.38 ID:Q6DCcM6O.net
- ノブのことを運の良かっただけの凡人とかいって貶してる連中は、ゲイシやジョブズもどうしょうもねえやつだと思ってるってこと？
- 763 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:41:48.08 ID:3c8Adk05.net
- >>ノブのことを運の良かっただけの凡人とかいって貶してる
早合点しないでくれ。
あれほどの活発さは、何よりの資質で余人に代えがたい才能。
あの異常な精力、拡大志向、思念の強さこそ
ノブの非凡な資質なんだよ。
- 764 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:43:58.28 ID:3c8Adk05.net
- 海上も指摘してるけど、内政に力を入れる家は
その適応に時間を浪費してしまい、
肝心の征服事業が二の次になってしまう。
ノブの家はそういう家ではなかった。
彼の優秀さは、内政や軍制の平凡な織田家を率いて
あれほどの成果を残した、その工夫と活発さなんだ。
- 765 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:49:34.24 ID:3c8Adk05.net
- 海上氏は「もし織田家があれほど急膨張しなければ
誰も織田家が先進的な家だ、などとは思わなかったろう」と指摘してる。
つまり短期間に拡大した功績から逆算してしまい、
スゴい大名だ、という先行観念が働いて
その秘密を先進性だとか鉄砲だとか、特殊事項に求めようとしてしまった。
- 766 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:54:46.27 ID:3c8Adk05.net
- しかし実際、最新刊でも指摘されてるように
ノブの戦術は大軍を組織して単攻を繰り返す、という
非常に原則的なものに終始し、謙信や信玄のように
伏兵を用いて敵の裏をかくとか、そういう要素が皆無だという。
ただ非常に執拗に攻撃を幾度も繰り返す、ここが常人とは異なるという。
つまりノブの成功は先進性というより、執拗性に発している、という結論。
これは昨今、ネットで人気の倉山も同意見らしい。
- 767 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:57:40.12 ID:3c8Adk05.net
- いいかい？
ノブが平凡だ、といってるわけではない。
ただ従来言われていたような先進性には乏しい、と指摘され始めてる。
ノブのやることは必要性に駆られて起こすのではない。
生存するだけが目的なら、あのほうな拡大は不要であったろう。
ノブは明らかに、何らかの先行観念に取り憑かれていたとみるべきで
それがいったいなんであったのか、その究明こそ真の課題となろう。
- 768 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:02:10.87 ID:sAJvqTDS.net
- >>766
謙信や信玄に敵の裏をかくような戦闘がそんなにあったか？
たぶん謙信は川中島、信玄はいきなり遠州侵攻や東美濃侵攻を言ってるんだろうが、あれ失敗の部類では？
信長は桶狭間や天王寺、稲生とか、敵より少ないならどう戦うかを考えて、臨機応変に対応した結構敵の裏をかく人物だけどね。長篠も酒井をけなして、その後で呼び出して実行に移すくらいだし。
- 769 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:15:52.80 ID:3c8Adk05.net
- >>謙信や信玄に敵の裏をかくような戦闘がそんなにあったか？
俺自身はさほど詳しくはない。
しかし海上は謙信・信玄の熱心な研究者だから
俺らほど浅い考察ではないだろう。
やはりノブと比べると、個々の戦闘指揮は卓越していたのではないか？
- 770 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:18:13.40 ID:3c8Adk05.net
- ちなみに海上は、謙信・信玄の戦闘指揮は世界史レベルだと言ってる。
モンゴルだとかと同等だ、と書いてる。
- 771 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:30:33.13 ID:x+nHtPqM.net
- >>766
なるほど武田上杉は無駄なことして高度がってたけど
そんなことしないで効果的なことを繰り返したのが信長だと
成功者ってのはそういうものだよね
- 772 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:32:46.55 ID:kp2ecjDn.net
- 信長が単に「積極的」な戦国大名であったら、義昭が将軍に就任した直後の副将軍か管領という勧めを断らなかっただろう。
そこには目標に対するラポール（道筋）を感覚的にでも体得していたと見なければならないね
- 773 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:36:06.20 ID:kp2ecjDn.net
- 積極性、執拗さとかよく分かったような概念に天才を投射したらそれは天才も凡才になる。
なぜそこまで積極的に執拗になれたのかを想像してみてほしい
- 774 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:40:01.39 ID:kp2ecjDn.net
- 大きな事績を成し遂げた人物を考察するときに余り自らの凡才に引きつけて考えたって仕方ないな
- 775 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:41:57.92 ID:kp2ecjDn.net
- 行くべき道が、行くことのできる道が見える。それなら凡才も積極的にも執拗にもなれるかもよ
- 776 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:51:53.51 ID:kp2ecjDn.net
- 将軍を超える権威、室町幕府とは違った統治を、少なくとも模索していたことは確からしく思える。
さあ、みんなでそれがどういうものだったかを考えてみよう
- 777 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:56:57.03 ID:500OszrQ.net
- >>773
経済力と地盤。
それに信長個人の臨機応変と軍略。
軍事の積極性に関しては、むしろ足利尊氏に似ている。尊氏みたいに最後は勝利するやり方だし。
- 778 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:57:27.37 ID:ftbe9AmV.net
- >>761
まずスレ始めから菅沼が、誰も見ないようなまとめ管理人の動画をずっと宣伝(この時点で本人の疑いがかなり真っ黒)
その次に広野で惨敗と誰も書いてない事を捏造してる事が共通している
そして、ソースを首巻としているが首巻を読めば誰でも載ってない事が分かるのに、首巻が読めてないのが共通している
>>31の菅沼は動画馬鹿にされてなぜか激怒
挙げ句の果てに動画作れるのはスゲーんだぞ！と歴史の知識を語る歴史板で動画の知識をドヤる
>>125で捏造された間違いな動画をなぜか好評と持ち上げる
>>127で捏造された間違いな動画が広まってると喜ぶ
>>634でその他に疑問があることを聞いてるが答えずに逃げてる有り様
- 779 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 18:59:35.70 ID:kp2ecjDn.net
- >>777
そう。バカみたいな猪突猛進ではなかったな
- 780 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:01:41.71 ID:500OszrQ.net
- >>779
むしろ武田信玄のほうがそれに近い。
信長は負けも多いけど、最後は必ず勝つやり方。
- 781 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:05:13.43 ID:kp2ecjDn.net
- ヒントになるかどうか。信長は安土城下を見たままに写実的に描かせた屏風画を殊の外気に入っていたとのこと。
絵画による現実の様式化を拭い去ろうとしたのだとしたらどうだろう。ちょっと同時代の他の武将とは違った認知様式だぞ
- 782 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:07:01.65 ID:ftbe9AmV.net
- >>759
戦国最強は紛れもなく本願寺だけどな
信玄なんて弱小の村上に大敗、謙信にもフルボッコに遇い
信玄が育てた重臣らは長篠で殲滅、信長が率いるまでもなく若造の信忠に滅ぼされる有り様
＞信玄の上洛開始が遅れたのも軍神のせい。
その謙信と軍事同盟できなかった無能が信玄やでw
信長と家康みたいに背中を預けることもしなくてお互い足を引っ張り合ってた無能
- 783 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:07:48.71 ID:kp2ecjDn.net
- 自らの目による視覚もある種の様式化（先入観）を被っている。信長は見たままを見ることのできる目を持っていたのさ
- 784 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:11:35.81 ID:5IoPnxi1.net
- ていうか他の大名が領土拡大に消極的だった訳もなく
他が真似できないレベルで行動的だったとすると
やっぱ信長めちゃくちゃ凄いってことなんだが
- 785 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 19:11:39.51 ID:kp2ecjDn.net
- 光秀の書状の内容を読んだことがないが、たしか大坂攻めのいつかの時点かの戦況報告に、
>見る心地に候
って返信してるんだよな。光秀が信長の信頼を急速に得た理由のひとつだと思う
- 786 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 21:21:40.74 ID:uYhC/YGP.net
- >>784
いや、普通に滅茶滅茶凄いだろノブは
ローカルエリアだった尾張の一勢力から右大臣様にまで登りつめたんだぜ？
だが、拡大志向が異常に強かったという論説には少々抵抗があるな
美濃落とすまでは生き残るのにいっぱいいっぱいだったと思う
義昭の支援要請が来てからじゃないかな。拡大志向に傾いたのは
- 787 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 21:32:11.03 ID:zQ9OKuuD.net
- >>786
美濃攻めしながら、北伊勢にも少しずつ出ていたし、拡大志向はあったと思う。ただ、武田信玄や他の大名みたいに、どこでもかしこでもなく、ひたすら西に、が凄い。
- 788 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 21:49:24.97 ID:uYhC/YGP.net
- 京都や堺の華やかさに憧れてたんじゃないかな
津島も栄えてはいたが所詮、伊勢湾木曽川水運の中継地に過ぎないイナカだし
- 789 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 22:24:32.51 ID:rZjDkkBU.net
- 天下(京都とその周辺を指す)統一が目標だからでしょ
- 790 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 23:10:31.59 ID:rHKjwM6b.net
- 当時の信長にとって重要なのは尾張美濃の安定だと思うんだがわざわざ畿内を攻める目的は分からんな
実際すぐ領地に帰るし
- 791 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 23:55:46.12 ID:x+nHtPqM.net
- 個人的には美濃から斎藤の勢力を追いやるのにも
天下を安らげるために義昭上洛を助けるという
大義名分が役に立ったと思ってる
上洛のために一度和睦がまとまって破棄してからの
西美濃国人が寝返っての稲葉山落城という流れ的に
>>786
このスレの信長大したことないと言いたい人が
語るほどいかに凄いかって話になってるの笑うw
- 792 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:05:59.98 ID:sr5inE/D.net
- >>鉄砲を構えたあの柵に突入したのは勝頼の敵失
どの大名も「鉄砲の一斉発砲」は自身が経験して
はじめてその威力を知るんだよな。
情報化社会じゃないんだから、予知するのが難しい。
だいたい信長自身が、雑賀にやられてから
その威力に気づいたんであって思弁的予見から出発していない。
- 793 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:21:46.74 ID:ygkbu0bM.net
- 情報化社会ならまるで予見したみたいな言い方してるな。
現代でも全然歴史の教訓が生かせれてないことが多いのに。
- 794 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:26:24.01 ID:sr5inE/D.net
- >>781
そういう逸話は最優秀皇帝ともいわれる清の第6代皇帝・乾隆帝にもあるな。
宣教師が陰影を書き入れた西洋画を祖父の康煕帝に献上したところ、
中国の古式に則り「陰影の描写は汚いから消せ」と命じた。
すると児童だった乾隆帝が
「でも実際に物には影がついてますよ」と反論したそうな。
そういう高い知性が信長にもあったのだろう。
- 795 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:28:30.53 ID:sr5inE/D.net
- 794の話はイエズス会の宣教師が体験した実話だよ。
知能の高い人間はこういう反応を示しやすいのでは？
- 796 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:36:41.19 ID:sr5inE/D.net
- >>他の大名が領土拡大に消極的だった訳もなく
>>他が真似できないレベルで行動的だったとすると
>>やっぱ信長めちゃくちゃ凄いってこと
そう！それこそ倉山とか海上とかネットで流行しとる新興作家陣の主張。
「独創はない」しかし「目的意識の強さがそれを凌駕した」と。
- 797 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:46:48.33 ID:sr5inE/D.net
- >>他の大名みたいに、どこでもかしこでもなく、ひたすら西に、が凄い。
まさしく。
美濃の斎藤と三河の徳川武士団を比べると
(信長が凡将なら)徳川の吸収は最初の選択肢だったように思える
しかし東にはまったく色気を見せてないので
やはり(先行観念として)強烈な中央志向は持っていたような気がする
- 798 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:51:07.59 ID:R40hpOXs.net
- >>794
和?重用した
晩年とか十全武功も
費やした富や人が莫大だし
本人語ってるみたいに幸せな皇帝って印象
祖父の康熙帝のほうが天才っぽいけど
- 799 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:51:27.32 ID:KeYo0JmK.net
- >>792
それをすぐ自軍の戦術に取り入れきちんと運用したのが信長の凄さだろ
鉄砲なんてメンテも大変だし数さえ揃えればいいってもんじゃない
新兵器の大量運用なんて大体まともに稼働できず
ｇｄｇｄになって成果を出すのに時間がかかるんだから
それを短期間で稼働運用できる体制を整えて戦果を出すなんて凡人にはできない
- 800 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 06:59:24.98 ID:KeYo0JmK.net
- >>797
ノブがひたすら西へ向かったのは結果論じゃねえかなぁ
ノブの場合、家督継承時に後ろ盾になってくれた道三が義龍に殺された
多分に恩義を感じていた筈だから絶対仇を取らねばという執着、執念で
三河に見向きもせず美濃を攻めたんだと思う
その後、義昭がやって来て家康とも良好な関係で東に脅威も無いので
西に目が向いたのは極々自然な流れだし
- 801 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 07:00:55.75 ID:sr5inE/D.net
- >>799
いや、だから「そこが凄い」というのが最近の結論なんだよ。
つまり独創最強じゃなく、トライ・アンド・エラーによる工夫最強、
その工夫を進化させるための活発な試験の連続、
楽天の三木谷風にいうなら「仮説検証」。
- 802 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 07:56:37.63 ID:fAlR6GDM.net
- 仮説を立てられること自体が独創性だけどな。天才もたぶん仮説を立ててから始めるだろう
- 803 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:01:06.17 ID:fAlR6GDM.net
- 迷路のネズミの試行錯誤をしてたらもっと早めに死んでただろうな。命のやりとりの現場で純然たるトライはやってられないだろう
- 804 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:08:03.16 ID:GwN8VKjN.net
- 信玄の軍役
一 持道具 弐本 (武将個人の持槍)
一 弓 五張
一 鉄放 壱挺 ←少なすぎ
一 持小旗 壱本
一 乗馬 五騎
一 長柄 三十一本
此内五本、子の在府に就き赦免す。
以上、
右、この如く召し連れ、軍役勤められるべく候ものなり。
壬戊
十月十九日
大井左－馬允殿
永禄年間の史料では、武田が鉄砲を悴者、小者等が扱い、
弓を同心、被官が扱うものとして記録している
信玄が鉄砲軽視してるんなら武田が長篠でああなったのも当然
信長に勝てるはずもない
- 805 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:16:34.18 ID:qP7Qk6DE.net
- 義元を討ち取ったとはいえ三国同盟の残る今川を攻めるのと
斎藤を攻めるのとどちらがいいか
こんなん誰でも一択だわな
- 806 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:16:58.56 ID:GwN8VKjN.net
- 信玄が鉄砲軽視して長篠が引き起こされた
武田が鉄砲重視したのは長篠後だけど長篠が致命傷すぎてどうしようもなかったね
トライアンドエラーも許されなかったね
- 807 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:18:04.05 ID:ygkbu0bM.net
- だって甲信は貧乏だよ。
軍役に定めてるから絶対用意しろ、用意しないと処罰すっからなとされてるから、ひどい時はかなり粗悪な弾薬もあったとする説もある。
信玄の場合は軽視というより、貧乏が鉄砲を諦めさせたんだろうな。
騎馬や槍のほうがまだ安上がりだもん。ついでに弓矢も。
北条の場合って鉄砲はどうなってたの?
武田と同じ軍役?
- 808 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:18:10.63 ID:u85emsHQ.net
- 少ないにしても永禄五年の東国で軍役に義務付けられてたのは逆に優秀じゃね
- 809 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:21:31.84 ID:ygkbu0bM.net
- >>805
義元失った今川攻めるのと、戦上手のいる長尾を攻めるのとどちらがいいか
こんなん誰でも一択だわな
関東に強大な勢力誇る北条氏康や武田信玄攻めるのと、強大な勢力がほとんどいない越中攻めるのとどちらがいいか
こんなん誰でも一択だわな
- 810 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:22:27.39 ID:GwN8VKjN.net
- 逆にいうと数を決めたことで粗悪品でも揃えれば、それ以上鉄砲を揃えなくて良いという免罪符を与えてしまったんだろうね
勝頼は軍役を改良して鉄砲・弓の訓練を重視し、腕前を定期的に披露しろと加えたくらいに
- 811 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:28:43.99 ID:qP7Qk6DE.net
- >>809
それらは全然一択じゃないな
- 812 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:32:30.42 ID:MhlGFrdo.net
- >>805
信長は最初めちゃくちゃ今川攻めたで
三河が家康を立てて独立したのは氏真が信長の三河侵攻2対して消極的で頼りにならないからとも言われてる
そこで単純に信長に従うのではなく家康を立てて独立してる所に三河武士の面倒臭さが垣間見えるのは別の話
- 813 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:32:45.29 ID:chk0dK6/.net
- 勝頼の訓練のおかげで土屋昌恒が生まれたんだとしたら感慨深い
土屋昌恒のような侍を何人も射倒す弓の名手が何百人もいたら織田にも負けなかったろう
クレシーの戦いのイングランド軍のロングボウ隊みたいに
- 814 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:38:44.53 ID:UUMolYi4.net
- >>だって甲信は貧乏だよ
その代わり、上方では考えられないほどの強固な共同体を持ってた。
部隊を縦横に動かす甲越の戦術は、この共同体を抜きには成立しない。
たとえば家康は甲越ほどではないにせよ、海上風にいうなら
「東国的な強襲型軍隊」を持っていた。
そして上方的な戦略思考も学びとり、併有していた。
これが家康の他にない強みになった、としている。
- 815 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:44:16.37 ID:UUMolYi4.net
- 35人間七七四年2020/05/30(土) 08:52:19.49ID:sQvlLOhG
家康は(最強ではなかったにせよ)東国型の強襲型軍隊と
上方式の戦略思考を兼備する稀有な大名だった
謙信や信玄は強力な強襲型軍隊を持っていたが
それを戦略的に使う政治戦略に乏しかった
一方、政治的な駆け引きに富む上方勢は
強力な軍隊を持っておらず、抱負を実現する力がなかった
どちらも不徹底ながら、達人の7割型を兼備していたのが
家康なんだよね
- 816 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:45:16.50 ID:ygkbu0bM.net
- 甲信で強固な共同体?
あの地域裏切りの連続でとても強固な共同体ではないと思うんだけど……。
- 817 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:46:41.03 ID:zlohBMeM.net
- >>814
長篠で信長が陣城築いて鉄砲で構えても突撃してくるのが強固な共同体か
そんなもん信長は本願寺勢相手に鉄砲の脅威を知ってるからそんな東国の雑魚戦術を逆に利用されたんやなw
近畿中央の戦術に東国の戦術が完敗したわけやw
東国が最先端なわけがないw
- 818 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:48:53.42 ID:huE2IkYX.net
- >>815
家康「んほ～この武田旧臣預けた直政の赤備えたまんね～」
小牧長久手以降は直政ばかり活躍しとるけどな
（小田原攻めといい奥州征伐といい関ヶ原といい）
- 819 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 08:58:34.33 ID:MfCKB3Co.net
- 天正六（1578)年、家忠日記に記載された徳川の着到
槍25本 、鉄砲15丁、弓6張
既に鉄砲が多い
織田陣営だから鉄砲が手に入る
信玄も駿河手に入れて織田陣営にいれば鉄砲多く手に入ったのに馬鹿だよな
- 820 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:02:38.69 ID:nsxr1mxO.net
- >>819
きっと三河武士団は今川武田相手に大活躍したんやろなあ
- 821 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:07:07.37 ID:MfCKB3Co.net
- 信玄が織田を裏切らなかった場合
・駿河商人の友野氏に命じて海運で木綿などを京へ運び多くの利益をあげられた
・織田陣営だから鉄砲や鉛、硝石を買い付けることができた
それを信玄が全部台無しにして勝頼が苦労することに・・・
- 822 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:07:21.75 ID:ygkbu0bM.net
- 信玄が信長を激怒させるほどの裏切りやった理由って本当に何でだろう。
志賀の陣みたいに信長もやべえよなら理解できる。あれなら十分勝ち目あるから。
信玄が信長を怒らせた裏切りは1572年10月。
なんで冬なんかに裏切る。これじゃ美濃に行けないよ雪のせいで。
しかも同時期に浅井朝倉が秀吉単独に負けててどうしようも無い時期。
信玄は何考えてたんだホント。
まさかよく物語にある「天下への野心」がマジで芽生えたとかいうんじゃないだろうな。
- 823 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:11:52.87 ID:MfCKB3Co.net
- >>820
1578年は既に徳川は武田を蹂躙して武田崩壊のダメ押しと言える高天神城の包囲砦作り始める前ですが？
- 824 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:14:30.42 ID:YFP0HNE+.net
- >>823
長篠の戦い後じゃん
- 825 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:20:28.53 ID:MfCKB3Co.net
- >>824
長篠後にも清水湊を持ちながら鉄砲強化を図るが揃えるのにさえ苦労した勝頼
普通に鉄砲を多く揃えられた徳川
信玄のせいだよな
- 826 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:22:12.49 ID:ygkbu0bM.net
- 信玄のやり方て旧日本軍に似てない?
強いけど全然後先考えないやり方
自殺的な突撃戦法
精神とかで貧乏も何とかしろみたいなやり方
- 827 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:26:30.98 ID:vm1//88B.net
- >>825
ドヤ顔書き込みするなら長篠前に家康単独で圧倒してなきゃ
- 828 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:38:48.41 ID:i4mCSTF/.net
- 長篠と鉄砲を過大評価してはならない。
それが海上史観の主張のひとつ。
戦国時代末期を「鉄砲バブル」、鉄砲の過大評価と評している。
大阪の陣で鉄砲普及率50％に達していた徳川勢が
抜刀突撃に切り替えた真田勢に壊滅寸前まで追い込まれたことなどを挙げ
野戦における鉄砲は決して決勝兵器ではなかったとのこと。
- 829 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:39:20.96 ID:MfCKB3Co.net
- >>827
1578年の着到で武田を蹂躙してたのにそれで、なせが長篠以前に当て嵌めようとしてる人に言われても
- 830 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:45:36.11 ID:BFytBzok.net
- 乃至さんの本とか読むと
上杉村上で採用されたとする部隊編成の考え方は第二次大戦で出てくる戦闘団なんだと分かる
そりゃ氏族単位構成じゃ相手にならんわな
- 831 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 09:50:56.67 ID:BW3ULwdG.net
- 大坂の陣は真田丸の銃撃による被害があって
それに対して家康が竹束(鉄砲防ぎ)を持たなかったことを叱責してる文献は数多くあるが
抜刀突撃？刀が主武器と思ってる大河脳やゲーム脳がいるのか？
- 832 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:05:56.53 ID:i4mCSTF/.net
- とりあえず、これを見よ
「孫子の盲点 信玄はなぜ敗れたか」
https://www.youtube.com/watch?v=uV8l7AsxQiI
時間という概念を持たなかった孫氏を採用して
上洛寸前に時間切れになった武田信玄
- 833 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:07:14.80 ID:g1D3gXrB.net
- 抜刀突撃が成果出したのは幕末明治の頃やろ
刀は扱いが難しいからまだ農兵が少なからず残ってて
専門兵主体の戦術も試行錯誤してた江戸初期では戦果は望めないと思うぞ
- 834 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:25:30.40 ID:i4mCSTF/.net
- わかった、抜刀の話はもうよそう。
引き続き信長のことを話そう。
- 835 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:27:57.46 ID:M6juWRJ9.net
- 幕末の抜刀隊と勘違いしてるんだろな
幕末の薩長軍の兵装見れば甲冑じゃなくズボン式の西洋軍装だろう
幕末なんてライフリングで命中精度も高く、軽く甲冑を貫通してくるライフル銃になってるから
甲冑なんて付けても無意味になってるからな
彦根藩が赤備えの甲冑を着てきたが甲冑を脱いで逃走したという逸話があるくらい
甲冑つけなくなったから普通に刀で致命傷を与えられるようになったのが幕末の抜刀隊の活躍
大坂の陣なんてみんな甲冑ゴリゴリ着けてるから活躍できるわけがない
- 836 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:38:19.55 ID:g1D3gXrB.net
- 堂洞砦なう
ゴルフ場になっとるやんけ❗
マプラスはホントガバいな
- 837 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:53:51.14 ID:g1D3gXrB.net
- 加治田あたりを少し回ってみたが
ノブさまが首実検したのは井深で間違い無さそうだ
加治田城の西側は川の合流点で標高差も殆ど無いため
増水時は水没する湿地だったと思われ宅地に向いた土地ではない
おそらく堂洞砦と加治田城の間の隘路か、城東側の井深が山下の町と見ていいかと
- 838 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 10:59:25.91 ID:OU8B9Fms.net
- >>837
堂洞城の米蔵跡からは黒く焦げた焼米が今でも出る
本当に出るのか
- 839 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:05:13.58 ID:i4mCSTF/.net
- >>堂洞砦なう
できる限りのレポートをせよ！
泣き言は全力を尽くしたあとでいい！
- 840 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:27:21.90 ID:g1D3gXrB.net
- とりあえず加治田城に登った
城跡の解説によるとノブさまは伊保川東側に陣取って長井の後詰めを自ら防いだって書いてあるけどソースは不明
城からは富加の平野がほぼ全域見通せるので
龍興が大軍率いて駆けつけたら
簡単には察知できただろうとは思うぞ
- 841 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:28:32.13 ID:g1D3gXrB.net
- 津保川の間違いだた
- 842 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:31:09.22 ID:g1D3gXrB.net
- 堂洞砦は登り口が分からんかった
とりあえず慣れない山歩きしたら腹が減った
一旦下山する
- 843 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:35:23.79 ID:g1D3gXrB.net
- あと解説文によると29日に長井の攻勢を佐藤と斉藤新吾とゆーノブさまの家臣が迎撃し
返り討ちにしてそのまま関城に攻め込んだと書かれてる
ソースは不明
- 844 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 11:44:11.52 ID:Lbtmmxgr.net
- 新五は道三の末息子の斎藤利治のことだろうね
長良川の戦い後信長に仕えていた
- 845 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 12:10:11.39 ID:XzS8O7fm.net
- >>慣れない山歩きしたら腹が減った
>>一旦下山する
お疲れです！
引き続き中継よろしく！
- 846 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:05:36.08 ID:g1D3gXrB.net
- 再び堂洞砦なう
- 847 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:14:24.34 ID:g1D3gXrB.net
- 本丸まで来た
案内板があるが掠れて読めん
兵糧庫とおぼしき場所もわからん
虫がやけに多い
有益な情報は得られそうにないな
- 848 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:31:53.89 ID:gEDmGu/h.net
- >>虫がやけに多い
おいｗ
しっかりするんだｗ
- 849 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:35:20.76 ID:Lbtmmxgr.net
- 現地いけないのでグーグルアースの航空写真見てるけど
ひろのは富加の平野だろうな
加治田の東、堂洞の北東も開けているけどその先山で退却に適した地には見えないし
- 850 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:38:48.87 ID:iVYMLgRe.net
- 現在の戦国時代研究で一番熱いのが城跡（陣地）の発見研究やろな
関ヶ原の定説がほぼ覆ったのも一次資料における籐下という記述の裏付けが現地陣地跡で取れた事が大きい
- 851 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 13:46:34.08 ID:g1D3gXrB.net
- 疲れたので帰るわ
見た感じノブさまが首実検したのは井深だと確証が持てた
富加の平野は殆ど起伏が無い地形なので
加治田や堂洞で監視してれば西から進軍してくる敵は簡単に察知できる
龍興長井軍の接近をすぐ察知して
富加平野に出て撤退するのは難しい事ではないと思う
これが収穫かな
- 852 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 16:07:15.18 ID:VPzMIJFT.net
- お疲れ～。
ありがとう、ゆっくりしてください。
- 853 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:12:26.41 ID:FpsOQr1I.net
- >>847
今の時期は蚊が一番活発な時期だからな
お疲れさん
- 854 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 20:58:47.92 ID:vm94XO6N.net
- 現地に行けッ！wwwwwwwwwwww
- 855 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 21:17:27.29 ID:wrWH9eyY.net
- >>766
長篠で武田を罠に嵌めて殲滅したのは卓越した作戦だと思うが？
- 856 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 21:25:26.97 ID:KeYo0JmK.net
- 兵を遮蔽物に隠して敵を誘き寄せてるしな
古来より使われてきた定番戦術ではあるが、3万の大軍を隠しきれる防諜と兵の統率は賞賛されて然るべき
- 857 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 23:05:41.94 ID:GT9GX3ei.net
- 長篠は罠に嵌めたというほどではないんじゃね
しっかり勝てる準備をしたら相手が突撃してきて実際に勝った戦で
徳川との連合軍だから大軍も制御しやすくなっているし、むしろ勝頼がやはり未熟さを感じさせる戦だ
- 858 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 23:14:54.36 ID:fC+yWuI4.net
- 謙信や信玄のせいで信長の戦闘指揮が不当に貶められてる
新興陣が強調するほど、ほんとうに凡庸なのか？
- 859 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 23:55:37.52 ID:uL5Friyc.net
- しっかり準備してそれに嵌ったじゃん
罠じゃないとか勝頼が勝手に嵌ったとか
ちょっと何言いたいかわからんのよね
- 860 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 23:59:34.41 ID:PoO0MzFE.net
- >>857
意味不明すぎて草。
しっかり勝てる準備をしたら相手が突撃してきて実際に勝った戦で。
それが罠にかかったんでしょ。
- 861 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 00:40:29.03 ID:snwKSZ1Y.net
- 鉄砲軽視は信玄からだからな
それを改善するチャンスを潰したのも信玄
信玄が指揮しても勝頼と同じ結果だろう
家臣団が鉄砲軽視で突撃する馬鹿ばかりだから
- 862 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 00:48:41.99 ID:ZOgJWW+4.net
- >>861
信玄が指揮しても同じ結果になっていたのは同意だな
つーか戦才に関して言えば信玄より勝頼の方が上だし
信玄が勝てなかった北条を勝頼はボコボコにしているからな
- 863 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 00:56:30.14 ID:/HpRzhYz.net
- 鉄砲を軽視している大名なんて当時一人もいないよ
- 864 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 01:04:24.83 ID:CVEE5fsw.net
- 武田軍の異常すぎるほどの幹部クラスの戦死率の高さって何が原因かな。
勝ち戦のはずの三増峠でも戦死がいるし。
川中島も、長尾軍がほとんど戦死してないのに、武田軍の戦死は多すぎる。
- 865 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 01:05:38.20 ID:kTV/fO5+.net
- >>804
- 866 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 01:33:34.03 ID:xK/aUHhU.net
- >>864
三増峠は勝ち戦になりようが無くないか？
小田原まで攻めたのに重要な城も取れずに追い払われただけの無駄骨で浅利信種が討死してる
金ヶ崎で追撃をかわした信長のがマシ
- 867 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 01:42:16.15 ID:R0/Xmjx1.net
- >>788
京は寂れに寂れてたんじゃないの？
- 868 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:09:19.72 ID:U/94pMwc.net
- 厳密に見てくとどうなのかね
>幹部戦死
単に甲陽軍鑑が小身の戦死もよく記録し
しかも優秀だったと喧伝してるから
戦のたびに他より多く幹部死んでるように
思ってしまってるのもあるのでは？
織田の史料も詳しく見てくと結構戦死者載ってる
織田の場合加えて生き残った家臣たちの
その後が追いやすいから生き残りが多く見えるのも
- 869 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:34:37.17 ID:q/QduF2q.net
- >>868
上田原の板垣信方や甘利虎泰は家老格
川中島は勘助や諸角辺りはともかく信繁は副将格
長篠に至っては一門衆以外の武将がほぼ全滅
これ以上に武将クラスが合戦で死にまくるのは織田の対一向宗ぐらいしか思い当たらん（滅亡時の殲滅戦は別）
- 870 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 10:51:03.23 ID:UC+W9flH.net
- 足軽大将以上は確実に幹部だろうね
- 871 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:39:54.17 ID:U/94pMwc.net
- その辺はわかるし並べると多く見えるのは確か
ただ本当に家中の中心に近いのはその辺だけじゃないかな
信繁なんかは評判は高いけど実態どうなんだろと
思わなくはない
信長で言うと森可成とかはそれに近い痛手と思うし
原田直政のような側近や兄弟もよく死んでるしね
- 872 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 11:40:26.22 ID:U/94pMwc.net
- 逆に足軽大将でさえない場合は普通名前も残らないのでは？
- 873 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:05:48.16 ID:v+5SKaVU.net
- >>869
あとは三増の浅利信種だな。
- 874 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:08:28.05 ID:OyVErnLM.net
- 信長公記は馬廻りどころか小姓も名が乗るけどね
- 875 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:54:25.31 ID:U/94pMwc.net
- 馬廻も小姓も直接信長の統治に携わる立場だし
それも割と死んでたりするよ
- 876 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:03:46.74 ID:Ec+ol2Jo.net
- 軍鑑だと足軽大将は21人しかいないらしいけど馬廻り、小姓ってそんな少なかったっけ？
- 877 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:28:24.52 ID:v+5SKaVU.net
- 馬廻なんかの中から足軽大将が登用されるって感じじゃ
- 878 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:39:49.95 ID:J599by0L.net
- 信長の馬廻りって跡目を継げない次男坊、三男坊を引き取って使い番や監視させたり
戦時は信長を守る盾、もしくは槍になる幹部候補
- 879 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:44:45.75 ID:zjiyt7Wp.net
- そういえば織田以外の大名家は、信長以前には次男三男とかを登用したりはしてたの? 信長はそれやったことで知られてるけど、信玄や謙信、氏康がしていたとかは聞いたことないが。
- 880 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:02:27.56 ID:aBQF0NTg.net
- >>879
小学生の質問みたいやな
- 881 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:14:56.92 ID:TFbWZbw/.net
- >>879
武田で言えば山県昌景がまさに該当するやん
- 882 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:19:17.57 ID:v+5SKaVU.net
- 武田の場合は
信虎時代の足軽大将は他国からの浪人が多いし
真田昌幸は三男で小姓上がりだし、
春日虎綱も後継ぎ問題で揉めて行き場がなくなって武田に仕えることになったし
保科とか兄弟で仕えてるし内藤も嫡男じゃない
- 883 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:31:40.55 ID:TFbWZbw/.net
- >>871
可成は時間稼ぎの鳥居元忠に近いし
直政は合戦というには特殊過ぎる石山本願寺やしなあ
- 884 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:44:09.47 ID:U/94pMwc.net
- >>883
森は最初期に馬廻から城持ちに抜擢された出世頭
股肱之臣という意味では鳥居と似てるけど
時間稼ぎのための配置ではない
原田は普通に合戦で戦死でしょ
- 885 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:53:01.37 ID:TFbWZbw/.net
- >>884
どう見ても可成は浅井朝倉の足止めで死んどるし直政も石山本願寺攻めで死んどる
否定する意味が分からない
- 886 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:59:02.94 ID:U/94pMwc.net
- >>885
逆に足止めだったり本願寺相手だと何だというの？
結果的に時間稼ぎで死んだけど
時間稼ぎのために城主になったわけでもないし
本願寺相手だと戦死じゃないとでも？
- 887 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:03:42.31 ID:TFbWZbw/.net
- >>886
足止めって事は大将が撤退出来ず石山本願寺攻めだったら強固な城郭に篭った大量の鉄砲相手に攻めなきゃアカン
武田は石山本願寺みたいな特殊な城攻めでもない進退自由な合戦で有力武将が死に過ぎなんや
- 888 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:24:02.81 ID:U/94pMwc.net
- なるほどそういう意味ね
でもその言い方は単に将が死にやすい状況てだけで
それを除外する意味は薄いかな
それなら川中島は本陣が脅かされるほど稀な遭遇戦で
主君活かすために乱戦が必要だったとか
長篠は本願寺と同じく鉄砲備えた防陣への攻撃と
主君を落とさなきゃいけない足止めの合わせ技だとか
言い方次第で武田の方も言えちゃう
- 889 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:28:10.39 ID:U/94pMwc.net
- 信虎時代に国外出身者抜擢多いのは
織田の初期に森滝川が抜擢されてるのと同じな
- 890 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:28:10.97 ID:HlTIU8WF.net
- 戦略的に仕方ないと戦術的な失敗分けたいと主張したいんだろうってのはなんとなくわかる。
- 891 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:41:44.45 ID:zhh+vIBY.net
- 長篠あそこまで死んだの引き際ミスったのもあるんだろうかね
- 892 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:41:53.03 ID:uq3Zalfv.net
- >>888
川中島は上杉も同じ条件で副将格どころか諸角並の武将も死んどらんやん
そして長篠は最初の突撃より追撃戦で死にまくりで殿だったとしても死にまくりや
- 893 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:44:09.99 ID:16s3sib+.net
- 信玄自体が信長みたいに馬廻りのみとか率いて戦術で挽回するタイプじゃない
- 894 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:45:25.21 ID:uq3Zalfv.net
- >>889
板垣甘利飯富「そうはさせん（晴信クーデター炸裂）」
- 895 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:00:02.22 ID:16s3sib+.net
- だから村上や謙信などに戦術で大損害にされることが多々ある
戦術で敗けるから敵より大軍になるか調略が先行しないと勝てないから侵略に時間がめっちゃ掛かる
- 896 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:08:01.73 ID:zhh+vIBY.net
- 信長って結構突撃したり射撃されたりでよく死ななかったもんだ
- 897 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:10:30.31 ID:16s3sib+.net
- 信玄が桶狭間やったら間違いなく今川に負ける
調略しようにも劣勢だから相手は応じず、信玄自体が最前線で指揮するタイプじゃないから
- 898 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:27:39.54 ID:eVj827ju.net
- >>897
雪斎いない今川にまで負けるかな信玄
- 899 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:34:34.05 ID:16s3sib+.net
- >>898
劣勢だから大将が最前線に出て戦術で覆すしかないけど信玄自身がそういうタイプじゃないから
普通に今川に兵力差に押されて負けるか降伏だろう
- 900 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:52:52.39 ID:U/94pMwc.net
- >>892
川中島は本陣が突撃された側とした側で状況違うし
長篠はそれこそ大将逃すために殿が多数討ち死にじゃん
状況が悪いから死んだだけって除外してくなら
結局討死が多い少ない言うのがそもそも成立しなくなる
- 901 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 01:00:50.05 ID:Bhhq9Uo+.net
- ところどころ軍鑑ソースが見られますな
- 902 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 08:23:31.72 ID:gS9hqiAe.net
- 信玄って人たらし話術と経済的な慧眼が無くなった劣化秀吉みたいなものだよな
- 903 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 08:41:41.45 ID:MI9mzdEh.net
- 劣化というより時代地域立場の違いが大きいやろな
- 904 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 10:03:30.14 ID:HzCTybKy.net
- 秀吉はサイコパスだろ
- 905 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 10:40:01.46 ID:MI9mzdEh.net
- 百姓出の足軽程度の身分から天下人になったら精神病まない方が難しいやろうけどな
- 906 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:04:42.33 ID:AYH6CEZh.net
- 信玄の中身が秀吉だったら信濃ももっと早く纏められたろう
氏真も話術でたらし込んで清水湊も上手く活用してたろう
- 907 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:26:08.40 ID:fvW/blfW.net
- 中国の清が、李自成に明を滅ぼさせて大義名分を手に入れたみたいに、信玄も家康に今川を攻めさせて大義名分を手に入れたら良かったのに。
- 908 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:36:00.03 ID:9oLmB0wF.net
- 秀吉が引き抜き交渉が得意だったのは認めるが
流石に人脈無いと苦しくないか？
氏真は義信使えばいいとして
村上高梨に有力なパイプ役って居たか？
- 909 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:39:15.54 ID:AYH6CEZh.net
- 信玄が本当に大義名分を理解しているなら
信長が武田と上杉の和睦仲介している最中に織田を攻めたりしない
その前にも川中島で和睦したのにまた攻めて謙信も激怒させてるからなぁ
- 910 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:40:53.14 ID:MI9mzdEh.net
- >>907
信玄は「貴人の情け知らず」の典型例やろな
血筋の良さが性格に影響した時の一つのパターンやろ
- 911 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 12:50:20.39 ID:AYH6CEZh.net
- >>908
高梨と村上は敵対してたから秀吉なら高梨と上手くやったろう
本能寺後の毛利との和睦交渉みたいに敵の安国寺と小早川をたらし込んだようにね
- 912 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:20:04.06 ID:WSi0Xgn+.net
- 秀吉の調略は言っても濃尾勢押さえた織田家以上の
勢力が背景にあってのものだからな
武田の信濃攻めはそういう基盤を作る前の戦いでしょ
力関係で優位だから話の持ってき方次第で内通も出る
武田も駿河攻めではそれで決めた
- 913 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:32:32.48 ID:fvW/blfW.net
- >>908
真田は？
同じ北信だし、確かあの方面は幸隆が担当してたんじゃないの？
- 914 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:44:20.09 ID:MI9mzdEh.net
- >>913
秀吉の調略のコネは各大名の対豊臣担当の取次武将
天正十三年に信濃で発生した小笠原の寝返りは豊臣の取次をしていた石川数正のコネと考えられとる
要は外交官を取り込んで自分の工作に利用しとるんや
- 915 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:28:18.05 ID:ELtUSbxe.net
- >>912
そうか？
秀吉が見出だされたのは鵜沼や各務ケ原辺りの美濃方国人や豪族を次々に引き抜いたからだろ
勿論ノブと言うカリスマ上司の威光があっての調略だろうが
まだ尾張統一すら出来ていない段階で成果挙げてるのは評価すべきでは？
- 916 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:25:11.05 ID:WSi0Xgn+.net
- 甫庵太閤記を鵜呑みにするならそうだね
- 917 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 21:31:51.03 ID:MI9mzdEh.net
- 小瀬甫庵とかいう天才小説家
長らく戦国史は司馬史観ならぬ小瀬史観に支配されてた模様
- 918 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 22:01:17.75 ID:w9gjJ1OV.net
- 鵜呑みもクソもノブと連名で寝返った国人の安堵状出してるんですが
それが歴史上最初に出てくる秀吉の名前なんですが
わざわざ無名の秀吉がノブと連名したのは寝返り工作を主導してたと見ていいやろ
- 919 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 22:39:31.23 ID:TVvG/JZB.net
- >>906
＞信玄の中身が秀吉だったら信濃ももっと早く纏められたろう
＞氏真も話術でたらし込んで清水湊も上手く活用してたろう
うわー頭お花畑だなあ
- 920 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 23:57:10.62 ID:Jv0UmfTt.net
- 信玄は劣化秀吉だから仕方ないね
- 921 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 10:41:20.88 ID:KwFO8GlI.net
- >>918
主導してたというより信長に調略命じられてた（１人）ってだけやろ
信長が連署してるのは秀吉の交渉内容を信長が承認したって事を相手に示す為のものや
下請けに仕事発注する時口頭発注じゃなく上司の承認を受けた書面で行う今と変わらん話
- 922 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:49:26.58 ID:pBdP3Akf.net
- 信玄は嘘つきで品性下劣
謙信は高潔だが、それでは天下は取れない
信長は信玄ほど汚くはない
- 923 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 12:15:28.09 ID:0mDvP0ud.net
- >>922
汚いというか下手すぎる。
始末する必要あるのかと思う奴ら（諏訪や北信三人衆）をぶっ殺したり、自分から同盟破棄したりと。
どうして、他の勢力をもっとうまく利用しないんだろ。やっぱり、地元統一を経験してないから、その辺りが下手なんだろうか。
- 924 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 12:16:37.85 ID:40Q0gM+Q.net
- 餅食いたいから織田さん頼む
- 925 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 12:57:31.30 ID:DmxuRn6u.net
- >>923
＞>>922
＞汚いというか下手すぎる。
＞始末する必要あるのかと思う奴ら（諏訪や北信三人衆）をぶっ殺したり、
始末しないと国人の集合体とか当主はお飾りだとか難癖つけるくせに
＞どうして、他の勢力をもっとうまく利用しないんだろ。やっぱり、地元統一を経験してないから、その辺りが下手なんだろうか。
下手なら戦国有数の大名になれるわけない
上から目線で偉そうに語ってて草だわ
- 926 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 13:23:03.35 ID:po6gLGbi.net
- >>925
そんな難癖なんで付けないとあかんの？
なら織田信長、徳川家康、上杉謙信、北条氏康もみんなお飾りなわけ？
変な言いがかりはやめてくれ、気持ち悪いわ。
- 927 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 13:32:01.65 ID:oUiDny6o.net
- >>926
どの大名も敵国の戦国大名や国衆の滅ぼすか乗っ取るかで自身の権力や直轄を増やそうと躍起になってるのに、始末する必要がないとは時代錯誤だよ
- 928 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 13:37:47.52 ID:po6gLGbi.net
- >>927
だから、殺る時期とか、殺る必要があるかどうかを考えてやってるか信玄。
信長は北畠は7年は生かした、神戸は幽閉で許した。
家康は今川氏真を庇護した。
上杉謙信は本庄繁長とか逆らう奴らを何度も許した。
北条氏康は古河公方を利用し尽くした。
信玄は諏訪連れてきて半月でさようなら。
北信三人衆も川中島の最中にいきなりさようなら。
なぜ、もう少し待てない。
数年経ってみんなの記憶から薄れた時期にやりゃあ良いのよ。
江戸時代の保科正之も同じ手を何回もやってる。
時期を考えろよ。
- 929 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 14:06:58.70 ID:rtfWZBAG.net
- 信玄は劣化秀吉だからね
信濃で雑魚専してただけ
それでも格下の村上にやられてる
- 930 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 14:45:50.10 ID:GVZFe77r.net
- >>928
言うて信長も尾張国内の下克上の過程で追放殺害しまくりやけどな（比較的追放が多いのが信長の甘さと言うべきか）
- 931 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 16:33:53.21 ID:DmxuRn6u.net
- 追放か謀殺で何が違うんだよって話
頼朝の故事から後顧の憂いは断つのも良い
- 932 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 17:57:31.21 ID:Bj3VoFSv.net
- 今夜、またNHKが「鉄砲バブル」の片棒を担ぎますよ。
22:30～歴史秘話ヒストリア「その一弾が戦国を変える 国友鉄砲」～
- 933 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:43:11.74 ID:GZUXbgi9.net
- 信玄の土地はそんな生かしておけるほど余裕ある場所でもないだろ
- 934 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:56:19.95 ID:tmRYSEJP.net
- そこは上手いこと生かしておいて北信攻略の尖兵としてコキ使うんだよ
諏訪の顔立てとけば村上高梨も臣従したかも知れんし
さすれば謙信登場前の割れてた越後に攻め込んで直江津取れたかもしれんぞ
- 935 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 19:32:23.36 ID:ukS/5Smf.net
- 天正以降の信長はともかく
信長の尾張統一は諏訪なんかの粛清とは違って一方的な騙し討ちじゃないって話じゃ。
- 936 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:02:41.82 ID:GVZFe77r.net
- なんや秀吉の時代まで家の続いた宇喜多直家を例に出せば良かったのか？
- 937 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:39:00.91 ID:cddh1Mbf.net
- 諏訪を殺すな、じゃなくて、殺す時期があるだろって話なんだが。あるいは大祝の地位だけやって飼い殺しにしたらいい。
そもそも一度降った奴が再起果たした例なんか頼朝以外にあったか？
- 938 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:05:58.00 ID:Jh9eEOeK.net
- あと殺し方よね
信長も弟信勝と大和守信友
少なくとも2回完全な騙し討ちで暗殺してる
でも前者は一度助命し再度謀反を企んだという名分
後者は実行犯は叔父の信光というエクスキュースがある
いくら戦乱の世とは言え暗殺は後ろ暗い
それが大した名分も必然性もないとなると余計
だから武田も信虎は親殺し主殺しじゃなく
追放という手段に留めてる訳でね
- 939 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:23:43.90 ID:1X1Xumxz.net
- >>938
信虎まで仮に殺してたら、どう取られるかはわかりそうなもんだろ。
- 940 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:33:46.79 ID:Jh9eEOeK.net
- だからそれを避けた訳で
あえて特に名分も必要性も感じられない暗殺は
やっぱ避ける方が得策なんよね
- 941 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:35:18.32 ID:4hs+ROL0.net
- >>937
天正地震で運良く生き残って秀吉に降って領地も取られず生き延びて豊臣滅ぼした家康やん
- 942 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 21:38:07.80 ID:4hs+ROL0.net
- 足利尊氏も南朝に降伏しとるし
幕府を開くには一度降伏せなアカンジンクスでもあるんかな？
- 943 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 23:16:12.31 ID:OEBXETvo.net
- 諏訪頼重生かしといたら村上義清が降ってくれる？
あるわけないだろw
- 944 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 23:29:20.93 ID:vKzd29gp.net
- あるけど？
- 945 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 23:44:41.80 ID:bMXaSlsE.net
- 馬鹿の言う事は分からねえ
- 946 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 07:44:02.15 ID:e5RuDWyI.net
- 信玄『なにを貴様、信濃の守護神である諏訪大明神にお仕えする頼重殿に逆らうのか成敗してやる』
これなら名分も立つし村上も徹底抗戦できないやろ部下がついてこない
- 947 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 09:19:09.62 ID:EZ4JSUaM.net
- 馬鹿の言う事は分からねえ
- 948 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 16:13:07.83 ID:SV8n7GIQ.net
- まともな信玄アンチって見たことないよな
- 949 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 16:18:08.95 ID:EZ4JSUaM.net
- 一番馬鹿な奴が言うなや菅沼
- 950 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 16:35:49.65 ID:8rHydyJ0.net
- 唐突に菅沼認定
- 951 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 16:36:18.93 ID:SV8n7GIQ.net
- これだもんなｗ
- 952 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 19:50:21.93 ID:n79DGUxl.net
- >>948
信者の間違いでなくて？
- 953 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 20:24:44.78 ID:qH8uJSrv.net
- というか別に信玄アンチとかいなくね？
信玄信者にはアンチがついてるけど
- 954 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 21:08:03.61 ID:hIu6VZRp.net
- そもそも信玄にネガティブなカキコミも事実を述べてるだけだしな
専門家の論説を捏造して貶めてる訳ではない
- 955 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 08:43:18.93 ID:j0EMovnY.net
- 信玄は人たらし話術と経済的な慧眼が無くなった劣化秀吉なのは正しい評価だからね
- 956 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 09:22:05.15 ID:5rL0R9Z/.net
- 劣化〇〇とかいうアンチを公言するかの様な書き込み
そもそも秀吉と似てる箇所が少ないわ
- 957 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:08:54.14 ID:ogW1vuyp.net
- お前が信玄ファンなのバレてるから遊ばれてるんやぞw
- 958 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:12:53.00 ID:QvCxdRE4.net
- というかあまり秀吉との共通点は感じないな
あえて言うと敵方の子女を側室にしたくらい？
- 959 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:28:34.20 ID:G8x7tJQ1.net
- 信玄も秀吉も最前線に立って戦術で覆すタイプじゃなく、基本は物量押しと調略重視の戦略
秀吉は和睦や同盟国を纏めて攻略していくが、信玄は人たらしできないから信濃に何年間掛かったんだ？
- 960 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:35:50.70 ID:JyKqGVHz.net
- 最前線で戦術で覆すのが異常なだけで
物量と調略て基本戦略でしょ
信長だって基本的には物量と調略で決めてる
- 961 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:55:14.84 ID:sR+jdaXj.net
- 秀吉は自分より強い敵と戦ったことがない。
信玄は同格か格上と戦ってきた。
そこが違う。
- 962 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:13:22.21 ID:A0EFLAYu.net
- 信玄って上杉謙信以外に同格と戦ったことあったか?
- 963 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:28:23.36 ID:eTFPXyIz.net
- 北条
ただ上杉も北条も相手が棚ぼたで手に入れた領地を削り取ったぐらいで、
相手の本領は取れなかったから、戦ってきたというのは正しいけど、
別に同格相手を滅ぼしたり屈服させたりしたわけじゃない。
- 964 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:34:38.21 ID:5rL0R9Z/.net
- >>961
家康だって同盟ありきでしか強い敵と戦えず同格以上を滅ぼした事ないからなあ
戦国時代なんて意外とそんなもんやろ
- 965 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:37:16.63 ID:z8KJY5pU.net
- >>960
信玄は格下の村上に戦術でやられてるし
信玄にも弟の信繁を失うフルボッコだからなぁ
- 966 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:44:00.54 ID:z8KJY5pU.net
- >>961
信玄は信濃で雑魚専してただけで大勢力を滅ぼしたことないからな
秀吉みたいに大勢力降伏させたり滅ぼしたことがない
同盟ありきと言っても信玄は同盟をまとめる力が無いとも言える
- 967 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:54:47.36 ID:5rL0R9Z/.net
- 本当に小勢力で大勢力打ち破った言い出すと元就早雲ぐらいで次点に信長が入る感じになるしなあ
- 968 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:02:24.86 ID:eTFPXyIz.net
- 早雲は今川家臣だからそれほど小勢力ってわけじゃないと思う、
早雲OKなら秀吉だってとなるし。
- 969 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:17:57.29 ID:5rL0R9Z/.net
- >>968
当主の叔父だから半独立ぐらいやろ
興国寺城与えられて以降伊豆相模と自分の領地化しとるからな
- 970 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:30:02.20 ID:JyKqGVHz.net
- >>965
砥石崩れを例に村上義清を劣化信長と言うなら分かるけど
信玄はただただ負けただけで別に秀吉とは似てなくね？
- 971 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:42:06.50 ID:qkIRrf9U.net
- >>970
上田原の戦いでも重臣の板垣信方、甘利虎泰が死んでる
第四次川中島は言うまでもないか
上田原も川中島も武田軍のが兵力は優勢とされてるね
- 972 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:50:22.54 ID:3x0oa8yi.net
- やっぱ跡継ぎ56して後継問題で禍根を残して家を滅ぼしたとゆー共通点がインパクトありすぎなんじゃない？
まぁ秀吉は信玄ほど不義理はかましてないから劣化秀吉と言うのは違和感あるけど
- 973 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:00:03.88 ID:HdD+d8w1.net
- 秀吉は秀吉で晩年酷いから
後継者としてた秀次粛清して連座
信玄も義信の粛清して連座してるし
- 974 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:03:41.42 ID:5rL0R9Z/.net
- 普通に秀次の件の方が酷くて禍根残しまくりなのが草
息子殺しで言ったら家康の方が近いやろ
- 975 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:16:26.56 ID:a4wplZKS.net
- 義信切腹させて後継者に勝頼据えて長篠で大敗も
元を辿ればまあ信玄のせいだよね
信長を裏切って激怒させたのも信玄
- 976 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:22:46.33 ID:5rL0R9Z/.net
- 遠因ばかり強調するのは当事者の軽視でしかなく影響力（能力）の大きさを認めてるだけになるけどな
- 977 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:31:17.14 ID:a4wplZKS.net
- 禍根云々と自分で言ってたのに
- 978 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:43:40.51 ID:eTFPXyIz.net
- 信玄はなー
上杉と戦ってるのにそこから徳川と織田相手に戦争しかけるだからなー
上杉とは戦線が膠着して戦争しても成果が得られそうにないから
周囲で一番弱い徳川攻めるはまだいいとしても、
何でそこで織田にまで喧嘩売るか？
謙信にも馬鹿にされるわけだ。
- 979 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:47:55.88 ID:a4wplZKS.net
- 信玄は謙信が信濃に攻められなくなる冬前まで待ったくせに
朝倉には冬の雪で撤退するなというサイコパスだからな
同盟をまとめられるはずもない
- 980 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:49:52.90 ID:0EfJ3B75.net
- >>976
ホント同意
なんでも親のせいにしてる連中は自分の人生もそうなんだろうなと思ってしまう
- 981 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:57:11.87 ID:JyKqGVHz.net
- >>971
負けたり敗死してるのは知ってるけど
それ別に秀吉ぽさはないよね？
- 982 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 14:02:52.28 ID:a4wplZKS.net
- 信玄死んで後の長篠で大勝した後も
信長は親の信玄のやった悪行を愚痴愚痴という有り様だからな
- 983 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 14:55:33.52 ID:5rL0R9Z/.net
- >>977
秀次の件は遠因どころか主原因とも言える大きな禍根やからやぞ
- 984 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 15:23:35.70 ID:a4wplZKS.net
- >>983
武田が滅ぶことになった主原因は信玄が信長を激怒させて
謙信への手紙には武田と二度と和を結ぶことはないとまで言われ
細川への手紙には信玄死後も信玄の悪行を愚痴愚痴と書かれて禍根残してるよな
親今川で同盟国を裏切ってはならないという義信の抑止がなくなって際限無く裏切るようになった結果とも言えるな
勝頼は長篠で大敗して北条をまた裏切る信玄に右へ倣えという
- 985 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:03:30.79 ID:5rL0R9Z/.net
- 義信の件は親今川から親織田への方針転換だからむしろ慧眼と言える処置やろな（その後北条とも同盟結び直せてるから特に問題ない）
まあ織田まで敵に回したのがギャンブルやけど似た様な事は謙信もやらかしてるから能力有り過ぎる人のあるあるなのかもしれん
なお秀吉に敵対した氏政は擁護の余地なし
- 986 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:14:09.72 ID:a4wplZKS.net
- 駿河制圧も北条が敵対するとは思わなかったのか苦しい言い訳してたけどな
結局駿河制圧にも時間かかる有り様
西上作戦では浅井朝倉の勢いが完全に無くなった頃に織田と敵対するという慧眼()は素晴らしいね
- 987 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 21:44:17.98 ID:9pcRa6mX.net
- 戦争の勝ち負けとか運もあるし、そんなパチンコで買った負けたを語るような話はどうでもよくて、信長だけは目先の勝ち負けや利益を越えた大局的視点に立って行動し、結果を出したことが信長の評価の対象じゃないの…？
- 988 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:35:10.13 ID:/7uRslrD.net
- でも運悪く信長が負けていれば評価は全く違うものになっていただろう
- 989 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 06:52:18.81 ID:Qtsv0co/.net
- 歴史的事実として結果を出してるノブにもし負けていたらと仮定する意味は無いな
そんな事を言い出したらキリが無い
太平洋戦争で日本が勝っていたらと妄想するのと同じだ
ちなみに信玄は運良く信長を打倒して中央に進出していても
不義理を繰り返して怨みを買い、結局碌な最期を遂げなかっただろう
義仲くらいの評価がせいぜい
- 990 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:15:38.90 ID:C4iUgNtD.net
- 場合によったらもっとでかくなれていたのは謙信のほうじゃないかね
越後は交易が強かったし兵の屈強で数も集まるし
信長と同じように自己の中でちょっと変わった正義心みたいなところがあるのも
- 991 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:32:20.93 ID:gLEAzJPV.net
- 信玄と秀吉は近年の研究で評価がガタ落ちだよな
- 992 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:20:21.52 ID:dGiViJiD.net
- 家康も地震で命拾いした事がハッキリして評価ガタ落ちや
- 993 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:41:19.82 ID:C4iUgNtD.net
- それは天運あるってぐらいで別にそこまでじゃないだろ
信長だってめんどくさいやつらがちょっと前に死んだり急に死んだりしたからだいぶ楽になっているんで
- 994 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:44:59.78 ID:k2OLDMNq.net
- ただ、家康に関しては陰湿な策略家って評価はなくなってきたんじゃない？
- 995 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:58:05.13 ID:VxjApeni.net
- 以前は鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギスで温和な性格と言われてたのが覆されて
秀吉死後の政略結婚の件や関ヶ原以後の豊臣滅亡はまだしも
信長と信玄の同盟を手切れにさせると画策したり
天正壬午の乱でのどさくさに紛れて穴山領接収&河尻の件は真っ黒で
逆に腹黒狸の腹が一層濃くなった気がする
- 996 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 12:52:19.45 ID:Qtsv0co/.net
- 家康は腹黒なのは随分前から言われていたと思うが
江戸時代の頃の神君評価が低年齢層向けの教材に使われてただけやろ
ガキどもに成功者が腹黒で汚い真似ばかりしてたなんて教える訳にはいかんw
- 997 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:02:51.20 ID:dGiViJiD.net
- 腹黒っていうか小物感やろな
関ヶ原の頃は先輩大名居なくなってイキり散らしてるけど
小牧長久手からの一年とか真田相手に手こずってる間に手も足も出なくなってビクついてる感半端ないからなあ
- 998 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:03:34.22 ID:TrW9x5gj.net
- 信長だけ学生向けの教科書でも
鳴かぬなら ころしてしまえ ホトトギス
と教えてたな
- 999 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:55:03.03 ID:C4iUgNtD.net
- 家康腹黒というか策謀家って今じゃだいぶ否定されていないか？
むしろ直情的に動いて失敗しているタイプだろ家康
- 1000 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:19:41.03 ID:rbpkz1mD.net
- 家康は失敗少ないだろ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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