関東三国志で上杉謙信が勝利するには

1 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 09:07:05.47 ID:4aebosyu.net

上杉憲政と村上義清が越後長尾氏に亡命したことから始まった
武田北条VS上杉+関東諸将の戦い

20年近くにわたる戦いの末、
北条は武蔵と上野南部
武田は信濃と上野西部
の確保に成功、一方で上杉方は関東への足がかりを殆ど失ってしまった

最終的には上杉方の敗北と言う他無い状態となってしまったが、
小田原城の戦いの頃など、上杉方が優勢な時期もあった
なぜ上杉方は敗れてしまったのか、どうすれば勝利することができたのか
話し合おう

2 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 09:11:23.68 ID:4aebosyu.net

やはり小田原攻めの時に北条氏を潰せなかったことが最大の要因か
越後上杉氏に加え、宇都宮佐竹小山里見小田那須太田成田と、北条方を除いた関東勢力が集結していたわけで
10万という兵力は眉唾ものだが、3万から5万はいただろう
対して小田原に籠もっていた北条方の兵力はせいぜい1万
ならば力攻めして無理やり落とすべきだったのではないか

3 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 10:44:58.96 ID:OfvGWu0J.net

思いきって平井に本拠を移す。越後がどうなるかはわからんが

4 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 12:06:44.38 ID:znro5V8N.net

北条との同盟時にもっと誠意ある対応してれば
武田の領土少しは削れたんじゃね？
全く意味のない同盟だったよね

5 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 12:12:47.01 ID:4aebosyu.net

>>4
越相同盟は一度決着が付いた状態から再度問題を蒸し返されたんだからそりゃ揉めるわ
上杉方からすると領土返せってなるけど、北条方からするともう決着付いたんだから領土返すなんて無理だ

6 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 21:14:32.71 ID:4aebosyu.net

関東三国志の1度目のターニングポイントになったのが桶狭間の戦いだったというのが面白い
桶狭間によって今川の力は急激に低下
北条は一気に小田原城まで押し込まれることになり、
武田も一か八かの決戦を挑まざるをえなくなった

7 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 00:46:07.76 ID:FK8bBmqc.net

>>3
信濃方面からの武田の侵略や越中方面から神保が、また揚北衆や蘆名なども武田や北条からの要請で侵略して来て越後メチャクチャになっちゃいそう

8 ：人間七七四年：2020/09/18(金) 08:22:53.43 ID:EVvAJg9/.net

越後はアクセスが悪すぎるんだよな
それが敗因になった
信濃に出るにも関東に出るにも峠道を越えないといけなくて、
しかも雪が降るからアクセスは最悪
関東や北信濃を抑えても、援軍出すまでの時間が長すぎて間に合わない
これは致命的だった

かつて、田中角栄が三国峠をダイナマイトでぶっ壊さないとダメだって言ってたけど
その気持ちもわかるね

9 ：人間七七四年：2020/09/19(土) 18:27:13.42 ID:5hQvzE4W.net

障害は多いが武田を自陣営に引き入れるしかない

10 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 07:09:45.54 ID:LvtxlRdw.net

上杉家の指導体制も問題の一つだよね
謙信が越後に引き上げると北条家が攻勢を開始して国衆が寝返る、の繰り返しで…
家臣を沼田衆として配置はしてたけど、もっとプレゼンスが高い人材を置けなかったんだろうか？
それこそ上杉憲政を平井城に復帰させて国衆たちの旗頭にできなかったのかな

11 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 10:32:39.66 ID:rqzzsfzG.net

>>10
上杉憲政の能力的に無理では…
最近は憲政も再評価されてるけど、
北条に勝てるレベルの人材ではなかったのは確実だろうし

12 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 11:44:38.80 ID:ncL7CCo0.net

謙信の信頼できる親族でもいれば大将において留守番させたかな
それでも兵力もおいておかないと追い出されるか

13 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 16:16:01.33 ID:rqzzsfzG.net

>>12
結局、越後から離れてるからなぁ
柴田勝豊みたいに速攻裏切るのがオチかと

14 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:19:08.49 ID:iXxcY53M.net

謙信の場合、生涯独身で子供がいなかったのも
痛いと思う
戦国って時代ではあらゆる面で役にたつと思うし

15 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 18:24:33.13 ID:tj0c6KXr.net

一応、最近の上杉家研究者の間じゃ謙信は妻帯していた可能性が高いと言われてるなぁ。
奥さんを城代にしたら評判が悪くなるから嫌だって謙信が書状に書いてるんだっけか。
長尾政景が生きていたらもっと違ったんだろうなぁ。
謙信には晴景の他にもう一人兄がいたみたいだけど、
全然記録がないから早死にしたんだろうな

16 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 19:16:23.95 ID:A5aVsHS2.net

謙信の叔父の上杉景信を古河城の守りに置いてたが役に立たなかったな

17 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 16:04:01.58 ID:Mw+dUYsF.net

関東三国志ってこんな流れだっけ
間違ってたら教えておくれ

�@関東三国志のはじまり
関東管領上杉憲政、信濃の小笠原・村上が越後に逃亡
北条武田VS長尾・残党勢力
三国同盟が機能しており、北条武田のバックに今川が付いていることから
長尾方も慎重で大規模な戦役には発展せず

�A抗争激化
桶狭間の戦いにより今川義元が討ち死に、これにより三国同盟が大幅に弱体化
関東諸将も一斉に長尾方になびき、北条は小田原城まで押し込まれ勢力が大幅に後退
長尾氏は関東管領になり関東への影響力を強める
北信濃争奪戦も激化し、川中島で大激戦を繰り広げる
武田は辛くも上杉方を退けるも弟信繁をはじめ、多くの将を失う大損害を受ける

�B反撃
上杉の勢いの前に一時劣勢になるも、北条武田連合軍はじわじわと戦線を押し返す
臼井城の戦いをターニングポイントとして、関東での力関係は完全に逆転
上杉方は関東への足がかりを失う
長きにわたる武田北条と上杉の戦いは武田北条の勝利で終わると思われたが…

�C駿河侵攻と越相同盟、甲越和与
武田が今川と手切り、それにより武田徳川VS今川北条という構図に変わる
その流れについていけない上杉家、北条と和睦したり
信長の仲介で武田と和睦したりするもしっくりこなかったのか
謙信が死ぬまで武田や北条とは戦い続けることに

結局、中国の三国志と同じように勝者なき戦いになってしまった
そしてgdgdしてる間に中央を織田に抑えられ、天下を取られてしまった

18 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 18:36:15.79 ID:UOabKPO7.net

まぁそもそも天下取るつもりはなかったのでは

19 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:07:06.47 ID:ec28jBjL.net

>>16
まじか！佐竹ファンだけど全然知らんかったわ
一応一門衆派遣してたんだ
でもやはり謙信がいないと国衆たちを糾合できなかったんだな

20 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 19:42:48.51 ID:Mw+dUYsF.net

>>18
うーん、どうだろうね

今川家なんかは真っ先に室町幕府から独立したけど
これは蒼天航路の劉備的な天下取りと言える
北条も関東で独立国家築いてた
そもそも関東自体が室町幕府の「天下」から早々に独立していたし

武田はわからんね、もし越後まで攻め入ることができれば相当な勢力になるし
幕府から要望があれば木曽義仲みたいに京に上ることはできたかもしれん

21 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 21:52:23.37 ID:aMCoKmeo.net

乃至政彦氏が謙信の関東遠征の口減らし説についてまた記事書くみたいね。
そもそも言い出しっぺの藤木久志氏の著書では「どこの大名も雑兵は乱取りで食い繋いだ」って言う内容で武田とか北条とかの乱取り・人狩りについても述べてるのに
「上杉だけが乱取り・人狩りを特にしてた」みたいな勘違いをしてる人が多過ぎる。
人狩りについては一点しか記録がない上に昨今では今福匡氏が否定してるしね

22 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 22:00:24.52 ID:aMCoKmeo.net

上杉軍が乱取りとか人狩りを全くしなかったとは思わないけども「略奪・人狩りで儲けてた畜生」みたいなのはさすがにデフォルメがされ過ぎてる。
上杉家嫌いの人には好意的に受け入れられてる説だけど。
多分、ヤフーニュースとかの民度の低いコメント欄とかじゃ乃至氏がこの説を否定しても「作者は謙信を美化してる」とか、色々しょうもない難癖で
受け入れないアホも多そう。

23 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 22:40:24.62 ID:tpaFJRtt.net

>>21
人売りの時の値段が武田は高くて上杉は安いんだったっけ
小田城落城時に激安で捕虜を売ったのがむしろ人道的ってのは目からウロコだったわ
確かに高いと親族も買えないし、悲惨なことになるよな

24 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 23:12:51.00 ID:MSO+f2zj.net

項羽みたいに生き埋めにするわけにもいかず
遠征先だから于禁を捕えた関羽のように兵糧を圧迫されるし売って兵糧代くらいはとらないとな

けど親族に買い戻されたらまた敵方に戻られるんじゃね？と疑問
売る条件に色々あったんだろうか？自分たちが身軽になる方が優先？
安いからといってキツいところに買われるのは嫌だ

25 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 23:19:23.58 ID:aMCoKmeo.net

>>23
いや、今福匡氏は小田城開城の件の人身売買の値段が激安ではなく相場の値段(現代で100万円くらい)であったと言うことと、
そもそも記録にある「小田城開城、景虎の御意によって、いくらいくらで人身売買が…」と言う内容の
「景虎の御意によって」が「いくらいくらで人身売買が…」のほうではなく、
「小田城開城」のほうにかかると言う指摘をしてるよ

26 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 23:25:13.24 ID:aMCoKmeo.net

複数の史料に小田城が開城したことは書かれているがどれも人身売買については書かれておらず
「小田城開城、景虎の御意によって。」とだけ書かれていることから
人身売買は謙信の意図とは関係がなく当時の慣習として行われていた。
そしてその人身売買がそもそも小田城開城に関係していない可能性もあると言う点もTwitterとかで指摘してたな

27 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 12:13:34.06 ID:EzKlEryK.net

上杉謙信の人狩りと乱取りは本当にあったのか 謙信越山：第26回「人間・上杉謙信�@」(1/3) | JBpress（Japan Business Press）
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/62202

28 ：人間七七四年：2020/09/24(木) 20:19:30.67 ID:YyyVtWjH.net

>>22
案の定受け入れないアホが多かったな。
謙信の関東遠征は口減らし目的だった、人狩りの為だったと言う異説に対し
どうしてそう言う説が生まれたか、その根拠は何か
説明したのに「記録がないからと言ってやってないとは限らない！」
みたいな暴言で批判するアホ多過ぎる。
「歴史は勝者が都合よく作る！」みたいな馬鹿のひとつ覚えを言いたがるだけのアホもいるし。
やったかやってないかではなく、関東遠征の目的がそれだったか、と言う内容だろうがって言う

29 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 13:00:42.58 ID:pOT6VL3r.net

川中島第4戦って損害的には信玄の大敗だったと思うんだけど
その後、実際に川中島周辺を領有したのは武田方だったのは何故だろう
海津城の存在が大きかったのかな

30 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:03:03.98 ID:dXnofX6Y.net

重臣の討ち死を除けば損害は同程度だよ
普通に武田の勝ちだよ

31 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:17:10.87 ID:pOT6VL3r.net

>>30
重臣が死んだ＝損害が大きかった
逆にいえば、重臣が死んでないってことは損害は大してなかったってことだよ
上杉方が三千の死者を出したって話もあるけど、
1万3千のうち3千が死んでたらもう立ち直れないレベルの壊滅状態だぞ
そんな状態で重臣の討ち死にが発生していないわけがない
だから実際にはそんな死んでない
そもそも川中島のすぐ後に普通に関東出兵してるし

一方で武田方は副将格の信繁や重臣の両角虎定も討ち死にしているので
相当手痛くやられたのは間違いない
その後しばらくは大規模な戦役を起こせていないし

32 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:38:37.21 ID:p/0JDGnQ.net

謙信は戦術的には一流だけど戦略的にはかなり劣るってイメージ
その辺が致命的だったんじゃない？

全然話変わるけどこのスレ面白いね、勉強になります

33 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 21:58:42.63 ID:pOT6VL3r.net

>>9が主張している
武田を味方に引き入れる案はどうだろう
そもそも武田北条と上杉関東諸将で力は拮抗していたわけだから
武田を味方に引き入れられれば絶対に勝てるはず

そもそも謙信は信玄のことを異様に嫌っていて
「信玄潰す絶対潰す」って呪詛みたいな書状が残っているが
情勢を考えると武田と組むのは十分ありだったと思うわ
その際に問題になるのが一度受け入れてしまった北信濃の諸将の領土をどうするかだが…
第二次川中島の時点では犀川以北は上杉方の領有と認められたので
それで妥協する形でなんとか

34 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:12:26.37 ID:p/0JDGnQ.net

>>33
越相同盟みたいになるんじゃない？
けっこう無理あると思うけどな

35 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:19:34.39 ID:pOT6VL3r.net

>>34
駿河侵攻以降、信玄は上杉と和睦したがっていたが
桶狭間直後ぐらいではタイミング的に厳しいかなぁ、やっぱり
領土をどうするかで相当揉めそう

36 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:23:04.75 ID:izx/boir.net

>>30
平山優氏もはっきりと武田の負けと言ってて、丸島和洋氏も信玄は負けと認識してたと言ってるよ
信玄は感状の発給もできないほどの消沈ムードだったと

37 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:28:01.97 ID:izx/boir.net

甲陽軍鑑によると信玄も義信も負傷したらしいから、一歩間違ってたら信玄も義信も討ち取られて武田家崩壊してた可能性すらある
そしたら謙信の一人勝ちだっただろうね

38 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:37:08.35 ID:dXnofX6Y.net

>>36
信玄がどう思おうと領地を守ったのだから勝ちは勝ちだよ

39 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:42:43.17 ID:izx/boir.net

そうなると謙信が越後を守ったから謙信の勝ちなわけだね

40 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:49:27.29 ID:aEXqwvQ9.net

ボクシングでいえばベルトに挑戦したのが謙信、防衛したのが信玄
ディフェンディングチャンピオンは信玄

41 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:51:48.45 ID:izx/boir.net

そもそも謙信は信玄だけじゃなく北条も一向一揆とも同時に戦ってるのに飯山城すら抜けないんだから

42 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:59:36.82 ID:dXnofX6Y.net

>>39
謙信が武田領に攻めてきたのだからその理屈は通用しないよ

43 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:03:17.26 ID:izx/boir.net

>>42
信玄が越後侵攻を視野に入れたことは指摘されてるからその理屈は通用しないよ

44 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:05:52.93 ID:dXnofX6Y.net

>>43
第四次だけの勝敗の話だよ

45 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:08:33.74 ID:izx/boir.net

>>44
第四次は武田側が攻め込む予定を立ててた新史料が出てきたんで謙信から攻め込んだというのも怪しくなってるんですな

46 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:13:54.76 ID:dXnofX6Y.net

>>45
謙信がそれを知って先に攻め込んだとしても勝敗は変わらないだろ

47 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:15:40.91 ID:izx/boir.net

謙信が先にそれを知って先に攻め込んだとする史料が見つかってから言ってね

48 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:16:05.41 ID:2qfAyhv+.net

>>32
戦略って言っても立地の問題や急な救援依頼が多く領土防衛で大変だったからな

49 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:19:21.01 ID:dXnofX6Y.net

>>47
ん？
勝敗に武田の先の予定なんて関係ないって言っているんだよ

50 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:22:01.46 ID:pOT6VL3r.net

第四次川中島は武田方が海津城を建設したことが発端じゃなかったっけ
海津城の目的が川中島一帯を制圧することなのか、越後に攻め入る足がかりなのかは知らんが
結果的に上杉方から海津城は守りきった

ただ、単に海津城守るだけだったら、もっと少ない損害で達成できたはずで
信繁をはじめ諸将を失ったのは信玄の明らかな失策
一方で上杉方も海津城攻略に失敗し、北信濃は武田方に実効支配されることになった

つまり、第四次川中島の戦いは武田の負けであり、上杉の負けってことじゃないの？
上杉は戦略目標を達成できず、武田は損害に見合う成果を得られなかった
両者負け

51 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:22:34.10 ID:izx/boir.net

>>49
謙信が先に攻め込んだかどうかも分からなくなったからな
そもそも謙信の目的は越後防衛と北信濃分国と維持と指摘されてるから別に川中島奪取が目的ではないんだなあ

52 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:36:09.90 ID:dXnofX6Y.net

>>51
それも勝敗には関係ないね

53 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:38:52.58 ID:izx/boir.net

>>52
大いに関係あるでしょ
謙信は越後と北信濃分国が維持して目的達成してるわけで、川中島を取りに来た訳ではないのだから

54 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:42:10.97 ID:dXnofX6Y.net

>>53
攻め取る気がなかったから負けじゃないとかもう何とも言えるじゃん
攻めて撃退されれば負けなんだよ

55 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:44:10.03 ID:izx/boir.net

>>54
だからどっちが攻めたかなんて分かってないんだっての

56 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:47:57.30 ID:dXnofX6Y.net

>>55
ん？
武田が上杉領を攻めた説があるの？

57 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:49:55.73 ID:izx/boir.net

>>56
秋に上杉軍と戦うからこの馬に乗って武功あげてねって信玄の書状が出てきた

58 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:57:00.69 ID:dXnofX6Y.net

>>57
それが何の証拠になるの？

59 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:58:39.06 ID:izx/boir.net

>>58
信玄から攻めた可能性もあるということ

60 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:04:13.94 ID:kkczj6yO.net

>>59
可能性だけで言えば何でも言えるよ

61 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:15:23.79 ID:yXII1Njr.net

もう単なる難癖付けやなw
もう信玄の勝ちにしてあげたらええw

62 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:19:32.99 ID:sjb5aLpm.net

400年以上続いている論争にぜひ決着を

63 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:21:48.72 ID:yXII1Njr.net

信長すら滅ぼす可能性のある信玄が最強やろ
可能性なら何ともでも言えるらしいでw

64 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:33:54.21 ID:gz2PGQai.net

最強ならなんで戸石城落城から10年間停滞してたんですかね…

65 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 17:57:27.34 ID:UFEnBwAM.net

桶狭間→小田原包囲→第4回川中島
ここまでは上杉有利だったのに、その後ひっくり返っているのは何故だろう
やっぱり第4回川中島で上杉方も被害大きかったのかな

66 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:01:28.17 ID:okJ/notl.net

>>65
関東信濃北陸と三方面に渡って戦いに走ってしまったから。北陸では加賀越中一向一揆が武田方に味方したのが痛かった。本願寺宗主も1554年に信玄の義兄弟の顕如に変わったのも大きかった。

67 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:05:54.33 ID:okJ/notl.net

>>41
1568年は越中一向一揆と本庄繁長に東西挟まれて上野方面は北条、武田信玄自身も同年夏に北信濃長沼まで進出したのに飯山城や関山城や不動山城等の信越国境の城で上杉方に食い止められてる。あの時が信玄にとっては最大のチャンスだった。

68 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:08:25.91 ID:+hPaQz2X.net

>>66
敵の敵は味方理論か
逆に上杉は朝倉と組んでたんだよね
第二次川中島の際に、朝倉宗滴が死んだことで
加賀一向一揆への圧力が弱まり、和睦することにつながったとか面白い
ドミノ倒し、バタフライエフェクト

69 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 22:02:14.01 ID:s5IqTjk+.net

長期的に見れば三国峠を越えての関東出兵そのものに無理があった。
信玄より早く北信濃を制圧して碓氷峠ルートを確立しないと詰んでる

70 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:37:23.75 ID:MyinlOE1.net

スレの流れが止まってしまった…
信長信玄のスレは伸びるけど、謙信はみんな興味ないのかな

71 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 23:14:23.11 ID:WFq5pzxs.net

謙信の話題だと、にわかが「上杉謙信は略奪・奴隷狩りが〜」とか言いたくてシュバって来るか信長厨が
「上杉武田は地方でイキってただけ！信長サイコ〜！」って言いに来るだけの場合が多く、建設的な情報交換とか議論になかなか発展しないなぁ

72 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 08:35:08.32 ID:k0HAozC+.net

関東カンレイになった時点で上野の南の方に引っ越せば良かったのに
しょせん旧時代の人間

越後の防衛が〜
それいったら信長も家康も敵の領土で
余所者だったのに大胆に前線近くに居城移してる
あんな国衆にくせがあって言うこと聞かない国捨ててよし
とくに北越後

越後で兵集めるからできないとかわけわかんないこというやついるが
後半越後からの関東遠征は1万全然届いてない
上野にとっとと移して武蔵、下野に広げていって集めたほうが効率的
大名、国衆も味方について3万ぐらい余裕で届く
関東の大名、国衆も半年たつと帰る謙信に段々協力的しなくなる
後半なんか佐竹里見にそっぽむかれて協力してくれないと謙信がぼやいてる
書状あるが
そりゃそうだよ。こっちは北条に常に脅かされて側面ついてほしいのにあろうことかしょちゅう帰るわあろうことか北条と同盟まで組んでしまう

こんなの俺でも北条につくわ
交通、水運が発達してない田舎の70万石以上の居城移さない旧式大名のやる200キロ越えの遠征はことごとく補給続かず失敗に終わってる

73 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:44:31.48 ID:9rPBfkbt.net

>>1
勝利する要素はゼロ。
但し負けない方法はあった。

「関東に関与しないこと」

「関東管領」の虚栄と山内家督の虚名、
「義将」とやらの名声、
物生りの良い関東での楽な略奪事業、
こんなものに目が眩んで何の大戦略も無く関東に関わった時点で上杉謙信の敗北は確定していた。

74 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 00:25:19.92 ID:XDdXlSe5.net

最晩年には不倶戴天の敵だった
武田・後北条・一向一揆と和睦し
越中・能登・加賀まで勢力圏とし
反抗的だった揚北衆も従うようになった
はじめからそうしてればよかった
関東や信濃から逃げてきた大名には替地を与えて（村上には実際そうしてる）
文句を言う奴はだまらせる

75 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 02:40:22.44 ID:mPiNyFXc.net

>>74
謙信の「真の」戦争目的からしたら
戦争を収束させるわけにはいかない。
戦争をいつまでもダラダラ続けなければならない。
戦地は少なくとも越後国内よりも豊かな地域でなければならない。
何をどうやっても倒せない北條氏康・氏政といつまでもいつまでも戦争を続けたい。

そういうグロテスクな倒錯に、永禄末年から元亀の頃の謙信は陥っていた。
むしろ西上戦争で着実に「領国」を拡げてしまったのは不本意だったかもしれない。

76 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 23:08:03.47 ID:Owl/HUPw.net

>>65
謙信が関東も北信も真面目に経営する気がねえからだよ。

関東においては関東管領なんだから当然統治責任がある。
北信においては在地勢力の原状回復を約束したんだからこれも相応の政策執行責任がある。
にもかかわらず、
戦争して略奪して無責任にトンズラを決め込む、の繰り返しじゃ在地勢力が味方なんかしてくれるわけねえだろう。

77 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 06:09:35.34 ID:GNBR+QVR.net

略奪した証拠ないんだよね？

78 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 22:52:09.77 ID:176NyZKo.net

結局、上杉謙信の越山事業って永禄四年の小田原陣と鎌倉式典がピークで後は萎える一方だったわけだ。

直後から反攻を受けて頽勢。
以後は殆ど北條の防衛線の北側でうろうろ徘徊するだけで年を追うごとに可動範囲は縮小。
永禄六年、救援失敗で松山城失陥。
同七年、国府台も岩附も見殺し。
−−で、同九年、臼井に於いて大崩壊を迎える、と。

ざっと俯瞰してみても、ここでこうすれば勝てたのにって分岐点さえ見つからない。
「関東三国志で勝利するには」どころか、関東へ何をしに来たんだ此奴は…というレベルだな。

79 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:07:41.19 ID:NCx/H8NC.net

簗田晴助が藤氏じゃなくて藤政を推して揉めたらしいけどなんでなのか気になるわ
通説だと母は一緒ってことになってるけど、異母兄弟だったんかな

80 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:46:14.35 ID:sO6Avcwq.net

>>79
やいカゲトラ黙って見てりゃ調子ン乗りァがって北条が気に入らねえから手前ェに付いてやっちゃァいるが手前ェだってヨソ者だてェことにゃ変りぁねェんだ公方様の進退まで思い通りになると思ったら大間違ェだぞこちとら利根川で産湯ゥ使った関宿っ子でぃ手前ェがちっとばかし戦に勝ったからって一も二も無く頭ァ下げるような御兄ィさんたぁ御兄ィさんが違うんでぃ解ったかこの役勃たずの縮緬坊主が一昨日来やがれ篦棒奴ッ

ということだったんじゃないかと推測。

81 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 23:19:38.67 ID:cRMNXmBt.net

孫子曰く
是故百戦百勝、非善之善者也。不戦而屈人之兵、善之善者也。

クラウゼヴィッツ曰く
戦争は政治におけるとは異なる手段をもってする政治の継続である。

上杉謙信が北条氏康にも武田信玄にも敗れ去ったのは何故か。
その答えはここに全て言い尽くされている。
謙信が勝利するには、という設問に対する回答でもある。
しかし関東における『上杉謙信という構造』そのものがこれらの要件に反するものであった以上、この設問自体がパラドクスに陥っていると言わざるを得ない。

82 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:39:59.10 ID:8Fzg9JsI.net

>>1
上杉謙信にとっての「勝利」とは何なのか？
言い換えると、「関東三国志」における上杉謙信の戦争目的は何だったのか？
それを明確にしないと議論のしようが無い。

83 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 22:58:34.52 ID:/5S9QIlP.net

その問題は乃至氏が明らかに答え出したな。

84 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 23:28:26.63 ID:8Fzg9JsI.net

>>83
所詮は英雄史観から一歩も出ないし、予め結論ありきで史料の抓み喰いをする人だからなあ…。

85 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 02:27:11.41 ID:+vxYK5hV.net

乃至氏はアカデミズムに拠点を持たない人だからな。
今や人文・理工の壁をぶち抜いて横断的な綜合学問と化した歴史学の中で彼みたいな人の出る幕は人物論とか情報まとめぐらいしかないように思う。
そういう人がいてもいいし需要もあるかもしれないが、論としての価値は軽いと言わざるを得ない。

86 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 14:23:41.87 ID:feUSVTnS3

関西地球破壊力ジノ萬博を中止させよう! 汚職の代名詞クソ├ーキョ━五輪に学ぶこともせず低い見積もりで事業通して後から倍増とか
戦中の戦艦みたいな税金泥棒まだ続けてやがる．人の命より拝金の世界最惡の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞４連続受賞して
世界中から非難されながら一方的な現状変更によってクソ航空機倍増して閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な
温室効果ガスまき散らして騒音まみれ、静音が生命線の知的産業壞滅させて氣候変動させて土砂崩れ，洪水，暴風、熱中症にと災害連発
天下り犯罪テ口リス├クソ航空関係者と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける世界最悪の強盗殺人テロ国家日本
太陽光發電時間帯なと゛電力はタダで業者間取引されてるしクソ航空機廃絶すれば電力価格下落するほど余裕て゛足りるのが現実の中
原発爆発させて凄まじい放射能汚染引き起こしながら再稼働、フクシマ沖の魚から18000ベクレル（━般人の年間被曝限度の1/3）もの
セシウ厶が検出されていながら科学た゛のほざいて核汚染水たれ流す腐敗政府がやることは何もかも積極的に阻止しよう!
(rｅf.) ttps://www.call４.jp/info.Ｐhp?type〓items&id=I0000０62
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