【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】

1 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:55:35.28 ID:okUQ6wao.net

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/

615 ：人間七七四年：2024/04/18(木) 22:04:05.57 ID:oS/0FvQJ.net

公式論を云うと、
官職とは朝廷から与えられるものであって将軍家から貰うものではない。
もちろん将軍をはじめとする権力中枢と関係が良ければ何かと有利ではあるだろうが。

何れにせよ>>614に見る如く北條は朝廷とも幕府とも良好な関係を築いていたようだ。
　

616 ：人間七七四年：2024/04/19(金) 14:41:48.00 ID:w4/CcQ3D.net

徳川の関東移封時に北条遺臣で徳川入封を反対する一揆は起こりましたか？

617 ：人間七七四年：2024/04/19(金) 21:39:47.84 ID:87dT6RaS.net

ここから自演が始まります

618 ：人間七七四年：2024/04/20(土) 16:23:50.16 ID:HjKgQOMB.net

北条の統治は崩壊寸前だったし徳川は年貢を少なくしたから歓迎されただろうね
反発があった話も聞かないし

619 ：人間七七四年：2024/04/20(土) 16:57:26.05 ID:9aiguYxS.net

始まりましたー

620 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 14:29:26.40 ID:pOX6+FFQ.net

北条早雲は幕府高官だったから足利将軍家との関係が悪いとは考えにくいんだが、どうだろ？

621 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 16:52:22.97 ID:K5v9BFBQ.net

越後上杉家臣で厩橋城主の北条高広が名前からして本物の北条かなと思ってたけど、
越後にある北条が本貫で関係ないんだね

622 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 21:04:00.46 ID:Bw1qD7DD.net

>>621
そもそも毛利北條高廣は「キタジョウ」であって「ホウジョウ」ではない。
北條氏政から彼に宛てた書状にわざわざ「喜多條」と表記した例もある。
　

623 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 21:07:53.90 ID:1fLYKQfv.net

しかし北条って源氏から権力を奪ってライバルを次々滅ぼして
ましてや室町時代なら太平記では敵役だし当時としてもイメージ良くなかったと思うけど
よく北条を名乗ろうと思ったな

624 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 21:11:58.30 ID:Bw1qD7DD.net

>>620
元々悪くないし、
また悪くない状態を保てるように将軍が代わりそうな情勢（義澄→義尹）になると次期候補に微妙に乗り換えるという細かい芸まで見せている。
　

625 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 21:24:18.15 ID:Bw1qD7DD.net

>>623
鎌倉北條は清盛流を除けば平氏の中で出世頭だったし、
最明寺入道以来の善政伝説や「天下の副将軍」の権威を纏っていた。
特に平氏の王国たる関東に於いてその存在感は絶大だったと謂う。
後世の源氏贔屓史観で当時を測ることはできない。

何よりも藤原氏（上杉）に正面から喧嘩を売る為には恰好の政治的プロパガンダだったろう。
　

626 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 21:27:53.61 ID:Bw1qD7DD.net

>>620
老婆心ながら。
「北条早雲」は既にフィクションの中に封印された。
史実を語るなら使うべき呼称ではない。
　

627 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 17:07:15.50 ID:cUruK38L.net

>>623
簒奪も成功すれば武功だからな
そういった武将は奸雄とも呼ばれ英雄視されるので悪役であっても嫌われる訳では無い
それに地生えの豪族で執権になった家だからな
関東を分国支配するには非常に都合の良い名前でもある

628 ：人間七七四年：2024/04/27(土) 15:59:51.17 ID:KvC/4SbI.net

>>616-618
関東移封後の徳川は、地元民の反発対策に、北条体制をなるべく引き継いだからな

四公六民の税制や、農民の要望をお上に直訴できる目安箱も北条時代の物だし

629 ：人間七七四年：2024/04/27(土) 20:29:33.18 ID:wr3/b9YW.net

>>628
北条時代は本年貢、役銭、夫役に普請と地域差が発生して重課税になってたよ

630 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 18:40:11.21 ID:0D866+bB.net

>>628
徳川は三河時代からの統治体制だよ
北条って起源説を唱える韓国人みたいでキモいね

631 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 21:50:07.87 ID:DE2pcz4V.net

>>629
特定の意図を抱いてわざと粗雑な書き方で印象操作か。
毎度々々飽きないことだ。

北條氏の天文二十一年（1552：氏康期）以降に於ける「百姓中」即ち農村を対象とした税体系について（「町人中」「職人衆」に対しては別体系）。

【事実篇】
1. 「年貢」＝地方税
　直轄領は北條に、私領等は各領主に貢納する。
　検地で確定された田畠の面積に対して田一反500文又は300文、畠一反165文の基準額を掛けて機械的に算定された「村高」＝基準額面税額を基本とする。
　但しこれが額面通り徴集された事例は少ない。
　村高から「引方」＝免税額が差し引かれて「定納高」＝実納税額が決定される。
　引方の項目は；
　　・夫役に対する反対給付分（日当）
　　・代官給料分
　　・灌漑施設等の維持費分
　　・寺社の維持費分
　　・荒地除外分
　等が含まれる。
　実例によれば結局のところ定納高は村高の65%～78%となると云う。
　また当時の壊滅的な自然環境条件による生産損失分の減免が村高の50%、時には全免となった事例もある。
　
（続）

632 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 21:50:48.34 ID:DE2pcz4V.net

（承前）
　
2. 「国役」＝国税
　北條氏が領国内に一律に賦課する。

2-a 「役銭」
　従来様々な名目で都度徴発されていた臨時税を廃止して定額化した。
　　・反銭：田一反40文
　　・懸銭：畠貫高の6%
　　・棟別銭：屋敷地間口一間35文　但し対象となるのは特定の屋敷のみ
　　・城米銭：詳細不明
　
2-b 「夫役」
　定例の労役徴発。
　但し下記の労役に対して村高の10%が日当として北條から村へ給付される、即ち実質的な年貢控除分となる。
　　・大普請役：村高20貫文に就き一人／年10日
　　・陣夫役：村高40貫文に就き一人／一陣10～20日
　
2-c 臨時普請対応労役
　上記以外の臨時徴発。
　次年度の減税、或いは割増日当給付の対象となる。
　
総論として、
以上の如き税制が明文化／体系化されていたのが北條領国の特徴と云える。
なお、これらの構成は特異な産業構造を有する村に対しては臨機に最適化されたものの如くである。
　
（続）

633 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 21:52:01.34 ID:DE2pcz4V.net

（承前）
　
【解説篇】
幕藩体制下の近世大名領国の税制と北條はじめ戦国大名のそれとの決定的な相違は、
前者が完全なる上意下達であるのに対して後者が大名権力体や私領主と村との交渉に基づく契約行為であると云う一事に尽きる。
　
特に年貢村高決定の為の検地、引方決定の為の減免交渉は双方納得づくで合意・契約に至った。
北條の場合この減免交渉関係書類が多数遺されているが、
そこからは極めて細密で真摯な、時には笑ってしまうぐらい「いじましい」攻防が窺える。
その結果妥結する定納高が上述の「村高の65%～78%」であって、
これは単位耕地面積当り税額にして近世大名の85%～100%に相当するとの試算が為されている。
　
所謂「北條善政伝説」は伊豆時代即ち伊勢宗瑞期に於ける大震災直後の危機対応政策が核事実になったものと考えているが、
これに加えて北條氏康期以降に於ける上記税制の実運用、即ち村々の実状に応じた真摯で肌理細かい減免交渉対応の印象も少なからず加味されているのではなかろうか。
　
以上、
黒田基樹氏著『戦国大名』及び『百姓から見た戦国大名』に多く拠る。

（続）

634 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 21:55:49.45 ID:DE2pcz4V.net

（承前）

さて。
>>629に告ぐ。

小生は上記北條税制が他大名領国のそれと比較して「重い」か「軽い」かの評価を差し控えた。
容易に結論の出る問題ではないと考える故である。

一方、貴君は「重課税」と断定しながら以下の点に於いて意図的とも見える無視・歪曲を行っている。

　・村高の22%～35%に及ぶ「引方」の存在
　・「夫役」が実は反対給付即ち富の再分配システムであること
　・税構成の地域差が地域毎の産業構造を反映したものであること
　
これらをどう考えるのかについて回答されたい。
なお「重課税」との主張を維持するのであれば他の戦国大名諸家の実例を示した上で「北條の重税」を　定　量　的　に　論証して頂こう。
　
（終）

635 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 22:09:38.07 ID:DE2pcz4V.net

>>630
徳川が「三河時代からの統治体制」を関東に於いても敷いたと云う貴見の論拠を提示されたい。
管見では徳川がどうしたか以前に、
関東従来の貫高制から近世の石高制への移行の具体的工程さえ明らかではないと認識しているが。
　
勿論徳川が北條の旧制を承継したとの根拠も軍記類以外には無い。
が、
江戸期になって編纂された『新篇武蔵風土記稿』等によれば、
当時なお多数の北條発給文書が村々に現存していた事実がある。
これは；
・村々の実統治を担う在地有力者（家）が北條期から変化していなかったこと
・上記書類が有効性を維持していたこと
等を暗示するものと多くの研究者が考えている。
これについて貴見を伺おう。
　

636 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 22:14:06.93 ID:DE2pcz4V.net

>>628
目安制はともかくとして、
「四公六民」というような税制は少なくとも北條領国を含む中世東国には存在しなかったものとみられる。
上記に縷々述べた如く、
北條税制は「単位耕地面積当り基準課税額」を基礎とする体系であって
「収穫高の何割」というものではなかった。
　

637 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 23:04:41.78 ID:DE2pcz4V.net

戦国時代板にもスレ立てスクリプト荒らしが来襲したようだ。
当スレも勢い上位とはいかず、流されて落ちるかもしれない。
スレ住人各位に於かれてはここまでのアーカイブを。
　

638 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 23:12:11.46 ID:DE2pcz4V.net

おっと、取り敢えず対策age。

639 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 23:16:06.46 ID:DE2pcz4V.net

最近は改めて北條氏をはじめとする関東戦国大名の植林について調べたり考えたりしているage。
　

640 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 23:28:46.97 ID:M1i88Xue.net

変なスレだらけになってる

641 ：人間七七四年：2024/04/28(日) 23:57:58.11 ID:DE2pcz4V.net

戦国時代板は極過疎状態で、
先刻までは2006年に立ったスレも残っていた。
そしてどういうわけか古いスレほど良質な議論の行われている印象がある。
そうしたスレ群がこの荒らしで幾つも落ちてしまうのは如何にも惜しいage。
　

642 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 00:01:38.68 ID:gvPMgFve.net

「関東上杉」、「鎌倉＆古河公方」、「里見」、「埼玉の武将」、「東京の武将」、「明応の政変」、「水軍」、等々の良スレ群。
何とか耐えて残ってもらいたいが…age。

643 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 00:13:05.01 ID:gvPMgFve.net

一旦収まったと思ったらまた来やがったage。

644 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 01:38:12.24 ID:gvPMgFve.net

スクリプトは一晩中一時間置きに繰り返すと云うわけか。
冬ごとに越山して来る越後勢のようだ。
彼等に痛撃を喰らわせて何度も煮え湯を呑ませてやった佐野、成田、北條、原にあやかってage。

645 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 08:56:44.02 ID:fZXNLlyt.net

>>641
荒らされる気持ちが分かったろう
反省してね

646 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 10:35:40.78 ID:uXP7nSEl.net

北條氏は相変わらず反省してないね
独りよがりの長文解説　他人を見下した貴君
荒らしと同類と言ってるのに理解できない北條氏

647 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 12:10:03.99 ID:gvPMgFve.net

北條スレで北條を論ずる者を荒らし呼ばわりして、
己は何も論ぜず他人への誹謗を稚拙かつ粗雑な片言で垂れ流すのみ。
貴君如き輩を「荒らし」と云う。
　

648 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 17:30:45.32 ID:gvPMgFve.net

抗戦age。

649 ：人間七七四年：2024/04/29(月) 21:03:40.69 ID:gvPMgFve.net

やっと運営が動いたか？

650 ：人間七七四年：2024/04/30(火) 10:54:40.04 ID:73KSbIN6.net

上げ

651 ：人間七七四年：2024/04/30(火) 17:37:09.42 ID:73KSbIN6.net

念の為に上げ。

652 ：人間七七四年：2024/04/30(火) 23:05:07.61 ID:73KSbIN6.net

寝る前に上げ。

653 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 02:52:39.31 ID:QxDXol7W.net

葛山氏広

654 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 09:17:29.61 ID:xzmIYwrR.net

北条が悪政で民衆を苦しめていたから家康はすんなりと受け入れられて得をしたな
その後も260年間安定統治できた

655 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 12:22:59.17 ID:ukfuzqRm.net

あげ

656 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 17:42:08.60 ID:ukfuzqRm.net

揚げ

657 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 20:49:30.10 ID:ZBkwI0Bz.net

扇ガ谷上杉が北から南に攻めてくる記述とか読んでると
「何で小田急が通ってないのに来るんだよ」と思ってしまう件
京王だとそんなこと思わない

658 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 22:42:39.53 ID:EsCshIGv.net

扇谷の行動経路は鎌倉往還とその間道。
今の府中街道や国道16号。
鉄道には疎いけど武蔵野線（南武線）、横浜線、八高線あたりか？

659 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 22:59:01.75 ID:EsCshIGv.net

江戸を奪われてからは川越街道。
鉄道なら東武東上線。

660 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 09:49:07.82 ID:c2lFFL8A.net

対策

661 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 20:15:45.03 ID:c2lFFL8A.net

抗戦

662 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 21:11:37.45 ID:SlnaTTAt.net

こんな所に北條。
https://i.imgur.com/t12lgxz.jpeg
　

663 ：人間七七四年：2024/05/04(土) 22:26:21.21 ID:BDysN/yk.net

小田原の陣により関東の名門は一度滅亡し、
河内狭山１万石の小禄を食いつないでいった。
督姫との間に男子がいれば、
ひょっとしたら因州池田に次ぐ准親藩、
国主格、大廊下下之御部屋席もありえた？

664 ：人間七七四年：2024/05/04(土) 22:44:46.11 ID:tMIWUADV.net

史実に対して if を構えることは無意味であるばかりか不可能でさえある（本質的にはパラドクスに陥る）。
止めた方が良い。