長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには

1 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 10:06:01.91 ID:9bTeNvMq.net

勝頼はどうすればいい

312 ：人間七七四年：2023/10/23(月) 17:00:40.96 ID:c528UGZl.net

>>101
賤ヶ岳の柴田は動かなきゃジリ貧で滅ぶからw

313 ：人間七七四年：2023/10/28(土) 20:55:23.84 ID:o6cVIAeK.net

>>311
本願寺は本拠地である石山が追い詰められても各地に勢力が残っている
という特殊事情があるから交渉の余地があるけど、普通はそこまで
行く前に交渉しないと足元すら見てもらえないからな

314 ：人間七七四年：2023/10/28(土) 23:53:56.35 ID:DFSdrXAd.net

1.どんな手段を使っても信長を殺す
2.松姫と勝長を餌に信忠に取りなしてもらう。場合によっては三河遠江から撤退して家督を信勝に譲る

315 ：人間七七四年：2023/10/29(日) 12:40:07.14 ID:tggAuSK0.net

>>269
新府城は隣が川で街道も通ってるから南部が無事なら糧食や兵員輸送は楽だし、北部の先は勝頼の故郷諏方なのでそう言う意味でも堅い

その両方がぶち抜かれたらどうしようもない。戦争にはそういう話はどうしてもでてくる

316 ：人間七七四年：2023/10/29(日) 19:25:07.32 ID:SvzxSorb.net

天正壬午の乱にて新府城跡地に陣取った徳川軍9000に手出しができなかった北条軍4万
勝頼が吹っ切れて逃げずに陣取ってたら織田軍も一筋縄では行かなかったな
本拠地まで攻められて耐えきり敵軍が撤退し撃って出て勝利し元通りは北条、尼子、浅井、毛利もやってるので織田軍はやばかった。
信長が何度も信忠、滝川、川尻に進軍止めろと言ったのもその恐れがあったから。
さらに上杉軍が援軍出す寸前だったので補給線が伸び切った信忠は退路も上杉軍に防がれどっちを向いても後背をさらけ出し補給もできず全滅してた恐れもある

317 ：人間七七四年：2023/10/29(日) 20:21:33.70 ID:TUG4rY2S.net

徳川が作ったっていう北方防御陣が完成してりゃあなぁ

318 ：人間七七四年：2023/10/30(月) 10:35:46.22 ID:7TMoiAZq.net

新府城まで退く時点で甲斐本国を守れるかどうかというレベル
仮に新府城が絶対に落とせない城でもそれ以上はどうあがいても無理

319 ：人間七七四年：2023/10/31(火) 10:09:11.12 ID:Koh1ojVX.net

本拠地で耐えきり敵が限界に来て撤退
もとに戻るなんて腐る程あるけどな
そもそも大名の城なんて数年は耐えられるようにできてる
新府城跡地に陣取った徳川軍は一万にも満たない軍勢だったのに4万もいた北条は手が出せなかった
しかも家康はしたたかで織田政権が味方について援軍が来ると大々的に宣伝してた
後世の俺等は来ないの知ってるが当時の人間は信じて北条に就いていた木曽、諏訪、保科などの国衆が徳川に味方する
北条としては一刻も早く徳川倒さなきゃいけなかったのに手が出せないほどの防御陣だった。

史実でも上杉は援軍出す寸前だった
金が崎でトンズラした信長は西近江から逃げられたけど信忠軍は逃げ道無くてもろ敵勢力圏内で上杉が背後からやってきたら逃げ道無く落ち武者狩りで死ぬ
何度も信長が信忠、滝川、川尻に進軍止めろって怒ったのもこの危険性があったから

320 ：人間七七四年：2023/10/31(火) 10:12:49.24 ID:Koh1ojVX.net

しかも信忠軍は急ぎすぎたため物資供給が追いつかず兵糧不足になってて凍死者も出てる
これナポレオンのロシア遠征や独ソ戦のドイツと同じパターン
武田が開き直って新府城で徹底抗戦の構え見せてたらやばかった

321 ：人間七七四年：2023/10/31(火) 14:24:21.39 ID:TbmGAneq.net

士気の低い状態でそもそも徹底抗戦などという選択肢自体無かったと思うけどね

322 ：人間七七四年：2023/10/31(火) 15:22:39.30 ID:3Gwz1CWK.net

一瞬で総崩れになったのが痛過ぎた
それと高遠城が抵抗できず即日の落城で心理的なプレッシャーもあったかもしれない

323 ：人間七七四年：2023/11/01(水) 09:54:38.72 ID:CSIjFGxE.net

>>319
＞本拠地で耐えきり敵が限界に来て撤退
別に本拠地に限らずあることだが、それは防衛の要になる拠点での話
武田の場合は諏訪でそれをやる話で、新府城に撤退する時点で諏訪以北
（信濃の大半）を見捨てた訳だから、信濃衆は武田に従う理由はなく
実際に1万以上いた兵数も大半は逃散してる。後は信濃衆は如何に早く
織田に降伏できるかという段階の話

＞史実でも上杉は援軍出す寸前だった
上杉家文書では飯綱町辺りまで兵を進めたという話はあるけど
そこからどこが敵になってるかわからず、織田の別働隊が信濃方面にも
軍を進めている状況で縦断して諏訪辺りまで進軍できるとでも？

324 ：人間七七四年：2023/11/01(水) 21:44:38.58 ID:YSlVLJSY.net

信勝の言ったように新府を枕に討死に覚悟の玉砕戦を仕掛ければ違う未来があった可能性もない訳ではない。ただその為には徳川がやったように北方の防塞群を構築してかつ新府にそれなりの兵員を集める事が前提になる。可能だったかと言われれば

325 ：人間七七四年：2023/11/02(木) 10:03:56.14 ID:WfZW/aC9.net

織田と徳川が和睦したくなるような状況にならないと死が確定してるんだけどどうすりゃいいのか

326 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 00:44:57.64 ID:fDEfq+VG.net

周囲を織田・徳川・北条に囲まれているからなぁ
六角承禎みたいにゲリラ戦もできんか

327 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 06:39:57.18 ID:wu8N8KU3.net

武田一族の適当な娘を勝頼の養子にして織田信房に嫁がせて武田の家督を継がせて勝頼は出家

328 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 14:37:39.92 ID:odONQp8M.net

信房を重要視してなかったみたいだから無意味
そもそも婚姻させてもらえないだろ織田側にメリットもないのに

329 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 18:48:49.26 ID:Wiaa+UNG.net

新府城 台地の上に作られ東西に川が流れてて崖
天然の守りに守られ南が自軍勢力なら北だけ守ればOK
北と南の台地先端に能見陣地、南に新府城と高さも味方にできた
これには北条軍4万が手出しできず終わった
攻めてたら高さも加わった長篠、沖田畷状態

信忠軍攻めてたら沖田畷状態になってたな
んで背後から上杉と真田が後詰にやってきて全滅

新府城の効果を知らしめたのが一年もしないうちに徳川が北条相手に発揮したというのも皮肉

330 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 19:25:29.29 ID:afJ1CCgD.net

徳川が作ったのは北の部分だけって話だからそこさえ完成してたら玉砕戦仕掛けて華々しく戦えたのかもしれない。逆に言えば画竜点睛を欠く状態で攻め込めた織田の眼力も凄い

331 ：人間七七四年：2023/11/04(土) 02:27:14.69 ID:oNSelK2Z.net

>>329
信玄時代に作ってあればなあ

332 ：人間七七四年：2023/11/04(土) 16:11:13.60 ID:YdG1XdMH.net

>>330
徳川は台地先端の土ほって土塁築いただけ
こんなもん一日でできる
地形が守備側に圧倒的有利で左右は川、崖で北側からしか攻められない
で攻め側は低い場所からずらりと待ち構えてる鉄砲隊に特攻する羽目になり大軍も展開できず先端の一部分しか戦えない
やろうと思えば勝頼でもできた
新府城と徳川が本格的に防御陣を築いてた能見は近いけど別

333 ：人間七七四年：2023/11/04(土) 17:57:42.99 ID:Actuu2Gl.net

武田家の分割決議を実施し、北条、上杉、徳川にそれぞれつぼむということを断行すべきです

334 ：人間七七四年：2023/11/18(土) 00:46:28.72 ID:ZXXzQfMh.net

景虎の上杉相続を手伝って北条・上杉連合の衛星国になるしかないな

335 ：人間七七四年：2023/11/18(土) 18:47:07.38 ID:brFClRKi.net

信玄が織田徳川を敵に回した以上戦争続けるしかないし信長も家康も簡単に勝てる相手じゃない
和睦結ぼうにも信長がなぁ…

336 ：人間七七四年：2023/11/20(月) 03:47:08.19 ID:kLKapdU8.net

信長が武田に対して激おこ状態な時点で、北条と仲良くしても意味が無いからな。
とにかく信長に詫びまくって信長の武田への怒りを解いて貰うしか無い状況。
しかしそんな事は勝頼のプライドが許さないだろうから武田の滅亡回避は無理だった。

337 ：人間七七四年：2023/11/29(水) 05:19:50.19 ID:xbPDt3KX.net

勝頼がプライドを引っ込められても家臣団が許さんのでは
強制引退させられて息子が新当主になるだけだろう
勝頼父子以外に武田家当主として相応しいと一門と家臣団が認めそうなのって誰かな

338 ：人間七七四年：2023/11/30(木) 12:53:17.43 ID:YRD7CJQH.net

勝頼は追放され出奔
数年後天庵様を担いで関東制覇を成し遂げ再び歴史の表舞台に躍り出る勝頼

339 ：人間七七四年：2023/12/16(土) 10:38:22.89 ID:IVYrbVcz.net

北条と仲良くしてれば、みたく言われてるけど北条は国境を織田徳川と接してないので何の役にも立たなくね？と思う。対上杉にしろ御館のあの鈍さを見ると微妙だし

340 ：人間七七四年：2023/12/16(土) 19:59:43.32 ID:5joTFHMa.net

まぁ、いまいちアテにならないけど少なくても後ろから殴りかかられることはなくなるし
もっとも景虎が上杉継いでも越後がすんなりまとまるかは怪しいから同盟が有効かは不明だな
織田・徳川多少は警戒するだろうから侵攻まで時間かかりそう

341 ：人間七七四年：2023/12/18(月) 00:29:52.09 ID:YSYbUBH9.net

従属的立場で北条と同盟、勿論これで安泰とはいかないが史実の様な無様な滅亡は避けられると思う。

342 ：人間七七四年：2023/12/18(月) 08:20:38.89 ID:HZxMEopk.net

>>339
甲乱記では滅亡の原因は北条との同盟破棄（→北条と織田徳川の同盟
→高天神城に援軍を出せず諸将が離反）としてるらしい。原因というか
最後のトリガーな気がする
北条との同盟を維持したとしても状況は好転しないだろうしな…

343 ：人間七七四年：2023/12/18(月) 08:46:08.59 ID:b8OVH1yL.net

北条に服属したところで信長の怒りからは逃れられないし信長の征伐から北条が守ってくれたとは

344 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 18:51:31.64 ID:FDUhEP+v.net

北条が守るって具体的に何してくれること想定してるんだろうな

345 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 19:49:37.47 ID:8Lz9xhPD.net

滅亡の原因は織田家との対立に決まってる

346 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 20:41:00.89 ID:2kcV8kIp.net

だからと言って信玄が悪いわけでもない

347 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 21:36:14.80 ID:VDhcOkn9.net

>>337
穴山信君が図々しく武田名乗ってたってなんかで見たな

348 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 21:45:20.17 ID:IHoTBmX/.net

穴山氏は武田一門衆の筆頭みたいなもんで信君の親父信友から対外的には「武田信友」「武田信君」と署名してる。武田信玄から特権を認められた超エリートよ

349 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 22:35:02.47 ID:VDhcOkn9.net

家康の伊賀越えで信君が殺されたのは誰の指図かわかったもんじゃないな

350 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 23:05:18.20 ID:RrMMXX3J.net

穴山信友は河内を支配する関係で今川との取次役も担っていて武田信虎・信玄の外交を支えたと言われる。文武両道で人格も優れていたという
その嫡男信友は母は武田信虎の娘、妻は武田信玄の娘という武田宗家の一門衆筆頭。父と同じく頭脳明晰な男で特に達筆で知られてる。おそらく信玄の駿河侵攻で最も利益を受けた人物で支配地域は河内から駿河まで及んでしかも宗家の介入を排してたらしい

351 ：人間七七四年：2024/01/19(金) 23:30:07.35 ID:RH8tJ5x2.net

>>339
景虎に味方して勝ったらより最悪になってかもしれない
史実では景勝が信長に許してもらおうとしてたがシカトされできなかったことが北条の血の人間になら和睦可能になり信長に従属し武田領に攻めるように言われて従い越後南下の軍勢起こす

北条は義昭からの信長包囲網に加わることもなく関係は良好（もっとも北条は反北条勢力との戦いでそれどころじゃなかったのだが）
本国北条がまもなく織田に従属するのにさらに北条の属国に近い景虎上杉家が信長に臣従しないとも思えない

自分が景虎の立場になればわかる
落ち目の同盟国と超巨大国が敵対してるが実家と超巨大国は関係悪くない
実家も超巨大国に臣従する可能性高い
同盟国に味方して実家と袂を分かち超巨大国と戦うか
そんな奴いないだろ
家康だって婚姻同盟結んでる北条と秀吉だったらあっさり北条見捨てて秀吉に従ってる

北条って同盟国のためなんてこれっぽっちも義理感じない家でな
本能寺の後に滝川に協力惜しまないといいつつ裏で上野制圧するための大軍速攻で集めて軍団派遣してる奴らだからな
信長に臣従してたくせに信長死んだら速攻で裏切った

小田原征伐原因も秀吉による沼田裁判終って以後軍事行動禁止となったのに速攻で裏切ってるし北条の領土欲は半端ない
この沼田裁判は実際かなり北条に譲歩したのに（秀吉からしたら自力で切り取ったわけでもない領土の支配権主張など聞く必要もなかった）のにとちくるってこんなことすれば秀吉の逆鱗に触れるとわかってたのに沼田欲しさに爆発した北条

景虎勝利してたら越後から伊豆まで信長に臣従した北条系勢力。美濃から遠江まで織田徳川と四面楚歌になってた可能性が高い

352 ：人間七七四年：2024/01/23(火) 03:11:34.08 ID:DBrZL1gK.net

でも北条も上杉も取り込むには大き過ぎない？
四国程度すら統一を許さず長曾我部と敵対した信長がそのままの領土を保持させてくれるだろうか

353 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 01:17:52.79 ID:zY1J4xdA.net

>>352
信長の得意技名家乗っ取りを忘れてないか？
北条に対しては氏政に隠居させ氏直に信長の娘と婚姻させ家督を譲る話まで行ってた
というのも北条は武田勝頼に大苦戦しており佐竹宇都宮とも激戦状態で従属してた里見もお家騒動終わりいつ裏切るかわからずかつて氏綱が裏切られた再来恐れて里見も油断ならない相手で四面楚歌状態で信長に「当家滅亡」と手紙を送って泣き付き従属申し込んで甲州征伐早くやってくださいと泣きつくほど追い込まれてた

元就の吉川小早川乗っ取り、秀吉の小早川乗っ取り結構あちこちでやってる
秀吉なんか散々世話になった小早川に対しても養子送り込んで乗っ取ってる
信長もそんな甘い男じゃ無いよ

354 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 09:13:15.81 ID:WgW9Efyp.net

そもそも安堵するのは本領だからな
信長に降っても北条が安堵されるのは相模一国と武蔵の一部だけ
家康くらいひたすら従順にしていればもしかしたらそのまま生き延びられるかもしれないけど
信長は譜代家臣ですら意に沿わなければ許さないので少しでも反抗的な態度を取ったら討伐される事は間違いない

355 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 10:01:21.13 ID:YeoTxR4j.net

毛利にもいえるんだけど、大大名の領国って国衆込みのものになるので
服属したときに、国衆の帰属が問題になる
自立した勢力と認めるのか、大名に服属した勢力とみなすのか
特に秀吉の天下統一以降は、この選択が全国にせまられた

356 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 11:51:11.44 ID:BCS5uKTc.net

そのあたりで権力を持ったのが石田や浅野なんだよな
担当大名の従属的同盟者であった国人達を臣下として秀吉に報告する便宜を図る事で恩を売り味方を増やしていった

357 ：人間七七四年：2024/02/09(金) 14:57:22.06 ID:SVrFKmwR.net

でも浅利頼平みたいなのもいるから下手に組み込むと厄介なことになったりするんじゃないの？
逆に自分の領国から出された国衆とかもいるんかな

358 ：人間七七四年：2024/02/09(金) 17:22:12.43 ID:N2YQL/JR.net

豊臣政権ではあまり小勢力の国替えってなかったような感じだけどどうなんだろう

359 ：人間七七四年：2024/02/22(木) 22:51:08.04 ID:ZusgiV1q.net

織田はなんだかんだ甘いから全裸土下座すれば大幅減封でどうにかなってた気ガス

360 ：人間七七四年：2024/02/22(木) 22:59:33.02 ID:fLXVnuow.net

恨みを買うと逆に執念深く攻撃されるから家督相続の時点で素早く土下座して本領以外を差し出せばワンチャンあったかもしれない

361 ：人間七七四年：2024/04/02(火) 16:38:58.29 ID:j+gAyUCUB

人の話をよく聞く岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊覇権主義經済音痴文雄にとって人とはお前らではなくクソ官僚のことた゛からな
官僚の給料爆上げしないと優秀な人材が集まらないとかデタラメ、マイナンハ゛ーその他のポンコツっぷりからも分かるように頭は昭和の
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