秀吉の出自を徹底議論

1 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:35:52.25 ID:ZfwZ3WNa.net

既に下級農民出というのは破綻しているのはこの板の皆が周知
では、なんだったのか？
そこをトコトン議論する。

587 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 08:18:12.54 ID:gz3cBADp.net

>>586
フィクションの三国志で張飛がやったことにされている、
官吏をボコボコにした事件、実際は劉備がやってるからな
スレチだけど

588 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 21:18:54.28 ID:Pk2AFEvX.net

スレチだって！スレタイ読めない外人は書き込み禁止

589 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 21:55:15.22 ID:tgLiqjKM.net

その辺のイメージの重複はむしろ
秀吉自身の自己アピールや作家の想像力の
種本になってるからと観るべきかと

大政所の懐に日輪が飛び込んで生まれた子だ
と朝鮮国王に送った訳だがその秀吉陣営が
漢の高祖や朱元璋の出生伝説を知らず
偶然創作したというのは不自然だし

それこそ比較的近い時代の史料からは
農民出という記述がないのに
農民と断定した作家達もそれらの
先行史料を知って創作してる訳

意図するしないは精査が必要ではあれど
影響はあって然るべきで否定し難い

590 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 15:46:52.22 ID:kMRXk7US.net

本人や庶民が秀吉に物語を重ねたせいでわかりにくくくなってるのは確か
身分の低さで杉原家に反対されてねねは浅野家の養女になって浅野長政が義弟になるというストーリーやそれとは関係なく蜂須賀小六がたまたま協力してくれてというのは浅野長政と蜂須賀小六がイトコだとするとかなりおかしい

591 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 18:52:11.80 ID:Y7V6zIre.net

>>588
話題も提供できない自治厨はウザいだけなんだよボケ

592 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 20:35:25.44 ID:EkMa/nQQ.net

>>591
> 話題も提供できない自治厨
それは君自身の事だぞ

593 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 03:52:12.44 ID:SuWXUNf0.net

秀吉の出自がほんとに卑しかったら
本能寺後に対立した柴田や佐々といったあたりの書状とかに
実際どんな出自なのか本当の事が書かれてそうだけどな

594 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 09:41:35.73 ID:8GtMSc+P.net

そもそもそいつらの書状自体がそんなに残ってないだろ

595 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 10:08:53.39 ID:ocBpbyZ+.net

そいつらってｗ
見下しすぎｗ

596 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 17:18:00.97 ID:bDSuhI/D.net

>>591
自己紹介してんじゃねーよ

597 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 19:17:57.88 ID:PZimG2bN.net

毛利や島津には残ってて
物乞いしてたとか誠に由来なきとか

豊鑑の賤しの民の子なれば父母の名も〜
とかもその流れだと思うんよね

598 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 15:57:52.18 ID:VVYTagge.net

>>591
こういう奴いると荒れるよね

599 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 19:00:03.16 ID:j1EApLCD.net

少なくとも母の名はみんな知ってるはずなのに父と叔父が羽柴の寄騎で本人もかつて豊臣の武将でもあった重門がどうしてそう書いたのかがポイントだと思う

600 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 12:09:26.98 ID:0YRMJ0qB.net

竹中家は半兵衛重治が秀吉の与力ではあったけど
その死後軍団を継いだ弟は武田攻めでは信長の陣中
本能寺では美濃での騒動で死んでる

息子である重門は小牧長久手から小田原、
朝鮮出兵と秀吉に従ってきたが大名にはなれず
子飼いとして家族ぐるみの付き合いの
扱いではないように思うのよね

なので秀吉の家族について他が知り得ない
特別な秘密を知ってたからそれを書いた
というより家中でそういう論調で語られてて
それを採用した記述じゃないかと思う

生まれから大政所が武家なら当然の付き合いが
できてなかった(おねがやってた)というのは
十分あり得ると思うし
秀吉の父母？誰それ？いるの？名前も知らんわ
状態でそれを対立陣営から中傷されてて
重門はそれを半ば信じてたんじゃないかと

601 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 13:47:59.33 ID:14yo+zHW.net

半兵衛の従兄弟とも甥とも言われる竹中重利とは交流はなかったのかねえ
重治没後は秀吉直臣、唐入りでは戦目付までつとめたようだが

602 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 15:14:17.31 ID:0YRMJ0qB.net

ない訳はないだろうけど微妙な関係というか
重門側に思うところはあろうかと

竹中家の嫡流としては半兵衛死後でも
信長直臣の立場は変わらないのは自然の流れで
でも秀吉陪臣に鞍替えした重利の系統が
嫡流より出世して大名になった訳で

重門も唐入りでは軍目付けを務めてて
不遇と言い切れたものでもないけど
本家筋ではあるが政権内での力関係は逆転

その後徳川体制下で重利系統は外様大名として
異例の長崎奉行拝命から一転密貿易の容疑で改易
重門系統だけが交代寄合の旗本で残った訳だが
その頃には重門は死んでて知る由もない

603 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 07:01:22.08 ID:vSdaFyvE.net

なるほど
そこら辺の心境も豊鏡に影響してそうですね

604 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 10:33:23.23 ID:Rl8TcRXp.net

豊鏡は全文読んだことないけど
他の箇所で大政所は出てこないの？

605 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 15:47:57.56 ID:2fBbwdA4.net

重門はそもそも決戦の地が本人の領地だしそれで幼なじみを一番いい場所に案内して大武功だし本人も小西行長捕まえて大武功の上に戦後の遺体処理までしてるのに本領安堵なんだから本人の望みが本領安堵だっただけなのでは

606 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 08:58:57.66 ID:SsqKGFLD.net

結論が出ないスレ

607 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 09:00:23.94 ID:XWjL7jbL.net

それ言っちゃうと全部のスレが

608 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 12:49:27.42 ID:JJ/m84VO.net

別に半農出身でも賤民出身でもいいんだけど信長ってイメージほど身分の低い人間を身の回りに置かないよね

609 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 13:26:21.79 ID:b54t0mDg.net

滝川一益は？

610 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 13:30:49.98 ID:mTDifYH3.net

滝川氏は少なくとも信秀の時代には既に弾正忠家に仕えているだろ

611 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 14:39:10.52 ID:WlKmCUHT.net

>>608
弥助は？

612 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 15:41:28.75 ID:12juHipY.net

寧々とまつって幼い頃から仲良しだったの？
秀吉がある程度出世するまで利家と身分差があると思うんだが
利家が出奔した時に援助したとか眉唾じゃん
勝家か可成が取り成したんでしょ

613 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 16:06:57.83 ID:sdD19PwG.net

岐阜に移ってから隣同士なったとかではなかったっけ

614 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 17:03:35.79 ID:+Z8xNdbk.net

出仕できなくなった時点で浪人と変わらんからな
荒子に戻っても信長に属す限り未来はないし

あ通説として採用されることの多い太閤素性記では
秀吉の養父竹阿弥は備後守信秀の同朋衆
利家が斬って出奔の原因となった相手も同朋衆

あまり結びつけて考えられることがないの不思議

615 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 17:20:28.36 ID:5IOgK0PZ.net

寧々の実家も木下だから間際らしいな

616 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 20:06:22.15 ID:+Z8xNdbk.net

おねの実家は杉原だよ
兄の家定が木下姓に転じたからややこしいけど

617 ：人間七七四年：2021/07/18(日) 22:41:01.56 ID:JJ/m84VO.net

>>609
滝川一益は池田恒興の従兄弟なのでは

618 ：人間七七四年：2021/07/19(月) 20:28:36.05 ID:D+T4ba+s.net

早く結論出せよ

619 ：人間七七四年：2021/07/21(水) 13:17:26.32 ID:SB7U/tKW.net

結論、秀吉なんて存在しなかった
いいね？

620 ：人間七七四年：2021/07/21(水) 19:48:15.03 ID:mRtWIzez.net

つまんねえ

621 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 09:02:11.70 ID:xhKOyZ9u.net

天皇家説ってどんな根拠なん？

622 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 09:41:54.51 ID:HjVHy3ia.net

秀吉自身のプロパガンダであるところの皇胤説でなくて？
萩の中納言の娘が玉体に近づいて後尾張に降って
産んだのが秀吉であるという

623 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 19:45:45.00 ID:xhKOyZ9u.net

>>622
めちゃくちゃだな

624 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 21:05:18.48 ID:0Nv0UqNo.net

そのめちゃくちゃな話持ち出しといてw

625 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 23:48:46.93 ID:vGqKMHTR.net

なんでいきなり京都奉行だったのかは謎ではある

626 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 09:58:02.19 ID:zufPvWMV.net

いきなりではなかったのでは？
美濃国人の所領安堵に関わってる文書あるのと
信長公記の上洛戦でも先手として名前が上がってる

普通に美濃攻略の頃に取り立てられた奉行人かと

627 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 10:26:54.04 ID:/QoIl3wD.net

同時代史料で確認できる最初が京都奉行職ってことだったか
信長公記は後年の成立だし、美濃での所領安堵は坪内文書だと思うが
この文書自体の成立年や信頼性はどうなんだろうか

628 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 15:47:50.47 ID:EtGi2FjS.net

それらを後世の捏造として
織田家中での出世の事実がなく
実際は突然上洛後の京都の政務に
突然抜擢されたと考えるってこと？

629 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 18:03:26.23 ID:q6KRjlJV.net

>>628
君は０か１でしか物事が考えられないタイプか

630 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 22:39:27.52 ID:EtGi2FjS.net

挑発的ね

単にそんな問題ある史料という認識ないから
その史料価値を否定してるかと思っただけだが

631 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 22:51:10.84 ID:3EQ0vn4J.net

たまに坪内文書に関する話題が出てくるが史料的価値に関しての
是非を聞かないから聞いてみたかったんだ

どうも前野長康の実家の坪内氏ということで
武功夜話と絡めて疑って見てしまっているところはある

632 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 23:23:10.54 ID:QNrKRRXi.net

そんなことよりオリンピック見ろよ

633 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 06:06:32.24 ID:1usDyRGR.net

口車戦法って、武力を背景にした脅しと調略ですかね？

634 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 14:52:47.13 ID:ngIB1TTdb

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635 ：人間七七四年：2024/02/16(金) 21:21:13.52 ID:Dg4UVjoAd

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636 ：人間七七四年：2024/02/19(月) 14:40:33.78 ID:hhuF7Buw8

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