織田家はどうすれば五大老クラスになれたか

1 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:52:02.37 ID:u2jD6sJJ.net

本能寺の変が起きたあと
織田家はどうすれば五大老クラスになることが出来たかを考えるスレ
前提として信長・信忠が死ぬところまでは変えられないものとする

34 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 11:41:32.43 ID:k+EANrxn.net

>>33
まあ長益は信長の血を引いてないからしゃあない

35 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 12:59:53.03 ID:RiKrEpK8.net

信秀の血を引いてるのに

36 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 13:12:49.80 ID:3o3xkvQg.net

信長には父と同じ名をつけた信秀って息子がいるんだってな

37 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 15:15:14.86 ID:JVjm7q3a.net

>>35
母が違うだろ

38 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 23:38:57.33 ID:zSmUfz5k.net

本能寺では長益一人だけ逃げ帰り
織田の源五は人ではないよ
と京雀に畏れられた

長益の嫡男（次男）も大坂城の浪人共と指揮権をめぐり腹を立て退散
後に公家絡みの集団不倫騒動を起こす

39 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 05:51:58.15 ID:cVcyhPtN.net

>>33
官僚としてはそこそこ有能だったぽいからトップに立っちゃダメなタイプなんだろうな

40 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:05:34.25 ID:XxonFwyh.net

元々北条征伐までは家康の立ち位置が信雄やったからな
受け入れてれば案外天下の目もあるかもしれん

41 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:11:34.93 ID:eBLHcHii.net

無理だな
信雄って本能寺からあらゆる局面でアホだとしか思えない動きしかしてないし

42 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 01:20:53.44 ID:JHOkwOi6.net

信雄に優秀な参謀がついてれば天下チャンスあったかもな

43 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 15:53:09.26 ID:K6qfAaST.net

優秀な参謀がいたとしても大人しく従うとは思えない

44 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:54:19.84 ID:I5QQfegk.net

浅井長時は十代で信雄の家老になる程の切れ者だったらしいが
秀吉の策略（秀吉に内通しているというデマ）で他の重臣とともに信雄に討たれた

45 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 20:10:56.72 ID:e4ZFWBLh.net

五大老どころか信雄は大坂の陣で是非大将にって言われたんじゃなかったか。
当の信雄は怖くなってさっさと逃げたとか。

46 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 20:30:55.57 ID:c0qUzZSJ.net

長益は関ヶ原では東軍で手柄首を挙げ
「有楽の武辺、末の初物」と謳われた

47 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 21:19:32.24 ID:SRo6BlsQ.net

五大老クラスどころか大阪の陣では豊臣家自体がせいぜい五大老程度

48 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 00:52:23.33 ID:inQXvkh6.net

徳川秀忠 400

前田利常 119
松平忠輝 75
松平忠直 67
豊臣秀頼 65
伊達政宗 62
島津家久 60

49 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 12:39:14.93 ID:8uAQAShO.net

徳川秀忠 　右大臣　

豊臣秀頼　　前右大臣
織田信雄　　前内大臣

上杉景勝　　中納言
島津家久　　中将
前田利常　　少将
伊達政宗　　少将
松平忠輝　　少将
松平忠直　　少将

徳川義直　　少将
徳川頼宣　　少将
徳川頼房　　少将

蒲生忠郷　　侍従
加藤忠広　　侍従

50 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 15:20:23.84 ID:inQXvkh6.net

織田家は次の代から少将（国持）
さらに侍従が極官（国持並）となり
江戸中期には信良家も高長家も一般大名扱いにされてしまう

51 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 16:14:56.93 ID:3wcG/cpg.net

>>45
それどころか豊臣が徳川と戦争しようとしてる証言まとめあげて徳川に駆け込んだからね信雄さん。まぁ正解だけど…
もっとヤバいのは有楽斎たちで、大坂城の南口(割と弱点)を預かっておきながら戦闘禁止命令を出してた。

52 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 13:06:43.36 ID:txYcV8dz.net

信雄が転封を受け入れたとしたら
秀吉死後の秀頼の後見は淀殿との血縁を考えたら信雄の可能性が高い
家康との連携がとれていれば
信雄が天下人になったかも

53 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 19:35:56.95 ID:yZ7O1Yhd.net

信雄にそれをする知能があったらそもそもあんなあっさり秀吉に天下を取られてないんだよな

54 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:18:04.70 ID:nHAjIMJy.net

政治的な動きをするにも演技演出力、基本的な立ち位置の優位性を作れないようじゃあねえ

55 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:27:29.34 ID:q+4c3GiO.net

秀吉に利用されて信孝と柴田を滅ぼして、そこから秀吉の台頭に気付いて小牧長久手だからな
最初から信孝と共闘しておけよと

56 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:50:47.83 ID:1ua8W0SF.net

転封を受け入れていればその時点では五大老クラスだが朝鮮出陣時の扱いがどうなるのか
やらかして金吾や大友みたいに減封や改易を食らうか現地で病死するか　アホ過ぎて戦死もありえる
秀次事件に連座なんてこともあるかも

57 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 21:18:06.33 ID:RD/+VKem.net

いうて豊臣をギリギリまで使い潰して生き残ったのが信雄ちゃんやぞ

58 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 21:23:12.15 ID:q+4c3GiO.net

天下人→150万石程度の大大名→木っ端大名

まあ生き残ってはいるが

59 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 00:41:16.16 ID:9FGVlT6w.net

五大老になれたかは置いて
国換えを受諾していたら島津に代わり
徳川・上杉・毛利・織田・前田・佐竹
で豊臣六大将とは呼ばれただろう

60 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 02:34:14.50 ID:8uM0p1zJ.net

よー分からんファンタジーやな

61 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:46:37.61 ID:g9GaILPb.net

信雄が三法師秀信に家督譲って隠居したら普通になれそうじゃない？
流石に秀吉も三法師やと対応変わるだろうし

62 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:02:13.02 ID:8uM0p1zJ.net

いやその前に家督継いでないからファンタジー過ぎて話にならんやん

63 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:20:40.54 ID:p4JneEi/.net

>>62
>>1は別に弾正忠家宗家に限るとは限定してないからなあ
織田宗家（秀信）に限るのなら関ヶ原で西軍が勝てば濃尾100万石で五大老クラスだろう
その場合は初手で無謀な出撃をせずに岐阜城に籠って粘ることだな
後の展開は西軍首脳次第で秀信にできることは限られる

64 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:26:17.17 ID:p4JneEi/.net

五大老にじゃなくて宇喜多程度の石高になればいいのなら秀信が東軍に付けばなれるのじゃないか
家康が秀信に提示した恩賞と戦での働き次第にはなるが
東海道筋の東軍大名は悉く大幅加増転封されてるわけで　池田なんか輝政没時で一族で100万石近い
家康が織田宗家と立ててくれるか、警戒されたり昔の恨みで粗雑に扱われるかにもよる

65 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 23:38:42.86 ID:NL/G0NWa.net

>>62
信雄の事だよな？
信雄は家督継いでたと思うけど
改易されてパーになっただけで

66 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 08:16:44.77 ID:ZFzjy9Sd.net

信雄は秀吉はじめとした織田家重臣たちが
(三法師を抱え込んだ)信孝と対立した時
家督継がせて担がれたと言われてるね

詳しくはないのだけどその辺の経緯考えると
その後信雄からの断交後徳川との同盟関係
が続くのも頷ける

67 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 09:42:06.60 ID:dtpliPYe.net

>>63
如水か真田昌幸級の名将なら
あの手勢でも籠城戦で持ちこたえたかも
初陣だから無理か

68 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:30:33.03 ID:FYIPHkcu.net

>>64
岐阜城とかいう呪われた城を家康がどうするか気になるな

69 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:44:58.70 ID:i/qjNeyJ.net

信長と信忠が一緒に死んだ時点で織田家に天下を差配できる人材はいなかった

秀吉が大返しできずに家康が秀吉を飛ばして天下を握ってたらすんなり徳川政権の大大名として残れたような気がする

70 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 22:47:55.60 ID:wz7LzIL2.net

跡継ぎ候補も一人じゃなかったっていうのも不幸だよな　しかも能力が足りないか小さすぎるか

71 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 23:45:58.92 ID:6btfCrRC.net

秀吉より先に光秀を討ち取る、これしかないか

72 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:03:14.13 ID:sxFaTasd.net

>>71
それだと織田の天下が続くんで「豊臣家の五大老」にはなれない定期

秀勝長生き
秀頼誕生
秀勝空気読んで豊臣家から離脱し実家の織田に復帰
秀吉さすがに旧主君の子を秀次みたいに粛清できん
五大老に

73 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 17:56:57.03 ID:Cqc37yDJ.net

羽柴次丸秀勝は秀頼が産まれる前に死亡

74 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 17:58:53.19 ID:Cqc37yDJ.net

豊臣小吉秀勝と異なり長生きは難しいだろう

75 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 18:34:10.72 ID:VnhMGWRb.net

信雄達はどの段階で秀吉に敬語を使うようになったんだろうね

76 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 21:47:59.75 ID:RIuNtALQ.net

北條氏政、武田勝頼、上杉景勝、今川氏真、果ては豊臣秀頼まで
史料実証から伝説のバカ殿たちの再評価が進んでそれが素人にも浸透しつつあると云うのに、
織田信雄…。
自業自得とはいえ、哀れな…。

77 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 08:34:55.84 ID:O/qnY48Q.net

センゴクでこやつの外交力なかなか侮れんから潰す的な評価されてなかった信雄

78 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 09:42:56.33 ID:hI7GJt76.net

流石に宣教師まんまの白痴扱いは
されなくなってると思うけど

79 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 15:43:17.83 ID:iJuGcmtK.net

清洲会議の領地分けからもうちょい何とかしたいわ
部下のはずの秀吉が京都周辺抑えてしまい織田の子息たちは織田のゆかりの地だからとかで岐阜や尾張与えられてもね・・・

80 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 21:22:28 ID:b4Oo3kGo.net

せめて三法師が近江一国もらえてたら

81 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 15:23:43 ID:L0TghGHI.net

信雄が転封を受け入れてたら難癖つけられて大合戦になってたかもな

82 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 12:56:40.06 ID:1cXqMs+9.net

市を差し出して秀吉と婚姻政策

83 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 12:49:47.10 ID:/rrCRJTO.net

最近北条のこと北條って書くの流行ってるの？
北条研究の大御所、黒田基樹でさえそんな説採用してないのに