豊臣政権崩壊の要因となった事柄、事件等を考える

1 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 17:21:09.10 ID:6NnU6ZCR.net

豊臣（羽柴）秀吉が一代で築き上げた豊臣政権は秀長や利休などの身内や側近の死、秀次事件や唐入り、
子飼い連中の仲違い、大名達の家中騷動、大老や奉行の派閥争いなどなど
様々な事柄、騷動、事件等が重なった事で早々に崩壊してしまったわけですが
その要因となった事、逆に豊臣政権存続には何が足りなかったなどを
みんなで論理的に色々と考えていきましょう

次スレの提案はスレタイ案も含めて>>980くらいでお願いします

前スレ
秀吉死後の騷動・事件等を考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1615889406/

過去スレ
石田三成は本当に忠臣なの？
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595407773/

925 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 00:57:18.72 ID:P+7g7EO0.net

曹操または曹否と司馬懿の関係に似てるな

926 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 09:47:33.26 ID:nNZpLSz3.net

>>919
伝聞の場合は、他の資料との整合性で検証するわけ
で、『七将が三成を切腹させようとした』史料ってのが北野社家日記しかないでしょ
キミは、処刑以外の史料はないって言ってるけど、では他の史料を挙げてみろって
北野社家日記、福島正則と併記され得る摂州は小西行長しかいないだろ、何言ってるの？
間違いで片付くなら、切腹を求めた方が間違いなのでは？他に史料がないからね
日本年報では、切腹に言及したのは七将ではなく家康だよ、ちゃんと読んでる？

そもそも、三成に切腹を求めた確かな史料が存在しないのに、そのプロセスを証明する必要がない
また、存在しないものの立証求める事は悪魔の証明ね
キミが、『七将が三成に切腹を求めた』史料を提示しないと

927 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 11:24:21.09 ID:cMJRFQz4.net

どう見ても秀吉は秀頼の事しか眼中にないだろう
一番信頼してた下僕の家康に後の事を任せてみたけど
まんまと簒奪されたってだけでそこに意味なんて無い
秀頼の為に用意したパーツが全員役に立たなかった

928 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 11:58:15.70 ID:wYKumvyE.net

>>926
残念ながら、七将が求めたものが「死刑」とする史料しか無いのでどのみち七将は死罪を要求したとするしかない。そうでない史料があるなら良いんだけどね。
七将らは三成を殺すつもりだった。だが、仮に実力で殺害すれば謀反になる。当然、形式的には訴訟にせざるを得ない。
しかしそれは、訴訟では無い。訴状を受理した家康が訴状と認識していない(浅野宛書状)のだから
平穏な訴訟では無く強訴で、更にタチの悪い強訴だったろう。何しろ要求は三成の死だから。
そうでないと三成が輝元に挙兵を頼んだり、この件が家康と輝元で裁判されている事を説明出来ない。看羊録にある様に、武力兵が伏見を巻いていた可能性もある(笠谷氏もこの可能性は指摘している)
重ねて言うけど、現在残っている史料で七将の要求が「三成の死(成敗)」以外のものが無い。
それ以下の要求だったって史料があれば聞きたいけどね…
ちなみに日本年報で家康は三成を切腹させよつとは書いてあるが、その後ろに「諸将が家康に三成を訴えたが無益であった…家康は…叱責した」とあるよ。

929 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 12:04:33.69 ID:SldwlGq5.net

新ネタとして政権崩壊の主因に秀長優秀過ぎ説を提出します

出来すぎた(というか実務的には秀吉の代行も可能なレベル)弟をロストしたために
秀吉は家康に秀長代行の眼差しを持つようになった

つまりもう少し弟が不出来だったら代行機関の体制が整備できたんじゃないかな？どう？

930 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 12:18:47.89 ID:nNZpLSz3.net

>>928
その史料を出してくれと言ってるのに
キミ、いつも要求した史料・資料を出さないよね
挙句、嘘ばっかりで
ついでに、相変わらず看羊録が大好きだねぇ
伏見を巻いた可能性がある、って以前は意味も知らないで御所巻とか言ってなかったっけ？w（>>830）
繰り返すけど、『七将が求めたものが「死刑」とする史料しか無い』なら、その史料を教えてくれよ
ゴニョゴニョ言ってないでさ、簡単な話だよ

931 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 12:24:32.20 ID:nNZpLSz3.net

>>928
追記、日本年報の件
七将の要求が処刑であった事は全く書かれていないよ

932 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 12:31:19.75 ID:pjPBLEh1.net

扱い的には、家康が臣従した時点で席次は秀長より上で、秀長生きてる頃から東国北国の惣無事任されてるね
あと秀長は晩年評判の悪い高利貸やらで秀吉から冷遇されてる

933 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 13:17:46.21 ID:G/CmQ9bf.net

>>928
日本年報のそれは、三成追放後も敵方大名が我慢が出来ず、三成と小西行長に対し訴訟を起こしたが無意味だった、という話みたいですよ。
時系列的にも、訴訟の対象に小西行長が入ってることも、信憑性に欠ける話かと思います。

934 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 13:25:00.00 ID:nNZpLSz3.net

やっぱり嘘だったわけね

935 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 14:55:12.22 ID:nNZpLSz3.net

>>928
言葉を知らないキミに念のため
強訴ってのは、徒党を組んだり、武力などにより強引に自己の訴えを押し通そうとする事ね
なので本件が強訴なら、七将が圧迫・脅迫した相手は訴訟を裁く立場にいる家康という事になる
本当にそれで合ってる？

936 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 15:29:21.72 ID:ANTcmWDP.net

>>928
逃げんなクズ

937 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 16:12:58.21 ID:qtH8WeAz.net

>>936
イキるなハゲ！！

938 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 16:32:40.03 ID:ANTcmWDP.net

>>937
はよ答えろクズ

939 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 07:14:12.98 ID:Z1UH8Q5Z.net

1番の崩壊の原因は関東を家康にあげた事と朝鮮出兵の際に家康をいかせず無傷にした事だろ？

940 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 07:15:53.54 ID:1asmxrXu.net

>>939
同意だな。主力で出してたら相当力は削げだろうしな

941 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 07:17:39.00 ID:wxxd7dCQ.net

秀吉は勝つ気だったんだから家康の手柄にはしないよね

942 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 11:30:28.98 ID:Xgqm3TCA.net

東国の抑えなしで唐入りはできないでしょ
さらに言えば割りかし秀吉没後の体制を守る側として動いてるぞ、家康

943 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 11:53:54.94 ID:pGm15db+.net

唐入りなんかしなきゃよかったねとしか

944 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 13:24:45.49 ID:w2R5xj6n.net

>>939
アホか？
勝ったらまた家康に領地を与えなければならないんだぞ

945 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 13:42:46.87 ID:sxSQa6ck.net

あらゆる要素を無視して、家康に朝鮮出兵させて秀吉がしんだら
�@秀吉の死を家康には知らせず、家康の帰国を阻止しながら自分達の権勢を固めようとする奉行
�A遠征軍を取りまとめて、奉行に対抗する家康
�B政権から離脱して、自分達の領土拡大を狙う上杉など大大名

とカオスな世界になる可能性もあるのか。

946 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 22:24:49.83 ID:IZlIqRUO.net

そんな敵対関係になるかなぁ？
このスレって家康悪玉論には酷くデリケートな癖に
奉行や上杉(＆毛利前田宇喜多辺りの大名)には野心があったと言い張る人多いよねぇ

947 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 22:36:46.91 ID:Xgqm3TCA.net

少なくとも上杉は、秀吉朱印状無視して越後に家臣置いて行ってて
毛利は秀吉の遺言である国割を奉行2人とで反古にはしようとしてるね

上の上杉の件は取次なら気づいてそうだが、上杉への取次してた豊臣家臣は誰だろ

948 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 22:55:22.23 ID:g3d5Qbgw.net

七将襲撃事件って宇喜多騒動で武断派が中村次郎兵衛の用人を斬殺した挙句、武断派の六将が秀家に中村の成敗を求めたやつをモチーフにした虚構って可能性はないの？

最上義光の弟義時討伐も伊達政宗の弟小次郎誅殺が元ネタって言われてるし、その小次郎誅殺説すら近年では否定されてるよね

949 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 06:10:58.56 ID:1e3QPHF/.net

>>946
わかる

後の西軍に野心があったとしても家康に野心がなかったことにはならんのにね
両者とも野心があったとしても別に当時としては普通だと思うんだが

950 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 06:49:16.88 ID:FJUWsjXy.net

体裁をとりつくろえるか否かの差だよ
勝てば道理が引っ込むのは大前提だけど
西軍側の決起には名分が不足してるように見えるからねえ

951 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 08:19:30.43 ID:tu40xneU.net

いまだに光成がなんで総大将やってるのかすらわからんレベルだからどうしようもないな

952 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 09:43:14.85 ID:LjiBCid3.net

放っておいても秀頼と唯一二重に縁戚関係を結び
成人後も外戚として政権と豊臣家に影響力を行使できることを約束されてた徳川に比べたら
秀吉から豊臣家としても政権としても完全に他人扱いされた毛利や三成らのほうが野心というか危機感をずっと持ってたでしょう

953 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:08:45.44 ID:2CfqWJNU.net

>>935
何を言いたいのかわからんが、
七将らによる襲撃事件は単なる訴訟とは違う方法で解決されてる。
そこには当然、七将による「家康への」プレッシャーも存在するよ。例えば、自分達の主張を無視すれば戦争を起こすと匂わせるとかね。
それは直接には家康を脅迫しないが、心理的な脅迫として効果がある。それは強訴とは言わんの？
家康は三成が伏見に移動する前より訴状を受け取っていたが、それを訴状と認識していなかった(浅野宛書状)
その後、浅野父子は武装兵を連れ伏見・向島に到着し会談をする。
その後家康は藤堂高虎と盛んに連絡を取って大坂の情勢を把握しようとしてる(家康宛高虎書状)
単なる訴訟なら何故大坂の情勢なんか知ろうとするだろうか？また、重ねて言うが三成は輝元に挙兵を要請してる。何故か？
家康からすると、七将の訴えには理が無いら、三成を処刑する事なんか出来ないし本来なら七将を処罰せねばならない。だが本件の解決法を誤ると七将が蜂起する危険性があった。事実、京・大坂ではかなりの騒動が起きている。
これを家康への強訴でないと言うのはかなり厳しい。相当捻じ曲げたロジックを使わないと主張することはできまい。

954 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:29:34.50 ID:O4is5lj+.net

>>953
まずは要求された史料出したら？
＞七将が求めたものが「死刑」とする史料しか無い
と断言してるんだから、簡単に出せるでしょ？
七将が家康にプレッシャーやら心理的な脅迫をかけてるとか初めて聞いたわ
その証拠となる史料は？
キミの妄想なら勘弁してよ

955 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:34:21.38 ID:O4is5lj+.net

>>953
追記
キミの言ってる事は、全く強訴とは言いません。
家康が何を脅迫されてるの？家康が戦争を仕掛けられるならともかく、何か困る事ある？
七将が自ら謀反人になるだけじゃん。
七将がそんな選択するほど間抜けかね？

956 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:39:15.20 ID:NCvTzipl.net

>>947
実際に関ヶ原で越後で旧臣に大規模な一揆起こさせてるしな
堀や家康の言い掛かりでなく事実だったと自ら証明したようなもんだもの

957 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 11:47:01.65 ID:NoYH0YME.net

>>953
それだと、七将が三成を襲撃した歴史ではなく、家康を脅迫した歴史として残るのではないでしょうか。
最初から、強訴ではなく脅迫という表現を使うべきかと思いますけど。

958 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 11:49:41.99 ID:1e3QPHF/.net

それを言うと関ヶ原後に家康が豊臣家を弱体化させていったから
戦前の後の西軍の動きは正しかったとはならんか

959 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:40:02.15 ID:1NbHqtzk.net

何度か言われてるけど、大きな事件が起きた結果行動や状況が変わってるにもかかわらず、それをもって事件前からやろうとしてたはずだっていうのは、成り立たない

960 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 13:08:02.68 ID:NAcmGw2H.net

>>957
秀吉遺言体制堅持で最大権益を約束されている家康にとって、三成排除は七将と同じベクトルなんだよね。
なので、>>953の言う七将による家康の脅迫なんて構造的に何のメリットもないし、あり得ないわけ。

961 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:20:51.83 ID:AnpZMxU7.net

>>958
西軍が勝利しても、秀吉が決めた体制が維持できない以上、豊臣政権の弱体化が起こるのは確実

962 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:26:56.44 ID:9SSWbXBa.net

>>958
ならないよ、それとこれと全く関係ない
家康の行動をいくら問題視したところで、反家康派の行動がまともだったという
結論になんかなる訳がない、というか、そんな結論出しちゃいけない
二・二六事件を起こして当時の閣僚を殺しまくり、昭和帝を激怒させた
皇道派若手将校は正しい行動をしていたとでも言うのか、あなたは？
確かに彼らを排除した側の連中は後に日本を文字通り破滅させたけどさ

963 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:44:29.41 ID:FJUWsjXy.net

>>958
西軍が正統だとすると関が原でもって豊臣政権（＝西軍）は徳川家に打倒されたことになり
東軍が正統だとすると豊臣政権は徳川家の力なしでは成立しえないことになる
仮に西軍が勝てたとしても主体的に西軍の決起に関わったわけではないので
何がどうなっても豊臣家の影響力の低下は避けられない
つまり関が原自体が起こしてはいけない戦いであったというわけ
そもそも関が原に先立つ会津征伐自体が政権の威信を守るためのものなのだから
豊臣家を弱体化させたのは誰なのかって話になっちゃうのよ

964 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 17:13:32.97 ID:LjiBCid3.net

そもそも既に豊臣家が秀吉自身によって極端に弱体化させられているのよね
幼い秀頼たった1人で将来の関白候補というだけで家としては何の実力もない
その時点で政権どころか豊臣家自体の存続すら実力ある他家に依存せざるを得なくなってる
当たり前だけど徳川をはじめとしてどの大名も自家の利益を最優先に考えるんだから
どこが勝とうがその大名勢力の利益に資する、奉仕する形でしか豊臣家は存続できない
秀吉死後の豊臣家ってそういう存在

965 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 17:44:31.51 ID:DAd9/UR8.net

>>960
七将襲撃事件の黒幕が家康、ってのは根拠の無い想像に過ぎない。そもそも家康は豊臣政権重鎮な訳で七将から事前に訴えを受ける事も、七将が行動を起こした後統制しようとするのも当たり前(ここらへんは笠谷氏も指摘してる)
更に言うと家康は相当三成に配慮した判決を下してる。
処刑を要求された三成に、石田家は咎め無し(減封すら無し)、嫡男出仕許可と甘々の裁定。
のみならず、白峰氏論文によると閏三月時点では三成は奉行を解任されていない。
七将の要求は全く受け入れられなかった事になるし、何が「閉口」だと言われてもおかしくない(故に「閉口」が敗訴を意味するかも考え直さないといけない)
つまり三成は政治的に失脚したとは言い難いし、七将の要求が満たされたとも言えない。
それ故に、家康と七将は事前に繋がっていた訳ではない。少なくとも現在明らかである史料上証明不能。
そうなれば七将が家康に強訴的嘆願をしたのも当たり前だろう。これは訴訟ではないのだから。

966 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 19:16:39.89 ID:4s8lTBmC.net

>>965
まずは要求された史料出したら？
＞七将が求めたものが「死刑」とする史料しか無い
と断言してるんだから、簡単に出せるでしょ？
＞ 七将襲撃事件の黒幕が家康
そんな事誰も言ってないが？
キミでもわかるように噛み砕くと、家康と七将は三成の存在に関して利害が一致していると言う事

で、いい加減史料だしなよ
キミ、プライドないの？
とても情けなく恥ずかしい奴だね

967 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 19:34:00.82 ID:4YARoUit.net

>>964
だから秀次殺した時点でチェックメイト
豊臣滅ぼしたのは秀吉

968 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:01:22.34 ID:Ei1amZn9.net

秀次なんて所詮姉の子で男系の親戚ですらないからな。姉の旦那が良血ってわけでもないし

969 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:05:40.38 ID:BbQKa0jY.net

7将事件と石田三成の失脚ってどこまで一次資料で確認出来るのだろうか。

970 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:12:30.48 ID:9SSWbXBa.net

>>968
まあ結果的に、豊臣は秀吉死後に姻族の徳川への依存度を高めるしかなくなっちゃったし
血族の一門筆頭が秀秋になっちゃったんだけど、それはしょうがないよね
秀次が死んじゃったし、豊臣には代々御家に使える譜代もいないもんね

971 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:14:54.75 ID:Ei1amZn9.net

秀保も「変死」してるし闇が深すぎる

972 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 22:48:36.22 ID:LmBGdlQV.net

>>965
逃げんなクズしね

973 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 17:33:24.54 ID:sdPu0pY9.net

まぁ5chとはいってもさ。
コミュ力ない人に、歴史上の人物の行動や思考をあれこれ語られても、説得力ないよな。

974 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 12:19:35.21 ID:wUfCWzvE.net

ここでイキっている人ってリアルじゃ職もなければ彼女もいないから
あまり虐めるのはやめたほうがいいぞ