武田勝頼 part33

1 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 00:59:44.35 ID:qGATsb0q.net

最後の方に書き込む人はスレも立てとこうぜ

武田勝頼 part32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624539354/

556 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:05:31.25 ID:nzN/wm0o.net

長年の宿敵の本拠地の目の前まで行って仲裁するウルトラCだからな
東国で織田と敵対してるの武田と上杉だけだから内乱なんかされてたら困る

557 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:07:54.63 ID:nzN/wm0o.net

そもそも御館は別に失点じゃない

558 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:36:41.68 ID:WwqQzmjm.net

でも滅亡まで最短コース辿ってます

559 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 10:49:54.69 ID:8zIXcqG4.net

>>554
5000人が荷駄込みだとしたら、籠城勢が十分の一とはいえ、鉄砲でハリネズミ化した
城（しかも敵の本領の近くすぐ後詰される）を攻めるには自殺行為。

織田か徳川の援軍接近を気配だけでも察したら逃げるならいいけど、それで史実展開なら
突撃が午前中で粉砕されて、勝頼も追撃で殺されてる。

>>555
景勝は裏切ったというより、越中防衛すらままならないほど疲弊してた。

560 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 11:15:49.57 ID:NKspBnPZ.net

勝頼は御館の乱で迅速に影虎を確保して景勝を仕留め、武田は上越と越中を
北条には中越と下越、上野をくれてやって早期に終わらせるべきだったな。
グダグダと数ヶ月も居座り大した事もせず北条まで敵に回してしまい
滅亡までの最短ルートを辿ってしまった

561 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:16:24.28 ID:kcu+F3I3.net

越後各地と上野で景勝派、影虎派に別れて戦闘してる最中に
渦中の景勝、影虎が目の前に居るわけだからな。
信玄だったら主導権を握って上手いことやりそう

562 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:36:17.53 ID:9u6vdqEI.net

仲介してやると飯山あたりに二人を呼び出してまとめて暗殺かな？信玄なら

563 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:45:21.14 ID:DZUPP+H+.net

信玄が自分の病気を軽く考えていたのも悪い
もし5年の余命があったなら信玄は家康も信長も倒して上洛していただろう
しかし信玄の身体が5年どころか1年もたなかった

やはり運命なんだろうか

564 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:52:31.16 ID:EckEk5cz.net

信玄の余命に余裕があったらそもそもノブと事を構えたりしないだろ
ノブが没落すると読んでもそれが決定的になるまでは距離を置きつつ様子見するだろ
西上に踏み切ったのは体調不良で耄碌したか、死期を悟り田舎大名で終わりたくないと焦燥に駈られたからだろ

565 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 13:33:23.89 ID:4YARoUit.net

春日山城って巨大な大要塞だろ
それこそ小田原みたいに数十万の天下の大軍が取り囲まないと攻略不可能だろ
あれは信玄や勝頼がどう頑張っても落ちないと思う

566 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 14:25:17.61 ID:ENjjB8ri.net

別に大軍撃退した例があるわけでもないのにゲームの印象で言ってるやつ多いなここ

567 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 14:26:13.03 ID:ENjjB8ri.net

しかも数十万だってw
頭わるそう

568 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 14:32:00.80 ID:Ei1amZn9.net

>>565
歴史的には本能寺の時に柴田の北国勢、森、滝川の東国勢が三道から春日山に攻め込む寸前だったみたいだ
その織田軍より弱い武田単独じゃ信玄でも勝頼でも無理そうだねたしかに

569 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 15:29:05.31 ID:4YARoUit.net

>>568
絶対絶滅はその時くらいか
山全域が巨大な要塞だから武田が力攻めできるような城じゃないし
武田北条で囲んでも籠ってダラダラされたら冬が来て帰るしかなくなる

570 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 15:41:46.14 ID:k5yS88jB.net

>>569
上杉はその辺りは誰よりよぉっく心得てるだろうからなあ。
十一万の大軍で小田原を囲んでダラダラしてるうちに農繁期が来て攻囲軍瓦解、という史上稀に見る大恥経験は貴重な教訓だ。

571 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 15:47:43.26 ID:Ei1amZn9.net

バカラクイーン単走レースクソワロタ

572 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 15:47:58.59 ID:Ei1amZn9.net

すんません誤爆しました

573 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 15:56:00.05 ID:L/virg1X.net

天下を賭けた博打で大敗して滅んだ武田家スレにふさわしい誤爆wwww

574 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:19:26.19 ID:DZUPP+H+.net

どんな堅城でも周りの城を落として孤立させたら終わりだよ

時代が少し前になるけど、長尾為景が春日山に籠もっていた上杉房能を追い出すために揚北を除く城の大半を落とし、房能は顕定がいる上州に逃げようとして、討ち取られた

575 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:33:10.12 ID:AnpZMxU7.net

>>480
そんなわけあるか。足利将軍が京都の支配者と争って追放されたり
殺されたりするのは、風物詩みたいなもんだ。

ただ、信長が義昭の次の将軍を擁立しないのは不思議に思ってたんじゃないかな

576 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 16:35:01.90 ID:L7mYfw6A.net

あまりにも壮大な誤爆にフイタ

577 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 17:01:25.88 ID:kcu+F3I3.net

>>574
籠城戦は影虎一派に任せて勝頼は春日山城の支城を攻めて
順々に切り取りっていけば良かったのにな。勿論、返還はなし。

578 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 17:10:31.19 ID:DZUPP+H+.net

>>575
擁立するって言っても、足利一族は種切れだし

義昭の子は幼すぎる
義維の子は信長がそもそも上洛する際に不当だからと追い出した奴らの血筋
古河公方は既に傀儡かつ北条のお人形

579 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 17:12:01.02 ID:2CfqWJNU.net

>>559
五千人ってのはつまり、
どうやっても御館の乱とか解決する事は出来ない訳で要は「上手く失敗する」必要がある。
北条に言い訳する為に敢えて少数で行き、
「北条が来てくれないから助けられませんでした」と言ってみるしかないかなーと。
それで北条がキレてきたらそりゃ逆ギレよ。
…まぁ史実も割と逆ギレだしどのみち同じ末路かもしらんが…

580 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 19:03:40.01 ID:1TrYfED4.net

>>575
将軍が京都離れるってことは何度かあったけど、
すぐに次を擁立してるわけじゃないから不思議に思うこともないと思う。

581 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 19:14:16.08 ID:L7mYfw6A.net

人質として抑留していた信房を信豊の養子とすることを打診することで安土の反応を視、安土が殊の外喜ぶのであれば、更に信豊養子から武田家総領へとステップアップさせ、
これにより武田家織田家の混同による対立消滅、ひいては武田家家臣団の延命をはかったという弁析が、説得的ひびきをおびてたちあらわれてくるのである

582 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:33:02.47 ID:4Djsxnu+.net

>>564
う〜ん
あの頃はまだワンチャンありそうな時期だったから何とも言えないよね
浅井、朝倉、本願寺がいた頃はまだひっくり返せる可能性は十分にあったのでは？

583 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:39:09.65 ID:/FORyOHB.net

元亀争乱の時は実際ほぼ敗北で上からの和睦の斡旋のおかげで命拾いした
第二次包囲網で別所と荒木が立て続けに裏切った時も信長が和睦を考えたぐらいで高山と中川が戻ってこなければ割とギリギリでやばかった

584 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 20:57:33.67 ID:2CfqWJNU.net

>>582
西上作戦の前なら可能性あったはず。
西上作戦の時には朝倉も浅井も本願寺もみんな目が死んでる状態

585 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 21:22:31.60 ID:NKspBnPZ.net

>>582
あのまま美濃入りしてもいいところ数年、浅井朝倉の滅亡が遅れるのと
本願寺との抗争が長引くくらいかと。歴史は変わらないけど
いくぶん時計の針が遅れるかも。

586 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 21:49:57.60 ID:34z1/JOn.net

>>584
浅井朝倉が元気な頃は武田は北条と対決してるからそれを無視して上方に攻勢は不可能、よってその過程は無意味
結局楽に掠めとると踏んでいた駿河獲得が北条との開戦、徳川との無駄な衝突を招いて

587 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 21:55:10.61 ID:DZUPP+H+.net

三方ヶ原のあとなら吉田城くらいは落とせなかったのかな？

酒井忠次は三方ヶ原に参戦して浜松城にいるはずだし、敗戦直後なら城主もいないから勝ち目はあるのでは？

588 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 21:55:50.66 ID:Msop7ukd.net

織田徳川につくことで駿河を取れたのにその後織田徳川にケンカ売ったら周辺全部敵状態になるのって当たり前だよな

589 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 22:00:47.12 ID:34z1/JOn.net

>>587
現在でも織田の援軍数ははっきりしていない
平手、佐久間という織田家の筆頭重臣クラスが来ている

攻勢に出る材料がないね

590 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 22:01:59.95 ID:ENjjB8ri.net

>>574
その通り
数十万も動員できるなら支城全滅させ
その後、付け城築き数十万とやらは撤退し退包囲する戦力置いて包囲してればいずれ干上がる
居城だけ残っても何年も耐えられると思ってるゲーム脳ってこんなのもわからんのか
支城システムをわかってない
小田原城がなんで落城したのか理解してない
謙信が撃ってでれば返り討ちにすればよし、支城見捨てて城に籠ってれば支城全滅させたあと包囲すれば小田原と同じ運命
無敵の城なんて存在しない
ましてやゲームじゃないんだから兵士には士気がある
周りの城が全滅して戦う気が続いたりはしない

591 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 08:44:06.07 ID:qd5CXqrM.net

まあ美濃でいいという結論にしかならんな

592 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 09:14:23.47 ID:rwQJxu/S.net

信玄には目先の利しか興味が無いから何やっても無理な気がする
上洛して顔を売るとか関係を作るとかしないし
弱った敵がいたら利用しようと考えずに潰してしまうし
将来的なことを考えて行動しているとはとても思えない

信長は人を信じすぎる悪癖があったけど、ひたすら地盤を固めたら西に進むというのだけは偉いと思う

593 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 11:22:19.61 ID:twuO0mCH.net

陣城作られる前にとっとと突撃しとけば勝てたな。信長ビビって逃げちゃうよ

594 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 11:40:00.52 ID:jufVkg6A.net

>>593
敵地で野戦
おまけに事前の城攻め失敗している武田が、仮に陣城無しでも勝てるわけない
38000対12000だし

595 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 14:28:50.89 ID:rEbUS8FZ.net

1582年天正10年、武田勝頼がぐっすり眠れた日はなかった。

596 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 15:34:54.39 ID:YothMesK.net

織田が来ると分かっていれば布陣前に攻撃というのもできた。
織田が来ると思ってなかったから情報調査に時間を要し結果設楽原を要塞化される事になった。

597 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 16:16:11.32 ID:yaZrClvq.net

>>594
乱戦になれば鉄砲使えなくなる
負けてもいいんだよ
心意気が大切

598 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 18:57:30.17 ID:6dGX0YOg.net

日の本一の負けっぷり
覇王vsボコられ王勝頼

599 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 00:08:32.36 ID:K4GbLf94.net

https://i.imgur.com/BjYwYTb.png
この回答者は一部ですごく有名な人じゃないの

600 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 00:10:58.12 ID:UBY+PKkc.net

そもそも信玄とやり合ってた頃の信長が天下統一とか考えてたの？っていう
天下統一とはなんだ？って話でもある

601 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 00:18:28.39 ID:3rbvkAbg.net

>>599
有名か無名かは知らないが、
物事の見方があまりにも浅くて幼稚で呆れた。
とても他人様に「回答」と称して披露するようなシロモノじゃないな。
質問の方も絶望的に白痴だから釣り合ってはいるのか。
…と思ったら「ゲームクリエイター」かよ。
なるほど絵に描いて軸にして床の間に掛けたようなゲーム脳だ。

602 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 02:17:26.41 ID:ZIbuzmWm.net

>>577
返還無しだと景虎派の国衆がみんな景勝に寝返りそうw

603 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 07:20:51.51 ID:ZL/RGdpC.net

>>600
鎌倉幕府、室町幕府の前例があって信長が何にも考えていなかった、とは思えない。少なくとも畿内近国と、自分に逆らう勢力は叩き潰すくらいの考えはあっただろう

源頼朝にしても、挙兵当初から幕府作ろうと考えていたのか、と言えるし、足利尊氏にしても鎌倉幕府に叛旗を翻したときに自分の幕府とか統一とか考えていたのかな？

604 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 07:27:42.20 ID:UBY+PKkc.net

頼朝は東国武士の土地所有権を朝廷に認めさせるのが仕事
尊氏の場合何も考えてなかったけど直義が鎌倉に籠もって幕府としての組織を作りまくって鎌倉幕府を復活させる気満々
信長の場合当初は戦国大名として統治の正当性を担保してもらうために幕府を軍事的に支える立場。畿内の抗争に関わりすぎて自分の領国の支配力が弱まって下剋上されるパターンが当時多かったから自分は岐阜に戻って畿内の支配は幕府に任せている
その後結局義昭と決裂したわけだけどその時点ではまだ義昭が出て行ったので取り敢えず畿内を自分が取り鎮めましたとしか言っておらず、義昭の息子を将軍にする構想もあり、自分で天下を統一しようとまで考えていたかは分からない

605 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 13:12:34.71 ID:H0L9neB2.net

何とか義昭に戻って来て貰って重責押しつけたいってのが本音だったんじゃないかなぁ
もう引退させてくれって言ってる滝川にあと5年何とか頑張ってくれって
泣き入れるほど人材にも苦労してたし