武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9

1 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 17:47:27.22 ID:N4BCO3EA.net

復活

前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522580207/

39 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 02:03:29.11 ID:DFjiXMg4.net

>>31
謙信強欲だから破綻する
史実でも北条の上野貰えないなら断る
あと北条は関東管領名乗るなよ
と上杉に有利すぎる条件飲ました

信玄は生きてる間に上野西半分領土にしてたが譲るとは到底思えんな

40 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 05:42:10.40 ID:cQ/+F38z.net

織徳連合は信長の意向というより家康が武田の超アンチだから
三方ヶ原の後に徳川を滅ぼすことができれば
織田とは和睦できたかもしれんな

当時破綻したとはいえ松姫と織田信房のカードもあるわけだし
ただ徳川潰せてもそれでもガチンコでは信長には勝てんだろう

結局10年後に家督についてるであろう勝頼（信勝）の手腕次第となると思う
武田信玄の代では統一は無理

41 ：人間七七四年：2023/01/30(月) 01:10:12.02 ID:CX9vwtvh.net

あなたはこのスレッドにはもう書けません

42 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:18:27.40 ID:60cJ0Ifd.net

武田信玄がご存命なら、織田信長軍を戦術的に撃滅できていたとは思います。

43 ：人間七七四年：2023/02/20(月) 21:37:40.20 ID:4N19Kxxu.net

経済観念発達してる信長が押さえていったところを奪い取る形になるから美味しい役回り
普通に天下取るやろな

44 ：人間七七四年：2023/02/20(月) 22:58:16.05 ID:uZcqid8w.net

武田信玄が長生きしてたら第二次世界大戦の敗戦もなかった

45 ：人間七七四年：2023/02/21(火) 18:57:01.96 ID:hSJDQ6od.net

真田昌幸はナチスドイツのロンメルやマンシュタインに匹敵する名将といえる。

46 ：人間七七四年：2023/02/21(火) 20:57:42.33 ID:xtnrrEmj.net

攻撃して相手崩すのと守り抜くだけって難易度違うんやで
信繁は真田丸だけじゃなく野戦で家康本陣崩したから凄いと思うけど、おやじの方は守るだけだから２枚ぐらい落ちる
ロンメルみたいに相手撃破して戦場から追い払ってたロンメルなんかとは比較にならん

47 ：人間七七四年：2023/03/04(土) 09:51:39.57 ID:vQqCj2Dx.net

東濃と中濃を信玄に押さえられたら安心して各方面の各個撃破は出来ないだろうから、
再び足利義昭を奉じて武田、織田、毛利、朝倉、本願寺を中心とした合議制の政権が成立しそう

48 ：人間七七四年：2023/03/06(月) 18:17:33.58 ID:s3IPlA1P.net

まあ日本の歴史上でも屈指の戦上手だよね
義経も戦上手だけど信玄は戦がうまいだけじゃなく
政治手腕も優れていたからな　完璧超人過ぎる
ぶっちゃけ武田が滅亡する原因って信玄が有能過ぎたからだと思うわ
現代でも有能なカリスマ社長の後だと２代目がそこそこ有能でも無能扱いされるからな
信玄が有能過ぎて神格化されたからそれを失った武田は他家だけでなく家中からも離反者が
続出して滅亡の道を辿った　

49 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 23:37:26.10 ID:bRoWePJH.net

（＾ｑ＾）あうあうあー

50 ：人間七七四年：2023/03/09(木) 16:39:30.86 ID:MS1TRqgT.net

三河から尾張に侵攻し、小牧長久手あたりで織田軍を粉砕
岐阜城に籠城した信長を自害に追い込み、そのまま上洛

ただし信玄は上洛して燃えつきたかのように死去
勝頼ではまとめきれずに武田軍は甲斐に撤退

51 ：人間七七四年：2023/03/14(火) 20:05:05.90 ID:o2GwHdDQ.net

武田は居城に帰還する限り無理。信長みたく前線に居城移さないとタイムロスよ。

52 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 02:28:56.33 ID:OfcKrm14E

統─教會信者と公明党經由創価学会信者を騙くらかして薄汚い政権を維持してきた世界最悪の腐敗テ□組織自民党た゛か゛．
統一教会を利用することか゛困難になってきたからと．安倍晋Ξの専制主義思想を露骨に押し出してきたな
日本を悪者にすることて゛政権を維持してきたいつまで経っても国交断絶してくれない毎曰曰本列島縦断して騷音まみれにしてるハ゛カチョン同様，
戦時中の敵損害２倍曰本軍損害半分みたいな嘘八百報道連發して北朝鮮を悪者にして自閉隊という憲法違反の税金泥棒利権を維持してきた
わけだか゛．今度は露骨に挑發して反発させてマッチポンプ丸出しで軍事予算倍増に異次元増税までして曰本の軍国主義化を推し進めてやがる
國民に憎まれて討ち取られた安倍晋Ξのニの舞になるまいと．てめえの身を守るための軍事増強というのか゛岸田異次元増税文雄の本音な
□シアに脅威とみなされて攻撃された軍事費ＧＤр比４％超のカ゛チキチ国家ウクライナのように隣國に脅威視されれば利権倍増できるしな
合理的に考えて、金正恩の立場なら過去に攻め込んできた日本の軍事費か゛ＧＤｐ比２％にもなったら東京を灰燼に帰してやるしかないわな

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が□をきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
ｈТТρｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ，ｃｏｍ／hnli1ga.jpeg

53 ：人間七七四年：2023/06/09(金) 19:32:30.77 ID:nUm1Skcv.net

あと10年生きるとした場合、一般に西上作戦と呼ばれる戦局を制した可能性は高いのでその後、武田の膨張具合によっては織田がかなり掣肘されたのは間違いないが
信濃駿河制圧までにあれだけ時間かけてることからして、仮に上手くいったとしても織田の支援受けた徳川を完全に飲み込むのだけで10年かかるわ
天下なんてどうみても無理だろ

54 ：人間七七四年：2023/06/10(土) 06:48:23.33 ID:OvdVasKN.net

体調不良による自分の残された時間、後発の信長家康の躍進、まぁ焦ってたんだろうな
そこを浅井につけこまれた
信長を倒した英雄と歴史に名前がのこるぞって

55 ：人間七七四年：2023/06/10(土) 20:04:08.22 ID:GbgN+xIZ.net

んなわけねぇだろ
織田との開戦は謙信にすら呆れられてる暴挙

56 ：人間七七四年：2023/06/10(土) 21:58:28.43 ID:REaAMv7/.net

織田徳川を敵に回して信玄は運の極み

57 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 09:38:31.36 ID:3m+ddDuy.net

謙信公『将軍が仲介した俺との和睦を破るくらいならまだかわいげもあったが
　　　　正真正銘の幕臣のノブに喧嘩を売るとは・・・あいつ朝敵にでもなりたいのか？』

58 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 18:08:24.30 ID:0uW24L8b.net

信玄が長生きしていたら尾張までは落とせていた
ただ、木曽川を越えて美濃を一気にというのは厳しい
あと、尾張を落とせれても維持できるかどうかの問題がある
遠征が長すぎていつまでも主力軍を留めておくのも厳しいし

59 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 23:37:21.19 ID:hobCoGGi.net

家康の役回りを武田が演じることになったのでは。
小牧長湫で秀吉の配下に下り五大老筆頭。
その後大阪の陣で天下を掌握。

60 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 13:14:59.29 ID:y5TSosoR.net

徳川さえ滅ぼせれば織田との再同盟はあった
信長も好き嫌い言ってる場合じゃないしね

61 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 03:02:55.49 ID:N+nbxzUi.net

無理だな。古来より中間拠点放ったらかしにして前進した軍ってろくな目にあってない
しかも敵の居城
余力たっぷりの徳川軍がいるのに家康がもし駿河に向かってたら(項羽がこれやられて何度も勝ってるのに撤退)
織田と対峙中の武田の背後つくことも可能
武田はどのみちあそこで限界だった

天正壬午の乱の北条も依田信蕃の籠もる城でもなんでも無い三澤小屋を4万でも落とせず大道寺残して南進したら依田信蕃が撃って出て北条の背後でゲリラ戦を展開。北条の補給隊が叩かれ北条の進軍がピタリと止まってしまった

62 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 23:20:26.18 ID:NYUwx8Yw.net

バカ景を暗殺させて景鏡に跡継がせるぐらい工作しないと無理

63 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 09:43:43.75 ID:USsFY8K+.net

>>61
三方ヶ原であれだけ叩かれた徳川に余力はないでしょ

64 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 10:13:38.19 ID:XWwTxOsL.net

>>63
信玄死んだか確定してないうちに攻勢にでてる。余力はタップリある
てか実際はそんな死傷者出てない。
徳川は長篠で経験豊富な将、兵失って質の低下が起きた武田のような状態になってない
武田以外も野戦で大敗してるような国は経験ある重臣が死にまくり質の低下を招き滅んでるが三方ヶ原ではまったくその形跡がない
織田ほどの国力があれば一度の大敗でも立て直しできるだろうが

天正壬午の乱で北条軍4万に対し徳川は9000味方で勝利。全軍すべてがぶつかったわけではないが黒駒合戦で寡兵で大軍に勝利。
小牧長久手でも圧倒的戦力差だったのに戦術敵には徳川勝利

65 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 10:17:55.85 ID:XWwTxOsL.net

そんな立ち直れないほどの損害受けてたなら信玄死後の攻勢ができるはずがなく三方ヶ原以後も相変わらず徳川は9000動員してる。もし3000も死傷者出てたら不可能。
その後も天正壬午の乱での徳川の圧倒的勝利、小牧長久手での戦術勝利が説明できなくなる。
北条、森、池田、秀吉軍がクソ雑魚になってしまう

66 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 12:29:08.25 ID:XWwTxOsL.net

余力あるわけ無い？
すぐあとに二俣城の周りに付城複数築き半年包囲し犬居城も奪取遠江から武田を追い出し続いて高天神城の周りにも付城築きまくって一年数ヶ月包囲

3000も死傷者出てこんなことできるわけ無いじゃん
だいたいこんな損害出てたら重臣も死にまくってるよ

67 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 21:09:50.21 ID:Eyu1IOji.net

そもそも軍鑑でさえ討取り100いかないぐらいじゃなかった？

68 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 12:34:14.97 ID:+oWgmLLV.net

>>67
それが徳川方の三河物語が死傷者2000なんて書いてしまってる
よくある相手がやる大本営発表じゃなく徳川が自軍の損害書いてしまってる
もっとも軍艦も三河物語も信憑性薄いので三方ヶ原以後の徳川の攻勢を見るに実際はたいした被害はなかったと見るべき

69 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 12:41:42.70 ID:2sBKcmeF.net

応援に来た平手は4にました。でも我が軍の損害は軽微ですじゃ信長激怒確実だからな
自軍の損害盛ったとしても不思議じゃない

70 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 23:48:12.97 ID:uaLz/0WJ.net

信長激怒しとるやん
佐久間勢は無傷で平田が死ぬとはどういう事だって

71 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 12:59:02.24 ID:9L8BYs14.net

佐久間は実は家康を自分の地位まで賭けて守っていたのか

72 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 16:50:44.52 ID:dZAmcaTH.net

信玄があと5年元気だったら、家康と信長を滅ぼして武田政権ができていた

73 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 20:21:07.35 ID:47jPHGCh.net

ふんふん、それでそれで！

74 ：人間七七四年：2023/07/08(土) 06:41:20.53 ID:QxhDX7+r.net

源氏政権の宿命・親子骨肉の争いで勝頼に追放されるんですねわかります

75 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 18:50:50.64 ID:KZNossvs.net

信玄がそのまま西上を続けて信長との戦になった場合、
さすがに三方原みたいな一方的な結果にはならないだろう。
武田側に進軍の疲労もあるだろうし。
織田にかなりの打撃は与えられただろうけど、結局は
信長を倒せないまま撤退してた可能性が高い。
やっぱ朝倉の体たらくが響いたと思う。朝倉が背後から織田を
攻めてたら信長を討てたかも知れない。

76 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 21:32:17.45 ID:eZj9hwDP.net

なんで朝倉のせいなんだよ
朝倉に1572年に滅べというのか
木の芽峠が閉ざされたら兵站が無くなり餓死するだけだぞ
そもそも秀吉と近江衆を抑えてるんだから十分役割は果たしてる

信玄なら尾張までは占領できる、勿論元気で指揮をとれるという前提で
美濃は厳しいかもしれんがね

77 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 08:37:43.87 ID:b6vRbvMT.net

所謂信長包囲網が機能し、織田が多数の援軍を用意できない状況が続けば、武田への寝返りが多数発生し、徳川は降伏か滅ぼされるのを待つしかなかっだろう。が、信長包囲網は利害の異なる烏合の衆で明確な戦略があったわけでもなく、信玄が存命であろうが大した時間を置かずに打壊しただろう。であるならば、現状維持が関の山

78 ：人間七七四年：2023/08/27(日) 19:58:11.27 ID:5ApLe2kG.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

79 ：人間七七四年：2024/01/10(水) 10:28:43.17 ID:vNr2JbzL.net

田舎侍だから無理。
そもそも小さな箱庭盆地でなんで3万も兵を徴集できるんだよ。
桃の栽培や桃リキュール開発で潤ってたのかもしれんが
それでも多すぎる。
信玄の支配下の村中総出で他国に侵攻してたんだろ。女も子どもも。
お祭りみたいな感覚で。

80 ：人間七七四年：2024/01/10(水) 15:36:39.10 ID:zpn+2jLS.net

包囲網とか言うけど合従策だからな
一見有利そうに見えるけど実際は圧倒的に不利な状況なのだわ
包囲同盟が有利に働く為には敵国とサシで戦える大国が盟主となって敵の主力を受け持つ必要がある
合従策みたいに中小国が束になっても敵の大国の主力を引きつける国は生贄にならざるを得ないから
お互いに押し付けあって消極的になり結局は各個撃破される結末しかない
織田をあそこまで大国にしてしまった時点で既に詰んでいる

81 ：人間七七四年：2024/01/13(土) 05:29:28.91 ID:Q/ekTof6.net

信長はほぼ連年のように離反が相次いでいる
信玄が元気に遠征を続けていたら、織田家臣から大規模な謀反が起きて信長は岐阜城で自害
家康も信長の死により信玄に降伏して臣従
あとは信玄が足利義昭を奉じて実権を握る
ただし、甲信東海濃尾勢と大勢力になるから、義昭が信玄と対立しても
どこも信玄には対抗できない
信玄は義昭を毒殺して武田幕府を開き、泰平の世になる

82 ：人間七七四年：2024/01/13(土) 11:43:28.67 ID:Y4xP2Lws.net

家康くらいは殺せたかもしれないけど結局勝頼と同じ末路にしかならないわな

83 ：人間七七四年：2024/01/13(土) 12:01:03.32 ID:Q/ekTof6.net

>>82
名将大信玄を、愚将勝頼と同列にするのはおかしい
大信玄ならば雑魚長など敵ではなかった

84 ：人間七七四年：2024/01/19(金) 13:05:39.44 ID:0webulpR.net

信玄が長生きしていたら、家康は間違いなく滅亡していた
信長はまだ厳しいだろうが

85 ：人間七七四年：2024/01/19(金) 14:35:22.03 ID:Ql4MNBP1.net

でも家康の事だから浜松城からもバックレて逃げ回りそうではある

86 ：人間七七四年：2024/01/19(金) 15:19:02.82 ID:0webulpR.net

信長の家来になるくらいかなその場合は
東海全土を手に入れたら信長もさすがに手は出しにくくなる
ただ、信玄から勝頼に代替わりしたらそれで終わりだけど

87 ：人間七七四年：2024/01/19(金) 15:25:55.82 ID:Ql4MNBP1.net

家康は元々領地を失って今川の家臣になっていたしね
領地を捨てる事にあまり抵抗はなさそうだから信長の元に逃げ込んで再起を図ると思う
信長も同盟国であった以上、厄介払いも出来ないし

88 ：人間七七四年：2024/01/20(土) 15:26:52.72 ID:6yWbS1T4.net

信玄は家康絶許で信長は巻き込まれた形だから
義昭と信長に家康の首を要求するんじゃないかなぁ
『あいつを始末できるなら織田に土下座でも臣従でもしてやるわ』って攻め込んだ感じだぜ