信長公記等について考える

1 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 10:18:05.67 ID:YQ5KDizs.net

信長公記や利家夜話や豊鑑、あるいは各藩の家譜など伝記類について考えてみましょう
煽りや他人に対してマウントとりたいだけの議論はご遠慮ください

2 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 12:37:10.44 ID:zZbR/for.net

信長公記、幾つかの出版社から出ていると思うがどれが分りやすいのだろうか
首巻と本巻の違いが分ればより良いのだが

3 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 18:04:34.96 ID:GcExOyTd.net

結局首巻の内容って当てになるのか?

4 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 16:20:24.56 ID:9kpyCVlC.net

桶狭間が1551年で斎藤道三、弟信行が桶狭間の後に死んでて時系列おかしいんだよな
生き残りも大勢いたはずなのに
桶狭間、長篠がどういう戦いだかもわかってなくて手取川の戦いが存在せず
一次史料としてはあんま信憑性無い
兵力も長篠一ヶ月前に10万騎集まっただの
桶狭間での今川軍45000だの武田、北条の伊豆駿河での対陣で北条軍60000と書いてしまったり兵数も胡散臭いのばっか

5 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:45:30.82 ID:0dwrZlzd.net

信長公記って一次史料だったっけ?

6 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:51:42.76 ID:LPOT+7Yj.net

二次だな
一級資料と呼ばれることがあるから勘違いしたのかな

7 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 14:06:29.23 ID:JduLofPz.net

一次史料とは、当事者がその時々に遺した手紙、文書、日記などを指す[2]。
記述対象について「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たした文献を「一次史料」と呼び、
そうでないものを「二次史料」と呼んでいる[1]。
代表的な一次史料に日記、書翰、公文書がある[1]。コインや新聞記事は通常、一次史料ではない。

8 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 14:32:27.64 ID:+ZCAy5uQ.net

当事者が書いても回顧録なら二次資料扱いになるよ

もちろん信頼性は軍記物とは違う

9 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 15:16:36.77 ID:qgB20AwZ.net

首巻は信長鎮撫目的だよね
なんで時系列変えたんだろう

10 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:15:22.36 ID:LzbtBaVD.net

最初の頃太田牛一は斯波義銀の家臣で生え抜きの織田家臣じゃない
1554年に柴田麾下の足軽、その後弓の腕前が認められて信長直臣に、信長の状況をつぶさに確認できる近習になるのが1564年以降
また当人が首巻を自分の書いた巻数に数えてない辺り
メモにはしたがよく知らないし本に纏めてなかったけど、死後あたりに親族がまとめて首巻にまとめたとかそこら辺りの可能性があるんじゃね

11 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:24:23.10 ID:cwiWF+VA.net

二字史料だから桶狭間の記録があてにならないと言い出したら
もはや桶狭間の戦いがどんなもんかは不明で終わるぞ
なんかわからんが1560年に今川義元はノブ側に首と領地を取られたらしい終わりって

12 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:41:27.88 ID:JFIhxgUc.net

戦闘の結果さえわかってれば、詳細な戦闘描写を信用の置けない史料でわざわざ補う必要薄いと思うが
史料を精査した結果現状わからないで置いておいちゃいけないのか？

13 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:53:31.07 ID:cwiWF+VA.net

じゃあ関ヶ原もそれで良いのね？

14 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 13:56:16.76 ID:JFIhxgUc.net

もちろん、現状わからない事の多いならそれでいいんじゃない？
関ヶ原での戦闘の研究が信憑性の低い史料から行われてるのかは知らないけど

15 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 14:09:29.35 ID:JFIhxgUc.net

あと、勘違いして欲しくないのは
二次史料だから信憑性低いではなく
年代のズレなんかが多くて信長公記の首巻は信憑性が低い、って点よね
多分誰も二次史料だから信憑性低いんだって主張はしていないんじゃなかろうか

16 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 13:01:27.11 ID:a63DhSid.net

公記に書いてあって実際にあった戦はいいんだけど、公記になくて実際にあった戦は無視されがちなのも問題

17 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 13:51:07.36 ID:YDXIDsGK.net

実際にあったってどういう意味で？

18 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:34:14.99 ID:EzwxEeAr.net

意味分らん

19 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:51:48.38 ID:p30JV8AG.net

なぜしんちょう公記って呼ばれる？
せんそう寺みたいなもんか

20 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 22:09:04.19 ID:l9suU1rx.net

公がつくときは有職読みしがちなような

21 ：人間七七四年：2022/03/25(金) 20:03:13.92 ID:xxDoppaO.net

回顧録は誇張が多いからね

22 ：人間七七四年：2024/04/24(水) 06:20:53.46 ID:z2SeV5bY.net

国盗り物語

NHKニュース
2024年4月24日 5時48分

戦国武将、織田信長の義理の父にあたる斎藤道三が、信長について「若造で至らない点もあるが末永くつきあってほしい」と近隣の領主にお願いした書状が見つかりました。専門家は「道三が信長のことを気にかけているとわかる貴重な資料だ」と指摘しています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20240424/k10014431231000.html