関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない

1 ：人間七七四年：2022/05/08(日) 12:40:16 ID:3z+oFLe2.net

どうぞ語って下さい

31 ：人間七七四年：2022/05/22(日) 21:55:54 ID:VNT/LLeB.net

支配階級内部の権力移動を行おうとしているから該当
秀吉死後の体制において、その遺言からも政権運営の主体は家康

32 ：人間七七四年：2022/05/22(日) 23:30:14 ID:TY3PIFoR.net

>>28
司馬懿の謀反は、皇后の命令が養子である曹芳の命令よりも優先されるって理屈ですね。

この理屈だから、曹芳が仮に戦闘に巻き込まれ戦死したとしても無問題
皇后が、新たに皇族の誰かを養子にして皇帝にすればよい事になる
つまり理屈が皇后＞＞＞超えられない壁＞＞＞曹芳ですね

勿論この理屈押し通すには武力がいりますが

家康は、明らかに秀頼が巻き込まれて死んでも問題ないと言う理屈なので
司馬懿ポジション

33 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 20:22:18 ID:fpt+2sFC.net

伏皇后ではなく、郭太后だな
家康はクーデターを起こしてないからポジションが違うな

34 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 20:52:37 ID:a98mP3YH.net

五大老3人と五奉行4人からなる秀頼擁した勢力な訳だからなぁ
それだけの勢力が秀頼公儀を手中に収めてる以上クーデターというよりも弾劾に近い

35 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 21:16:36 ID:34cbfjfx.net

いやクーデターだよ

36 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 21:22:57 ID:YIH534BI.net

西軍が大阪城本丸に入ったら秀頼を手中に収めたともいえるが西の丸どまり
七手組にも手を回せばよかったのに

37 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 21:37:26 ID:bHrzeBOs.net

政権トップである秀頼が標的ならそれはクーデターだろうが、その秀頼公認で家康が狙いなんだから弾劾だよな

38 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 22:03:48 ID:34cbfjfx.net

実質的なトップは家康だからね

39 ：人間七七四年：2022/05/23(月) 22:23:49 ID:fpt+2sFC.net

家康から権力移動が起これば、政権を牛耳れるからクーデターだな

40 ：人間七七四年：2022/05/24(火) 12:36:11 ID:auQY4bFK.net

秀頼公認なのか？

41 ：人間七七四年：2022/05/24(火) 13:05:01 ID:YlZbtXbb.net

公認してないな
むしろ、豊臣家は西軍の謀反を認定しているな

42 ：人間七七四年：2022/05/24(火) 20:11:49 ID:TE8ywTKb.net

791 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2022/05/24(火) 18:28:09.24 ID:P//WFj4c [8/9]
>>786
最近では関ヶ原の後で家康が大名の領地決めた時点で徳川幕府成立とする考えが有力
その時点で家康と領地の給付受けた大名との間で主従関係できたから妥当な見解だな

信長の場合は右大将になって上様と呼ばれるようになってから織田政権発足と言われてる。家康との間もこの期を境に書状が主君と家臣のものに変わったのでそんなもんだろう

室町幕府の場合は建武式目制定時と言われてる

武家政権は実態先行だから開始時期の判定は様々だな

43 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 09:29:15.22 ID:iQtwbfH9.net

>>37
ていうか政権トップは家康ですね

44 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 09:37:51.81 ID:jIDisOJd.net

明白にトップって決まってないよ

45 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 12:29:10.16 ID:njZChoyd.net

トップは天皇だろ

46 ：人間七七四年：2022/05/25(水) 12:44:23.27 ID:7maBA/ei.net

すげえつまらない

47 ：人間七七四年：2022/05/26(木) 14:51:43.98 ID:33dyQOk3.net

>>45
天皇は豊臣政権のトップではないですね

48 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 09:34:47 ID:8OzQRrps.net

そもそもクーデターという概念がない当時の日本の政争を
西軍のクーデターだから家康悪くないとか言ってるのが理解不能なんですけど。

49 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 10:21:23.89 ID:GBBXPd/0.net

悪い悪くないで言うなら秀吉が一番悪いでFAだろう
東西どちらも秀吉の無責任なやらかしの後始末と尻拭いをしたに過ぎない

全員秀吉の被害者よ、秀頼も含めて

50 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 10:35:33.36 ID:/B9GQokL.net

そもそも秀頼が産まれなきゃあんなことにはなっていない
産まれるなと言うのは酷だが、秀頼が密通で出来た子なら密通した淀が一番悪い

51 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 10:59:54.71 ID:mt08N2ZQ.net

クーデターという概念てないの？平治の乱とかクーデターじゃね？

52 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 17:26:48.05 ID:Vx2wX+LG.net

クーデターという言葉が現代用語なだけで、本質的な概念は当時でも当然ある

53 ：人間七七四年：2022/05/28(土) 19:05:53.28 ID:vifT/f/3.net

石田が勝ったら奉行衆が力を持って改易しまくりだろうな

54 ：人間七七四年：2022/05/31(火) 16:40:36 ID:eeWD2HSO.net

　
今の物価高て単純に誰か発端がいて、そいつに釣られてみんな上げただけだよな？最初上げた企業どこだっけ？
greta.5ch.net/　/poverty/1653946955/



31 番組の途中です sage 2022/05/31(火) 06:58:49.38 ID:TjXHwZPU0

こんだけ物価上がって生活が直接的に厳しくなってるのに
岸田の支持率が高いのって日本七不思議の一つだと思う




151 番組の途中ですが 2022/05/31(火) 13:47

>> 31
岸田が宰相に就く前の政治に悪性インフレの重大な元凶があると感づいてるからだろ

下手な岸田叩き手法だとそいつらが焼け太りするのがオチだと。　

本丸を潰さないとポスト岸田でまた息吹き返す
　

55 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 20:36:06 ID:lww+vGxS.net

秀忠隊が間に合ってたらさらに惨敗だった治部少輔

56 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 21:27:00.39 ID:b65hyL2s.net

関白が謀反を企てたから粛清して秀吉が三顧の礼で家康を迎え入れた
家康が来たことで豊臣政権は守られて安泰となった

にもかかわらず舌の根も乾かないうちに三成は同じ主張を繰り返し始めた
つまり関白の時から遡って三成は嘘をついていたということになる
嘘をついて関白を殺したら三成は処刑されなければならない
全ては三成が悪いとしか言いようがない

57 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 09:58:50.36 ID:8QIewC4Z.net

家康の政権入りが関白謀反後ってのは
明らかな間違いだな

秀次の失脚前から関白に次ぐNo.3で
他の大老と連署という形が打ち出された
失脚後の方が立場が微妙になったさえある

58 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 12:00:35.00 ID:u6lbwExW.net

>>57
秀次始末した時点で、豊臣一門ナンバー1って家康だよ
秀吉の義弟で秀頼の外祖父予定だし
家康が豊臣家の家政にまで介入できたのは秀次を始末した秀吉のおかげでしかない

59 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 12:44:51.57 ID:/CA33hsX.net

>>58
秀次始末前でも秀吉の義弟で補佐役、東国取次にして秀次の指南役で秀長死去後は名実ともに政権ナンバー3
秀次が死んで位が一つ上がっただけ

60 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 19:52:08.57 ID:8QIewC4Z.net

>>58
元々太閤に意見できる政権No.2で
次世代でも関白の指南役、補佐役で
その地位は揺らがないはずだった

それを関白粛清後に迎えられた
などと明らかな間違いが書かれてたから指摘した

61 ：人間七七四年：2022/06/21(火) 13:58:07 ID:orrFou4y.net

関ヶ原という場所を選んだのは家康だよね

62 ：人間七七四年：2022/06/21(火) 14:43:41 ID:IccqAcdl.net

>>61
そうなんですか？
西軍が関ヶ原で待ち構えていたからでは？

63 ：人間七七四年：2022/08/12(金) 18:00:19.31 ID:2C/5w5FR.net

家康だけ石高突出させ過ぎた
対北条の後、転封とはいえ、132万石から250万石ちょっとはなあ
朝鮮出兵の後で、豊臣家の支配地（福島ら譜代除く）や直接現地へ行った大名に加増して
バランス取るつもりだったのだろうか？

64 ：人間七七四年：2022/08/13(土) 18:08:19.18 ID:TKWvTW2y.net

というか政権の屋台骨背負ってもらうつもりだったのが
それだとうまく操れないと思う奉行が覆した

65 ：人間七七四年：2022/08/13(土) 19:17:42.61 ID:dHiKwC0G.net

北条征伐って秀頼がまだ生まれてもない時期なので
その時に自分の死後の勢力バランスまで踏まえて考えるのはいくら秀吉でも無理

66 ：人間七七四年：2022/08/13(土) 23:53:02.56 ID:GTb4DznF.net

秀吉からすれば他の大名と一線を画す親戚筋に家康を据えて豊臣政権の安定をはかってたと思う
三成ら奉行の造反で適度な距離が出来たからこそ家康は豊臣を殴れる事が出来た

67 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 07:30:23.58 ID:XYOxoDNq.net

本来、晩年の秀吉にとって豊臣の脅威は家康ではなく西国大名だった
朝鮮での酷使に不満を覚えて謀反を起こす可能性が高かったからだ
むしろ西国で謀反が起きた場合、鎮圧するには家康の力が必要なので
秀吉にとって家康は脅威どころか重要な抑止力だった

秀吉の誤算は、奉行が権力闘争を起こして西国大名と結託してしまったことだろう
奉行の協力を得れば、西国大名は大規模な謀反を簡単に起こすことができる
謀反を起こせば家康に鎮圧されるぞ、という秀吉が用意した抑止力が機能せず
本当に大規模な謀反が決行される事態になってしまった

68 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 14:50:02.63 ID:AIz+YEoo.net

>>67
これあるかもな
どうも秀吉は毛利を恐れていたのではと

本能寺で追撃主張派抑えてしなかった

天王山で旗貸してくれて秀吉軍には毛利も参加してると明智に誤解させ混乱させる

賤ヶ岳で背後襲わなかった
小牧・長久手でも背後襲わなかった
四国九州征伐に大軍派遣してくれた
朝鮮でこき使われ疲弊させられる

毛利本家に養子送られ乗っ取られそうになる
小早川が乗っ取られた

散々尽くしてくれたのにとくに加増もなくこき使われて養子戦略しかけられる
上杉が転封にしても40万石から120万石に加増
上杉徳川とも毛利ほどの活躍してないのに倍増以上

毛利怖くてしょうがなかったのでは

69 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 13:16:41.98 ID:GzDZq8Uh.net

逆だろ
九州征伐以前は毛利を立てて重要扱いしてたが九州征伐以降は家来扱い

70 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 19:19:51.61 ID:WXJt6OQO.net

その変化は別に毛利だけではなく
全国的に起きてるものだしなぁ

71 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 19:48:15.54 ID:GzDZq8Uh.net

まー時期的なのもあるが毛利の場合は九州征伐に取り掛かる段取りからゴタゴタあって九州攻めも期待してたのとは程遠い結果だったしな
結局は豊臣本体の派兵から毛利は使えない子扱いで格下げされたんだよ

72 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 09:04:03.93 ID:wswi5uAR.net

対照的に徳川は北条攻めで抜群の戦功挙げてるな

73 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 21:27:54.68 ID:V0F90BdX.net

関ヶ原の戦いが始まる前に三成を家康が匿うんだが実はこの時に三成が殺されていて影武者三成が家康の言う通り動いて関ヶ原の戦いを起こさせ天下を取る作戦を実行した
初めから仕込まれていたとか

74 ：妹まさ：2023/01/16(月) 21:25:50.80 ID:FIFD996w.net

今日あたり
天狗礫
降る首都に

75 ：人間七七四年：2023/05/07(日) 22:08:17.74 ID:hplxkG5c.net

三成は忠義の人
俺が小学校のときの漫画日本の歴史(旧版)ではイケメンやった

76 ：人間七七四年：2023/05/08(月) 08:07:58.74 ID:KfZkQUKW.net

映画『関ケ原』は酷すぎた
「文化の進んだ韓国」というセリフで
あまりにも酷すぎるチョンゴリ押しで
とても観ていられなくなって
席を立って映画館を出ていったよ
こんなクダラン映画観るんじゃなかった

77 ：人間七七四年：2023/05/09(火) 09:17:09.48 ID:NcSB1JtC.net

>>75
逆やで
三成が乱を起こしたんやで
石田三成の挙兵ていうスレを見てみて

78 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 11:26:50.43 ID:M/mDJBBIX

人を刺すのが流行ってるけどさ、相模原なんて厚木基地に横田基地に入間基地にと襲撃されてる被災地らしくてなるほどなって感じだよな
入間基地の近くでJKか゛同級生ナイフで刺したのも航空騒音が原因た゛っていうし、自殺や犯罪は騷音が原因だって研究結果まであるし
朝から晩まで低空飛行してる厚木基地の近くなんて自殺や殺人だらけに市長までイライラパワハラしまくりポリ公は収賄で逮捕だし、
もちろんチバ島なんて虐待して殺したり連れ去って殺したり路上で人刺したり頭おかしくされたやつた゛らけ．路上で親孑刺したJCの戸田
なんて数珠つなぎでクソ羽田成田航空機に侵略されて．四六時中猥褻がらみで逮捕されてるクソポリ公にはかつてない頻度で挑発を繰り
返させて望遠力メラで女風呂のぞき見しながらグ儿グル騷音まき散らして威カ業務妨害に勉強妨害と住民の神経破壊してヰライラ犯罪惹起
温室効果カ゛スに騒音にコ口ナにとまき散らして人殺して私権侵害して私腹を肥やす強盗殺人の首魁齊藤鉄夫ら世界最悪の殺人腐敗組織の
公明党国土破壊省が、俺も俺もと強盗殺人を流行らせたりと，世界最悪の腐敗テ囗組織自民公明によってと゛んと゛ん曰本が破壊されてゆくな
(羽田)ttps:／/www.сall4.jp/info.Ρhp?typｅ=iTems&id=I000006２ , Ｔtps://haneda-projecｔ.jimdofreе.Ｃom/
(成田)tｔps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テロ組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

79 ：人間七七四年：2023/12/14(木) 20:01:31.16 ID:EpONG6Em.net

三成対家康という構図は既に過去のもの

80 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 20:11:55.65 ID:VDhcOkn9.net

毛利は何の役にも立たなかったゴミ大名