もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

108 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 14:26:32.70 ID:uZICKogg.net

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

109 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 15:11:25.83 ID:PobyZiwZ.net

でその史料は？
同じ意見の学者さんは？在野の人でもいいよ
在日社会だけでもキミだけじゃん

110 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 16:01:04.65 ID:bnDH4KjW.net

>>109
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいい

111 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 17:01:12.79 ID:AJwRTsB/.net

>>107
史料読めないのかよ……
「御運の末と覚えたり」しか理解できないとか
ここにいる奴らって口だけで史料は出さないし読めないし
馬鹿ばかりだな
だから在日在日言って鬱憤晴らしてるのか？

112 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 17:56:20.73 ID:/RNmKLx9.net

>>110
在野の学者さんの意見でもええって言ってるやん
信忠存命なら普通に秀吉も従ったって意見は何度もソース出されてる
史実よりハードル高いモロ織田家に対する反乱を秀吉が選択するだろうって意見在日さん以外誰が言うてるんや？
世界中でたった一人の意見が正しい言う根拠

113 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 20:39:28.87 ID:nmxcRfvj.net

>>112
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

114 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 21:16:19.39 ID:Azz0d7nC.net

いやいや一般論に逆らってるならあんたが今度出す番でしょ？
信忠存命なら普通に信忠に秀吉も従ったってソースは何度も出たんだから
ほらあんたら在日以外学者で何なら在野の人でもええって言ってるでしょ？
信忠存命でも日本中が信忠無視して秀吉が天下人にされるってソース早よっ！

115 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 21:18:55.76 ID:hclCTFy7.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

116 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 22:09:20.02 ID:SAoeTQGb.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

117 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 22:50:20.25 ID:t1SVYxSO.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

118 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 23:14:01.68 ID:Mrkcuig/.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

119 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 05:55:39.71 ID:sgAT3xs+.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

120 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:34:07.05 ID:5kcCghut.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

121 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:52:29.60 ID:3okufmww.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

122 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:58:11.16 ID:GPJb0S2m.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

123 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 07:01:48.16 ID:W5GfOzVJ.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

124 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 08:46:00.56 ID:bMKfaVws.net

>>123
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

125 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 08:50:35.74 ID:wIhpHjbh.net

>>111
じゃあ無能と断じてるのはどこか指摘してね
断じてんのは史料じゃなくあなたじゃん

126 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:09:19.05 ID:XiuiMW+n.net

『織田信忠―天下人の嫡男』／和田裕弘インタビュー

https://www.chuko.co.jp/shinsho/portal/114249.html

――信忠の力量をどのように評価しますか。

和田：信忠については、武将としての力量を疑うような逸話が残っています。信長という強烈な父親を持った後継者の不運ともいえます。しかし、実際の信忠は、決して凡庸な二代目ではなく、かなりの力量を備えていたと思います。当時、最大の軍団を指揮し、他の戦国大名はもとより、ある意味、信長以上の実績をあげつつありました。もちろん、信長の威光があったればこそですが、信忠を過小評価することはできません。

――信忠の戦績を具体的に教えていただけますか。

和田：かつての畿内の実力者であった松永久秀が信貴山城で謀叛した時、信忠は初めて総大将となりましたが、老獪な久秀をあっという間に滅ぼしています。播磨国の三木城攻めは羽柴秀吉の武功の一つとして知られていますが、信忠が三木城の支城の攻略や三木城に対する付城（つけじろ）を構築するなど、かなりの側面支援を行っています。天正10年（1582年）の武田攻めは、実質的には信忠が総大将となって武田氏を滅亡に追い込んでいます。押しも押されもせぬ天下人の後継者でした。

――本能寺の変が起こった天正10年、信忠は一足早く上洛し、到着する父を京都で出迎えました。信忠の宿泊先は、本能寺からわずか１キロメートルほどの妙覚寺でした。危機管理の観点からすると、この「近さ」に問題はなかったでしょうか。

和田：現代でいうなら、大企業の代表取締役である会長と社長が同じ飛行機に搭乗するとか、同じホテルに宿泊するようなもので、危機管理が甘かったという見方もあるでしょう。ただ、信長自身は少人数で移動することも珍しくなく、取り立てての油断とも思えません。たしかに２人同時に葬られるというのは危機管理が甘かったといえるかもしれませんが、命がけで謀叛を計画されれば、危機管理にも限界があるのではと思っています。

――明智光秀の謀反を知った信忠は、防御力の弱い妙覚寺から二条御新造（二条御所）に移って籠城しますが、最後まで戦うことなく自害します。この判断をどう評価しますか。

和田：これも結果論からいうと、京都から脱出できたのに、早まった判断という見方もあるようですが、明智軍の重囲を予想したのは当然でしょう。また、結果的に自害に追い込まれましたが、京都市中に分宿していた家臣が二条御新造に集まってくれば、ある程度持ちこたえることができ、周辺から援軍が来ることも期待したかもしれません。

永禄12年（1569年）正月、将軍足利義昭の仮御所だった本国寺が、敵対する三好勢に急襲されましたが、持ちこたえることができました。こうした過去の事例を知っていたかもしれません。もっとも、この時は当の籠城軍に明智光秀がいましたから、光秀は逆の立場で一気呵成に自害に追い込む必要があると思っていたことでしょう。

――歴史にイフは禁物とされますが、もし信忠が生き長らえたなら、と想像せずにはいられません。和田さんはどうお考えですか。たとえば秀吉の台頭はあり得たでしょうか。

和田：信忠を買いかぶりすぎるのはよくありませんが、秀吉の出番はなかったと想像しています。信忠が健在で、もし秀吉が織田家簒奪のような動きをすれば、丹羽長秀や池田恒興らは秀吉に与するとは思えませんし、柴田勝家をはじめとした北陸の諸将も秀吉の台頭を阻むでしょう。袋叩きに遭うという感じでしょうか。もっとも、頭のいい秀吉ですから、そんな無謀なことはしなかったと思います。

127 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:16:37.26 ID:XiuiMW+n.net

もし、織田信忠が生きていたら、時代はどう動いたかを考察！

https://historivia.com/oda-nobutada/3982/

信長の長男として生まれた信忠は、家督を継ぐことを約束されたまさにプリンス的な若様でした。信長は、信忠にだけは雑用など身の回りのことも一切自分でさせず、側仕えの者にさせたといいます。そして、信長に従って各地での戦に臨み、経験と戦功を重ねていきました。

1576年(天正4年)に信長から家督を譲られてからは、美濃東部、尾張の一部をおさめる岐阜城主となります。

その後、雑賀衆(さいかしゅう)との戦いに勝利し、再反逆した松永久秀討伐の際には総大将を務め、勝利をおさめました。1582年(天正10年)の甲州征伐でも、総大将として武田家を完膚なきまでに叩きのめし、滅亡に追い込みます。

このように、信長の後継者として着々と地位を固めてきた信忠ですが、同年6月2日、本能寺の変が起こってしまいます。

そのとき彼は本能寺近くの妙覚寺に滞在していて、父の救援に向かいますが、途中でその死を知ります。それから、彼は少ない手勢と共に明智軍と戦いますが、力及ばす、二条御所で自害しました。享年26歳でした。

それにしても、このとき京都から脱出していれば、どうにかなったのではないかと思いますよね。けれど、それをしなかったのはなぜなのでしょう。いったい信忠は、どんな人となりだったのでしょう。それを探ってみたいと思います。
父・信長は激しくも魅力的な性格だと多く伝わっていますが、信忠に関しては、父ほどの強烈なエピソードは伝わっていません。

ただ、寛永年間(1624年～1644年)に編纂された史書「当代記」に伝わるものとして、本能寺の変の際、逃げて再起を図るようにすすめた側近に対して、信忠は「逃げ出して途中で討ち取られることこそ無様であるから、ここから逃げてはいけない」と答えたという話があります。

「当代記」自体は編者不詳で、信憑性に欠けるとも評されていますが、ここからは、信忠が真面目すぎるほど真面目だということが伝わってきます。

一方、信忠凡人説も唱えられていました。歴史家・高柳光寿は著書「青史端紅」で、徳川家康の息子・信康の方が信忠より優秀だと認めていた信長が、信忠の将来の障害をなくそうと、信康を切腹に追い込んだのだと述べています。この説が広く支持されたため、信忠は凡人であるという認識が広まりました。

しかし、実際に信忠は軍功があり、政務もそつなくこなし、織田家の当主として至らない点は見当たりません。そのため、現在では彼の器量に関しては再評価の波がやってきているのです。

また、会うことのなかった婚約者・松姫との絆も、信忠を語る上では欠かせません。松姫とは武田信玄の六女で、幼少時に政略結婚目的で二人は婚約しました。

ですが、婚礼を挙げることはなく、文のやりとりだけが二人をつないでいました。武田家滅亡後は、松姫は八王子に逃れていましたが、信忠は彼女を呼び寄せようとします。

ところが、本能寺の変が起こり、信忠は自刃。ついに2人は会うことなく、生涯を終えました。信忠は終生正室を置かなかったといいますし、本当に誠実な人柄だったのではないでしょうか。

信忠が生きていたらどうなっただろう？

こうして見てくると、信忠はとても真面目で、きっちりと仕事をこなす人だったようです。信長が築いてきたものを守り育てていく後継者としては、不足はなかったのではないかと思います。

それに、もし信忠が生きていたら、羽柴秀吉は織田家のいち重臣のまま、天下を取る事はなく、その後続く関ヶ原の戦いや徳川幕府の成立すら怪しかったのではと思われます。清洲会議では織田信忠の嫡子三法師が後継者となったことからも、信忠が生きていれば、正当な信長の跡取りとして君臨していたことは想像しやすいのではないでしょうか。

確かに今を生きる我々からすると、強烈なインパクトがない人物ですが、もし彼が生きていたら、歴史は変わったのかもしれません。

128 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:19:19.90 ID:XiuiMW+n.net

【もし織田信忠が生きていたら】豊臣秀吉は天下をとれなかった!?その後の日本はどうなった？徹底予想！

https://nihonsi-jiten.com/if-oda-nobunaga/

もし織田信忠が生きていたら？豊臣秀吉は天下をとれなかった!

①豊臣秀吉の天下はない

豊臣秀吉が天下人となれたのは、主君・信長を自害させた本人光秀を討ち取った功績から清洲会議では、我が物顔で発言する事が許され、誰も反対する事が出来ませんでした。

しかし、信忠が生きていたらそのまま信忠を総大将として全軍に触を出し、光秀討伐に動いたでしょう。

信忠が生きていれば光秀に就く者は、居ないでしょうし、信長が討たれた事で家中はいきりだっていますから、士気も上がり光秀本人も戦わずして降参した可能性もあります。

仮に降参したとしても主君を裏切った光秀は、何れにせよ謀反人と言う扱いを受ける事は間違いありません。

しかし、そうなると秀吉は中国大返しを起こし、光秀を討つという功績を残す事はまずありません。


あくまでも信忠の命に従って動く事になりますし、当時は織田家中で重きを置いていた中国攻めの最中ですし、遠方にいた秀吉はまず呼ばれずそのまま中国攻めに参戦している可能性が高いです。

さすれば秀吉は、生涯織田家の家臣として人生を全うする事になりますし、ましてや信忠の従姉妹である淀殿を側室にするなどという、おこがましい事も許される訳もありませんから、豊臣家は断絶していたかもしれません。
②徳川幕府もない

秀吉の次に天下を取ったのは、信長の盟友でもあった徳川家康です。

しかし、彼も天下が取れたのは、秀吉には子が少なく、その上成り上がりの秀吉には譜代の家臣もおらず、身内の少ない豊臣家には御曹司・豊臣秀頼を支えてくれる布陣はいません。

その隙を付け入ったからです。

苦労人として戦国の世を生き抜き信長の天下取りに尽力したとは言え、家康の徳川幕府の成立は先人信長秀吉がその布石を築いてくれたからに他ならず、家康その一人が築いたとは言いがたい物です。

信長は、大分家康を買っていたようですし、信長亡き後もまた若輩の信忠を支える存在としては、打ってつけですから信忠が生きていたら、恐らく近臣の大名として優遇はされたでしょう。

家康が成り上がりの秀吉を快く思わないのは、別として盟友・信長の嫡男を疎かにするとも思えませんから、徳川幕府の成立はなかったでしょう。

③織田幕府成立した？

信忠が生きていれば必ずや天下統一を果たせず亡くなった父の無念を晴らすべく天下統一に着手するでしょう。

家中もより一致団結してその本懐を遂げようと尽力するはずです。

信忠の周りには、信長の代から仕える戦経験豊富な家臣も多いですから、信忠を支え必ず忠義を尽くすでしょう。

その暁に幕府を開けば、当時最高峰の城と言われていた安土城を居城とするはずです。

意外にも公家と親しかった信長ですし、安土の方が京に近いですから、何かと都の庇護を受けられるでしょう。

信長も子沢山でしたし、譜代の家臣も多く信忠もまだ若いですから、子孫を大いに残せる可能性も有りました。

そしたら首都が京都のまま、あるいは岐阜の辺りと言う事も有り得たかもしれません。

江戸は、その昔はかなりの田舎でしたから徳川幕府が無ければ今日の発展も有りません。

129 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:23:08.87 ID:XiuiMW+n.net

織田信忠がもし生きていたら・・・生涯や数々のエピソード

https://rekisi-ism.com/nobutada

もし、信忠が生きていたら・・・

本能寺の変にて、歴史上とても重大な出来事が起こっていました。織田信長の死？　それも確かに大変な事です。これによって歴史は大きく変わってしまいました。
でもそれではありません。では何か。それは信忠の死です。
信忠は織田信長が唯一認めた織田家の後継者でした。その信忠が死。それはつまり、織田家の後継者がいなくなったという事なのです。これはとても大変な事です。
本能寺の変において、もし信忠が死ななければ、その後の天下はきっと織田家が治めたに違いありません。
信長ほどの実力はないにしても、一武将としてはかなり有能だった信忠です。本能寺の変のあと、信忠はきっとすぐに明智光秀を討ったでしょう。
そうすると、豊臣秀吉の台頭がなくなります。まあ、秀吉の事ですから、この後も様々な働きをしてそこそこいい地位にはついていると思いますが。
秀吉の台頭がなくなると、家康の台頭はどうでしょうか。これは難しいところです。これに関しては信忠の息子が優秀だったかどうかによると思います。
優秀であればきっと家康の時代も来なかった事でしょう。こうして、織田家が未来の日本の礎になっていったと思われます。
織田家が日本の礎となっていたら、今の世の中もまた全く違うものになっていたかもしれませんね。
個人的な解釈では、きっと鎖国が行われなかったと思いますので、早くから世界に溶け込む国になっていたと思います。あくまで、個人的な解釈ですけどね。

130 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:24:57.61 ID:XiuiMW+n.net

ほれしつこいから再録したぜ
今度は在日の番だな
信忠存命でも秀吉がストレートに天下取ったって主張がおまえだけじゃなってソース早よっ！

131 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 12:43:21.21 ID:GUylavah.net

>ID:XiuiMW+n
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

132 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 12:57:53.32 ID:Dk7ZA8w9.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

133 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 17:13:38.89 ID:jpLtWyxr.net

>>127
和田って聞いたことない奴だな
Wikipediaにも記事無いし
こいつ当代記ホントに読んでるのか?
Wikipedia見ただけのにわか野郎じゃないの?
「この儀に定めて、惟任深く隠密しける間、路地へその擬り成らざる間、安土へ御移るに
おいては別条あるべからざるところ、御運の末と覚えたり」
これ当代記にある記述だぞ
当代記読んでて気づいてないはずはない
知ってて言ってないなら悪質すぎる

134 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 17:28:43.34 ID:RJsJ+ADB.net

で在日のご意見に賛同してくれてるプロの学者さんのソースは？
絶対多数派のご主張なんだからさぞかし賛同者いるんでしょ？
さあさあさあさあついに我らが在日君が信忠存命でもあっさり秀吉が天下人と言うエラーい学者さんの論文を発表してくれます！
みなさんご期待！

135 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 18:25:47.19 ID:KHwIQrDS.net

>134
>ID:XiuiMW+n
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

136 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 19:43:51.24 ID:fwFjMqGL.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

137 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 20:29:46.83 ID:aemoFa52.net

>>136
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

138 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 20:49:12.97 ID:pwK1G/a2.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

139 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 21:07:45.85 ID:xDrU6h1h.net

777

140 ：sage：2023/02/03(金) 21:47:10.39 ID:bMKfaVws.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

141 ：sage：2023/02/03(金) 21:48:23.63 ID:ENYtEPou.net

>>140
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

142 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 21:55:56.92 ID:R9OUE4Gp.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

143 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 22:28:27.60 ID:5d+ihhL9.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

144 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 22:56:54.44 ID:LdIaXmXP.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

145 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 23:08:16.22 ID:6kwg7lBg.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

146 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 23:56:46.60 ID:yIOu0cGz.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

147 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 04:08:44.52 ID:3UhFekr9.net

あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw

148 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 04:44:16.33 ID:3UhFekr9.net

清洲会議で宿老達が三法師だけに信長と信忠の領土を相続させなかったことだな
これがなかなかあざとい
この時点で織田を二つに割る種を宿老達は皆腹の中でわかっていながら埋め込んだわけよ

信忠存命でも同様な
信忠（頼朝、信長）と信孝（義経、信勝）の対立構造を宿老達は画策し黙認の上で家内を割る争いの種を埋め込む
柴田が特に腹黒なんだよ
史実では柴田徳川は織田の天下のことより足利将軍の上洛に協力的な立場に回ることを優先したからな
豊臣の世が続いていた場合、柴田の評価は今とは違うものだっただろう

149 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 04:50:49.20 ID:3UhFekr9.net

つまり、宿老達や徳川は表面上は信忠に従うふりをしながら織田を割る策を着実に埋め込んでいく
むしろそれに必死になるのは羽柴丹羽らより遅れをとった柴田滝川らよ

150 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 04:56:44.76 ID:3UhFekr9.net

当然、羽柴丹羽池田は信忠陣営になる
ほぼ織田一門衆だからな

151 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 05:25:16.95 ID:3UhFekr9.net

徳川幕府の安泰の秘訣
「権ある者（家臣）は禄少なく」
は有名だよな
果たして織田でそれは出来たかな？

152 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 06:14:42.67 ID:CTPQFQk2.net

割る腹も何も所領分配に口挟む余地ないし
挟んだところで織田家当主が従う道理ないし
それでも挟む僭越は野心を疑われて叩かれる道理だし

153 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 06:40:46.64 ID:tbF4dg8z.net

ほれほれ信忠存命でも同様だってソース早く早く

154 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 07:43:14.64 ID:3UhFekr9.net

>>152
だってー明智を討ったのはただの家臣じゃなくてー信長の息子（信孝ら）たちだもんw

父を守れなかった兄の責任は免れないぞ
史実では自決するほどの信忠なら当然その責任は認識する

その上で、むしろ褒美が少なければ好都合
信孝陣営の不満は大きくなるから種を蒔くための土壌づくりが出来る

そして御輿にする信孝の野心を煽るのが肝
信忠陣営も信孝に復姓を許すとか高い官位を与えたりして権威づけの肥料撒きは忘れない
史実ではお市を柴田家に送ることで権威づけをしたぞ

これで頃合いみて謀叛の疑いをかけて粛正をしかけれる
ちなみにアスペは認識できないが、羽柴丹羽池田は信忠陣営な

155 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 08:08:40.18 ID:eEGKYO6p.net

信忠存命でも信孝が仇討つの確定ってソース早よ！
されさてさてついに在日君が新発見のソース出します！
今まで出し惜しみしやがってこいつう！

156 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 09:15:27.61 ID:i1mh87pL.net

1人で何やってんだこいつ

157 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 09:54:31.00 ID:8AF2hodY.net

三法師だけに任せたらそれはそれで問題だろ

158 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 10:25:29.48 ID:3UhFekr9.net

天下の儀を譲られる前の父の死は信忠には致命的だった
天下中枢を担っていた信長近習もまとめて死んだし
両腕だった河尻と滝川は使い物にならなくなった

そう考えると信忠の弱点のひとつに母（養母も）の実家や舅の支援が全く期待出来ないこともあげられるよな

159 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:20:41.18 ID:mGMdNiO6.net

秀吉のバックだった人物も死んでね？

160 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:36:18.76 ID:3UhFekr9.net

秀吉の敵は織田ではなく派閥の違う宿老な
羽柴家は信長の子が世継だから実質織田一門衆でもある

161 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:42:40.08 ID:mGMdNiO6.net

だからその信長死んでね？

162 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:44:03.99 ID:mGMdNiO6.net

信長の子が養子でステータスの秀吉が信長の子で直属上司の長男に反乱…？

163 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:44:11.84 ID:vzM53X1s.net

>>154
明智プラスその他を討ち取った褒美は、明智プラスその他の領地から、個別に出せばいいのでは

164 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:46:33.75 ID:3UhFekr9.net

>>162
秀吉が信忠に謀叛？アスペかな
そんなことする必要ないけど

165 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:49:59.94 ID:3UhFekr9.net

>>163
アスペかな？
信孝の褒美が少ないなら不満が溜まって尚良し
英雄には復姓でも高い官位でもやって権威づけを忘れずにな

166 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:51:45.37 ID:mGMdNiO6.net

信孝が仇討つってソース早く早く

167 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 11:52:54.42 ID:J3qfzcHK.net

仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
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168 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 12:14:53.32 ID:8ouuHicJ.net

アスペルガーの一人芝居か

169 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 12:19:19.33 ID:J3qfzcHK.net

でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね

170 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 12:25:08.82 ID:fpM4v3yJ.net

>>166
>>ID:mGMdNiO6

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

171 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 13:00:33.03 ID:S+NI12RK.net

信孝の褒美が少ないって具体的にどの程度だと少ないってことになるんだ？

172 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 13:22:36.57 ID:i1mh87pL.net

>>160
そうだよ
信忠に代替わりして重臣達で1番安泰なのは羽柴だから

173 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 13:46:27.22 ID:3UhFekr9.net

>>171
アスペかな？
信忠は天下の主たる父を守れなかった責任は免れない
信忠自身がそれを痛感する
そうでなく家督に執着するというならば、いずれにせよ宿老同士の争いから織田は割れるという話な

174 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 13:49:26.04 ID:3UhFekr9.net

秀吉は信忠とお気に入りの堀の接触回数を増やすなどして若手にきめ細かい気配りしてたからな

175 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 13:50:31.26 ID:h26UTWuO.net

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176 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 19:56:21.08 ID:rc/NEIdm.net

>>154
信忠は織田家当主
神戸信孝は織田家家臣だぞ

しかも信忠生きててもその存在丸っと無視して
信孝だけが活躍する謎設定だし

177 ：人間七七四年：2023/02/04(土) 20:43:01.09 ID:ABUzr1Ph.net

史実でまごましてる間に軍が四散
とっとと軍を京都に向けたら池田達も加わって余裕で自分が天下人になれたチャンス不意にした信孝がなんで兄が脱出ルートだと活躍すんですかね？
とにかく無理矢理な設定の感想欲しいなら仮想戦記スレで

178 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 00:27:04.88 ID:7mnV90+m.net

>>177
史実の認識からおかしい
やり直し

179 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 05:31:53.79 ID:zYsjfyJd.net

ソースがない
やる直し
史料史料言う割に感情だけ
あ朝鮮だからか

180 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 09:14:58.67 ID:OSln4Ajq.net

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181 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 21:44:53.89 ID:FKKq2Q2M.net

歴史研究家で成蹊大学教授の池上裕子先生が、「織田信長では天下は取れない。秀吉だから
８年でとれた」と言ってるように、信忠が悪いのではなく、織田家のやり方では無理だということだろう

池上先生が言うには検地はやらないし、軍役もない
システムがないから政権として機能できないしやり方に問題があるから謀反も絶えなかった

信忠なら謀反が絶えて起こらないという理由があるなら教えてほしいくらいだ

182 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 22:07:50.49 ID:m+sPir6s.net

>>181
池上（笑）

183 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 22:24:42.63 ID:DFdJhfZy.net

はーん
で信忠存命でも秀吉さんが天下取ったでって言う人は？

184 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 01:26:06.31 ID:TwO/rzgJ.net

エセ学者池上

185 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 06:08:46.64 ID:Kc4yXMvU.net

乖離戦国伝

https://ncode.syosetu.com/n6026cn/
ほらあんまり在日が可哀想だから信忠存命でも秀吉が天下取る話探してきたぞ
よかったやん仲間いたで

186 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 10:48:30.83 ID:I5AribBD.net

>>183
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

187 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 13:44:26.29 ID:EpQgUmp1.net

でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね

188 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 15:39:20.56 ID:bAVTooyZ.net

>>187
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

189 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 16:37:49.92 ID:R/neW6tG.net

でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね

190 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 18:18:55.85 ID:EXDELxns.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

191 ：人間七七四年：2023/02/06(月) 20:17:06.37 ID:saXxil8p.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

192 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 06:03:13.17 ID:lmnTKmgz.net

信忠在命でも秀吉に従った史料だすだけでいいんやで

193 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 07:40:51.23 ID:vPlRTkqx.net

信長の死から半年後の天正10年12月に、信雄は織田家当主の地位に着いたとされる
信雄は天正11年正月に安土城城主となり、信雄は前田玄以を京都奉行を任じて朝廷掌握を進めている
これらなどにより信雄が『天下人』と目されるようになった

194 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 07:45:17.86 ID:bq2abpDB.net

で？

195 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 08:36:16.03 ID:vPlRTkqx.net

史実では、天正10年秋までに秀吉は同じ派閥から人質を差し出されており、派閥の組織化をすすめた
その規模は五畿内有力武将におよび同年11月頃には近江の武将までがすすんで人質を差し出し秀吉陣営に加わった
これは宿老同士の覇権争いが背景としての動きであり、信孝信雄は家臣から人質をとるようなことはしていない

196 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 08:38:07.28 ID:vPlRTkqx.net

秀吉にすすんで人質を差し出した武将は皆従う

197 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 08:41:09.49 ID:+tsvstAQ.net

だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって

秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/

198 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 08:42:48.48 ID:vPlRTkqx.net

信雄が天下を支配し秀吉が指南するという体制が確立した

199 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 08:59:30.52 ID:Qx90Cz3I.net

【ﾊﾞｶ殿】織田信雄 Part2【茶筅丸】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436445393/

200 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 18:34:38.04 ID:EB3TJJVY.net

>>181
「秀吉だから8年でとれた」

？？？？？？？？？
その8年でとれる基礎を築いたのは誰だよ
既に毛利も上杉も長宗我部も往時の勢いは無くしてただろ

「検地はやらない。軍役もない」
徳川とか他の大名も信長の時代はほとんど検地やってないし、軍役も確認されてないはずなんだが
その先生は信長時代の徳川とかはどういってんの？

池上裕子って余り聞いたことないな
著書調べてみないとわからんが、レベル低そう……

201 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 18:37:01.94 ID:EB3TJJVY.net

信忠が存命で生き延びたら外敵はまず問題ないだろ
むしろ内部が問題
織田家はたびたび内乱起こされてるし、室町幕府の将軍みたいだまるで
信忠が長生きして体制を固めれたら長期政権の可能性も出てくるけど、しくじれば
室町幕府の将軍みたいに重臣に操られていく可能性がある

202 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 20:24:46.09 ID:G5bs1AJH.net

池上先生の話ならここで

信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの
ttps://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/

203 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 21:43:19.51 ID:vPlRTkqx.net

池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう

204 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 22:03:54.90 ID:qZJloyO3.net

仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
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205 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 22:20:39.23 ID:IB4huoMv.net

>>202
ここで信忠に親殺されたアホがボコボコにされてたのは何となく覚えてる

206 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 22:33:53.02 ID:cal6DcNe.net

菅沼か

207 ：人間七七四年：2023/02/07(火) 23:55:04.07 ID:vPlRTkqx.net

多数決が大好きなアスペ小学生よ
長生きしろよ