もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

28 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 08:48:33.99 ID:MdIhASUA.net

でもどの史料にも秀吉が銀山多数所持して既に織田から独立して一大勢力築いていたとか直臣4万いたとか書いてない残念！
まあ漢字捨ててハングルだけにした弊害だね

29 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 09:20:53.03 ID:X9C7kQw/.net

武家の奉公構が全国区になるのは豊臣政権下
織田政権下の武田家臣について他領国までおよぶ
奉公構よりさらに過酷な抹殺命令が出てた
という根拠は何なんだろう

織田領国で信長の勘気を被って追放されたものを
徳川が抱える、客将になる例はいくつかある
大河でも取り上げられた佐脇藤八(利家弟)が有名

なので武田旧臣を抱えたことが
織田政権や信忠との対立を示す行動だというのは
全くら成り立たない主張だろう

何かおかしな点があるなら具体的にどうぞ

30 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 10:04:53.65 ID:tSD/k6Ey.net

それがなんで本能寺後信忠が生き残っても世界中が信忠無視して秀吉が天下人になりますニダ
って宇宙ニダニダ理論的にどう結びつくの？

31 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 10:23:10.79 ID:g5ejNbQK.net

>>26
あらあらwまたナイスアシストしちゃって
史料ってそれだけしかわからないの？？

32 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 10:31:28.52 ID:l1fmv3Q2.net

史料史料でモーモー

33 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 11:23:38.62 ID:PCjt5eAW.net

>>27
天正10年3月14日

ごめんなさいしようなw
今なら謝らず尻尾巻いて逃げてもいいぞ

それとも、またいつものように負け犬の遠吠えしたけりゃしてもいいけど、ＮＧワードで見れなかったらごめんなさいwww

34 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 11:34:14.17 ID:PCjt5eAW.net

>>29
はい、またまた的外れな妄言
信忠であっても絶対に徳川は織田の命令に従うとか平伏するという主張は正しくないという話な
家康は織田に絶対服従はしていないし、利害関係を優先してコソコソ裏でやる男という話な
織田の混乱で何もしないはない。
史実では信雄は徳川を取り込むことを優先して許したが、信忠は徳川を許さない。
家康は家康で信忠が許さないことがわかっているから北条と手を組み続けるだろう
だから史実より早く動く可能性も高い
明智討伐で頭いっぱいだから背後から騙し討ちも狙える

35 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 12:27:51.59 ID:UZtFNwJ6.net

でその史料は？
信忠が生きてたらこう動いてましたって史料はーーモーモーさん？

36 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 12:34:11.55 ID:dQZSOrrI.net

史実で北条と戦って、信雄と信孝に仲裁されてるのに北条と手を組み続けるって？
まず、手を組むところから始めないと
最初は組んでないんだから
戦争して和睦してという手続き踏む羽目になるはず
ノータイムで手を組めるとかは無いだろ
北条が攻めて来てるのに放置したらマズイ、徳川からしたら甲斐信濃を北条に押さえられるのは避けたい
和睦を最初から目指すにしろ交渉はすぐ終わるということにはならないだろう
利害が対立しているから
徳川の国防上、甲斐を抑えるのは言い訳が効くが、尾張、美濃攻めたら完全に薄汚い裏切り者だし

37 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 13:03:50.07 ID:EXZIFTmR.net

>>36
ますますバカが露呈w
恥の上塗りとはこのこと

38 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 13:33:52.08 ID:XVL+R01U.net

>>36

北条徳川外交の具体的事例
北条氏規が取次をつとめた相三同盟段階（永禄12年〜元亀2 年）
北条氏照が氏規に取って代わった第一次相遠同盟（天正7 年〜10年）
氏規が取次に復帰した第二次相遠同盟段階（天正10年〜）

この際、いつもの的外れでもいいからさあ
今後は史料か研究資料つけてくれないかな？
人に論拠を求めるくせにキミは一切何も出さないよな
まあキミのは妄言たがらそれでもよかったんだけど
この先も目上の人に相手にして欲しいなら礼儀からしっかりやれよ
忠告な

39 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 13:53:35.89 ID:Xz3MDzl/.net

早く秀吉が銀山所有して日本の最大の大富豪だった史料出せよクソ食いwwww

40 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 19:50:54.40 ID:mWr6LjDC.net

>>33
それ抹殺命令にそむ書いた話じゃないやん

41 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 19:56:34.19 ID:mWr6LjDC.net

>>34
そんなこと言ってないぞ

奉公構のような織田分国外への強制力などない
だから織田に攻められ国外に出た者を
召し抱えても客将にしても
そもそも何も問題はない
と言ってることさえわからんのか？

だから武田旧臣を召し抱えたことを持って
徳川家康が織田と戦うと言うことにはならない

42 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 20:12:08.06 ID:S9ACCXU2.net

>>40
的外れな妄言を前提としたおまえの頭のなかの言い訳はいいから
こっちは家康はこの時から裏表の顔を巧みに使い分けるタヌキって話だから残念
とりあえず尻尾巻いて逃げるかごめんなさいしような
この際、負け犬の遠吠えでもいいぞ
はいどうぞw

43 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 20:21:00.65 ID:S9ACCXU2.net

>>41
だからそれが的外れの妄言だってw

まさかかもしれんがコイツは人違いをしてるかもな
武田遺臣を召し抱えたことをもって徳川は織田と戦うぞって主張してる人いたら、相手してやってよ
ちなみにコイツは認知能力に問題があるからまともな議論を期待しないほうがいい

44 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 21:02:55.64 ID:X9C7kQw/.net

>>42>>43
いやだから別に旧臣抱えたからって
織田と戦争する証拠になんかならん
織田が抱えるなと言った訳でも咎めた訳でもない

45 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 21:05:28.18 ID:X9C7kQw/.net

>>43
また話そらしかよww
前スレでそれ言ったから続いてる話題やん

そう主張してないなら黙っときゃいいもんを
反論できなくなったからって見苦しいわ
本当に見に覚えないなら読み返して
変なチャチャ入れてきたことを悔いろ

46 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 23:59:23.26 ID:S9ACCXU2.net

またいつものアスペ発動か
めんどくさい奴

47 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 04:25:02.74 ID:/jyFW38V.net

前スレから『武田旧臣を召し抱えたから徳川家康が織田と戦う』って主張してる人いませんかー

自分は探してみたけどいなかったなあ
じゃあそろそろ、キミごめんなさいしよっか

48 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 05:07:18.75 ID:/jyFW38V.net

>>27
天正10年3月14日
依田は信忠の元に出仕しようとしたが、家康から「処刑を予定している武田家臣の書立の筆頭に依田の名前」と言われ、徳川領内への潜伏を勧められる。依田は遠江に身を隠すが、信長の死により6月20日頃小諸へ帰る。
ちなみに他にも多くの人材が旧武田家臣で家康に帰参していた成瀬正一のもとに潜伏した。
（依田記・有形文化財清水家文書他）

49 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 05:23:36.50 ID:YjazZjqn.net

仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
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50 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:33:45.46 ID:1jasH1do.net

>>48
だからそれはあくまで織田家でのブラックリストに
なってるぞと徳川が教えてるだけ
他の大名領国に対して強制力あるけど
我々は織田に背くよと言う宣言ではない

俺が主張してるのはそれだけ
そこに文句あるなら聞くよ

51 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:36:54.50 ID:1jasH1do.net

そもそも>5から始まった話な

52 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:37:37.92 ID:/jyFW38V.net

>>50
潜伏しなさいって意味を考えましょうね
さあ、ごめんなさいしようか

53 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:40:37.28 ID:/jyFW38V.net

>>51
アスペは白黒、敵味方がはっきりしないと辛いよね
ちなみに今はごめんなさいをする時間だよアスペ

54 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:45:31.01 ID:/jyFW38V.net

どなたか前スレから『徳川の潜伏しなさいは織田への宣戦布告』と主張している方いませんかー
アスペが暴れてますよ

55 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:46:12.54 ID:1jasH1do.net

いや状況はグレーだろ

武田旧臣を助けたから織田信忠と戦うはずだー
て考え方こそ白黒しか考えてないので
そんな単純じゃないぞって言ってるだけ

56 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:48:12.71 ID:zgVCUxZp.net

ああああアスペあああアスペええええ

57 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 08:55:42.41 ID:1jasH1do.net

んで話を前スレに戻すと
信忠が継いだら徳川は甲信攻めて織田と対立すんの？
史実でさえ織田家との対立はしてないのに？
その理由は武田旧臣を匿ったからなの？

俺が主張してんのは前スレで展開された
これらの主張は成り立たないというもので
それ以外はあなたが勝手に読み取って興奮してるだけ

徳川は絶対服従とか俺は一切言ってないどころか
むしろその部分は独立した大名領国として
独自に決定できると説明してるのに
なぜか突然俺が主張したみたく言ってきてるし

58 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 09:21:46.27 ID:/jyFW38V.net

それ的外れって最初から言ってんだけど
いつになったら理解できるの？アスペ

さあ、ごめんなさいの時間だ

59 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 09:30:29.95 ID:/jyFW38V.net

あとさ、『…だけでいい』とゴールポストを自分で強気な態度で決めたくせに変更はないな
こっちはボーナスタイムまであげたぞ

さあ、ごめんなさいしようか

60 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 09:38:14.65 ID:c5ZPp83m.net

会話できねえジジイだなこいつ

61 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 11:27:52.33 ID:ue1PI7Mk.net

依田は滝川に出仕してる記録あるんだが

62 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 12:41:35.74 ID:/jyFW38V.net

負け犬の遠吠えで手打ちでいいのにな
恥の上塗りは辞めとけ
忠告はしたからな

63 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 14:07:18.44 ID:sJRwrcbe.net

中卒だから忠告

64 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 14:49:51.66 ID:/jyFW38V.net

>>55
自分がそう考えてると誤認識してその妄言をぶつけてきたから『的外れ』って最初から何度も言っている
その後も執念深く絡んで迷惑だったが、キミが『…だけではっきりする』と強気なゴールポストを設定したから仕方なく相手をしてやった

キミのごめんなさいの時間は終了だ
おまえは所詮はその程度だったってことで

65 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 16:54:41.82 ID:c5ZPp83m.net

>>その程度

腹いてえｗｗｗ

66 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 17:53:59.20 ID:BRlSNetZ.net

織田一門には特に有能な藩屏もいない
信忠が光秀を討っても統一できるかどうかは微妙だし
多分各地の大名に頭を下げて服従をお願いしないといけない室町幕府の
焼き増し政権になるんじゃないの

67 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 18:09:53.05 ID:HAiv3qlk.net

秀吉「ワイは普通に殿様に尽くすぞ。無関係な鮮人ごときが口を出すな」

68 ：人間七七四年：2023/01/21(土) 00:49:06.94 ID:rSY0tueH.net

>>66
はい話題逸らし兼ねて毎度毎度
否定され尽くした繰り返し入りました！

69 ：人間七七四年：2023/01/21(土) 01:05:14.92 ID:rvRIVvQ0.net

ねえどうしてそんなに馬鹿なの？
どうすれば治るの？

70 ：人間七七四年：2023/01/21(土) 06:24:28.35 ID:ZM1LO5wx.net

朝鮮人だから

71 ：人間七七四年：2023/01/21(土) 10:39:14.87 ID:CkGQaA00.net

ここは在日と朝鮮人が争うスレです

72 ：人間七七四年：2023/01/22(日) 22:33:46.49 ID:gNf0/d+g.net

このスレで信忠が天下を取るとか秀吉が信忠に従うとか言ってる奴は歴史知らないんだな
今川氏真見ろよ
義元が死んだら家康に独立されて領国も8年で崩壊した
氏真は義元生前に家督を譲ってもらっててこれだ
氏真も信忠も有力な藩屏はいない
信忠にはむしろお荷物になる次弟がいるし、崩壊は時間の問題だろ

73 ：人間七七四年：2023/01/22(日) 23:48:54.97 ID:IOtBOino.net

いやいや、歴史を知ったふりして史料を曲解する人にはかないませんよ
どんな良質な史料でもねじ曲げれば珍説になりますからね

74 ：人間七七四年：2023/01/23(月) 04:48:57.65 ID:0Z6zZpFv.net

在日「信忠が嫌い」

75 ：人間七七四年：2023/01/23(月) 08:03:50.28 ID:6DCFKsZR.net

在日　×
朝鮮人⚪︎

76 ：人間七七四年：2023/01/23(月) 08:52:10.18 ID:auQ0yfSI.net

朝鮮人は信忠が嫌い！

77 ：人間七七四年：2023/01/23(月) 09:24:09.59 ID:L0j32PSX.net

在日は秀吉が嫌い！

78 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 14:55:41.54 ID:xOzk4lHj.net

なんだこの在日スレ?

79 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 21:34:13.35 ID:N08kzgMK.net

信忠の能力

統率　89
武勇　97
政治　32
知略　15
魅力　94

くらいだろうな
典型的な脳筋
逃げ延びれる可能性が高いのに自滅したんだから、
自らも側近も頭は無いとみえる

80 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 21:39:21.06 ID:lRvGq895.net

粘り強い空虚な信忠sage

81 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 21:42:16.94 ID:sVCRjVDw.net

ゲーム脳なのは在日だからなあ
戦国時代の人間にステータス表見せて説得とかwwww

82 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 23:39:03.48 ID:rzQC+cSY.net

在日、武勇97魅力94に歓喜

83 ：人間七七四年：2023/01/25(水) 09:38:16.25 ID:/CPP7uzN.net

あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw

84 ：人間七七四年：2023/01/25(水) 11:35:09.52 ID:AAKpFSyf.net

やーい負け犬犬食い星人！

85 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 17:15:40.37 ID:xceztanC.net

祖田浩一
「信忠には常に背後に信長がいたので、個人の力は傑出した者ではなかったが、信長の臣たちに
篤く守られて実力以上の振る舞いができた。信雄や信孝のように弱さや醜さをさらけ出さずに済んだ」

86 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 18:05:16.85 ID:wjNEsDpu.net

ほー、味方になってくれる作家が、いたか〜。よかったね。
平成半ばで死んだ作家が現代の研究者より頼りになればいあけどなー。

87 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 18:13:40.92 ID:hpcpnbc8.net

で信忠存命でも秀吉が天下取った言う作家は〜？

88 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 18:44:10.22 ID:xceztanC.net

>>86
歴史家だぞ

89 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 18:59:32.05 ID:Ns8btF49.net

いつもの負け犬の的外れだから
気にしない気にしない

90 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 15:42:39.20 ID:ydcG5zAj.net

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

91 ：人間七七四年：2023/01/27(金) 15:51:04.82 ID:V/Qre8Rs.net

＞　秀吉の大規模な海外出兵の理由として，昔から様々な理由づけが語られてきました。
＞　しかし，そのうちあるものは，論者や作家の想像から生まれた言説であることも少なくありません。
＞　秀吉が国威を輝かす功名心にかられてこの戦争をはじめたのだとか，東アジアの覇者をめざした第一歩であるとかいうものです。
＞　これらの「物語」は秀吉の政治の実際に触れたものではありません。

＞　秀吉は国内戦の延長として朝鮮から中国にまでその支配権を及ぼそうとしていたことです。
＞　そこには，東アジアでそれぞれの民族が国家を形成し，また交易を行っていたことなどは眼中にありませんでした。

＞　だから緒戦こそ勝利を得たものの，朝鮮と明の連合軍，そして朝鮮の農民などが中心となった義兵によってその野望はあえなくくじかれたのです。
＞　この戦争こそ，誰も利をうることはできず，無謀，無体，無道な戦争であった，と言うべきでしょう。


＞　在日コリアン・マイノリティー人権研究センター 理事長

92 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 04:22:20.96 ID:xhtH5Z8L.net

在日在日とほざいてる奴らって悪口ばっかで何にも出さないな
信忠が優秀とか生きてたら天下を統一していたとか、誰が言ってるのか出せよ

93 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 05:55:36.74 ID:3PJBfs1w.net

散々だしただろ
都合の悪いことは脳内から消える
さすがザイニチ

94 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 08:44:59.11 ID:OPLu/B+M.net

在日のいつもの論調だよ
「論者や作家の想像から生まれた言説であることも少なくありません。 」

95 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 09:40:56.81 ID:VsAVvN7X.net

仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
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【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/

96 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 10:45:33.71 ID:O62aufXT.net

在日「これらの「物語」は秀吉の政治の実際に触れたものではありません。」

97 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 18:32:31.54 ID:ACqwOIte.net

このスレで在日とか言ってる奴らは史料読んだことないのかよ
それとも史料が読めないから誤魔化してるのか？
当時に近い史料でも「信忠は逃げれた」と言ってる
なのに逃げずに二条御所に踏みとどまったおバカが信忠
そんな馬鹿に天下がとれるとか笑わせるなよ

あ、また在日とかいってごまかすのかな？
史料読めないからって在日在日とかいう奴は情けないなあ

98 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 19:51:02.76 ID:pFa/NW1G.net

さあさあとうとう在日が本能寺の秀吉が銀山を大量に所有していた
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取ったと言う「史料」を公開します！

99 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 22:03:17.64 ID:NxJNGc0k.net

>>98
文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った

そんなの知らんわ
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな

100 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 05:10:11.01 ID:hclCTFy7.net

マータ在日の自己記憶改変かよ

101 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 10:51:31.82 ID:o6wq71tD.net

「この儀に定めて、惟任深く隠密しける間、路地へその擬り成らざる間、安土へ御移るに
おいては別条あるべからざるところ、御運の末と覚えたり」

102 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 10:51:50.60 ID:o6wq71tD.net

>>100
偉そうなこと言う前に史料を出せよ

103 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 11:11:49.83 ID:IpG26c1R.net

ほーんじゃあ交換にエラい学者さんが信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下人って言った史料出せばええやんw

104 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 11:54:44.95 ID:uZICKogg.net

>>103
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいい

せめて織田家が頼朝公と並ぶ将軍の家柄になってたならな
惜しかったね

105 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 11:58:45.29 ID:Q1GdNYtF.net

>>103、>>104
史料すら出せない低能どもは黙ってろよ

106 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 12:07:30.12 ID:hclCTFy7.net

結局出せないんじゃ意味ないわ
ほれほれ信忠存命でも秀吉が楽勝で天下人なソースはよう

107 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 12:34:58.86 ID:gNaOWJhb.net

うわ御運の末と言ってるだけで
無能とは全く言ってないのに
脳内補完しちゃったんだ・・・

108 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 14:26:32.70 ID:uZICKogg.net

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

109 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 15:11:25.83 ID:PobyZiwZ.net

でその史料は？
同じ意見の学者さんは？在野の人でもいいよ
在日社会だけでもキミだけじゃん

110 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 16:01:04.65 ID:bnDH4KjW.net

>>109
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいい

111 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 17:01:12.79 ID:AJwRTsB/.net

>>107
史料読めないのかよ……
「御運の末と覚えたり」しか理解できないとか
ここにいる奴らって口だけで史料は出さないし読めないし
馬鹿ばかりだな
だから在日在日言って鬱憤晴らしてるのか？

112 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 17:56:20.73 ID:/RNmKLx9.net

>>110
在野の学者さんの意見でもええって言ってるやん
信忠存命なら普通に秀吉も従ったって意見は何度もソース出されてる
史実よりハードル高いモロ織田家に対する反乱を秀吉が選択するだろうって意見在日さん以外誰が言うてるんや？
世界中でたった一人の意見が正しい言う根拠

113 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 20:39:28.87 ID:nmxcRfvj.net

>>112
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

114 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 21:16:19.39 ID:Azz0d7nC.net

いやいや一般論に逆らってるならあんたが今度出す番でしょ？
信忠存命なら普通に信忠に秀吉も従ったってソースは何度も出たんだから
ほらあんたら在日以外学者で何なら在野の人でもええって言ってるでしょ？
信忠存命でも日本中が信忠無視して秀吉が天下人にされるってソース早よっ！

115 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 21:18:55.76 ID:hclCTFy7.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

116 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 22:09:20.02 ID:SAoeTQGb.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

117 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 22:50:20.25 ID:t1SVYxSO.net

ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

118 ：人間七七四年：2023/02/02(木) 23:14:01.68 ID:Mrkcuig/.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

119 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 05:55:39.71 ID:sgAT3xs+.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

120 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:34:07.05 ID:5kcCghut.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

121 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:52:29.60 ID:3okufmww.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

122 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 06:58:11.16 ID:GPJb0S2m.net

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで

123 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 07:01:48.16 ID:W5GfOzVJ.net

まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww

124 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 08:46:00.56 ID:bMKfaVws.net

>>123
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ

125 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 08:50:35.74 ID:wIhpHjbh.net

>>111
じゃあ無能と断じてるのはどこか指摘してね
断じてんのは史料じゃなくあなたじゃん

126 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:09:19.05 ID:XiuiMW+n.net

『織田信忠―天下人の嫡男』／和田裕弘インタビュー

https://www.chuko.co.jp/shinsho/portal/114249.html

――信忠の力量をどのように評価しますか。

和田：信忠については、武将としての力量を疑うような逸話が残っています。信長という強烈な父親を持った後継者の不運ともいえます。しかし、実際の信忠は、決して凡庸な二代目ではなく、かなりの力量を備えていたと思います。当時、最大の軍団を指揮し、他の戦国大名はもとより、ある意味、信長以上の実績をあげつつありました。もちろん、信長の威光があったればこそですが、信忠を過小評価することはできません。

――信忠の戦績を具体的に教えていただけますか。

和田：かつての畿内の実力者であった松永久秀が信貴山城で謀叛した時、信忠は初めて総大将となりましたが、老獪な久秀をあっという間に滅ぼしています。播磨国の三木城攻めは羽柴秀吉の武功の一つとして知られていますが、信忠が三木城の支城の攻略や三木城に対する付城（つけじろ）を構築するなど、かなりの側面支援を行っています。天正10年（1582年）の武田攻めは、実質的には信忠が総大将となって武田氏を滅亡に追い込んでいます。押しも押されもせぬ天下人の後継者でした。

――本能寺の変が起こった天正10年、信忠は一足早く上洛し、到着する父を京都で出迎えました。信忠の宿泊先は、本能寺からわずか１キロメートルほどの妙覚寺でした。危機管理の観点からすると、この「近さ」に問題はなかったでしょうか。

和田：現代でいうなら、大企業の代表取締役である会長と社長が同じ飛行機に搭乗するとか、同じホテルに宿泊するようなもので、危機管理が甘かったという見方もあるでしょう。ただ、信長自身は少人数で移動することも珍しくなく、取り立てての油断とも思えません。たしかに２人同時に葬られるというのは危機管理が甘かったといえるかもしれませんが、命がけで謀叛を計画されれば、危機管理にも限界があるのではと思っています。

――明智光秀の謀反を知った信忠は、防御力の弱い妙覚寺から二条御新造（二条御所）に移って籠城しますが、最後まで戦うことなく自害します。この判断をどう評価しますか。

和田：これも結果論からいうと、京都から脱出できたのに、早まった判断という見方もあるようですが、明智軍の重囲を予想したのは当然でしょう。また、結果的に自害に追い込まれましたが、京都市中に分宿していた家臣が二条御新造に集まってくれば、ある程度持ちこたえることができ、周辺から援軍が来ることも期待したかもしれません。

永禄12年（1569年）正月、将軍足利義昭の仮御所だった本国寺が、敵対する三好勢に急襲されましたが、持ちこたえることができました。こうした過去の事例を知っていたかもしれません。もっとも、この時は当の籠城軍に明智光秀がいましたから、光秀は逆の立場で一気呵成に自害に追い込む必要があると思っていたことでしょう。

――歴史にイフは禁物とされますが、もし信忠が生き長らえたなら、と想像せずにはいられません。和田さんはどうお考えですか。たとえば秀吉の台頭はあり得たでしょうか。

和田：信忠を買いかぶりすぎるのはよくありませんが、秀吉の出番はなかったと想像しています。信忠が健在で、もし秀吉が織田家簒奪のような動きをすれば、丹羽長秀や池田恒興らは秀吉に与するとは思えませんし、柴田勝家をはじめとした北陸の諸将も秀吉の台頭を阻むでしょう。袋叩きに遭うという感じでしょうか。もっとも、頭のいい秀吉ですから、そんな無謀なことはしなかったと思います。

127 ：人間七七四年：2023/02/03(金) 11:16:37.26 ID:XiuiMW+n.net

もし、織田信忠が生きていたら、時代はどう動いたかを考察！

https://historivia.com/oda-nobutada/3982/

信長の長男として生まれた信忠は、家督を継ぐことを約束されたまさにプリンス的な若様でした。信長は、信忠にだけは雑用など身の回りのことも一切自分でさせず、側仕えの者にさせたといいます。そして、信長に従って各地での戦に臨み、経験と戦功を重ねていきました。

1576年(天正4年)に信長から家督を譲られてからは、美濃東部、尾張の一部をおさめる岐阜城主となります。

その後、雑賀衆(さいかしゅう)との戦いに勝利し、再反逆した松永久秀討伐の際には総大将を務め、勝利をおさめました。1582年(天正10年)の甲州征伐でも、総大将として武田家を完膚なきまでに叩きのめし、滅亡に追い込みます。

このように、信長の後継者として着々と地位を固めてきた信忠ですが、同年6月2日、本能寺の変が起こってしまいます。

そのとき彼は本能寺近くの妙覚寺に滞在していて、父の救援に向かいますが、途中でその死を知ります。それから、彼は少ない手勢と共に明智軍と戦いますが、力及ばす、二条御所で自害しました。享年26歳でした。

それにしても、このとき京都から脱出していれば、どうにかなったのではないかと思いますよね。けれど、それをしなかったのはなぜなのでしょう。いったい信忠は、どんな人となりだったのでしょう。それを探ってみたいと思います。
父・信長は激しくも魅力的な性格だと多く伝わっていますが、信忠に関しては、父ほどの強烈なエピソードは伝わっていません。

ただ、寛永年間(1624年～1644年)に編纂された史書「当代記」に伝わるものとして、本能寺の変の際、逃げて再起を図るようにすすめた側近に対して、信忠は「逃げ出して途中で討ち取られることこそ無様であるから、ここから逃げてはいけない」と答えたという話があります。

「当代記」自体は編者不詳で、信憑性に欠けるとも評されていますが、ここからは、信忠が真面目すぎるほど真面目だということが伝わってきます。

一方、信忠凡人説も唱えられていました。歴史家・高柳光寿は著書「青史端紅」で、徳川家康の息子・信康の方が信忠より優秀だと認めていた信長が、信忠の将来の障害をなくそうと、信康を切腹に追い込んだのだと述べています。この説が広く支持されたため、信忠は凡人であるという認識が広まりました。

しかし、実際に信忠は軍功があり、政務もそつなくこなし、織田家の当主として至らない点は見当たりません。そのため、現在では彼の器量に関しては再評価の波がやってきているのです。

また、会うことのなかった婚約者・松姫との絆も、信忠を語る上では欠かせません。松姫とは武田信玄の六女で、幼少時に政略結婚目的で二人は婚約しました。

ですが、婚礼を挙げることはなく、文のやりとりだけが二人をつないでいました。武田家滅亡後は、松姫は八王子に逃れていましたが、信忠は彼女を呼び寄せようとします。

ところが、本能寺の変が起こり、信忠は自刃。ついに2人は会うことなく、生涯を終えました。信忠は終生正室を置かなかったといいますし、本当に誠実な人柄だったのではないでしょうか。

信忠が生きていたらどうなっただろう？

こうして見てくると、信忠はとても真面目で、きっちりと仕事をこなす人だったようです。信長が築いてきたものを守り育てていく後継者としては、不足はなかったのではないかと思います。

それに、もし信忠が生きていたら、羽柴秀吉は織田家のいち重臣のまま、天下を取る事はなく、その後続く関ヶ原の戦いや徳川幕府の成立すら怪しかったのではと思われます。清洲会議では織田信忠の嫡子三法師が後継者となったことからも、信忠が生きていれば、正当な信長の跡取りとして君臨していたことは想像しやすいのではないでしょうか。

確かに今を生きる我々からすると、強烈なインパクトがない人物ですが、もし彼が生きていたら、歴史は変わったのかもしれません。