もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

592 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 22:46:20.68 ID:jLAA0FhR.net

光秀はいっそぶるぶる震えてる信忠説得して「全て殿の命令でやった。謀反ではない。主君押し込めである」って言えばいい。

593 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 22:48:59.04 ID:eWitGM1w.net

池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう

594 ：人間七七四年：2023/03/16(木) 23:05:03.79 ID:7xm7CCGt.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

595 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 00:05:00.45 ID:mlenrynH.net

またひとりで喋ってる…

596 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 05:12:49.34 ID:Y40348J2.net

池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう

597 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 06:58:10.20 ID:eiaWmJYF.net

>>594
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw

598 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 08:43:38.87 ID:Qq5iDiYQ.net

菅沼って誰？

599 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 09:15:06.34 ID:84Iu+/+h.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

600 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 10:59:59.19 ID:ng3BRmxb.net

またひとりで喋ってる…

601 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 12:00:08.97 ID:RqB+UhQ/.net

信忠が近江に逃げなくても近江に向かったのが史実では？
なんで信忠が生きていると近江避けるの？

602 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 12:21:37.41 ID:K9MK2Mqf.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

603 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 12:56:51.97 ID:KRL7zEIM.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

604 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 13:20:11.33 ID:SuJ1WMn8.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

605 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 13:34:23.09 ID:iLQrAW6e.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

606 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 15:53:51.61 ID:/McmyzKV.net

菅沼って誰？

607 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 19:33:10.76 ID:OIH6El1O.net

>>601
多分守り固められて瀬田を渡るのが困難だからじゃないかと

近江に攻め込んでも守り固くてすぐ信忠が援軍率いて来るって論破されるまでは近江に攻めこむって主張してたし

608 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 19:47:22.72 ID:YGmiDEkq.net

兵も集めずぶるぶる震えてるだけの信忠がどうやって？

609 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 19:50:53.63 ID:ciUrDvJw.net

信忠がぶるぶるしてるだけ→なおさら近江に攻め込むはず
信忠が兵を上げ防備固めてる→背後から強襲されたら叶わんからなおさら西になんか向かえない
結論→在日はバカ

610 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 20:34:20.22 ID:OJFXN+WW.net

まだひとりで喋ってる…

611 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 20:51:32.72 ID:duCYFRVT.net

信長は家督譲ってたけど信忠が個人の意思で出兵出来たのかな。最後の二条城に籠城したのは
本能寺救援出来ず逆に囲まれた失態よ。

612 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 22:07:29.00 ID:eP+A47fd.net

織田の当主の信忠の命令に従わない理由ってなんだ？

613 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 23:37:09.47 ID:mSKziab6.net

近江は短期間で落とせるというか実際落としたけど、西の摂津は籠城されたら、短期間で落とすのは無理だから不利になるだけという話をしていたような

614 ：人間七七四年：2023/03/17(金) 23:58:44.28 ID:gqszSg/y.net

またひとりで喋ってる…

615 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 04:31:23.74 ID:2/w834t/.net

>>601
そうしないと秀吉の手柄にならないから

という阿呆そのものの思考停止で言ってるだけ

616 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 04:56:02.28 ID:StEtiMxq.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

617 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 10:54:16.58 ID:ihSBJ/Id.net

本能寺の後に蒲生氏郷は安土城は籠城不向きで
故郷の日野に信長の身内を移送したよね。

618 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 12:04:50.44 ID:i97YibSu.net

またひとりで喋ってる…

619 ：人間七七四年：2023/03/18(土) 14:08:23.76 ID:DeMCcag6.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

620 ：人間七七四年：2023/04/06(木) 17:01:39.92 ID:OeREdbzK.net

光秀って完全なるラッキーで信忠もついでに始末できたのに
その後の調略もことごとく失敗してるのを見る限り
最初から秀吉には太刀打ちできなかった雑魚の暴走としか思えないよね

最初から無理があった、もし秀吉がいなけりゃ柴田勝家に滅ぼされてたレベルの雑魚だろう

621 ：人間七七四年：2023/04/06(木) 18:10:50.16 ID:eMxjE/n0.net

つまり信忠は光秀以下の雑魚ってことじゃん……

逃げれた可能性が極めて高いのに逃げなかった雑魚

生き延びても秀吉にいいように扱われただろうな、お坊ちゃんだし

622 ：人間七七四年：2023/04/06(木) 18:31:00.45 ID:znwQPqtq.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

623 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 02:07:16.80 ID:nbXiek7O.net

逃げるなら摂津の信孝丹羽四国遠征軍

624 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 05:37:59.16 ID:O2cokelz.net

ブチ切れ部下の上司への復讐の「ついで」に殺されたという事実

625 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 05:52:26.03 ID:rtiGuJFP.net

実際妙覚寺はノーマークだったから逃げるチャンスあったね
光秀の目的は信長殺すことで信忠はついでだった

626 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 06:20:31.29 ID:zwtPpH1p.net

ついでというか余裕がなかった
信忠は光秀を過剰に評価し過ぎた

627 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 06:41:36.88 ID:YCK6Q1p3.net

信忠が存命したくらいで織田政権が続くわけない
秀吉が史実より少し時間かけて乗っ取るだけでしょ

628 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 06:47:45.73 ID:GMa2UKMz.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

629 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 06:55:15.10 ID:3QHOKscC.net

逆言うと信忠は自分であれば
そんな杜撰な計画は実行しないと
考える程度には有能

630 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 07:02:44.14 ID:zwtPpH1p.net

現代で黒幕がいたとか妄想してる連中と思考回路は近いんだよな。まあリアルタイムに現場にいたんだからしょうがないところもあるが

631 ：人間七七四年：2023/04/07(金) 07:30:17.50 ID:3+Z72obR.net

>>623
妙覚寺は本能寺より北にあるんでわざわざ敵がウヨウヨいる南には行かないと思うがそこは意表ついて
でも苦労して信孝のとこに来ても軍勢四散してそう(だから信孝との指揮権争いにはならんが)
信忠が呼びかければ池田など摂津衆は集まる
秀吉をわざわざ呼び必要なし
現状維持を命令
秀吉が逆らう意味ない
つか史実でも山崎の戦いは摂津衆が中心よ
秀吉本軍は疲れて仕事にならんかった

632 ：人間七七四年：2023/04/08(土) 20:29:56.98 ID:mJLvtZ1l.net

信忠が生き延びても織田家臣の半数は秀吉につくだろうし、秀吉の乗っ取りはそこまで苦労しないだろう
毛利と長宗我部、上杉は織田との対抗上から秀吉につくから、柴田が信忠についても問題にならないし

633 ：人間七七四年：2023/04/08(土) 23:10:15.51 ID:F8fYS/zF.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

634 ：人間七七四年：2023/04/09(日) 10:34:06.77 ID:m8Z22Hql.net

逃げちゃダメなら二条城に立て籠り親王御一家を人j…お守りして籠城し続ければいい
皇室敵に回す度胸ない光秀は攻撃出来ん
そのうち救援が来る
真っ先はこの時点で京に向かっていた筒井だろ
情勢見て信忠に着くな

635 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 11:51:54.04 ID:TK6Ozr//.net

信長をお手本にした結果バカ正直になりすぎたんだろうな

636 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 13:16:39.85 ID:O0DCt1Tu.net

「なに長政が裏切った？
よっしゃ逃げたろ」
お手本…

637 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 16:12:05.22 ID:TK6Ozr//.net

イケそうな時は逃げるでしょう
でもお父ちゃんも本能寺では是非もなしですよ

638 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 18:03:34.97 ID:eRopIhhq.net

秀吉も上杉相手に逃亡
頼朝も父兄の仇も取れず伊豆で引きこもり
長慶も父親の仇取れず阿波に逃亡
でその後どうよ在日くん？
まあ日本史オンチのチョンには分からんか

639 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 21:53:17.90 ID:yuHUnkgh.net

信忠の場合、一門衆筆頭があれだからなあ……
長慶は実休、秀吉は秀長、頼朝は義経や範頼がいた
信忠は信雄だぞ

640 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 22:09:30.34 ID:gE+7DHlG.net

秀長も実休も先に死んでるじゃん

641 ：人間七七四年：2023/04/10(月) 22:32:53.92 ID:fobmRuNw.net

利治「義理の叔父です」
氏郷「義弟です」
秀吉「某の息子は殿の弟！」

充分やん

642 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 07:09:47.03 ID:1YI94k4u.net

利治が秀吉の4歳下、氏郷が信忠の１歳上か

利治の兄利尭も岐阜城の留守居やってたし、美濃で体勢立て直すのにあんまり時間はかからないだろう

643 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 09:35:54.50 ID:ZXmrIzRq.net

あと鬼武蔵さんな
一説には三法師の叔父
つまり信忠から見て義弟な

644 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 13:35:21.48 ID:NS6eqOLe.net

光秀を過大評価しすぎたのが最大の失敗だったな
現実の光秀は信長への復讐が最大の目的で信忠がどこにいるかすら分かってなかった
勇敢さが仇となり身を滅ぼした残念な武将

645 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 14:53:33.43 ID:WxsrxYkj.net

というか信長の娘たち(つまり信忠の妹たち)は
蒲生氏郷、前田利長、丹羽長重に嫁いでて
つまり秀吉と結びついた派閥って
信忠のために用意されてたものなんよね
(羽柴家自身も信忠の弟が家督)

646 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 15:02:33.60 ID:ZXmrIzRq.net

さらに長重の母は信長の兄の娘
つまり母親の従姉妹と結婚
濃いなあ

647 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 16:20:17.57 ID:Pp0CRSCP.net

>>645
信雄や信孝は一門を出された立場だからね。信長の息子ではあるが主と仰ぐかというと話は別なわけで
しかも信雄は北畠に収まってから伊勢の人間を重用したから織田譜代の尾張美濃勢からの支持は薄かった
藩屏として信忠を支える立場ならそれでよかったんだが織田家督を窺うとなりと厳しい

648 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 18:33:06.68 ID:jlV/l7WA.net

信長在世中の体制では北畠信意、神戸信孝、羽柴秀勝は
ともに信忠本家の藩屏となることを期待される存在

信忠死後に上ふたりが織田に復姓して
三法師の後見に着いたことで
家臣の位置から主筋を主張した形になった

よく考えると信孝の三法師抱え込みに対して
羽柴丹羽が結託したのは自然な流れだな

649 ：人間七七四年：2023/04/11(火) 21:30:46.79 ID:oNBJG76r.net

おかえりなさい
菅沼さん

650 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 00:49:38.04 ID:u3tQNhiH.net

津田信澄も、信忠の従兄弟
信忠が生きてれば、殺されることもなかった

651 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 00:54:40.38 ID:u3tQNhiH.net

４男・秀勝、５男・信房（？）だっけ
こいつらの能力ってどうなの？
まあ、２男、３男ほろひどくはないだろう

652 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 13:55:44.15 ID:9Elf+YAT.net

兄より優れた弟など存在しない

653 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 15:43:15.77 ID:cztkUhvp.net

菅沼の今の巣はどこ？

654 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 16:53:45.79 ID:4PaSr77I.net

光秀スレ

655 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 19:15:46.65 ID:TrQ7jaZ8.net

>>651
年齢的に評価不可
信孝はよく無能と言われるけど、宣教師からは評価高いぞ

信長が信忠以外にきちんと教育したり配慮しなかったのが悪い
少なくとも元就の息子たちみたいにするべきだった

656 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 20:29:10.42 ID:AaAH7xSZ.net

>>655
してたじゃん。信長が死ぬのが早すぎただけ
信雄は伊勢の北畠に入って伊勢を支配して伊賀にも手を伸ばしてた
信孝は本能寺がなければ三好を継いで四国東部を支配するはずだった
両者は畿内周辺に領土をもつ有力な藩屏になるはずだった

657 ：人間七七四年：2023/04/12(水) 23:16:18.13 ID:ryGKzsR6.net

信雄の評価「周囲の人に比べて知恵が遅れていた」

これが信忠を支える一門衆筆頭だからな……
織田政権も先が見えてる

658 ：人間七七四年：2023/04/13(木) 05:00:41.63 ID:pxKqc677.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

659 ：人間七七四年：2023/04/13(木) 17:15:10.22 ID:NMKf1zxW.net

>>654
どこ？

660 ：人間七七四年：2023/04/13(木) 18:26:51.28 ID:F65syoJi.net

光秀で検索
上記の何度も言うけどが載ってるスレ

661 ：人間七七四年：2023/04/13(木) 19:36:37.82 ID:NMKf1zxW.net

ほんとだ
菅沼いた

662 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 08:44:39.72 ID:d96Zb7wv.net

信雄は伊賀伊勢で多分30万石は貰ってて
一門中では群を抜いて大身

生きてた信長の兄弟で1番の大物信包でも
せいぜい15万石程度
秀吉は60万石くらいとされるけど
近江長浜は堀が譲られることが決まってるので
最終的には40万石程度の可能性ある

何が言いたいかと言うと
信雄(伊勢信意)は伊賀攻め失敗が華々しいが
案外評価されていたと言うこと

663 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 09:04:45.85 ID:d96Zb7wv.net

神戸信孝も讃岐一国加増予定だったけど
それだけだと20万石程度じゃなかろうか
重臣たちが最大60万石程度なのを考えると
信雄は政権内ではそれに準じる存在ではあった

あるいは最終的に信意信孝も秀勝の継ぐ羽柴家と
同程度の石高で配置される計画だったか

664 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 17:57:52.34 ID:y4MgXu8O.net

>>662
信忠を最も補佐しないといけないのが信雄とか
織田政権崩壊待ったなしかと

秀吉なら信忠に逆らうより、一門の地位を利用して
うまいこと懐に入り込みそう

665 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 18:03:07.21 ID:y4MgXu8O.net

そもそも織田の次世代って寿命短いのが多すぎる

長谷川が1593年没
堀が1590年没
蒲生が1595年没
池田と森が1584年没

信長が信忠につけてた斎藤も多分40は越えてるし、長生きしない場合は
織田の次世代はやばいんじゃないの？

666 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 20:55:11.00 ID:O6aDzDUP.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

667 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 21:05:16.78 ID:u7X5s6L7.net

>>665
池田と森は小牧長久手の戦死だから、寿命とは関係ない
池田は弟も居るから、父親がもうちょい長生きすれば問題無い
そもそも史実では弟がしっかり活躍しているし
森に子が女子しかいないのがアレだけど信忠より長可の方が年下だから、信忠の代は大丈夫
一応、弟もいるし

668 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 21:15:15.24 ID:f1n0Y9n+.net

>>663
与力こみと比較してもあまり意味ないんじゃないか？

669 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 21:16:16.39 ID:d96Zb7wv.net

>>664
補佐しないといけない？なんで？

一門筆頭の信意だろうと
播磨一国の大名羽柴だろうと
織田家の家臣である以上当主であり
天下人に奉公するのは当たり前

それは信長生きてても死んだ後も変わらないが？

670 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 21:30:10.81 ID:d96Zb7wv.net

>>665
秀吉も98年には死ぬしな
小牧長久手の戦死者も史実通り死ぬ想定なので
秀吉も死ぬ相当前からヨイヨイになると観てるよね？

>>668
どの部分与力込みと観た？

秀吉については播磨が40万石弱、長浜20万石程度
信雄は伊勢に20万石、伊賀15万石
そこまで大きな差はないと観てるがもしかして
滝川雄利らは与力という考え方の方が妥当？

671 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 22:11:20.37 ID:f1n0Y9n+.net

>>670
播磨の場合赤松黒田なんかは与力だし
長浜も一般的には12万石では？
北近江の阿閉（6万石？）も秀吉与力から信長直轄に変わってるし。

672 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 22:34:07.47 ID:d96Zb7wv.net

黒田は秀吉からの宛行があるから
陪臣になってるね

細かく観てけば数字は変わるというのは同意
ただそこまでしなくても信雄が重臣並みの
大身であることはわかると思うよ

673 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 22:36:23.59 ID:u7X5s6L7.net

黒田は両属じゃなかった？両方から知行もらってたような

674 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 22:36:30.49 ID:d96Zb7wv.net

阿閉領への秀吉の横領がどうなったのかとか
残念ながら俺はよくわからないことは多くある

なのでその程度の知識で語るなというなら
申し訳ないけど

675 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 22:47:52.54 ID:yHAXfx08.net

在日設定だと秀吉は織田から独立した大名で日本一の大富豪
金山も多數所持してる
前提条件が全く違う

676 ：人間七七四年：2023/04/14(金) 23:16:26.23 ID:f1n0Y9n+.net

細かく言えば各国にあったという信長の蔵入地とかもあるだろうし、
詳細不明だから議論のしようもないが。

677 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 05:21:39.65 ID:bXrSVgqC.net

天正2年に織田信長は羽柴秀吉に織田家内の鉄砲製造に関する全権を与え管理させ、厳しい統制を行った
ここでも羽柴秀吉への信頼度が伺える
羽柴秀吉は藤二郎に知行を与え代官に任じている

678 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 07:15:01.82 ID:LxB1RVnH.net

織田家の蔵入地は佐久間羽柴明智などが代官になったり、知行を与えて息がかかった者を代官に任じて管理してたよな
今井万見堀らが代官職になってる

679 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 08:19:40.75 ID:VKG3IAqQ.net

織田家中では一部の軍団長が巨大勢力だったとか
下手すると秀吉が突出してたとかってなりがちだけど
実際は家中最大の大名は当然当主の信忠で突出してるし
一門の勢力も大きいというのはある

特に信雄は伊賀攻めの独断先行敗戦にも関わらず
家中でも有数の大大名になってたのは事実
あっさり秀吉の天下になったのには
清洲会議で織田領が分断されたのと
信孝の専横が後押ししてしまったのがでかい

680 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 09:18:34.34 ID:bXrSVgqC.net

織田家の財政担当（軍費）、鉄砲製造を羽柴秀吉が絡んでたのが大きい
織田政権の中枢を担っていた奉行衆が本能寺で信長と共に大量死したので、織田政権の運営で羽柴秀吉に依存する機会を与えてしまった

681 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 09:47:03.66 ID:bXrSVgqC.net

特に鉄砲製造とその統制を秀吉が担うことで、その後の織田家での地位を決定的なものにした

682 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 09:54:20.05 ID:MOZOww/n.net

単に当時の織田領じゃ近江国友しか製造地が無かっただけだろ

>>663
検地前だから他の重臣たちと同じように一国与えれば同格だろうみたいな感じだったのかもしれんぞ

秀吉時代金森が褒美として飛騨与えられたけど石高でいえば大野郡2/3よりも減っていないかって感じだし

683 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 10:01:42.41 ID:bXrSVgqC.net

鉄砲は政権の軍事的な要であることは言うまでもないことだが
それを誰が担ったか、誰の息かかかっているかがでかい

684 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 10:10:32.42 ID:MOZOww/n.net

そうだな
日野和泉の統治者そして北近江を堀に任せる予定だったことを考えるとわかりやすい

685 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 10:43:12.08 ID:EgRjUJSO.net

まず史実で信長信忠まとめて死んだ状況でも秀吉が独裁権震えるようになるまで紆余曲折決して楽な道でなく一歩間違えれば全て失う場面はいくらでもあった
それより困難な信忠存命でも秀吉が天下簒奪狙う状況ってなんよ

686 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 10:55:49.00 ID:W92TRuq8.net

本能寺前から秀吉は堀をあだ名で呼ぶぐらい親しい関係ですね
秀吉は信忠への使者にわざわざ堀を使って二人を引き合わせていますし

687 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 11:08:31.57 ID:3y6/NEgF.net

>>685
そもそも当時の羽柴家の跡取りが信長の息子だから
全て失う場面などない
ローリスク・ハイリターン

688 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 13:15:50.00 ID:VKG3IAqQ.net

>>687
一連の政変で信長の息子のうち
一人は切腹に追い込まれ一人は改易
秀吉だけはローリスクとかネタか？？

689 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 13:32:40.18 ID:YKFrThJw.net

>>688
相対評価に絶対評価を持ち込んでくるのはネタか？

690 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 13:49:54.08 ID:H4dSBP4E.net

>>687
元々織田家の天下が続いて1番安泰だった重臣て羽柴だからねえ
羽柴家の後継者が信長の息子ってだけで他の重臣みたいに遠隔地に飛ばされたり林や佐久間みたいに追放される心配もほぼない

691 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 19:39:47.42 ID:VKG3IAqQ.net

>>689
史実で全て失う局面があったと685が書き
それをあなたはなかったと言った

正直歴史認識おかしいと思うが

692 ：人間七七四年：2023/04/15(土) 19:43:21.24 ID:VKG3IAqQ.net

もちろん信忠生きてたら秀吉が
政権担う必要もなきゃ可能性もない
だからそんな謀反まがいの動きするはずもない

その前提だったというなら687は
全くそのことに触れてなくて説明不足