もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

698 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 16:56:02.97 ID:5tHaAIbA.net

そもそも史実でも信雄と信孝が仲良くしてたら、秀吉が付け入る隙なんてどこにもなかったんだよな

信忠・信雄・信孝の3兄弟は仲良かったんだろうか
余りに兄弟で格差がありすぎて、逆に恨んでたりはしてなかったのかな？

699 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 16:59:56.44 ID:V48XB2Ig.net

>>698
子供の頃からしっかり信忠を次期当主、弟たちをその家臣と分けてたから信忠が健在な限りは問題なかったわけで

700 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 17:07:03.48 ID:gRpm6TT5.net

何度も言うが、よくわからない脈略で話すなよ
そもそも信長が家臣に討たれなきゃよかっただけ

701 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 17:14:19.48 ID:V48XB2Ig.net

日本語分からねえんだろ？

702 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 17:24:53.59 ID:5tHaAIbA.net

>>700
信長は高血圧の可能性があるらしいから、長生きできたかどうかは微妙だろ
本能寺なくても

703 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 17:33:11.53 ID:5VnUi+HZ.net

もしかして核心をついてるつもりだったのかな？
あいかわらず恥ずかしい奴だな笑

704 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 17:55:11.63 ID:6r7lm6e0.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

705 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 18:04:01.87 ID:5tHaAIbA.net

>>704
在日うるせえ

706 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 20:06:58.76 ID:uCYI2g+r.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

707 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 20:22:07.25 ID:5hrZK3zM.net

壊れちゃってるな

708 ：人間七七四年：2023/04/16(日) 22:17:13.27 ID:xI5jr+CH.net

またひとりで喋ってる…

709 ：人間七七四年：2023/04/17(月) 23:09:35.38 ID:OwV9wR7H.net

信忠が逃げてれば
秀吉が頭角を現すこともなかっただろうから
今の滝川や丹羽くらいの知名度だったろうな

710 ：人間七七四年：2023/04/17(月) 23:49:59.39 ID:g3rubh8N.net

>>709
毛利攻めてるから勝家と同等かそれ以上にはなるんじゃない？それ以降も安泰だし、勝家より若いからまだ活躍もできるだろうし

711 ：人間七七四年：2023/04/17(月) 23:51:02.23 ID:g3rubh8N.net

本能寺前ですでに、頭角は現していると言っていいと思うし

712 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 07:37:43.68 ID:bKKZGpaQ.net

本能寺がなければ毛利は滅亡して中国地方はほぼ秀吉とその与力と秀吉の調略したシンパで占められるところだったからなあ。それなら勝家なんて余裕で超えた織田家の重臣トップになってた
信忠がどれぐらいで混乱を鎮めたかで毛利の運命も決まりそうだしどうなるかわからんな

713 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 07:50:13.30 ID:lAF0fxmU.net

毛利が滅んだら与力は別に「秀吉の与力」ではなくなる
秀吉の調略は別に秀吉に着くよう行われてるわけではなく
宇喜多や南条も本能寺時点では織田家に恭順した状態

秀吉自身は播磨一国38万石くらいか
もしかするともっと京に遠いとこで2カ国になるか

714 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 07:59:27.76 ID:bKKZGpaQ.net

羽柴家は後継者が信長の息子だし畿内から遠ざかることはなさそう

715 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 09:50:48.15 ID:auI7MtfW.net

信長「お前に筑前守、金柑に日向守与えた意味分かってるやろ、うん？」

716 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 09:58:20.24 ID:4t4sBrdI.net

またひとりで喋ってる…

717 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 10:01:01.07 ID:IlSngcwT.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

718 ：人間七七四年：2023/04/18(火) 15:27:31.36 ID:1ek1RnTK.net

>>715
また死人で喋ってる…

719 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 03:32:41.63 ID:K1mGzOF0.net

愚かな妄想を、何度も何度もコピペして、恥ずかしいと気づかないのかｗ

720 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 05:54:51.95 ID:Mu/H6MU4.net

またひとりで喋ってる…

721 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 17:03:53.43 ID:cNBYFUI4.net

>>717
光秀が西を目指した場合に気になるのは、中川や高山が
兵力差に恐れて降る可能性がないかということだね

もしこの二人が降ったら大坂までは一気に道ができるし、
津田信澄が寝返ったら大坂も持たない可能性がある

多聞山日記や家忠日記では信澄が光秀と共謀した謀反だとか
噂になってたらしいし

722 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 17:34:04.94 ID:O46AlKkO.net

>>721
史実じゃ摂津攻めの兵力が足りなくて筒井来るの待ち続けて時間切れだから
恐れるような兵力差じゃないだろうし、
信忠生きているなら光秀が滅ぶのは時間の問題だから
先のこと考えるなら降る可能性はほぼゼロだと思う。

723 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 18:40:43.00 ID:LwS7AybA.net

>>722
あれは近江に行って摂津の諸将に軍備を整えるだけの
時間を与えたのも大きい

信忠が逃げたなら、即日摂津に攻め込んだら
中川も高山もせいぜい1000ちょっとだからすぐに落とせるかと

724 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 18:54:09.63 ID:c23ybeJw.net

明智謀叛の知らせで信孝軍はパニックになって逃亡兵が続出したのを知らないんだろな
信忠が逃げたとなれば、信孝も尻尾巻いて逃げるやろw

725 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 18:54:31.82 ID:0MWMqdx6.net

信忠が近江美濃に逃げて軍を招集しないってどうして思うんだ？

726 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 19:40:52.46 ID:O46AlKkO.net

>>723
いやこれから出陣するんだから軍備は当然整ってるだろ
城の防備は整っていないかもしれないけど、数日で出来るようなことなんてあまりないから
仮に本能寺の翌日かその次の日ぐらいに攻めたとしても史実とさして変わらないと思う。

727 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 20:47:11.72 ID:OG8SP3Ui.net

信忠軍が出陣準備しているという史料あったかな？？

728 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 21:21:18.84 ID:O46AlKkO.net

ちゃんと一連のレス読めばわかると思うが
今話してるのは摂津衆の話だぞ

729 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 21:45:54.82 ID:FcX1CqI6.net

>>727
信長の馬廻はしてるので近江には軍団がいる

信忠軍団は特に事前準備してない状態でも
木曽内通直後数日で先遣隊が出陣してる

京都を襲った明智軍は13000だが
占領、押さえに兵力割いたら
西に向けるのはごく一部になる

摂津の防備が近江戦の間に整えられたというが
明智軍だって山崎の合戦には近江衆も参加してるし
背後を襲われる心配なく出兵しての戦力

730 ：人間七七四年：2023/04/19(水) 23:22:22.08 ID:/tCrzYuI.net

>>729
だからその史料だって

731 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 02:21:53.42 ID:VGrzXMN8.net

信長の馬廻に動員かかってるのも
信忠軍団の動員速度も
信長公記レベルで確認可能だが？

否定するならそれこそ史料出してくれよ

732 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 05:47:37.31 ID:bDSR+b8F.net

>>731
どこに？

733 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 06:20:48.97 ID:eg2cRgvy.net

だって信忠が動員掛けてたって事になったら推しの在日太閤に天下取らせられないし…

734 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 06:58:50.40 ID:VGrzXMN8.net

>>732
もちろん天正10年の記事に
まさか読んでないの？？？マジかよ

735 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 08:49:02.66 ID:bDSR+b8F.net

>>734
で、どこに？

736 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 09:08:07.80 ID:VGrzXMN8.net

流石に話にならないな

何処ってもう教わってるだろうに
これ自分のアホさ宣伝にしかなってないけど
多分気づかないのがいつもの人

737 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 09:22:25.39 ID:bDSR+b8F.net

>>736
そんなのいいから、原文はよはよ

738 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:10:47.73 ID:Ttxqhh/I.net

在日はさっさと信忠存命でも秀吉が天下取りましたって史料出せよ

739 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:14:25.91 ID:HfsTGfB0.net

在日はおまえだろ
太閤を千年恨むんだもんな
太閤の粘着が異常過ぎて皆引いてるよ

740 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:15:50.60 ID:3YbrA96p.net

光秀が６月2日の時点で即日西に向かったとして、信忠が東に逃げて軍の用意して
6月4日頃に美濃か近江に出陣

瀬田で足止めされて3日かかるとして6月7日渡河
その後超速で摂津に向かうとして6月8日か9日か

1週間で光秀が摂津の諸城を落としていたら厄介だけど、無理じゃね?

741 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:20:35.46 ID:HfsTGfB0.net

信忠はジェパンニだったかwww

742 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:42:14.00 ID:3YbrA96p.net

光秀が即日摂津に攻め込んで摂津を平定していたなら、内戦が長期化する可能性はある
フロイスも「光秀の敗因は摂津を攻めなかったから」とか言ってるし
信孝が従来の1万5000を維持しているならまず無理だけど、逃亡兵が出て5000くらいに減ってた
らしいからなあ

743 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:03:49.02 ID:/5Ep4Fig.net

>ID:3YbrA96p

自演失敗かよwww
またひとりで喋ってるぞwww

744 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:07:51.99 ID:c6UlbL9d.net

光秀は京都近江を制圧して自領の丹波と信頼できる長岡の丹後、筒井の大和を併せることで摂津も自分に靡くという計算だったんじゃないかね
まず京都を制圧して朝廷を抑える→同調した零落れ大名に近江を制圧させる→長岡筒井が従う→摂津衆が従う

745 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:11:32.49 ID:/5Ep4Fig.net

明智に与する者がどれだけいるのか全貌も把握出来ない状態で、大将自ら突っ込んだらどうなるんだろう

746 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:12:51.40 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

747 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:23:35.99 ID:bVSHHYJd.net

>>742
そんなこと可能ならやってるって
無理だと判断したから勢多落とされた後
橋が再建されるまで軍を動かさなかったわけで

748 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:32:56.59 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

749 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 12:15:04.06 ID:hEiPkxFg.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

750 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 15:01:58.09 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

751 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:36:26.38 ID:5VO8nJtO.net

>>747
でも安土城、佐和山城、長浜城はすぐに落とせると思ったんだ
不思議だね〜

上様の無事を信じて出陣準備をしていたり、はたまた弔い合戦に燃える織田軍がいなかったんだろうね
自分の保身を考えて逃げたり隠れてたりしてたよな

752 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:44:54.81 ID:BxTagk51.net

信忠がブルブル震えて何もしないでいる
切り取り放題の近江美濃を放置して態度不明の摂津河内に進撃する光秀
サイコパス？

753 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:48:02.15 ID:bDSR+b8F.net

>>752
そんなのいいから、原文はよはよ

754 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:52:13.69 ID:MWodYp4s.net

でも在日は信忠存命でも秀吉が天下取ったって言う原文出さないしなあ

755 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 18:27:12.99 ID:GRJzVn9e.net

先陣の面々留守衆の面々と信長自身が出陣するとは書いてあっても馬廻に関しては何も書いていないから
馬廻は動員してないという主張？
一応それなら信長公記には書いてはいないが、合戦に行くなら普通は馬廻動員するだろ。

756 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:23:10.08 ID:uFr7N2cP.net

>>752
信忠が存命だと美濃は切り取り放題ではないでしょ
近江も信忠が存命だと切り取れるのかどうか

それより信忠の支援がすぐには来ない摂津に行ったほうがまだマシじゃないの
摂津を平定したら筒井も明智に与する可能性はあるし

757 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:46:12.70 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

758 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:59:31.97 ID:GRJzVn9e.net

自分は731ではないが
そんなに原文で見たいなら

信忠が数日で出陣してるのは
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/37
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/38

信長の出陣は
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/47
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/48
だな

759 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:13:06.57 ID:XrnYse5n.net

原文みたけどやっぱ根拠書いてないよな（笑
はい、やり直し

760 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:38:41.45 ID:c6UlbL9d.net

筒井は元々光秀に味方しようとしたが信長が死んで大和衆に改めてどちらにつくか確認する必要が生じてその結果信孝秀吉側につくことが決まった

761 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 21:49:57.48 ID:ts+bz2pQ.net

>>758
>>759
5月29日のラスト２行

直ちに中国へご出発される予定であったが、「国に戻って出陣の用意を整え、
お触れのあり次第、出立するように」と命じられていたので、この度はお伴の軍兵がいなかった。
（教育社新書、原本現代訳）

と、
中国攻めの軍勢が準備していたと明記されている。
このあと、６月４日に京を出立の予定が決まったのなら、６月２日時点では
この軍勢はすでに濃尾を発って安土に向かっている。

762 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:15:14.73 ID:xZEg3EZh.net

>>761
本能寺の変の知らせでみんな逃げ出したって書いてあるよね
はい、やり直し

763 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:23:12.04 ID:GRJzVn9e.net

そりゃ率いることができる人間がいなくなったからだな。
信忠が生きていればまた動員できるし、そのまま集合することもありうる。
実際史実じゃ京周辺にいた信長の馬廻は信忠の下に集まったから
信忠が生きていれば信忠の下に集まるだろう。

764 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:12:48.26 ID:7rNILSYa.net

>>763
信長を頂点として強化された組織だったよな
知らなかったか？
信長ロスの衝撃は半端ない
パニックになってあちこちに逃げ出した集団を再集結するのは誰であろうとも無理だ

最初からやり直し

765 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:14:11.00 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

766 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:31:36.46 ID:GRJzVn9e.net

パニックになる前に信忠が到着か信忠の使者が来るな
そしたらまず信忠に従うだろう
そもそもパニックになったら信忠という上位者に集まろうとする場合もあるだろうし、
実際史実じゃ信忠の下に集合したしな。

史実の信孝の軍が四散したのは、信孝が一緒にいなかったのと
急遽各地から無理に集めた完全寄せ集めだからだし。

767 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:17.38 ID:KgAX83Ni.net

信長様が死んで
信忠様は謀叛人から逃げ出したああああああ

768 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:46.84 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

769 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:45:53.82 ID:KgAX83Ni.net

>>766
明智光秀の単独犯とは限らない
もしかしたら城介の別心もしれない

疑心暗鬼になった人はこう思うかもしれない
パニックとはそういうこと

最初からやり直し

770 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 03:05:43.64 ID:VMKmfVez.net

初代と共に乱世でやってきた2代目はなんだかんだそつなくこなす
問題は戦乱の世を経験していない3代目のとき体制が固まってない場合

771 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 05:57:10.37 ID:/6sGtnRx.net

>>763
歴史認識がおかしいな

信長の馬廻衆たちの選択は次の3つ
上様の無事を信じて明智軍に突撃し救出を図る
上様の後を追って腹を切るか
散り散りになって民や雑兵の落武者狩りから逃れるか

つまり馬廻の全部が信忠の下に集まろうとは考えてない

772 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:24:43.22 ID:awxRLfoz.net

>>751
それらの城は城主不在だからね
マジで状況全く分かってないのなw

773 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:31:04.70 ID:awxRLfoz.net

>>764
いやだからその信長に続くナンバー2で
後継者が信忠なんですよ
あなたは知らないということはわかってるけど

>>771
いや実際には京にいた馬廻の中には
その3つとは全然違う信忠のもとに集まって戦う
という選択をしたものがたくさんいたぞ

はいどうぞ原文がーしてください
すでに758が出してくれてるけど
多分そんなこと知らないだろうしw

774 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:58:08.01 ID:kRs65f73.net

光秀は最後洛内でバラバラに寄宿してた馬廻狩りをやってるからな
光秀の前には首が山のように積み上げられたとか

775 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 10:05:44.11 ID:Es44Dyla.net

それ、史料にも書いてあるよな

776 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 14:27:09.82 ID:1E0UqMw4.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

777 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 16:00:59.62 ID:DvPZhMYE.net

>>772
そうだそうだ！
城主不在だと兵はいないからな

あれ？

778 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 18:07:41.71 ID:rONWE0VF.net

まあこんな状況で即動員なんてしても普段通りいかない可能性はある。

史実じゃ本能寺直後の信雄は普段の半分ぐらいしか動員出来なくて近江入り断念したし
信忠も普段の半分程度しか動員出来ない可能性はある。

支配した年数や地縁血縁考えると伊勢よりは動員しやすいだろうから
信雄より動員率低くなる可能性は考えにくいが。

山崎の戦いの摂津和泉勢考えると、更に数日あれば普段通り動員出来そうだが。

779 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 19:13:03.53 ID:CXRP6a3o.net

信忠軍の主力は河尻と滝川のところにいるよん

780 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:18:26.16 ID:qrlZf8N0.net

じゃあ信濃まで逃げればいいな

781 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:19:00.15 ID:bc+2NzQp.net

>>777
何言ってるんだ？

安土は出兵準備中と言ってるのに
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

佐和山と長浜に関しては
ほとんどの兵が大阪と中国にいた
それもまさか分かってないのか？
城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

782 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:22:11.89 ID:bc+2NzQp.net

>>778
信雄は四国遠征軍に兵を出してるからだよ

783 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 21:50:26.60 ID:Es44Dyla.net

>>781
そうだそうだ！
馬廻のエリートだけ先に京に行ってて
その他大勢（主に兵站部隊）は出兵準備中だ

あれ？

784 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 22:53:56.01 ID:WeWQ4+Pt.net

でもそのガラガラの近江を何故か攻めない光秀
信忠がブルブル震えてるだけならさっさと近江攻めて信忠のクビ取ればいいのに

785 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 23:41:54.02 ID:pFpAk+tx.net

あほか
橋壊されたやんけ

786 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 05:43:38.80 ID:kHjvj4q3.net

ブルブル震えてるだけでなんもせん信忠ですが橋は壊します

787 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 06:10:47.88 ID:jegtsga6.net

>>780
そうだそうだ！
信忠が逃げてきたら武田遺臣も歓迎するよな


あれ？

788 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 07:09:01.71 ID:cII3Kp6A.net

松姫「遅えぞどんだけ待たすんや」

789 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:05:48.96 ID:jegtsga6.net

>>786
そうだそうだ
信忠のビックバンインパクトで橋なんて一発よ


あれ？

790 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:07:01.36 ID:jegtsga6.net

>>788
そうだそうだ！
何やってんだ


あれ？

791 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:12:26.72 ID:Ym/cx1Xv.net

>>783
まじで前提となる状況がわかってないんだなw

792 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:34:27.73 ID:T/RBRKhR.net

そうだよな
大前提として信忠が逃げたところで明智を迎え撃つほどの兵は集まらないってことわかってないよな
近江の各諸城には兵がいないしな（笑）

万の兵を束ねられる丹羽羽柴滝川河尻のひとりでも近江か美濃に待機していれば可能性はあったよな

793 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:22:48.79 ID:hUuW9Qvn.net

信忠が存命の場合でも、問題は光秀の反乱鎮圧後じゃないの？
どんな政権も、世界東西を問わずに後継者の代に統一したという事例は極めて乏しい
室町幕府も義詮の代は統一できず、孫の義満という室町の怪物がやり遂げたわけだし
信忠が義満並みの政治力を持っているとはとても思えないんだが

信忠の場合は、まだ毛利輝元、長宗我部元親、上杉景勝、北条氏直、島津義久、
龍造寺隆信、伊達政宗と強敵が多く存在している
義満の場合は既に大内義弘も山名時氏も降っていて、大した敵が既に存在していなかった
信忠が果たしてそれらを平定できるのかね

794 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:40:37.00 ID:Q7W+R/Ex.net

強敵(笑)って散々言われてるのにまたループしたんかこのキチガイ

795 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:23:02.56 ID:uzTaLMUA.net

信忠軍団が最大兵力なのさえ知らないのか・・・

796 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:57:42.43 ID:JJIA4CGR.net

信忠生存の報告入る前に光秀が即摂津攻めていれば混乱して摂津衆が降伏してくる可能性あるかもしれないけど
信忠が生きてることが判明すれば降伏した連中は即光秀から離反するから摂津攻めてもあまり意味ないと思う

797 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:08:29.47 ID:hUuW9Qvn.net

>>795
最大（3万）

しかも中核を形成していた森や川尻、滝川は
みんな大名になって現地に
兵力があっても大身の指揮官が斎藤くらいしかいない軍隊って

798 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:49:04.43 ID:UEeP54Yn.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
>781 >791はそんな事も知らずにドヤってるから面白いよな

799 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 14:10:17.78 ID:N7QpKv0L.net

大身の指揮官も兵を預けたも論破されたのにまたかw

結局忘れたふりして話蒸し返すしかできないんだな

800 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:12:57.57 ID:6c3TSdEz.net

じゃあその3万は何処にいるの？？（笑）

801 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:15:49.12 ID:6c3TSdEz.net

しかも論破だってよ（笑）
史料出したこともないのに（笑）

802 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:23:55.37 ID:XZQf2HfW.net

じゃあ信忠軍団無くなった史料よろしく
森河尻滝川は元々大名だけど
信忠本人の軍隊を奪って赴任した史料よろしく

803 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:00:36.80 ID:3USF2BqG.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

804 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:01:21.27 ID:3USF2BqG.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

805 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:39:40.60 ID:hXDFzQh9.net

ほらな
>802のパターンが論破っていうんだから
論破済みなら史料だすなんてわけないのにね（笑）

806 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:01:39.35 ID:lw+6YaSs.net

論破とかどうでもいいけど

信忠ではなく滝川河尻らが総大将の仕事を
代行してたと主張するならその論拠は示してよ
それらの武将は必ずしも信忠の本営にはいないよ
どころか別の戦場にいることさえある

807 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:11:30.47 ID:TtShhW7k.net

論破とかどうでもいいけどだって（笑）
ほれほれ、論破済みの史料をはよ（笑）

808 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:38:00.63 ID:Wg2s5dG8.net

要するに
濃尾よりも兵が集めにくい情勢の伊勢で信雄が本能寺知ってすぐに普段の半分程度の兵を集めたってことは
濃尾で信忠が兵を集めたら最悪でも1万5千は集めちゃって、それでと秀吉待たずにあっさり信忠が勝ってしまうから、
濃尾の兵は武田領にいて兵がいないことにしようってことだろう。

809 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:48:07.33 ID:TUUuaLx+.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

810 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:59:57.27 ID:ZcT18C6l.net

>>802
森河尻滝川は元々大名？
甲州征伐がいつ終わったか知らないのか？？
ダメだこりゃ

811 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 08:46:37.16 ID:Pm7WUx/2.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

812 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:21:05.61 ID:gSf/qtZO.net

河尻と滝川はもともとは信忠軍の軍艦や家老だぞ
信長から信忠を監視するように書状が届いてる
もし信忠がヘマしたら滝川らが全ての責任をとられるようになっていたよな

813 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:25:43.77 ID:dCSce0nr.net

>>810
元々大名だぞ

国持ちではないが城持ち

814 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:29:21.12 ID:gSf/qtZO.net

>>813
やり直しwww

815 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:36:06.21 ID:gSf/qtZO.net

へぇ〜信忠領にいる城持ちは大名だったのか
史料ではなくこれまた斬新な新説を出してきたなw
相変わらず右斜め下を壊走するねぇwww

816 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:49:33.67 ID:9ftjHpLD.net

>781
何を言っているんだ？
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

信忠軍の主力部隊を構成していた
滝川と河尻に関しては
ほとんどの兵が関東と甲府にいた
それもまさか分かってないのか？
信忠領の元城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

817 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 10:11:47.21 ID:6BX6jZCQ.net

滝川は信忠付きだったの武田征伐ぐらいじゃね？
有岡攻めは他の畿内武将なんかと同じで信忠指揮下だけどそれを信忠軍の主力とかはいわんし

818 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:15:17.31 ID:SLebOPxi.net

>>817
www

819 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:22:26.00 ID:N7ZpN0Tf.net

信忠は織田家当主
光秀も秀吉も勝家も滝川も丹波も信忠部下

820 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:54:59.83 ID:K1LoCLpf.net

>>817
そうだよ

821 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:59:03.71 ID:hf4c6Tc7.net

>>819

そこまで飛躍した拡大解釈するなら、いっそ隠居した信長も信忠の配下って言えよ

822 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:18:52.08 ID:WoVCti/u.net

織田家当主じゃないソース早く

823 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:47:31.21 ID:3JNtutok.net

主である将軍を京から追放してしまった大罪人織田家はまだ三職につけていない
将軍の身柄を毛利から奪って、将軍を京へ連れ戻し、（無理矢理）和解し、将軍職を天皇に返させないとな

824 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:01:57.39 ID:hxfvKce1.net

　信忠が織田当主じゃないソースマダーー？

825 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:19:22.71 ID:xqGi2Fnm.net

>>816
甲州征伐以前河尻は美濃岩村5万石
滝川に至っては伊勢の大名

関東や甲府に入るのに自分の兵だけでなく
信忠の兵を奪った(あるいは与えられた)
というのはあなたの妄想

それこそ当時の常識を外れた異常な事態で
そんなやり方してたら織田の支配する領国には
兵がいなくなってたことになる
でも実際にそんなことは起きてない

826 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:24:30.36 ID:xqGi2Fnm.net

>>821
実際秀吉は毛利攻略を任されたとは言っても
信忠が播磨に出陣してきたらその指揮下に入る

それを否定しあくまで秀吉は独立してたと言うなら
それこそ秀吉は信長さえも主人としなかったとか
無茶苦茶な話になってしまうぞ

羽柴軍単独4万とか独立大名とか境や銀山を持ってたとか
まあその類の妄言だね

827 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:28:13.53 ID:T47TcJGx.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

828 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:33:27.04 ID:TUUuaLx+.net

>>825
領主がいないと兵がいないとか毎回飛躍しすぎだろ
毎回、領主に全軍がついてまわると思っているのはおまえだけ

829 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:35:49.67 ID:TUUuaLx+.net

>>826
衛星や携帯でも使う気かよ
頭のネジ締め直したら？

830 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 14:08:27.49 ID:TisC7lvy.net

信忠の家老と軍艦が持っている兵を信忠軍と区別するのはこのスレ最大のミスリード…もといミステリー

831 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 15:32:00.78 ID:pTNXNXYa.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

832 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:33:51.27 ID:+QD4CDMU.net

>>828
>>829
まともに考える気がないのは良くわかるレスありがとう

833 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:40:35.82 ID:+KsYiLW7.net

>>832
史料に基づかない極端な妄想は辞めたほうがいい
次から気をつけな

834 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:44:11.81 ID:Lxp9qehY.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

835 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:06.55 ID:kihO/qXB.net

>>826
おまえは社会経験が乏しいだろ？
過去でも現代でもごく普通に行われている権限委譲という概念がおまえには根本的に皆無なんだよ
権限委譲が全く理解出来ないだけじゃなく認識すらしていない
だから、権限委譲のことを『それは独立だ！』と発想が飛躍する

もしかしてアンタは脳に構造異常がある自閉か発達障害のアスペなのかもしれないな
それだったら仕方ないな

836 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:27.94 ID:+QD4CDMU.net

>>833
史料と異なる点があるならぜひ指摘してくれ

むしろ滝川河尻が自前の兵ではなく
信忠の兵を連れて行って濃尾には兵いないとか
それこそ史料あるなら教えてくださいね

837 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:13:01.56 ID:+QD4CDMU.net

>>835
いや権限委譲が理解できないのは
独立だの4万だの銀山持ってたの言ってる方だよ

秀吉が信忠の部下であることが理解できないのもそれ

838 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:16:32.94 ID:kihO/qXB.net

>>836
相変わらず無茶言うよな
信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないな

839 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:20:21.37 ID:kihO/qXB.net

>>837
ほらな
このレスのとおり権限委譲の意味を理解出来てないだろ
すぐ『独立ガー』と言い出す
もうどうしようもないよな

840 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:52:32.56 ID:+QD4CDMU.net

>>838>>839
彼らが信忠の軍団にいたことを否定してると思った
だとしたら絶望的に日本語下手だな

ポイントはそうじゃなくて本能寺時点で
信忠の軍勢が河尻滝川に率いられて
関東や甲斐にいたかどうかだ
あなた流にいうならその時点で
信忠の軍勢について権限を委譲されてたか

その点曖昧にして逃げないで
史料をあげて明言してくれ

そういう話をしてるんじゃない
とか逃げると思うけど
こっちのセリフだよww

841 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:05:01.93 ID:4tj6PYNo.net

>>840
ほらな
皆無だろ

甲州征伐で活躍した信忠軍の有力武将、家老、軍艦が信長の命で甲州と関東（関東取次）を任された
空いた信忠領の城主には信長の近習（本能寺でその城主は死亡）が任じられた　

頭お大事に

842 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:28:31.53 ID:iN8MQC20.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

843 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:13:59.78 ID:+QD4CDMU.net

>>841
じゃあそれ史料でよろしく
そんなものないけどw

844 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:16:55.07 ID:+QD4CDMU.net

甲州征伐後に移封されたのは
旧武田領に移った武将と
その旧領に入った武将

それは別に信忠の領土の全てでも大半でもない
それ以外の信忠の軍勢は関東にも甲斐にも行ってないし
依然として信忠は軍勢を持ってるよ

845 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:21:16.74 ID:+QD4CDMU.net

ちなみに森の旧領は弟に与えられてるので
一応その部分に限れば「信長の近臣に与えられた」
けど河尻のいた岩村は団忠直でこれは信忠の馬廻

滝川の旧領に至ってはそもそも誰かに与えられた
という形跡がないし元々信忠の領土ではない

846 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:25:40.94 ID:iN8MQC20.net

普通に信忠が織田全軍に命令する権限ありませんって史料出せばいいいのになあ

847 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:29:41.05 ID:D7/N2j1Y.net

ほらな
自ら頭の中を曝け出して証明してるだろwww
めちゃくちゃな歴史認識と捏造とミスリード
論破済みの史料があるんだろ？
また頭のなかから出してくれよwほらほら

848 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:30:24.17 ID:K1LoCLpf.net

>>845
だからこそ滝川は本能寺後に北条に敗れて伊勢に逃げ込んだわけだしね

849 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:43:09.03 ID:0evuUnYg.net

相変わらず無茶クチャなこと言うよな
多数派演じてるけど、信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないぞ

850 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:48:17.75 ID:S12UotHd.net

軍艦て…

851 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:33:40.08 ID:uhsTgxYV.net

誤字を指摘できてよかったな

852 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:38:32.96 ID:7Rw7Y41Z.net

>>845
あとは尾張にあるかもしれない毛利河尻の本貫地部分とかは外れるかもしれない。
石高にすれば本当に僅かで誤差として片付けていいと思うが。

853 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:46:16.42 ID:S12UotHd.net

>>851
どういたしまして

854 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:35:23.02 ID:D7d6u7gU.net

一兆歩譲って近江が空っぽで兵力がゼロだったとして美濃に行けばいいじゃね？
美濃も空っぽって史料は？
あとは近江や美濃から摂津の兵に命令するって手も
あれあれ摂津まで空っぽって言い出しちゃった？

855 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:54:09.04 ID:cbCmy8YC.net

>>852
かもしれない…ってアンタ
論拠を提示した試しないよな
あと
多数派装っても頭の程度が誤差で片付けられる範囲じゃ意味ないぞ


>>854
相変わらず右斜め下に壊走してんな
美濃が空っぽってのはおまえのいつもの勝手な解釈な
そんなことより
信忠3万全軍がすぐに集まって戦闘態勢になるという論破済みの史料だせよ
はよはよ

856 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:24:51.57 ID:S12UotHd.net

>>854
百歩譲って、が正しい表現です

857 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:28:47.07 ID:D7d6u7gU.net

で信忠が織田当主じゃないってソースは？

858 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:35:14.70 ID:ti4KzFZQ.net

>>857
おい、誰と話してるんだ？
頭大丈夫か？
信忠が当主じゃないって言ってる人は誰もいないが

おまえがまず正常ってことから証明しな

859 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:52:59.02 ID:D7d6u7gU.net

なーんだ織田当主なら織田全軍に命令出来るな
でそれがなんで問題なんだ？

860 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 23:19:44.37 ID:cbgrtAE9.net

>>859
天下人信長の命令を破って腹心の家臣が謀叛中ってことわかってないだろ
あのさ、もう自分にレスしないでくれるかな？
会話が成立しない奴は生理的に無理なんだ
ごめんな

861 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 06:45:34.65 ID:iK5pFAlt.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

862 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 06:52:04.26 ID:1O8XqEvz.net

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

863 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:05:05.32 ID:2QrtUtDj.net

どうせ、信長が生きてる場合だから関係ないとか言い出すよ
信長見捨てて逃げたとか
信忠だけでも切り抜けたらめでたいという発想が無い
信忠が生きてたら、すぐに反撃と立て直しが出来る可能性が高いのに

864 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:09:34.42 ID:wzAUc//o.net

言うまでもない大前提
・甲州征伐のときに尾張美濃の治安維持程度の兵は残す
・河尻滝川らは数千〜万程度の兵を動かす実績がある
・信忠家老格の河尻滝川らの軍勢は信忠軍を構成する

説明するまでもない状況
・甲州征伐のあと、新たに獲得した織田所領内に武田遺臣の残党狩りやその一揆を防ぐためのそれ相応の濃尾兵を置く必要がある
・関東取次にも治安維持だけでなく北条や東北勢に圧をかけれるほどの軍事力を保持させる必要がある


もしも本能寺の変の時に、信忠軍の家老格だった者たちが濃尾にいたなら、信長信忠が死んでいても、濃尾にいる兵力で素早い対応は出来ていただろう。少なくとも明智に近江を短期間で平定されるようなことはない。

865 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:26:29.28 ID:qdAqz301.net

まあそれはそうだろう
秀吉の援軍の主力も丹波勢だったみたいだし、信長領内各所からまだ小身だった信孝が指揮する四国征伐軍を支援するために兵士が集められてるし

866 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:39:38.59 ID:wzAUc//o.net

>>862
レスしないでくれる？

867 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 08:39:27.45 ID:wzAUc//o.net

河尻滝川らが濃尾からいなくなったばかりの信忠軍では、かつての働きは期待できない
濃尾にいる武将では謀叛軍の急襲には対応出来ない

信忠は謀叛軍に反撃することより、まずは濃尾の残存兵力を集結し謀叛軍に討たれない（生き残る）ことが最善

さらに謀叛軍に居場所を特定されないようにすれば生き残る確率は上がり、謀叛軍に与する者を特定したりその正確な規模や動向を把握する時間も稼げる

これらの把握が出来れば、信忠がとれる策の選択肢が増える

868 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 08:47:35.12 ID:wzAUc//o.net

家臣の妻子のみならず、織田一族、信忠の妻子が捕らえられると謀叛軍に有利に働くから、家臣の妻子などを保護しつつ謀叛軍から身を潜めるのは有効な策になる

869 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:38:51.22 ID:ilf988cH.net

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

870 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:56:43.12 ID:bBCXg20O.net

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

871 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:59:53.93 ID:bBCXg20O.net

>>869
秀吉への粘着すごいね
朝鮮侵攻した秀吉を千年恨むんだっけ？
頑張ってね

キミのこと生理的に受け付けないから
もうレスしないでくれるかな？
即あぼーんするし

872 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 11:19:52.14 ID:DPWs4Uye.net

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

873 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 11:50:03.48 ID:KKoqaTbA.net

波乱万丈の人生ってどういうのを想定しているんだ？
権力闘争に明け暮れ浮き沈みの激しい人生とかか？
権勢を振るうなら、順風満帆（物事が順調に進む）とかのほうがそれっぽいけど、波乱万丈（変化の激しい）の人生って普通に聞いたら上手くいったりいかなかったりって感じに聞こえるが

874 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 12:13:53.79 ID:xCn3Ebp3.net

在日せんせー
信忠が父親の仇うてなくてブルブル震えてるだけで失脚してるのに
なんで在日太閤さんはその信忠担いでるんでつかー？

875 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 12:40:05.18 ID:wzAUc//o.net

>>873
おい、アスペ
874が【信忠がプルプル震えているだけ】って言ってるのも気になってしょうがないだろ？
自分はあぼーんしたから、おまえが相手してやれ


別に信忠が天下人で秀吉は権勢をふるうでいいんだぞ
信忠が優雅で秀吉が波瀾万丈とわざわざ装飾したのは、おまえへの心ばかりのサービスだ
厚意はありがたく受け止めるものだぞアスペ

876 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 16:06:17.00 ID:oTKPBevG.net

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

877 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 16:32:40.15 ID:qdAqz301.net

武田滅亡で東国平定と見做されていたからな。関東は北条も従属していたし反北条の諸大名や奥州の諸大名も信長を天下人として認めた
奥州葦名なんかが書状で信長を上様、信忠を殿様と呼んでいるし

878 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:22:47.19 ID:kd/+lajT.net

は？世間知らずのバカかよ

内閣総理大臣が信長なら
与党の総裁も信長だろwww

879 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:42:59.15 ID:PWjZevV9.net

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

880 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:59:26.09 ID:X+SvSeKn.net

史実で本能寺の変とよく似ているのは、永正の錯乱だろうな
細川政元が澄之を担いだ香西元長に殺されて、嫡養子の澄元も殺そうとした事件

あれで澄元は三好之長と近江にいる山中氏の下に逃げて、このスレでいうところのぶるぶる震えてる間に
細川高国が政賢ら細川一族をまとめ上げて香西や澄之らを全員ぶっ殺し、以後高国の存在が一気に急上昇
澄元が当初は細川家当主になったが、やがて高国が取って代わってしまった

早い話が、信忠が光秀を討つならばその後に秀吉の出番は全く無し
秀吉が光秀を討った場合はこの高国のケースが考えられるということ
秀吉に秀勝という手札がいるのもまずすぎる、まあ3年後に死ぬからそれまでの辛抱かもしれんが

881 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:04:15.83 ID:bpVXtP/F.net

>>880
よく似てなくてワロタw

882 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:08:52.05 ID:wzAUc//o.net

おまえが信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけってのはよくわかったぞ

883 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:49:05.05 ID:RFttd3Bu.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

884 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:50:31.33 ID:RFttd3Bu.net

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

885 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 19:16:43.14 ID:X+SvSeKn.net

信忠が生き延びた場合、東に行くほうが自殺行為だと思うんだが
むしろ西に行って高槻と茨木を落とせば摂津の東半分は制圧したも同じだし
兵力増強も見込めると思うんだけどな
1万3000に対して高山も中川も1000を少し超えるくらいだからそんなに時間かからないし
降伏する可能性もあるし

886 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 19:47:51.51 ID:RFttd3Bu.net

ブルブル震えているだけの信忠が怖くてしょうがない光秀ww

887 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:08:11.74 ID:3j1fhV9g.net

美濃には1万は兵力いるだろ
近江だって信長が死んだだけで、在地の兵力は無傷
それらを相手にしたら時間がかかる
むしろ摂津を攻めて高山と中川を降伏させたほうが戦力になる
兵力も二人あわせて2500いくかどうかだし

888 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:13:31.57 ID:b+XIXfNI.net

美濃兵「殿様がブルブル震えているだけでなんの指示も出さないだと？
く、どうすれば…？
こんなところを日向軍に攻められたら終わりだ！」

889 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:18:09.18 ID:3j1fhV9g.net

>>888
日向軍て
せめて惟任軍だろ

890 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:26:36.99 ID:wzAUc//o.net

ほらな
極端な解釈してひとりで暴れてるだろ
これからも頭の中で作った敵と戦い続けるんだろうね
頭がイッてる変質者と関わりたくないから
はいあぼーん

891 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:32:19.51 ID:SoT6CTH6.net

周り中敵だらけの中、籠城している相手を城攻めしている余裕あるのかね
味方する勢力が少なかった時点で光秀はもう詰んでる
少しでも粘られて時間を空費して不利だし、力攻めして被害が大きくてもやっぱり不利

892 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:37:17.02 ID:DgksiZ6w.net

籠城するとは限らないな
信忠のように一か八かの決戦を挑む選択もある
ダメなら信忠のように尻尾巻いて領国に逃げればいい

893 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:38:54.12 ID:du8y41hE.net

>>885
史実じゃ兵力足りなくて摂津攻めること出来なかったんだよ
信忠生きている状況じゃ更に困難

894 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:40:19.76 ID:DgksiZ6w.net

仮に籠城するとしてもプルプル震えてるだけじゃないと思うけどねw

895 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:42:37.37 ID:DgksiZ6w.net

>>893
まーた史実をおまえ独特の解釈で語るなよ
兵力が足りなくて摂津を攻めなかった史料か論文だせよ

896 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:43:49.44 ID:SoT6CTH6.net

一か八かの決戦するためにはある程度の数が要る
1000から3000くらいだったら籠城した方がいい

897 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:55:10.50 ID:du8y41hE.net

兼見卿記の6月8日
明日摂津攻めるため安土を出陣

多聞院日記6月10日
光秀筒井に援軍要請

兼見卿記6月11日
光秀摂津から下鳥羽に戻る

898 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:35:46.79 ID:j1RCLxik.net

>>ID:du8y41hE
おまえの論拠になってないぞ
もう一度解釈からやり直せ

899 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:55:36.38 ID:L0zYxjqk.net

ねーねー在日せんせー
信忠がブルブル→無主の近江美濃をさっさと併合
信忠がブルブルしてない→兵を上げてるならなおさら背を向けて西にはいけない。
池田中川らとで挟撃される可能性大

どっちにしろ西にはいけないよねえ？
どーすんのこれ？
あ極端な例って言うなら常識的にどうだったのか教えてよー

信忠はブルブルしてたの？してないの？

900 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:55:58.23 ID:j1RCLxik.net

はいあぼーん

901 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:00:07.06 ID:L0zYxjqk.net

はいあぼーん→チョン語で「答えられません」の意味

902 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:03:20.01 ID:xLC+twaC.net

リアル秀吉「上様ならびに殿様いづれも御別儀なく御切り抜けなされ候。膳所が崎へ御退きなされ候」
秀吉「殿様が織田当主でしたよもちろん。生きてるってウソつきましたけど殿様も生きてるでって言う方が奮起してくれるでしょ！」

903 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:04:38.83 ID:V1rRVAZt.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

904 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:07:43.26 ID:j1RCLxik.net

気持ち悪いからレスしないでね
基地外とは関わりたくないので

905 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:25:07.08 ID:hJCNoTzz.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

906 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:31:35.55 ID:j1RCLxik.net

うわ…粘着すごすぎ
秀吉への千年の怨みとはこれほどとは
次から黙ってあぼーんしよ

907 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:42:35.94 ID:iQb4YO/b.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

908 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 05:42:13.76 ID:C0RL0XC0.net

>>435
秀吉は拉致った朝鮮人を好んでたってこと？
在日が秀吉のこと好きだってこと？
どっち？
たしか在日は秀吉のこと嫌いだよ


｢豊臣秀吉＝虐殺者｣韓国人がまだ許せない深い訳
https://toyokeizai.net/articles/-/610869?page=5

朝鮮王朝としては、これまで「格下扱いしてきた、小領国に分裂していた島国」が、いきなり自分を攻めてくるなどとは夢にも思わない。
日本国内では豊臣秀吉や加藤清正が「英雄扱い」されることも多かったが、朝鮮側としては「民間人、女性、子どもも大量に虐殺された悲劇」として歴史に深く刻まれている。

909 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 06:12:11.00 ID:e4YOFHoy.net

ウリナラをめちゃくちゃにした太閤ってどんなすごいやつなんや？
きっと太古の昔からチョッパリの王族だったんやろうなあ調べてみたろ

ふぁ！？
単なる百姓の出で出世しても単なる一中間管理職にすぎなかった？
偶然社長と会長がふたりとも死んだからうまくのし上がっただけ…？

ダメや、ワイが「正しい」歴史教えたる

太閤は織田とは独立した大名で日本中の金山を所有して日本一の大富豪で直臣も4万で…

910 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 06:31:33.56 ID:C0RL0XC0.net

日本人が理解していない韓国人の｢恨｣
https://toyokeizai.net/articles/-/315238?page=2


朝鮮の人たちが持つ「恨」の意識がそこにある。
16世紀の豊臣秀吉の朝鮮出兵や、その後は清の侵攻を受け従属し、日清戦争の戦場となり、日韓併合により日本の植民地となった。
漢族や蒙古族、そして日本民族の支配を受けざるをえなかったことに対する恨みである

「恨」の意識は韓国人の心に根深く生き続けているといっても間違いではなかろう。

911 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 07:37:16.74 ID:C0RL0XC0.net

「被害者の立場は千年変わらぬ」説く韓国に加害者の過去
https://www.news-postseven.com/archives/20150624_328456.html?DETAIL

「加害者と被害者という立場は1000年の時が流れても変わらない」
この“被害者メンタリティ”に凝り固まった韓国人が「最も嫌いな日本人の一人」とするのが、16世紀に朝鮮出兵した豊臣秀吉だ。
韓国では、秀吉軍を海戦で打ち破った民族の英雄・李舜臣を描く映画『鳴梁』が大ヒットした。

912 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:06:41.15 ID:/k8QE6wW.net

>>867
だから滝川は伊勢だし
河尻は岩村の山奥在中だって
信忠軍の中核は信忠の馬廻

信長の軍だってそうでしょ
戦場で信長の備えを構成するのは
秀吉ら重臣たちの軍勢ではなく
彼らは独自の軍勢で自分の備えを形成する

だから彼らが地方に領土与えられて
その地域の戦争を任されたからって
信長の軍勢が急に弱くなるってことは起きない

913 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:31:21.41 ID:CWfKeTCg.net

>>912
広義でいえば、信忠軍も織田軍
狭義でいえば、信忠軍は馬廻ぐらい

結局は定義が何かの確認の話な

おまえはいつも正しいか正しくないかの議論にするから的外れなんだよ
そんなに自分が正しい自分が正しいといいたいならTwitterでもやってろよ

914 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:46:19.92 ID:mu2xQutL.net

>>912
はぁ？急に弱くなることが起きただろ
天下人信長が腹心の家臣に討たれたんだから
もし信長が病死ならば、武田や上杉のような弱体化はなかっただろうが

武田が弱体化し滅んだのは信玄の急死ではなく、武田家の武運が尽きたからと信長は語ったといわれる
では天が味方しているとしか思えないような織田家の武運が尽きたきっかけは一体なんだろうか
それは信忠が武神を祀る諏訪神社を焼いたことから始まったのだろう

915 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 10:06:52.15 ID:eYyVJ31J.net

おっと、こうやって論点を変えていくのはおまえの十八番だったな
すまんすまん

前提として
信長の息子にプラス1か2の重臣が軍として強い形な

武田征伐が終わった直後に、経験と実績がある河尻と滝川が物理的にも信忠から離れた
信忠にはプラス1がいない状態だ
つまり信忠不在のときに濃尾の兵を知将明智の策や信忠の意図を先読みして動かせる武将がいない（河尻なら出来ただろう）
逃げ出す兵を少しでも留めておくので精一杯だろうな

916 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 17:02:37.70 ID:lUhnbVlT.net

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

917 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 17:03:40.42 ID:8vbxUH4n.net

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。

918 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 17:18:16.72 ID:BilieJgL.net

>>916
義理の母の実家は斎藤家で斎藤利治と斎藤利堯がいて、斎藤利治は数カ国に領国がまたがる大名じゃなかったっけ？

919 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 17:37:50.12 ID:e4YOFHoy.net

あと側室の家は森家説もね
つまり鬼武蔵さんは義兄で三法師の叔父ね
あと妹婿の蒲生
当然弟の養父の羽柴も普通にサポートにまわりますね
乗っ取り？
弟が止めるか下手したら家守るために殺すでしょ？

920 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 17:44:12.88 ID:e4YOFHoy.net

丹羽…従姉妹の婿で息子は妹婿
柴田…もし叔母の嫁入りが父親存命の頃から決まっていた説なら義理の叔父
羽柴…跡目は弟
細川…跡目は元小姓で自分の一字与えた仲つまり…

921 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 21:28:52.55 ID:F7Z+vzgt.net

>>913
んで？河尻滝川が抜けたら濃尾に兵がいなくなるの？
なんで？定義がどうこうじゃなく認識おかしいだろ
いなくなったのは岩村の河尻の兵と伊勢の滝川の兵だろ

922 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 21:30:39.17 ID:F7Z+vzgt.net

>>914
起きてないよ
重臣たちが苦戦すると織田本家の軍が来て
戦局を好転させて包囲を重臣が引き継ぐ
何も知らないんだな

923 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 21:39:47.46 ID:F7Z+vzgt.net

>>915
だから岩村の河尻軍は長篠以降
武田との最前線に駐留してて
滝川も信貴山や木津川口のように
まったく別の戦場にいたりするんだって

924 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 09:04:02.54 ID:nn9SRiFg.net

孫子の兵法を前提にすれば
謀叛が不意打ちであった上、謀叛の規模が正確に把握できてない状態で謀叛軍に挑むのはありえないこと
信忠が愚将ということを認めたうえでならそれでもいいが

925 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:25:48.09 ID:rRaPZvGP.net

いつもパタッと何日か書き込みがなくなるよね
その間に色々新しいネタを考えているんだとしたら微笑ましくもある

926 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:28:24.23 ID:nn9SRiFg.net

信忠が愚将という前提で
謀叛軍に挑んで勝ちを得ようというなら
どういう条件が必要かを足りない頭で考えてみるがいい

○明智の策を見破る経験豊富な家臣（軍師）がいること
○討伐軍が怯むほどの圧倒的な兵力差（なお謀叛軍は、討伐軍が4万程度では自己崩壊せず決戦を挑むほど士気が高い）

最低この2つは必要だと思うが

一つ目は河尻だがこのときは甲府だ
つまりすぐには条件を満たせない

927 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:36:51.48 ID:ZcmGhDi0.net

まず愚将じゃない
利治が光秀準備不足で逃げるチャンスあったって見破ってた
近江美濃が空っぽって史料別にない
仮に空だとして史実山崎で主力だった摂津衆率いればいい
摂津も空だったとか言うんだろうなバカだから

928 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:42:33.16 ID:3GoMN5ep.net

謀叛の規模が正確にわかるまで調べる時間なんて無いだろ
その前に決めなきゃ何も出来ずに討ち取られる可能性があるんだから
時間稼ぎのために一旦、取り敢えず逃げるとかならともかく

929 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 11:52:24.68 ID:nn9SRiFg.net

やはり足りない頭ではこうなるよな

930 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 12:05:25.53 ID:db4u/KA2.net

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

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やはり足りない頭ではこうなるよな

931 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 13:02:00.64 ID:NZIeyeCa.net

>>925
新しいネタなんて年単位で出てなくて
もうずっと同じネタの繰り返しだぞ

932 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 13:45:03.85 ID:whN5gZEa.net

誰か面白いネタ提供してよ
それで遊ぼうぜ

933 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 17:34:47.77 ID:I4Eweh7U.net

信忠の側近で優秀な奴が斎藤利治だけって辛すぎる
利治は河田長親を破った名将だから心配ないけど、道三の息子だから信長と年齢も
そこまで変わらないんじゃないの?
長生きしてくれないとな

934 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 18:53:46.79 ID:ndGF+hH6.net

これも同じネタやんか

935 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 19:44:36.09 ID:bgIHo7bL.net

前は優秀なスタッフが本能寺で全滅したから秀吉側近が慌ててやらなならんようにならんかった言って無かったか？

936 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 19:55:33.14 ID:1YCje926.net

もっと面白いネタで遊ぼうぜ
かも〜ん

937 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:26:37.13 ID:WrpS7/dX.net

信忠って優秀な側近1人しかいないの?
それで滝川や川尻、森を引き離した信長も悪い

938 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:29:59.55 ID:NZIeyeCa.net

優秀なのは一人だけってのは
秀吉無双させたいだけの妄想だよ

939 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:59:33.81 ID:3GoMN5ep.net

>>933
秀吉と家康の間くらいの歳

940 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:18:45.47 ID:OGYo9vlM.net

信忠は織田当主やで
在日が大好きな在日太閤さんも直属上司は信忠
つか信忠指揮下で何度も戦った経験あるで秀吉は？
その時信忠に逆らったとか無能ってバカにしたって史料どこにあるんや？

941 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:34:39.27 ID:lADHLQws.net

優秀じゃない家臣はいないだろうが、明智に対抗できるレベルは、信長の信任が厚くて黒母衣衆筆頭やった河尻しかいないな

942 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:44:47.37 ID:OGYo9vlM.net

蒲生親子安土にいなかった？

943 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:47:44.06 ID:LXPzP5Ev.net

信忠と秀吉が敵足してたんならまず長浜に行って母親と嫁人質…もとい保護するって手もあるな
手紙には二人とも保護したで安心せいって書けばいい

944 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 22:30:54.20 ID:4CgvOWAl.net

徳川と織田は決別する

945 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 23:00:09.62 ID:g1ySTkff.net

>>944
決別してどうすんの?
信忠が存命している織田と敵対するのは不利だけど?
下手したら北条と挟撃されるし

946 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 00:45:15.84 ID:lZvqJHbL.net

>>945
北条と同盟してた
徳川は織田と戦うか北条と戦うかの二択
信忠なら徳川が甲信に軍をすすめるのは許さないから徳川は織田との戦を選ぶ
北条は徳川と手を結ぶ
北条は織田と同盟しても冷遇されてメリットはなかったから

947 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 00:55:00.00 ID:J3njMYXn.net

>>945
信忠弟が徳川にそそのかされて徳川につく
市と結婚がなかった柴田は佐々と共に織田から独立する
柴田佐々は上杉と和睦し、徳川と毛利と共に足利将軍を天下の主として担ぐ

948 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 01:30:53.65 ID:zl81mc0c.net

短期間で武田が滅び、長宗我部毛利は決戦がはじまる目前で、上杉征伐が遅れていた柴田は相当焦っていたはずだ

柴田は織田との血縁関係がなかった
勝家本人は家老の中ではトップであったが、織田家との関係でみると柴田家は冷遇されていた
勝家は村井のように粛正されることを恐れていたにちがいない
また、信長の娘をもらった前田は目付のひとりだった。
勝家が引退と同時に前田らがその地位にとって変わるのではと危惧していただろう

949 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 01:50:09.96 ID:QSj9XUj/.net

信長が死んだとき、勝家は織田家からの独立のチャンスではと思ったかもしれない
清洲会議で市との結婚が出たのは、織田家との縁を深めておくことで柴田の独立を防ぐことも狙いのひとつだったのだろう
そして勝家は丹羽に比べてそれほど親しくもなかった信孝から頼りにされた時に前のめりになったのは、それまでの寂しさが背景にあったのかもしれない

こうやって秀吉お得意の高く高く持ち上げて持ち上げてからの叩き落とし策謀にハマったわけだ

950 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:12:58.68 ID:vbmIvRr6.net

勝家は信孝の烏帽子親だよな

951 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:37:48.56 ID:1rmj1HRy.net

当初は悦に浸ってただろうが、信雄の烏帽子親がアレだからな
で、他の家老は婚姻関係や養子縁組なんだよなあ
そして目付は信長の娘をもらえただら
勝家やばいよなあ

952 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:41:53.85 ID:tD6OXxrt.net

マータ関係ないことを
これだからチョンは

953 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 05:38:22.36 ID:xUB25pMm.net

信忠と柴田の接点はないのか
信長が死んで信忠の時代になったら柴田家終わったな
柴田が将軍家に近づいたのは、秀吉に勝った後の立ち回りも考えてたのかもね
そりゃ前田が柴田の勝機のタイミングで裏切るはずだわ

954 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 06:11:20.49 ID:/S1XFli7.net

信忠「筑前が言ってたんだが叔母上もらってくれんか？悪い！頼むわ」
勝家「しょうがにゃいなあ」

最近では秀吉が押し付けた説が有力で

955 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 07:34:26.47 ID:JgQKXDbH.net

>>942
蒲生は仲の良い信雄を介して秀吉に取り入ろうとするから使えない
やめとけ

956 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 08:05:38.93 ID:svl3qD5x.net

在日って無知だから信忠存命でも他の人物は史実通り動くって思い込んでるんだよなあ

まあチョンだから仕方ないか

957 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 08:19:29.81 ID:Xj56+gv0.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

958 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 09:19:57.61 ID:ua2RQxdC.net

在日「ウリをあんな酷い目に遭わせた宇宙太閤が単なる中韓管理職で若社長にペコペコするしかない立場だったなんて認めないニダ！」

959 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 09:23:03.65 ID:9uM7Mu1a.net

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

960 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:14:52.30 ID:0jF4AzcJ.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

961 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:19:32.16 ID:iZqsUlcL.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

962 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:36:17.89 ID:9UywSZoi.net

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
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ここで尻尾巻いて逃げてもいい
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好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
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ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

963 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:37:23.09 ID:LXHB87HS.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

964 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 12:25:15.14 ID:bODp/YuJ.net

>>946
北条は織田とも同盟してて
徳川が織田と敵対したら
徳川と手切して攻め込む選択肢もできるぞ

965 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 12:29:26.98 ID:N2J0QceN.net

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

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普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

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ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
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普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

966 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 14:19:57.42 ID:qkxQOa9h.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

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と思いたいもーん
by在日

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by在日

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967 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 14:33:08.45 ID:Nt/+pPtK.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

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968 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 15:25:35.12 ID:yEIj3KzP.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

969 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 16:35:22.09 ID:u00adVLh.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

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970 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:34:56.11 ID:OU/MtzFi.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

971 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:37:33.94 ID:FPUC72GM.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
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972 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:40:08.64 ID:KmPQVT+1.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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973 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:02:16.05 ID:dI2cxiCZ.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
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974 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:08:08.87 ID:v3dsUL1G.net

佐々は信忠との関係深い方だぞ
正室は村井の娘で信忠付きの玄以と義兄弟となるし、
自身の後継ぎ候補は信忠付きだし。

975 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:19:14.03 ID:iqEO9Aqi.net

つか織田家臣で信忠と縁がない
反信忠派でしたって誰だよ

976 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:25:54.13 ID:96Q3X+mm.net

秀吉と信忠はより親しい関係になっていく
対立する理由はないよ
秀吉は信忠による家臣粛正の際の主力部隊のひとつになる

977 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:27:23.80 ID:96Q3X+mm.net

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

978 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:38:00.34 ID:ENZkCD3o.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

979 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 19:21:41.63 ID:gelMvMMI.net

信忠『朝鮮出兵レッツゴー！わくわく×2』

980 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:10:41.99 ID:Pl/DdwkZ.net

信忠は既に家督を継いでいたのだから嫡男ではない
れっきとした織田家当主
なのに逃げずに留まった時点で天下人失格
無責任だし自分の立場がわかってない

秀吉も家康もみんな死にもの狂いで逃げて天下をとった
その二人と比較すると余りに信忠は……

981 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:43:14.40 ID:lfPbkfsP.net

逃げたって言って失格
逃げなかった言うて失格
結局在日はバカだと自虐

982 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:47:39.90 ID:KXk0rcTI.net

実質は信長が当主のままだから信長を優先するのは当然のこと

983 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 22:32:14.81 ID:KbiiHqkh.net

>>981
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

984 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 22:54:38.17 ID:AELTJqFM.net

そんなに自国蹂躙した宇宙太閤がただの中国地方の営業部長くらいにすぎんかったのが悔しいんだ…

985 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 23:00:52.48 ID:eVFfTaqy.net

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

986 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 05:40:53.24 ID:i2T/66gh.net

>>984
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

987 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:40:15.37 ID:Mh/cM109.net

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

988 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:41:24.05 ID:i2T/66gh.net

>>987
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

989 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:52:05.05 ID:fj4wFqsw.net

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

990 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:54:26.90 ID:i2T/66gh.net

>>989
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

991 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:55:43.30 ID:fj4wFqsw.net

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

992 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:00:22.99 ID:i2T/66gh.net

>>991
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

993 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:08:49.18 ID:1iMIDPJY.net

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

994 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:21:33.77 ID:1iMIDPJY.net

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　37

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/

995 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:33:24.82 ID:SPC9Imx1.net

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

996 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:44:25.42 ID:i2T/66gh.net

>>989
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

997 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:55:34.82 ID:SPC9Imx1.net

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

998 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:57:35.75 ID:3UMT3icM.net

>>985
またそれ始めたの？
つまらないからもういいって

999 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:59:07.98 ID:3UMT3icM.net

>>991
所領が増えたのも銀山収入に信長の指示なく手をつけられるの本能寺後なw

1000 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 11:18:31.61 ID:LRSMTPRl.net

ぶっちゃっけ本当に豊かでそんな配っていたというなら小説ではなく史料でソースが欲しいものだ

あと戦国時代後半は銀の価値が下がってる時期だぞ

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