もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

733 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 06:20:48.97 ID:eg2cRgvy.net

だって信忠が動員掛けてたって事になったら推しの在日太閤に天下取らせられないし…

734 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 06:58:50.40 ID:VGrzXMN8.net

>>732
もちろん天正10年の記事に
まさか読んでないの？？？マジかよ

735 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 08:49:02.66 ID:bDSR+b8F.net

>>734
で、どこに？

736 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 09:08:07.80 ID:VGrzXMN8.net

流石に話にならないな

何処ってもう教わってるだろうに
これ自分のアホさ宣伝にしかなってないけど
多分気づかないのがいつもの人

737 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 09:22:25.39 ID:bDSR+b8F.net

>>736
そんなのいいから、原文はよはよ

738 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:10:47.73 ID:Ttxqhh/I.net

在日はさっさと信忠存命でも秀吉が天下取りましたって史料出せよ

739 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:14:25.91 ID:HfsTGfB0.net

在日はおまえだろ
太閤を千年恨むんだもんな
太閤の粘着が異常過ぎて皆引いてるよ

740 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:15:50.60 ID:3YbrA96p.net

光秀が６月2日の時点で即日西に向かったとして、信忠が東に逃げて軍の用意して
6月4日頃に美濃か近江に出陣

瀬田で足止めされて3日かかるとして6月7日渡河
その後超速で摂津に向かうとして6月8日か9日か

1週間で光秀が摂津の諸城を落としていたら厄介だけど、無理じゃね?

741 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:20:35.46 ID:HfsTGfB0.net

信忠はジェパンニだったかwww

742 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 10:42:14.00 ID:3YbrA96p.net

光秀が即日摂津に攻め込んで摂津を平定していたなら、内戦が長期化する可能性はある
フロイスも「光秀の敗因は摂津を攻めなかったから」とか言ってるし
信孝が従来の1万5000を維持しているならまず無理だけど、逃亡兵が出て5000くらいに減ってた
らしいからなあ

743 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:03:49.02 ID:/5Ep4Fig.net

>ID:3YbrA96p

自演失敗かよwww
またひとりで喋ってるぞwww

744 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:07:51.99 ID:c6UlbL9d.net

光秀は京都近江を制圧して自領の丹波と信頼できる長岡の丹後、筒井の大和を併せることで摂津も自分に靡くという計算だったんじゃないかね
まず京都を制圧して朝廷を抑える→同調した零落れ大名に近江を制圧させる→長岡筒井が従う→摂津衆が従う

745 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:11:32.49 ID:/5Ep4Fig.net

明智に与する者がどれだけいるのか全貌も把握出来ない状態で、大将自ら突っ込んだらどうなるんだろう

746 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:12:51.40 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

747 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:23:35.99 ID:bVSHHYJd.net

>>742
そんなこと可能ならやってるって
無理だと判断したから勢多落とされた後
橋が再建されるまで軍を動かさなかったわけで

748 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 11:32:56.59 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

749 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 12:15:04.06 ID:hEiPkxFg.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

750 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 15:01:58.09 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

751 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:36:26.38 ID:5VO8nJtO.net

>>747
でも安土城、佐和山城、長浜城はすぐに落とせると思ったんだ
不思議だね〜

上様の無事を信じて出陣準備をしていたり、はたまた弔い合戦に燃える織田軍がいなかったんだろうね
自分の保身を考えて逃げたり隠れてたりしてたよな

752 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:44:54.81 ID:BxTagk51.net

信忠がブルブル震えて何もしないでいる
切り取り放題の近江美濃を放置して態度不明の摂津河内に進撃する光秀
サイコパス？

753 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:48:02.15 ID:bDSR+b8F.net

>>752
そんなのいいから、原文はよはよ

754 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 17:52:13.69 ID:MWodYp4s.net

でも在日は信忠存命でも秀吉が天下取ったって言う原文出さないしなあ

755 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 18:27:12.99 ID:GRJzVn9e.net

先陣の面々留守衆の面々と信長自身が出陣するとは書いてあっても馬廻に関しては何も書いていないから
馬廻は動員してないという主張？
一応それなら信長公記には書いてはいないが、合戦に行くなら普通は馬廻動員するだろ。

756 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:23:10.08 ID:uFr7N2cP.net

>>752
信忠が存命だと美濃は切り取り放題ではないでしょ
近江も信忠が存命だと切り取れるのかどうか

それより信忠の支援がすぐには来ない摂津に行ったほうがまだマシじゃないの
摂津を平定したら筒井も明智に与する可能性はあるし

757 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:46:12.70 ID:bDSR+b8F.net

そんなのいいから、原文はよはよ

758 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:59:31.97 ID:GRJzVn9e.net

自分は731ではないが
そんなに原文で見たいなら

信忠が数日で出陣してるのは
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/37
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/38

信長の出陣は
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/47
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/48
だな

759 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:13:06.57 ID:XrnYse5n.net

原文みたけどやっぱ根拠書いてないよな（笑
はい、やり直し

760 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:38:41.45 ID:c6UlbL9d.net

筒井は元々光秀に味方しようとしたが信長が死んで大和衆に改めてどちらにつくか確認する必要が生じてその結果信孝秀吉側につくことが決まった

761 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 21:49:57.48 ID:ts+bz2pQ.net

>>758
>>759
5月29日のラスト２行

直ちに中国へご出発される予定であったが、「国に戻って出陣の用意を整え、
お触れのあり次第、出立するように」と命じられていたので、この度はお伴の軍兵がいなかった。
（教育社新書、原本現代訳）

と、
中国攻めの軍勢が準備していたと明記されている。
このあと、６月４日に京を出立の予定が決まったのなら、６月２日時点では
この軍勢はすでに濃尾を発って安土に向かっている。

762 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:15:14.73 ID:xZEg3EZh.net

>>761
本能寺の変の知らせでみんな逃げ出したって書いてあるよね
はい、やり直し

763 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:23:12.04 ID:GRJzVn9e.net

そりゃ率いることができる人間がいなくなったからだな。
信忠が生きていればまた動員できるし、そのまま集合することもありうる。
実際史実じゃ京周辺にいた信長の馬廻は信忠の下に集まったから
信忠が生きていれば信忠の下に集まるだろう。

764 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:12:48.26 ID:7rNILSYa.net

>>763
信長を頂点として強化された組織だったよな
知らなかったか？
信長ロスの衝撃は半端ない
パニックになってあちこちに逃げ出した集団を再集結するのは誰であろうとも無理だ

最初からやり直し

765 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:14:11.00 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

766 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:31:36.46 ID:GRJzVn9e.net

パニックになる前に信忠が到着か信忠の使者が来るな
そしたらまず信忠に従うだろう
そもそもパニックになったら信忠という上位者に集まろうとする場合もあるだろうし、
実際史実じゃ信忠の下に集合したしな。

史実の信孝の軍が四散したのは、信孝が一緒にいなかったのと
急遽各地から無理に集めた完全寄せ集めだからだし。

767 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:17.38 ID:KgAX83Ni.net

信長様が死んで
信忠様は謀叛人から逃げ出したああああああ

768 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:46.84 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

769 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:45:53.82 ID:KgAX83Ni.net

>>766
明智光秀の単独犯とは限らない
もしかしたら城介の別心もしれない

疑心暗鬼になった人はこう思うかもしれない
パニックとはそういうこと

最初からやり直し

770 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 03:05:43.64 ID:VMKmfVez.net

初代と共に乱世でやってきた2代目はなんだかんだそつなくこなす
問題は戦乱の世を経験していない3代目のとき体制が固まってない場合

771 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 05:57:10.37 ID:/6sGtnRx.net

>>763
歴史認識がおかしいな

信長の馬廻衆たちの選択は次の3つ
上様の無事を信じて明智軍に突撃し救出を図る
上様の後を追って腹を切るか
散り散りになって民や雑兵の落武者狩りから逃れるか

つまり馬廻の全部が信忠の下に集まろうとは考えてない

772 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:24:43.22 ID:awxRLfoz.net

>>751
それらの城は城主不在だからね
マジで状況全く分かってないのなw

773 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:31:04.70 ID:awxRLfoz.net

>>764
いやだからその信長に続くナンバー2で
後継者が信忠なんですよ
あなたは知らないということはわかってるけど

>>771
いや実際には京にいた馬廻の中には
その3つとは全然違う信忠のもとに集まって戦う
という選択をしたものがたくさんいたぞ

はいどうぞ原文がーしてください
すでに758が出してくれてるけど
多分そんなこと知らないだろうしw

774 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:58:08.01 ID:kRs65f73.net

光秀は最後洛内でバラバラに寄宿してた馬廻狩りをやってるからな
光秀の前には首が山のように積み上げられたとか

775 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 10:05:44.11 ID:Es44Dyla.net

それ、史料にも書いてあるよな

776 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 14:27:09.82 ID:1E0UqMw4.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

777 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 16:00:59.62 ID:DvPZhMYE.net

>>772
そうだそうだ！
城主不在だと兵はいないからな

あれ？

778 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 18:07:41.71 ID:rONWE0VF.net

まあこんな状況で即動員なんてしても普段通りいかない可能性はある。

史実じゃ本能寺直後の信雄は普段の半分ぐらいしか動員出来なくて近江入り断念したし
信忠も普段の半分程度しか動員出来ない可能性はある。

支配した年数や地縁血縁考えると伊勢よりは動員しやすいだろうから
信雄より動員率低くなる可能性は考えにくいが。

山崎の戦いの摂津和泉勢考えると、更に数日あれば普段通り動員出来そうだが。

779 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 19:13:03.53 ID:CXRP6a3o.net

信忠軍の主力は河尻と滝川のところにいるよん

780 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:18:26.16 ID:qrlZf8N0.net

じゃあ信濃まで逃げればいいな

781 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:19:00.15 ID:bc+2NzQp.net

>>777
何言ってるんだ？

安土は出兵準備中と言ってるのに
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

佐和山と長浜に関しては
ほとんどの兵が大阪と中国にいた
それもまさか分かってないのか？
城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

782 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:22:11.89 ID:bc+2NzQp.net

>>778
信雄は四国遠征軍に兵を出してるからだよ

783 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 21:50:26.60 ID:Es44Dyla.net

>>781
そうだそうだ！
馬廻のエリートだけ先に京に行ってて
その他大勢（主に兵站部隊）は出兵準備中だ

あれ？

784 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 22:53:56.01 ID:WeWQ4+Pt.net

でもそのガラガラの近江を何故か攻めない光秀
信忠がブルブル震えてるだけならさっさと近江攻めて信忠のクビ取ればいいのに

785 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 23:41:54.02 ID:pFpAk+tx.net

あほか
橋壊されたやんけ

786 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 05:43:38.80 ID:kHjvj4q3.net

ブルブル震えてるだけでなんもせん信忠ですが橋は壊します

787 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 06:10:47.88 ID:jegtsga6.net

>>780
そうだそうだ！
信忠が逃げてきたら武田遺臣も歓迎するよな


あれ？

788 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 07:09:01.71 ID:cII3Kp6A.net

松姫「遅えぞどんだけ待たすんや」

789 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:05:48.96 ID:jegtsga6.net

>>786
そうだそうだ
信忠のビックバンインパクトで橋なんて一発よ


あれ？

790 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:07:01.36 ID:jegtsga6.net

>>788
そうだそうだ！
何やってんだ


あれ？

791 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:12:26.72 ID:Ym/cx1Xv.net

>>783
まじで前提となる状況がわかってないんだなw

792 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:34:27.73 ID:T/RBRKhR.net

そうだよな
大前提として信忠が逃げたところで明智を迎え撃つほどの兵は集まらないってことわかってないよな
近江の各諸城には兵がいないしな（笑）

万の兵を束ねられる丹羽羽柴滝川河尻のひとりでも近江か美濃に待機していれば可能性はあったよな

793 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:22:48.79 ID:hUuW9Qvn.net

信忠が存命の場合でも、問題は光秀の反乱鎮圧後じゃないの？
どんな政権も、世界東西を問わずに後継者の代に統一したという事例は極めて乏しい
室町幕府も義詮の代は統一できず、孫の義満という室町の怪物がやり遂げたわけだし
信忠が義満並みの政治力を持っているとはとても思えないんだが

信忠の場合は、まだ毛利輝元、長宗我部元親、上杉景勝、北条氏直、島津義久、
龍造寺隆信、伊達政宗と強敵が多く存在している
義満の場合は既に大内義弘も山名時氏も降っていて、大した敵が既に存在していなかった
信忠が果たしてそれらを平定できるのかね

794 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:40:37.00 ID:Q7W+R/Ex.net

強敵(笑)って散々言われてるのにまたループしたんかこのキチガイ

795 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:23:02.56 ID:uzTaLMUA.net

信忠軍団が最大兵力なのさえ知らないのか・・・

796 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:57:42.43 ID:JJIA4CGR.net

信忠生存の報告入る前に光秀が即摂津攻めていれば混乱して摂津衆が降伏してくる可能性あるかもしれないけど
信忠が生きてることが判明すれば降伏した連中は即光秀から離反するから摂津攻めてもあまり意味ないと思う

797 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:08:29.47 ID:hUuW9Qvn.net

>>795
最大（3万）

しかも中核を形成していた森や川尻、滝川は
みんな大名になって現地に
兵力があっても大身の指揮官が斎藤くらいしかいない軍隊って

798 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:49:04.43 ID:UEeP54Yn.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
>781 >791はそんな事も知らずにドヤってるから面白いよな

799 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 14:10:17.78 ID:N7QpKv0L.net

大身の指揮官も兵を預けたも論破されたのにまたかw

結局忘れたふりして話蒸し返すしかできないんだな

800 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:12:57.57 ID:6c3TSdEz.net

じゃあその3万は何処にいるの？？（笑）

801 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:15:49.12 ID:6c3TSdEz.net

しかも論破だってよ（笑）
史料出したこともないのに（笑）

802 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:23:55.37 ID:XZQf2HfW.net

じゃあ信忠軍団無くなった史料よろしく
森河尻滝川は元々大名だけど
信忠本人の軍隊を奪って赴任した史料よろしく

803 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:00:36.80 ID:3USF2BqG.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

804 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:01:21.27 ID:3USF2BqG.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

805 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:39:40.60 ID:hXDFzQh9.net

ほらな
>802のパターンが論破っていうんだから
論破済みなら史料だすなんてわけないのにね（笑）

806 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:01:39.35 ID:lw+6YaSs.net

論破とかどうでもいいけど

信忠ではなく滝川河尻らが総大将の仕事を
代行してたと主張するならその論拠は示してよ
それらの武将は必ずしも信忠の本営にはいないよ
どころか別の戦場にいることさえある

807 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:11:30.47 ID:TtShhW7k.net

論破とかどうでもいいけどだって（笑）
ほれほれ、論破済みの史料をはよ（笑）

808 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:38:00.63 ID:Wg2s5dG8.net

要するに
濃尾よりも兵が集めにくい情勢の伊勢で信雄が本能寺知ってすぐに普段の半分程度の兵を集めたってことは
濃尾で信忠が兵を集めたら最悪でも1万5千は集めちゃって、それでと秀吉待たずにあっさり信忠が勝ってしまうから、
濃尾の兵は武田領にいて兵がいないことにしようってことだろう。

809 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:48:07.33 ID:TUUuaLx+.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

810 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:59:57.27 ID:ZcT18C6l.net

>>802
森河尻滝川は元々大名？
甲州征伐がいつ終わったか知らないのか？？
ダメだこりゃ

811 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 08:46:37.16 ID:Pm7WUx/2.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

812 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:21:05.61 ID:gSf/qtZO.net

河尻と滝川はもともとは信忠軍の軍艦や家老だぞ
信長から信忠を監視するように書状が届いてる
もし信忠がヘマしたら滝川らが全ての責任をとられるようになっていたよな

813 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:25:43.77 ID:dCSce0nr.net

>>810
元々大名だぞ

国持ちではないが城持ち

814 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:29:21.12 ID:gSf/qtZO.net

>>813
やり直しwww

815 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:36:06.21 ID:gSf/qtZO.net

へぇ〜信忠領にいる城持ちは大名だったのか
史料ではなくこれまた斬新な新説を出してきたなw
相変わらず右斜め下を壊走するねぇwww

816 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:49:33.67 ID:9ftjHpLD.net

>781
何を言っているんだ？
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

信忠軍の主力部隊を構成していた
滝川と河尻に関しては
ほとんどの兵が関東と甲府にいた
それもまさか分かってないのか？
信忠領の元城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

817 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 10:11:47.21 ID:6BX6jZCQ.net

滝川は信忠付きだったの武田征伐ぐらいじゃね？
有岡攻めは他の畿内武将なんかと同じで信忠指揮下だけどそれを信忠軍の主力とかはいわんし

818 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:15:17.31 ID:SLebOPxi.net

>>817
www

819 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:22:26.00 ID:N7ZpN0Tf.net

信忠は織田家当主
光秀も秀吉も勝家も滝川も丹波も信忠部下

820 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:54:59.83 ID:K1LoCLpf.net

>>817
そうだよ

821 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:59:03.71 ID:hf4c6Tc7.net

>>819

そこまで飛躍した拡大解釈するなら、いっそ隠居した信長も信忠の配下って言えよ

822 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:18:52.08 ID:WoVCti/u.net

織田家当主じゃないソース早く

823 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:47:31.21 ID:3JNtutok.net

主である将軍を京から追放してしまった大罪人織田家はまだ三職につけていない
将軍の身柄を毛利から奪って、将軍を京へ連れ戻し、（無理矢理）和解し、将軍職を天皇に返させないとな

824 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:01:57.39 ID:hxfvKce1.net

　信忠が織田当主じゃないソースマダーー？

825 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:19:22.71 ID:xqGi2Fnm.net

>>816
甲州征伐以前河尻は美濃岩村5万石
滝川に至っては伊勢の大名

関東や甲府に入るのに自分の兵だけでなく
信忠の兵を奪った(あるいは与えられた)
というのはあなたの妄想

それこそ当時の常識を外れた異常な事態で
そんなやり方してたら織田の支配する領国には
兵がいなくなってたことになる
でも実際にそんなことは起きてない

826 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:24:30.36 ID:xqGi2Fnm.net

>>821
実際秀吉は毛利攻略を任されたとは言っても
信忠が播磨に出陣してきたらその指揮下に入る

それを否定しあくまで秀吉は独立してたと言うなら
それこそ秀吉は信長さえも主人としなかったとか
無茶苦茶な話になってしまうぞ

羽柴軍単独4万とか独立大名とか境や銀山を持ってたとか
まあその類の妄言だね

827 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:28:13.53 ID:T47TcJGx.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

828 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:33:27.04 ID:TUUuaLx+.net

>>825
領主がいないと兵がいないとか毎回飛躍しすぎだろ
毎回、領主に全軍がついてまわると思っているのはおまえだけ

829 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:35:49.67 ID:TUUuaLx+.net

>>826
衛星や携帯でも使う気かよ
頭のネジ締め直したら？

830 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 14:08:27.49 ID:TisC7lvy.net

信忠の家老と軍艦が持っている兵を信忠軍と区別するのはこのスレ最大のミスリード…もといミステリー

831 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 15:32:00.78 ID:pTNXNXYa.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

832 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:33:51.27 ID:+QD4CDMU.net

>>828
>>829
まともに考える気がないのは良くわかるレスありがとう