もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

758 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 19:59:31.97 ID:GRJzVn9e.net

自分は731ではないが
そんなに原文で見たいなら

信忠が数日で出陣してるのは
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/37
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/38

信長の出陣は
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/47
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/48
だな

759 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:13:06.57 ID:XrnYse5n.net

原文みたけどやっぱ根拠書いてないよな（笑
はい、やり直し

760 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 20:38:41.45 ID:c6UlbL9d.net

筒井は元々光秀に味方しようとしたが信長が死んで大和衆に改めてどちらにつくか確認する必要が生じてその結果信孝秀吉側につくことが決まった

761 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 21:49:57.48 ID:ts+bz2pQ.net

>>758
>>759
5月29日のラスト２行

直ちに中国へご出発される予定であったが、「国に戻って出陣の用意を整え、
お触れのあり次第、出立するように」と命じられていたので、この度はお伴の軍兵がいなかった。
（教育社新書、原本現代訳）

と、
中国攻めの軍勢が準備していたと明記されている。
このあと、６月４日に京を出立の予定が決まったのなら、６月２日時点では
この軍勢はすでに濃尾を発って安土に向かっている。

762 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:15:14.73 ID:xZEg3EZh.net

>>761
本能寺の変の知らせでみんな逃げ出したって書いてあるよね
はい、やり直し

763 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 22:23:12.04 ID:GRJzVn9e.net

そりゃ率いることができる人間がいなくなったからだな。
信忠が生きていればまた動員できるし、そのまま集合することもありうる。
実際史実じゃ京周辺にいた信長の馬廻は信忠の下に集まったから
信忠が生きていれば信忠の下に集まるだろう。

764 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:12:48.26 ID:7rNILSYa.net

>>763
信長を頂点として強化された組織だったよな
知らなかったか？
信長ロスの衝撃は半端ない
パニックになってあちこちに逃げ出した集団を再集結するのは誰であろうとも無理だ

最初からやり直し

765 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:14:11.00 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

766 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:31:36.46 ID:GRJzVn9e.net

パニックになる前に信忠が到着か信忠の使者が来るな
そしたらまず信忠に従うだろう
そもそもパニックになったら信忠という上位者に集まろうとする場合もあるだろうし、
実際史実じゃ信忠の下に集合したしな。

史実の信孝の軍が四散したのは、信孝が一緒にいなかったのと
急遽各地から無理に集めた完全寄せ集めだからだし。

767 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:17.38 ID:KgAX83Ni.net

信長様が死んで
信忠様は謀叛人から逃げ出したああああああ

768 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:39:46.84 ID:XUhZh7AR.net

またひとりで喋ってる…

769 ：人間七七四年：2023/04/20(木) 23:45:53.82 ID:KgAX83Ni.net

>>766
明智光秀の単独犯とは限らない
もしかしたら城介の別心もしれない

疑心暗鬼になった人はこう思うかもしれない
パニックとはそういうこと

最初からやり直し

770 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 03:05:43.64 ID:VMKmfVez.net

初代と共に乱世でやってきた2代目はなんだかんだそつなくこなす
問題は戦乱の世を経験していない3代目のとき体制が固まってない場合

771 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 05:57:10.37 ID:/6sGtnRx.net

>>763
歴史認識がおかしいな

信長の馬廻衆たちの選択は次の3つ
上様の無事を信じて明智軍に突撃し救出を図る
上様の後を追って腹を切るか
散り散りになって民や雑兵の落武者狩りから逃れるか

つまり馬廻の全部が信忠の下に集まろうとは考えてない

772 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:24:43.22 ID:awxRLfoz.net

>>751
それらの城は城主不在だからね
マジで状況全く分かってないのなw

773 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:31:04.70 ID:awxRLfoz.net

>>764
いやだからその信長に続くナンバー2で
後継者が信忠なんですよ
あなたは知らないということはわかってるけど

>>771
いや実際には京にいた馬廻の中には
その3つとは全然違う信忠のもとに集まって戦う
という選択をしたものがたくさんいたぞ

はいどうぞ原文がーしてください
すでに758が出してくれてるけど
多分そんなこと知らないだろうしw

774 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 09:58:08.01 ID:kRs65f73.net

光秀は最後洛内でバラバラに寄宿してた馬廻狩りをやってるからな
光秀の前には首が山のように積み上げられたとか

775 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 10:05:44.11 ID:Es44Dyla.net

それ、史料にも書いてあるよな

776 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 14:27:09.82 ID:1E0UqMw4.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

777 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 16:00:59.62 ID:DvPZhMYE.net

>>772
そうだそうだ！
城主不在だと兵はいないからな

あれ？

778 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 18:07:41.71 ID:rONWE0VF.net

まあこんな状況で即動員なんてしても普段通りいかない可能性はある。

史実じゃ本能寺直後の信雄は普段の半分ぐらいしか動員出来なくて近江入り断念したし
信忠も普段の半分程度しか動員出来ない可能性はある。

支配した年数や地縁血縁考えると伊勢よりは動員しやすいだろうから
信雄より動員率低くなる可能性は考えにくいが。

山崎の戦いの摂津和泉勢考えると、更に数日あれば普段通り動員出来そうだが。

779 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 19:13:03.53 ID:CXRP6a3o.net

信忠軍の主力は河尻と滝川のところにいるよん

780 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:18:26.16 ID:qrlZf8N0.net

じゃあ信濃まで逃げればいいな

781 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:19:00.15 ID:bc+2NzQp.net

>>777
何言ってるんだ？

安土は出兵準備中と言ってるのに
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

佐和山と長浜に関しては
ほとんどの兵が大阪と中国にいた
それもまさか分かってないのか？
城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

782 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 20:22:11.89 ID:bc+2NzQp.net

>>778
信雄は四国遠征軍に兵を出してるからだよ

783 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 21:50:26.60 ID:Es44Dyla.net

>>781
そうだそうだ！
馬廻のエリートだけ先に京に行ってて
その他大勢（主に兵站部隊）は出兵準備中だ

あれ？

784 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 22:53:56.01 ID:WeWQ4+Pt.net

でもそのガラガラの近江を何故か攻めない光秀
信忠がブルブル震えてるだけならさっさと近江攻めて信忠のクビ取ればいいのに

785 ：人間七七四年：2023/04/21(金) 23:41:54.02 ID:pFpAk+tx.net

あほか
橋壊されたやんけ

786 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 05:43:38.80 ID:kHjvj4q3.net

ブルブル震えてるだけでなんもせん信忠ですが橋は壊します

787 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 06:10:47.88 ID:jegtsga6.net

>>780
そうだそうだ！
信忠が逃げてきたら武田遺臣も歓迎するよな


あれ？

788 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 07:09:01.71 ID:cII3Kp6A.net

松姫「遅えぞどんだけ待たすんや」

789 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:05:48.96 ID:jegtsga6.net

>>786
そうだそうだ
信忠のビックバンインパクトで橋なんて一発よ


あれ？

790 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 09:07:01.36 ID:jegtsga6.net

>>788
そうだそうだ！
何やってんだ


あれ？

791 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:12:26.72 ID:Ym/cx1Xv.net

>>783
まじで前提となる状況がわかってないんだなw

792 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 10:34:27.73 ID:T/RBRKhR.net

そうだよな
大前提として信忠が逃げたところで明智を迎え撃つほどの兵は集まらないってことわかってないよな
近江の各諸城には兵がいないしな（笑）

万の兵を束ねられる丹羽羽柴滝川河尻のひとりでも近江か美濃に待機していれば可能性はあったよな

793 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:22:48.79 ID:hUuW9Qvn.net

信忠が存命の場合でも、問題は光秀の反乱鎮圧後じゃないの？
どんな政権も、世界東西を問わずに後継者の代に統一したという事例は極めて乏しい
室町幕府も義詮の代は統一できず、孫の義満という室町の怪物がやり遂げたわけだし
信忠が義満並みの政治力を持っているとはとても思えないんだが

信忠の場合は、まだ毛利輝元、長宗我部元親、上杉景勝、北条氏直、島津義久、
龍造寺隆信、伊達政宗と強敵が多く存在している
義満の場合は既に大内義弘も山名時氏も降っていて、大した敵が既に存在していなかった
信忠が果たしてそれらを平定できるのかね

794 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 11:40:37.00 ID:Q7W+R/Ex.net

強敵(笑)って散々言われてるのにまたループしたんかこのキチガイ

795 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:23:02.56 ID:uzTaLMUA.net

信忠軍団が最大兵力なのさえ知らないのか・・・

796 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 12:57:42.43 ID:JJIA4CGR.net

信忠生存の報告入る前に光秀が即摂津攻めていれば混乱して摂津衆が降伏してくる可能性あるかもしれないけど
信忠が生きてることが判明すれば降伏した連中は即光秀から離反するから摂津攻めてもあまり意味ないと思う

797 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:08:29.47 ID:hUuW9Qvn.net

>>795
最大（3万）

しかも中核を形成していた森や川尻、滝川は
みんな大名になって現地に
兵力があっても大身の指揮官が斎藤くらいしかいない軍隊って

798 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 13:49:04.43 ID:UEeP54Yn.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
>781 >791はそんな事も知らずにドヤってるから面白いよな

799 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 14:10:17.78 ID:N7QpKv0L.net

大身の指揮官も兵を預けたも論破されたのにまたかw

結局忘れたふりして話蒸し返すしかできないんだな

800 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:12:57.57 ID:6c3TSdEz.net

じゃあその3万は何処にいるの？？（笑）

801 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:15:49.12 ID:6c3TSdEz.net

しかも論破だってよ（笑）
史料出したこともないのに（笑）

802 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 15:23:55.37 ID:XZQf2HfW.net

じゃあ信忠軍団無くなった史料よろしく
森河尻滝川は元々大名だけど
信忠本人の軍隊を奪って赴任した史料よろしく

803 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:00:36.80 ID:3USF2BqG.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

804 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:01:21.27 ID:3USF2BqG.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

805 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 16:39:40.60 ID:hXDFzQh9.net

ほらな
>802のパターンが論破っていうんだから
論破済みなら史料だすなんてわけないのにね（笑）

806 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:01:39.35 ID:lw+6YaSs.net

論破とかどうでもいいけど

信忠ではなく滝川河尻らが総大将の仕事を
代行してたと主張するならその論拠は示してよ
それらの武将は必ずしも信忠の本営にはいないよ
どころか別の戦場にいることさえある

807 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:11:30.47 ID:TtShhW7k.net

論破とかどうでもいいけどだって（笑）
ほれほれ、論破済みの史料をはよ（笑）

808 ：人間七七四年：2023/04/22(土) 17:38:00.63 ID:Wg2s5dG8.net

要するに
濃尾よりも兵が集めにくい情勢の伊勢で信雄が本能寺知ってすぐに普段の半分程度の兵を集めたってことは
濃尾で信忠が兵を集めたら最悪でも1万5千は集めちゃって、それでと秀吉待たずにあっさり信忠が勝ってしまうから、
濃尾の兵は武田領にいて兵がいないことにしようってことだろう。

809 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:48:07.33 ID:TUUuaLx+.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

810 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 06:59:57.27 ID:ZcT18C6l.net

>>802
森河尻滝川は元々大名？
甲州征伐がいつ終わったか知らないのか？？
ダメだこりゃ

811 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 08:46:37.16 ID:Pm7WUx/2.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

812 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:21:05.61 ID:gSf/qtZO.net

河尻と滝川はもともとは信忠軍の軍艦や家老だぞ
信長から信忠を監視するように書状が届いてる
もし信忠がヘマしたら滝川らが全ての責任をとられるようになっていたよな

813 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:25:43.77 ID:dCSce0nr.net

>>810
元々大名だぞ

国持ちではないが城持ち

814 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:29:21.12 ID:gSf/qtZO.net

>>813
やり直しwww

815 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:36:06.21 ID:gSf/qtZO.net

へぇ〜信忠領にいる城持ちは大名だったのか
史料ではなくこれまた斬新な新説を出してきたなw
相変わらず右斜め下を壊走するねぇwww

816 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:49:33.67 ID:9ftjHpLD.net

>781
何を言っているんだ？
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

信忠軍の主力部隊を構成していた
滝川と河尻に関しては
ほとんどの兵が関東と甲府にいた
それもまさか分かってないのか？
信忠領の元城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

817 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 10:11:47.21 ID:6BX6jZCQ.net

滝川は信忠付きだったの武田征伐ぐらいじゃね？
有岡攻めは他の畿内武将なんかと同じで信忠指揮下だけどそれを信忠軍の主力とかはいわんし

818 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:15:17.31 ID:SLebOPxi.net

>>817
www

819 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:22:26.00 ID:N7ZpN0Tf.net

信忠は織田家当主
光秀も秀吉も勝家も滝川も丹波も信忠部下

820 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:54:59.83 ID:K1LoCLpf.net

>>817
そうだよ

821 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:59:03.71 ID:hf4c6Tc7.net

>>819

そこまで飛躍した拡大解釈するなら、いっそ隠居した信長も信忠の配下って言えよ

822 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:18:52.08 ID:WoVCti/u.net

織田家当主じゃないソース早く

823 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:47:31.21 ID:3JNtutok.net

主である将軍を京から追放してしまった大罪人織田家はまだ三職につけていない
将軍の身柄を毛利から奪って、将軍を京へ連れ戻し、（無理矢理）和解し、将軍職を天皇に返させないとな

824 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:01:57.39 ID:hxfvKce1.net

　信忠が織田当主じゃないソースマダーー？

825 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:19:22.71 ID:xqGi2Fnm.net

>>816
甲州征伐以前河尻は美濃岩村5万石
滝川に至っては伊勢の大名

関東や甲府に入るのに自分の兵だけでなく
信忠の兵を奪った(あるいは与えられた)
というのはあなたの妄想

それこそ当時の常識を外れた異常な事態で
そんなやり方してたら織田の支配する領国には
兵がいなくなってたことになる
でも実際にそんなことは起きてない

826 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:24:30.36 ID:xqGi2Fnm.net

>>821
実際秀吉は毛利攻略を任されたとは言っても
信忠が播磨に出陣してきたらその指揮下に入る

それを否定しあくまで秀吉は独立してたと言うなら
それこそ秀吉は信長さえも主人としなかったとか
無茶苦茶な話になってしまうぞ

羽柴軍単独4万とか独立大名とか境や銀山を持ってたとか
まあその類の妄言だね

827 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:28:13.53 ID:T47TcJGx.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

828 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:33:27.04 ID:TUUuaLx+.net

>>825
領主がいないと兵がいないとか毎回飛躍しすぎだろ
毎回、領主に全軍がついてまわると思っているのはおまえだけ

829 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:35:49.67 ID:TUUuaLx+.net

>>826
衛星や携帯でも使う気かよ
頭のネジ締め直したら？

830 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 14:08:27.49 ID:TisC7lvy.net

信忠の家老と軍艦が持っている兵を信忠軍と区別するのはこのスレ最大のミスリード…もといミステリー

831 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 15:32:00.78 ID:pTNXNXYa.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

832 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:33:51.27 ID:+QD4CDMU.net

>>828
>>829
まともに考える気がないのは良くわかるレスありがとう

833 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:40:35.82 ID:+KsYiLW7.net

>>832
史料に基づかない極端な妄想は辞めたほうがいい
次から気をつけな

834 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:44:11.81 ID:Lxp9qehY.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

835 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:06.55 ID:kihO/qXB.net

>>826
おまえは社会経験が乏しいだろ？
過去でも現代でもごく普通に行われている権限委譲という概念がおまえには根本的に皆無なんだよ
権限委譲が全く理解出来ないだけじゃなく認識すらしていない
だから、権限委譲のことを『それは独立だ！』と発想が飛躍する

もしかしてアンタは脳に構造異常がある自閉か発達障害のアスペなのかもしれないな
それだったら仕方ないな

836 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:27.94 ID:+QD4CDMU.net

>>833
史料と異なる点があるならぜひ指摘してくれ

むしろ滝川河尻が自前の兵ではなく
信忠の兵を連れて行って濃尾には兵いないとか
それこそ史料あるなら教えてくださいね

837 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:13:01.56 ID:+QD4CDMU.net

>>835
いや権限委譲が理解できないのは
独立だの4万だの銀山持ってたの言ってる方だよ

秀吉が信忠の部下であることが理解できないのもそれ

838 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:16:32.94 ID:kihO/qXB.net

>>836
相変わらず無茶言うよな
信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないな

839 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:20:21.37 ID:kihO/qXB.net

>>837
ほらな
このレスのとおり権限委譲の意味を理解出来てないだろ
すぐ『独立ガー』と言い出す
もうどうしようもないよな

840 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:52:32.56 ID:+QD4CDMU.net

>>838>>839
彼らが信忠の軍団にいたことを否定してると思った
だとしたら絶望的に日本語下手だな

ポイントはそうじゃなくて本能寺時点で
信忠の軍勢が河尻滝川に率いられて
関東や甲斐にいたかどうかだ
あなた流にいうならその時点で
信忠の軍勢について権限を委譲されてたか

その点曖昧にして逃げないで
史料をあげて明言してくれ

そういう話をしてるんじゃない
とか逃げると思うけど
こっちのセリフだよww

841 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:05:01.93 ID:4tj6PYNo.net

>>840
ほらな
皆無だろ

甲州征伐で活躍した信忠軍の有力武将、家老、軍艦が信長の命で甲州と関東（関東取次）を任された
空いた信忠領の城主には信長の近習（本能寺でその城主は死亡）が任じられた　

頭お大事に

842 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:28:31.53 ID:iN8MQC20.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

843 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:13:59.78 ID:+QD4CDMU.net

>>841
じゃあそれ史料でよろしく
そんなものないけどw

844 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:16:55.07 ID:+QD4CDMU.net

甲州征伐後に移封されたのは
旧武田領に移った武将と
その旧領に入った武将

それは別に信忠の領土の全てでも大半でもない
それ以外の信忠の軍勢は関東にも甲斐にも行ってないし
依然として信忠は軍勢を持ってるよ

845 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:21:16.74 ID:+QD4CDMU.net

ちなみに森の旧領は弟に与えられてるので
一応その部分に限れば「信長の近臣に与えられた」
けど河尻のいた岩村は団忠直でこれは信忠の馬廻

滝川の旧領に至ってはそもそも誰かに与えられた
という形跡がないし元々信忠の領土ではない

846 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:25:40.94 ID:iN8MQC20.net

普通に信忠が織田全軍に命令する権限ありませんって史料出せばいいいのになあ

847 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:29:41.05 ID:D7/N2j1Y.net

ほらな
自ら頭の中を曝け出して証明してるだろwww
めちゃくちゃな歴史認識と捏造とミスリード
論破済みの史料があるんだろ？
また頭のなかから出してくれよwほらほら

848 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:30:24.17 ID:K1LoCLpf.net

>>845
だからこそ滝川は本能寺後に北条に敗れて伊勢に逃げ込んだわけだしね

849 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:43:09.03 ID:0evuUnYg.net

相変わらず無茶クチャなこと言うよな
多数派演じてるけど、信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないぞ

850 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:48:17.75 ID:S12UotHd.net

軍艦て…

851 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:33:40.08 ID:uhsTgxYV.net

誤字を指摘できてよかったな

852 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:38:32.96 ID:7Rw7Y41Z.net

>>845
あとは尾張にあるかもしれない毛利河尻の本貫地部分とかは外れるかもしれない。
石高にすれば本当に僅かで誤差として片付けていいと思うが。

853 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:46:16.42 ID:S12UotHd.net

>>851
どういたしまして

854 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:35:23.02 ID:D7d6u7gU.net

一兆歩譲って近江が空っぽで兵力がゼロだったとして美濃に行けばいいじゃね？
美濃も空っぽって史料は？
あとは近江や美濃から摂津の兵に命令するって手も
あれあれ摂津まで空っぽって言い出しちゃった？

855 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:54:09.04 ID:cbCmy8YC.net

>>852
かもしれない…ってアンタ
論拠を提示した試しないよな
あと
多数派装っても頭の程度が誤差で片付けられる範囲じゃ意味ないぞ


>>854
相変わらず右斜め下に壊走してんな
美濃が空っぽってのはおまえのいつもの勝手な解釈な
そんなことより
信忠3万全軍がすぐに集まって戦闘態勢になるという論破済みの史料だせよ
はよはよ

856 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:24:51.57 ID:S12UotHd.net

>>854
百歩譲って、が正しい表現です

857 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:28:47.07 ID:D7d6u7gU.net

で信忠が織田当主じゃないってソースは？

858 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:35:14.70 ID:ti4KzFZQ.net

>>857
おい、誰と話してるんだ？
頭大丈夫か？
信忠が当主じゃないって言ってる人は誰もいないが

おまえがまず正常ってことから証明しな