もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

814 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:29:21.12 ID:gSf/qtZO.net

>>813
やり直しwww

815 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:36:06.21 ID:gSf/qtZO.net

へぇ〜信忠領にいる城持ちは大名だったのか
史料ではなくこれまた斬新な新説を出してきたなw
相変わらず右斜め下を壊走するねぇwww

816 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 09:49:33.67 ID:9ftjHpLD.net

>781
何を言っているんだ？
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

信忠軍の主力部隊を構成していた
滝川と河尻に関しては
ほとんどの兵が関東と甲府にいた
それもまさか分かってないのか？
信忠領の元城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？

817 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 10:11:47.21 ID:6BX6jZCQ.net

滝川は信忠付きだったの武田征伐ぐらいじゃね？
有岡攻めは他の畿内武将なんかと同じで信忠指揮下だけどそれを信忠軍の主力とかはいわんし

818 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:15:17.31 ID:SLebOPxi.net

>>817
www

819 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:22:26.00 ID:N7ZpN0Tf.net

信忠は織田家当主
光秀も秀吉も勝家も滝川も丹波も信忠部下

820 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:54:59.83 ID:K1LoCLpf.net

>>817
そうだよ

821 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 11:59:03.71 ID:hf4c6Tc7.net

>>819

そこまで飛躍した拡大解釈するなら、いっそ隠居した信長も信忠の配下って言えよ

822 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:18:52.08 ID:WoVCti/u.net

織田家当主じゃないソース早く

823 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 12:47:31.21 ID:3JNtutok.net

主である将軍を京から追放してしまった大罪人織田家はまだ三職につけていない
将軍の身柄を毛利から奪って、将軍を京へ連れ戻し、（無理矢理）和解し、将軍職を天皇に返させないとな

824 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:01:57.39 ID:hxfvKce1.net

　信忠が織田当主じゃないソースマダーー？

825 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:19:22.71 ID:xqGi2Fnm.net

>>816
甲州征伐以前河尻は美濃岩村5万石
滝川に至っては伊勢の大名

関東や甲府に入るのに自分の兵だけでなく
信忠の兵を奪った(あるいは与えられた)
というのはあなたの妄想

それこそ当時の常識を外れた異常な事態で
そんなやり方してたら織田の支配する領国には
兵がいなくなってたことになる
でも実際にそんなことは起きてない

826 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:24:30.36 ID:xqGi2Fnm.net

>>821
実際秀吉は毛利攻略を任されたとは言っても
信忠が播磨に出陣してきたらその指揮下に入る

それを否定しあくまで秀吉は独立してたと言うなら
それこそ秀吉は信長さえも主人としなかったとか
無茶苦茶な話になってしまうぞ

羽柴軍単独4万とか独立大名とか境や銀山を持ってたとか
まあその類の妄言だね

827 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:28:13.53 ID:T47TcJGx.net

結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ

828 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:33:27.04 ID:TUUuaLx+.net

>>825
領主がいないと兵がいないとか毎回飛躍しすぎだろ
毎回、領主に全軍がついてまわると思っているのはおまえだけ

829 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 13:35:49.67 ID:TUUuaLx+.net

>>826
衛星や携帯でも使う気かよ
頭のネジ締め直したら？

830 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 14:08:27.49 ID:TisC7lvy.net

信忠の家老と軍艦が持っている兵を信忠軍と区別するのはこのスレ最大のミスリード…もといミステリー

831 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 15:32:00.78 ID:pTNXNXYa.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

832 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:33:51.27 ID:+QD4CDMU.net

>>828
>>829
まともに考える気がないのは良くわかるレスありがとう

833 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:40:35.82 ID:+KsYiLW7.net

>>832
史料に基づかない極端な妄想は辞めたほうがいい
次から気をつけな

834 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 16:44:11.81 ID:Lxp9qehY.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

835 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:06.55 ID:kihO/qXB.net

>>826
おまえは社会経験が乏しいだろ？
過去でも現代でもごく普通に行われている権限委譲という概念がおまえには根本的に皆無なんだよ
権限委譲が全く理解出来ないだけじゃなく認識すらしていない
だから、権限委譲のことを『それは独立だ！』と発想が飛躍する

もしかしてアンタは脳に構造異常がある自閉か発達障害のアスペなのかもしれないな
それだったら仕方ないな

836 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:06:27.94 ID:+QD4CDMU.net

>>833
史料と異なる点があるならぜひ指摘してくれ

むしろ滝川河尻が自前の兵ではなく
信忠の兵を連れて行って濃尾には兵いないとか
それこそ史料あるなら教えてくださいね

837 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:13:01.56 ID:+QD4CDMU.net

>>835
いや権限委譲が理解できないのは
独立だの4万だの銀山持ってたの言ってる方だよ

秀吉が信忠の部下であることが理解できないのもそれ

838 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:16:32.94 ID:kihO/qXB.net

>>836
相変わらず無茶言うよな
信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないな

839 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:20:21.37 ID:kihO/qXB.net

>>837
ほらな
このレスのとおり権限委譲の意味を理解出来てないだろ
すぐ『独立ガー』と言い出す
もうどうしようもないよな

840 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 17:52:32.56 ID:+QD4CDMU.net

>>838>>839
彼らが信忠の軍団にいたことを否定してると思った
だとしたら絶望的に日本語下手だな

ポイントはそうじゃなくて本能寺時点で
信忠の軍勢が河尻滝川に率いられて
関東や甲斐にいたかどうかだ
あなた流にいうならその時点で
信忠の軍勢について権限を委譲されてたか

その点曖昧にして逃げないで
史料をあげて明言してくれ

そういう話をしてるんじゃない
とか逃げると思うけど
こっちのセリフだよww

841 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:05:01.93 ID:4tj6PYNo.net

>>840
ほらな
皆無だろ

甲州征伐で活躍した信忠軍の有力武将、家老、軍艦が信長の命で甲州と関東（関東取次）を任された
空いた信忠領の城主には信長の近習（本能寺でその城主は死亡）が任じられた　

頭お大事に

842 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 18:28:31.53 ID:iN8MQC20.net

ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？

843 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:13:59.78 ID:+QD4CDMU.net

>>841
じゃあそれ史料でよろしく
そんなものないけどw

844 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:16:55.07 ID:+QD4CDMU.net

甲州征伐後に移封されたのは
旧武田領に移った武将と
その旧領に入った武将

それは別に信忠の領土の全てでも大半でもない
それ以外の信忠の軍勢は関東にも甲斐にも行ってないし
依然として信忠は軍勢を持ってるよ

845 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:21:16.74 ID:+QD4CDMU.net

ちなみに森の旧領は弟に与えられてるので
一応その部分に限れば「信長の近臣に与えられた」
けど河尻のいた岩村は団忠直でこれは信忠の馬廻

滝川の旧領に至ってはそもそも誰かに与えられた
という形跡がないし元々信忠の領土ではない

846 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:25:40.94 ID:iN8MQC20.net

普通に信忠が織田全軍に命令する権限ありませんって史料出せばいいいのになあ

847 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:29:41.05 ID:D7/N2j1Y.net

ほらな
自ら頭の中を曝け出して証明してるだろwww
めちゃくちゃな歴史認識と捏造とミスリード
論破済みの史料があるんだろ？
また頭のなかから出してくれよwほらほら

848 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:30:24.17 ID:K1LoCLpf.net

>>845
だからこそ滝川は本能寺後に北条に敗れて伊勢に逃げ込んだわけだしね

849 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:43:09.03 ID:0evuUnYg.net

相変わらず無茶クチャなこと言うよな
多数派演じてるけど、信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないぞ

850 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 19:48:17.75 ID:S12UotHd.net

軍艦て…

851 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:33:40.08 ID:uhsTgxYV.net

誤字を指摘できてよかったな

852 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:38:32.96 ID:7Rw7Y41Z.net

>>845
あとは尾張にあるかもしれない毛利河尻の本貫地部分とかは外れるかもしれない。
石高にすれば本当に僅かで誤差として片付けていいと思うが。

853 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 20:46:16.42 ID:S12UotHd.net

>>851
どういたしまして

854 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:35:23.02 ID:D7d6u7gU.net

一兆歩譲って近江が空っぽで兵力がゼロだったとして美濃に行けばいいじゃね？
美濃も空っぽって史料は？
あとは近江や美濃から摂津の兵に命令するって手も
あれあれ摂津まで空っぽって言い出しちゃった？

855 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 21:54:09.04 ID:cbCmy8YC.net

>>852
かもしれない…ってアンタ
論拠を提示した試しないよな
あと
多数派装っても頭の程度が誤差で片付けられる範囲じゃ意味ないぞ


>>854
相変わらず右斜め下に壊走してんな
美濃が空っぽってのはおまえのいつもの勝手な解釈な
そんなことより
信忠3万全軍がすぐに集まって戦闘態勢になるという論破済みの史料だせよ
はよはよ

856 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:24:51.57 ID:S12UotHd.net

>>854
百歩譲って、が正しい表現です

857 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:28:47.07 ID:D7d6u7gU.net

で信忠が織田当主じゃないってソースは？

858 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:35:14.70 ID:ti4KzFZQ.net

>>857
おい、誰と話してるんだ？
頭大丈夫か？
信忠が当主じゃないって言ってる人は誰もいないが

おまえがまず正常ってことから証明しな

859 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:52:59.02 ID:D7d6u7gU.net

なーんだ織田当主なら織田全軍に命令出来るな
でそれがなんで問題なんだ？

860 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 23:19:44.37 ID:cbgrtAE9.net

>>859
天下人信長の命令を破って腹心の家臣が謀叛中ってことわかってないだろ
あのさ、もう自分にレスしないでくれるかな？
会話が成立しない奴は生理的に無理なんだ
ごめんな

861 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 06:45:34.65 ID:iK5pFAlt.net

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

862 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 06:52:04.26 ID:1O8XqEvz.net

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

863 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:05:05.32 ID:2QrtUtDj.net

どうせ、信長が生きてる場合だから関係ないとか言い出すよ
信長見捨てて逃げたとか
信忠だけでも切り抜けたらめでたいという発想が無い
信忠が生きてたら、すぐに反撃と立て直しが出来る可能性が高いのに

864 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:09:34.42 ID:wzAUc//o.net

言うまでもない大前提
・甲州征伐のときに尾張美濃の治安維持程度の兵は残す
・河尻滝川らは数千〜万程度の兵を動かす実績がある
・信忠家老格の河尻滝川らの軍勢は信忠軍を構成する

説明するまでもない状況
・甲州征伐のあと、新たに獲得した織田所領内に武田遺臣の残党狩りやその一揆を防ぐためのそれ相応の濃尾兵を置く必要がある
・関東取次にも治安維持だけでなく北条や東北勢に圧をかけれるほどの軍事力を保持させる必要がある


もしも本能寺の変の時に、信忠軍の家老格だった者たちが濃尾にいたなら、信長信忠が死んでいても、濃尾にいる兵力で素早い対応は出来ていただろう。少なくとも明智に近江を短期間で平定されるようなことはない。

865 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:26:29.28 ID:qdAqz301.net

まあそれはそうだろう
秀吉の援軍の主力も丹波勢だったみたいだし、信長領内各所からまだ小身だった信孝が指揮する四国征伐軍を支援するために兵士が集められてるし

866 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 07:39:38.59 ID:wzAUc//o.net

>>862
レスしないでくれる？

867 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 08:39:27.45 ID:wzAUc//o.net

河尻滝川らが濃尾からいなくなったばかりの信忠軍では、かつての働きは期待できない
濃尾にいる武将では謀叛軍の急襲には対応出来ない

信忠は謀叛軍に反撃することより、まずは濃尾の残存兵力を集結し謀叛軍に討たれない（生き残る）ことが最善

さらに謀叛軍に居場所を特定されないようにすれば生き残る確率は上がり、謀叛軍に与する者を特定したりその正確な規模や動向を把握する時間も稼げる

これらの把握が出来れば、信忠がとれる策の選択肢が増える

868 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 08:47:35.12 ID:wzAUc//o.net

家臣の妻子のみならず、織田一族、信忠の妻子が捕らえられると謀叛軍に有利に働くから、家臣の妻子などを保護しつつ謀叛軍から身を潜めるのは有効な策になる

869 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:38:51.22 ID:ilf988cH.net

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

870 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:56:43.12 ID:bBCXg20O.net

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

871 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 10:59:53.93 ID:bBCXg20O.net

>>869
秀吉への粘着すごいね
朝鮮侵攻した秀吉を千年恨むんだっけ？
頑張ってね

キミのこと生理的に受け付けないから
もうレスしないでくれるかな？
即あぼーんするし

872 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 11:19:52.14 ID:DPWs4Uye.net

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

873 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 11:50:03.48 ID:KKoqaTbA.net

波乱万丈の人生ってどういうのを想定しているんだ？
権力闘争に明け暮れ浮き沈みの激しい人生とかか？
権勢を振るうなら、順風満帆（物事が順調に進む）とかのほうがそれっぽいけど、波乱万丈（変化の激しい）の人生って普通に聞いたら上手くいったりいかなかったりって感じに聞こえるが

874 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 12:13:53.79 ID:xCn3Ebp3.net

在日せんせー
信忠が父親の仇うてなくてブルブル震えてるだけで失脚してるのに
なんで在日太閤さんはその信忠担いでるんでつかー？

875 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 12:40:05.18 ID:wzAUc//o.net

>>873
おい、アスペ
874が【信忠がプルプル震えているだけ】って言ってるのも気になってしょうがないだろ？
自分はあぼーんしたから、おまえが相手してやれ


別に信忠が天下人で秀吉は権勢をふるうでいいんだぞ
信忠が優雅で秀吉が波瀾万丈とわざわざ装飾したのは、おまえへの心ばかりのサービスだ
厚意はありがたく受け止めるものだぞアスペ

876 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 16:06:17.00 ID:oTKPBevG.net

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

877 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 16:32:40.15 ID:qdAqz301.net

武田滅亡で東国平定と見做されていたからな。関東は北条も従属していたし反北条の諸大名や奥州の諸大名も信長を天下人として認めた
奥州葦名なんかが書状で信長を上様、信忠を殿様と呼んでいるし

878 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:22:47.19 ID:kd/+lajT.net

は？世間知らずのバカかよ

内閣総理大臣が信長なら
与党の総裁も信長だろwww

879 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:42:59.15 ID:PWjZevV9.net

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

880 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 17:59:26.09 ID:X+SvSeKn.net

史実で本能寺の変とよく似ているのは、永正の錯乱だろうな
細川政元が澄之を担いだ香西元長に殺されて、嫡養子の澄元も殺そうとした事件

あれで澄元は三好之長と近江にいる山中氏の下に逃げて、このスレでいうところのぶるぶる震えてる間に
細川高国が政賢ら細川一族をまとめ上げて香西や澄之らを全員ぶっ殺し、以後高国の存在が一気に急上昇
澄元が当初は細川家当主になったが、やがて高国が取って代わってしまった

早い話が、信忠が光秀を討つならばその後に秀吉の出番は全く無し
秀吉が光秀を討った場合はこの高国のケースが考えられるということ
秀吉に秀勝という手札がいるのもまずすぎる、まあ3年後に死ぬからそれまでの辛抱かもしれんが

881 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:04:15.83 ID:bpVXtP/F.net

>>880
よく似てなくてワロタw

882 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:08:52.05 ID:wzAUc//o.net

おまえが信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけってのはよくわかったぞ

883 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:49:05.05 ID:RFttd3Bu.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

884 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 18:50:31.33 ID:RFttd3Bu.net

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

885 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 19:16:43.14 ID:X+SvSeKn.net

信忠が生き延びた場合、東に行くほうが自殺行為だと思うんだが
むしろ西に行って高槻と茨木を落とせば摂津の東半分は制圧したも同じだし
兵力増強も見込めると思うんだけどな
1万3000に対して高山も中川も1000を少し超えるくらいだからそんなに時間かからないし
降伏する可能性もあるし

886 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 19:47:51.51 ID:RFttd3Bu.net

ブルブル震えているだけの信忠が怖くてしょうがない光秀ww

887 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:08:11.74 ID:3j1fhV9g.net

美濃には1万は兵力いるだろ
近江だって信長が死んだだけで、在地の兵力は無傷
それらを相手にしたら時間がかかる
むしろ摂津を攻めて高山と中川を降伏させたほうが戦力になる
兵力も二人あわせて2500いくかどうかだし

888 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:13:31.57 ID:b+XIXfNI.net

美濃兵「殿様がブルブル震えているだけでなんの指示も出さないだと？
く、どうすれば…？
こんなところを日向軍に攻められたら終わりだ！」

889 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:18:09.18 ID:3j1fhV9g.net

>>888
日向軍て
せめて惟任軍だろ

890 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:26:36.99 ID:wzAUc//o.net

ほらな
極端な解釈してひとりで暴れてるだろ
これからも頭の中で作った敵と戦い続けるんだろうね
頭がイッてる変質者と関わりたくないから
はいあぼーん

891 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:32:19.51 ID:SoT6CTH6.net

周り中敵だらけの中、籠城している相手を城攻めしている余裕あるのかね
味方する勢力が少なかった時点で光秀はもう詰んでる
少しでも粘られて時間を空費して不利だし、力攻めして被害が大きくてもやっぱり不利

892 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:37:17.02 ID:DgksiZ6w.net

籠城するとは限らないな
信忠のように一か八かの決戦を挑む選択もある
ダメなら信忠のように尻尾巻いて領国に逃げればいい

893 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:38:54.12 ID:du8y41hE.net

>>885
史実じゃ兵力足りなくて摂津攻めること出来なかったんだよ
信忠生きている状況じゃ更に困難

894 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:40:19.76 ID:DgksiZ6w.net

仮に籠城するとしてもプルプル震えてるだけじゃないと思うけどねw

895 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:42:37.37 ID:DgksiZ6w.net

>>893
まーた史実をおまえ独特の解釈で語るなよ
兵力が足りなくて摂津を攻めなかった史料か論文だせよ

896 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:43:49.44 ID:SoT6CTH6.net

一か八かの決戦するためにはある程度の数が要る
1000から3000くらいだったら籠城した方がいい

897 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 20:55:10.50 ID:du8y41hE.net

兼見卿記の6月8日
明日摂津攻めるため安土を出陣

多聞院日記6月10日
光秀筒井に援軍要請

兼見卿記6月11日
光秀摂津から下鳥羽に戻る

898 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:35:46.79 ID:j1RCLxik.net

>>ID:du8y41hE
おまえの論拠になってないぞ
もう一度解釈からやり直せ

899 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:55:36.38 ID:L0zYxjqk.net

ねーねー在日せんせー
信忠がブルブル→無主の近江美濃をさっさと併合
信忠がブルブルしてない→兵を上げてるならなおさら背を向けて西にはいけない。
池田中川らとで挟撃される可能性大

どっちにしろ西にはいけないよねえ？
どーすんのこれ？
あ極端な例って言うなら常識的にどうだったのか教えてよー

信忠はブルブルしてたの？してないの？

900 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 21:55:58.23 ID:j1RCLxik.net

はいあぼーん

901 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:00:07.06 ID:L0zYxjqk.net

はいあぼーん→チョン語で「答えられません」の意味

902 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:03:20.01 ID:xLC+twaC.net

リアル秀吉「上様ならびに殿様いづれも御別儀なく御切り抜けなされ候。膳所が崎へ御退きなされ候」
秀吉「殿様が織田当主でしたよもちろん。生きてるってウソつきましたけど殿様も生きてるでって言う方が奮起してくれるでしょ！」

903 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:04:38.83 ID:V1rRVAZt.net

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

904 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:07:43.26 ID:j1RCLxik.net

気持ち悪いからレスしないでね
基地外とは関わりたくないので

905 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:25:07.08 ID:hJCNoTzz.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

906 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:31:35.55 ID:j1RCLxik.net

うわ…粘着すごすぎ
秀吉への千年の怨みとはこれほどとは
次から黙ってあぼーんしよ

907 ：人間七七四年：2023/04/24(月) 22:42:35.94 ID:iQb4YO/b.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

908 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 05:42:13.76 ID:C0RL0XC0.net

>>435
秀吉は拉致った朝鮮人を好んでたってこと？
在日が秀吉のこと好きだってこと？
どっち？
たしか在日は秀吉のこと嫌いだよ


｢豊臣秀吉＝虐殺者｣韓国人がまだ許せない深い訳
https://toyokeizai.net/articles/-/610869?page=5

朝鮮王朝としては、これまで「格下扱いしてきた、小領国に分裂していた島国」が、いきなり自分を攻めてくるなどとは夢にも思わない。
日本国内では豊臣秀吉や加藤清正が「英雄扱い」されることも多かったが、朝鮮側としては「民間人、女性、子どもも大量に虐殺された悲劇」として歴史に深く刻まれている。

909 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 06:12:11.00 ID:e4YOFHoy.net

ウリナラをめちゃくちゃにした太閤ってどんなすごいやつなんや？
きっと太古の昔からチョッパリの王族だったんやろうなあ調べてみたろ

ふぁ！？
単なる百姓の出で出世しても単なる一中間管理職にすぎなかった？
偶然社長と会長がふたりとも死んだからうまくのし上がっただけ…？

ダメや、ワイが「正しい」歴史教えたる

太閤は織田とは独立した大名で日本中の金山を所有して日本一の大富豪で直臣も4万で…

910 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 06:31:33.56 ID:C0RL0XC0.net

日本人が理解していない韓国人の｢恨｣
https://toyokeizai.net/articles/-/315238?page=2


朝鮮の人たちが持つ「恨」の意識がそこにある。
16世紀の豊臣秀吉の朝鮮出兵や、その後は清の侵攻を受け従属し、日清戦争の戦場となり、日韓併合により日本の植民地となった。
漢族や蒙古族、そして日本民族の支配を受けざるをえなかったことに対する恨みである

「恨」の意識は韓国人の心に根深く生き続けているといっても間違いではなかろう。

911 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 07:37:16.74 ID:C0RL0XC0.net

「被害者の立場は千年変わらぬ」説く韓国に加害者の過去
https://www.news-postseven.com/archives/20150624_328456.html?DETAIL

「加害者と被害者という立場は1000年の時が流れても変わらない」
この“被害者メンタリティ”に凝り固まった韓国人が「最も嫌いな日本人の一人」とするのが、16世紀に朝鮮出兵した豊臣秀吉だ。
韓国では、秀吉軍を海戦で打ち破った民族の英雄・李舜臣を描く映画『鳴梁』が大ヒットした。

912 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:06:41.15 ID:/k8QE6wW.net

>>867
だから滝川は伊勢だし
河尻は岩村の山奥在中だって
信忠軍の中核は信忠の馬廻

信長の軍だってそうでしょ
戦場で信長の備えを構成するのは
秀吉ら重臣たちの軍勢ではなく
彼らは独自の軍勢で自分の備えを形成する

だから彼らが地方に領土与えられて
その地域の戦争を任されたからって
信長の軍勢が急に弱くなるってことは起きない

913 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:31:21.41 ID:CWfKeTCg.net

>>912
広義でいえば、信忠軍も織田軍
狭義でいえば、信忠軍は馬廻ぐらい

結局は定義が何かの確認の話な

おまえはいつも正しいか正しくないかの議論にするから的外れなんだよ
そんなに自分が正しい自分が正しいといいたいならTwitterでもやってろよ

914 ：人間七七四年：2023/04/25(火) 09:46:19.92 ID:mu2xQutL.net

>>912
はぁ？急に弱くなることが起きただろ
天下人信長が腹心の家臣に討たれたんだから
もし信長が病死ならば、武田や上杉のような弱体化はなかっただろうが

武田が弱体化し滅んだのは信玄の急死ではなく、武田家の武運が尽きたからと信長は語ったといわれる
では天が味方しているとしか思えないような織田家の武運が尽きたきっかけは一体なんだろうか
それは信忠が武神を祀る諏訪神社を焼いたことから始まったのだろう