もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36

1 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:18:09.40 ID:uFUFL1eR.net

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/

926 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:28:24.23 ID:nn9SRiFg.net

信忠が愚将という前提で
謀叛軍に挑んで勝ちを得ようというなら
どういう条件が必要かを足りない頭で考えてみるがいい

○明智の策を見破る経験豊富な家臣（軍師）がいること
○討伐軍が怯むほどの圧倒的な兵力差（なお謀叛軍は、討伐軍が4万程度では自己崩壊せず決戦を挑むほど士気が高い）

最低この2つは必要だと思うが

一つ目は河尻だがこのときは甲府だ
つまりすぐには条件を満たせない

927 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:36:51.48 ID:ZcmGhDi0.net

まず愚将じゃない
利治が光秀準備不足で逃げるチャンスあったって見破ってた
近江美濃が空っぽって史料別にない
仮に空だとして史実山崎で主力だった摂津衆率いればいい
摂津も空だったとか言うんだろうなバカだから

928 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 10:42:33.16 ID:3GoMN5ep.net

謀叛の規模が正確にわかるまで調べる時間なんて無いだろ
その前に決めなきゃ何も出来ずに討ち取られる可能性があるんだから
時間稼ぎのために一旦、取り敢えず逃げるとかならともかく

929 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 11:52:24.68 ID:nn9SRiFg.net

やはり足りない頭ではこうなるよな

930 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 12:05:25.53 ID:db4u/KA2.net

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

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やはり足りない頭ではこうなるよな

931 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 13:02:00.64 ID:NZIeyeCa.net

>>925
新しいネタなんて年単位で出てなくて
もうずっと同じネタの繰り返しだぞ

932 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 13:45:03.85 ID:whN5gZEa.net

誰か面白いネタ提供してよ
それで遊ぼうぜ

933 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 17:34:47.77 ID:I4Eweh7U.net

信忠の側近で優秀な奴が斎藤利治だけって辛すぎる
利治は河田長親を破った名将だから心配ないけど、道三の息子だから信長と年齢も
そこまで変わらないんじゃないの?
長生きしてくれないとな

934 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 18:53:46.79 ID:ndGF+hH6.net

これも同じネタやんか

935 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 19:44:36.09 ID:bgIHo7bL.net

前は優秀なスタッフが本能寺で全滅したから秀吉側近が慌ててやらなならんようにならんかった言って無かったか？

936 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 19:55:33.14 ID:1YCje926.net

もっと面白いネタで遊ぼうぜ
かも〜ん

937 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:26:37.13 ID:WrpS7/dX.net

信忠って優秀な側近1人しかいないの?
それで滝川や川尻、森を引き離した信長も悪い

938 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:29:59.55 ID:NZIeyeCa.net

優秀なのは一人だけってのは
秀吉無双させたいだけの妄想だよ

939 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 20:59:33.81 ID:3GoMN5ep.net

>>933
秀吉と家康の間くらいの歳

940 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:18:45.47 ID:OGYo9vlM.net

信忠は織田当主やで
在日が大好きな在日太閤さんも直属上司は信忠
つか信忠指揮下で何度も戦った経験あるで秀吉は？
その時信忠に逆らったとか無能ってバカにしたって史料どこにあるんや？

941 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:34:39.27 ID:lADHLQws.net

優秀じゃない家臣はいないだろうが、明智に対抗できるレベルは、信長の信任が厚くて黒母衣衆筆頭やった河尻しかいないな

942 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:44:47.37 ID:OGYo9vlM.net

蒲生親子安土にいなかった？

943 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 21:47:44.06 ID:LXPzP5Ev.net

信忠と秀吉が敵足してたんならまず長浜に行って母親と嫁人質…もとい保護するって手もあるな
手紙には二人とも保護したで安心せいって書けばいい

944 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 22:30:54.20 ID:4CgvOWAl.net

徳川と織田は決別する

945 ：人間七七四年：2023/04/26(水) 23:00:09.62 ID:g1ySTkff.net

>>944
決別してどうすんの?
信忠が存命している織田と敵対するのは不利だけど?
下手したら北条と挟撃されるし

946 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 00:45:15.84 ID:lZvqJHbL.net

>>945
北条と同盟してた
徳川は織田と戦うか北条と戦うかの二択
信忠なら徳川が甲信に軍をすすめるのは許さないから徳川は織田との戦を選ぶ
北条は徳川と手を結ぶ
北条は織田と同盟しても冷遇されてメリットはなかったから

947 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 00:55:00.00 ID:J3njMYXn.net

>>945
信忠弟が徳川にそそのかされて徳川につく
市と結婚がなかった柴田は佐々と共に織田から独立する
柴田佐々は上杉と和睦し、徳川と毛利と共に足利将軍を天下の主として担ぐ

948 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 01:30:53.65 ID:zl81mc0c.net

短期間で武田が滅び、長宗我部毛利は決戦がはじまる目前で、上杉征伐が遅れていた柴田は相当焦っていたはずだ

柴田は織田との血縁関係がなかった
勝家本人は家老の中ではトップであったが、織田家との関係でみると柴田家は冷遇されていた
勝家は村井のように粛正されることを恐れていたにちがいない
また、信長の娘をもらった前田は目付のひとりだった。
勝家が引退と同時に前田らがその地位にとって変わるのではと危惧していただろう

949 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 01:50:09.96 ID:QSj9XUj/.net

信長が死んだとき、勝家は織田家からの独立のチャンスではと思ったかもしれない
清洲会議で市との結婚が出たのは、織田家との縁を深めておくことで柴田の独立を防ぐことも狙いのひとつだったのだろう
そして勝家は丹羽に比べてそれほど親しくもなかった信孝から頼りにされた時に前のめりになったのは、それまでの寂しさが背景にあったのかもしれない

こうやって秀吉お得意の高く高く持ち上げて持ち上げてからの叩き落とし策謀にハマったわけだ

950 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:12:58.68 ID:vbmIvRr6.net

勝家は信孝の烏帽子親だよな

951 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:37:48.56 ID:1rmj1HRy.net

当初は悦に浸ってただろうが、信雄の烏帽子親がアレだからな
で、他の家老は婚姻関係や養子縁組なんだよなあ
そして目付は信長の娘をもらえただら
勝家やばいよなあ

952 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 02:41:53.85 ID:tD6OXxrt.net

マータ関係ないことを
これだからチョンは

953 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 05:38:22.36 ID:xUB25pMm.net

信忠と柴田の接点はないのか
信長が死んで信忠の時代になったら柴田家終わったな
柴田が将軍家に近づいたのは、秀吉に勝った後の立ち回りも考えてたのかもね
そりゃ前田が柴田の勝機のタイミングで裏切るはずだわ

954 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 06:11:20.49 ID:/S1XFli7.net

信忠「筑前が言ってたんだが叔母上もらってくれんか？悪い！頼むわ」
勝家「しょうがにゃいなあ」

最近では秀吉が押し付けた説が有力で

955 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 07:34:26.47 ID:JgQKXDbH.net

>>942
蒲生は仲の良い信雄を介して秀吉に取り入ろうとするから使えない
やめとけ

956 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 08:05:38.93 ID:svl3qD5x.net

在日って無知だから信忠存命でも他の人物は史実通り動くって思い込んでるんだよなあ

まあチョンだから仕方ないか

957 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 08:19:29.81 ID:Xj56+gv0.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

958 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 09:19:57.61 ID:ua2RQxdC.net

在日「ウリをあんな酷い目に遭わせた宇宙太閤が単なる中韓管理職で若社長にペコペコするしかない立場だったなんて認めないニダ！」

959 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 09:23:03.65 ID:9uM7Mu1a.net

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

960 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:14:52.30 ID:0jF4AzcJ.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

961 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:19:32.16 ID:iZqsUlcL.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

962 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:36:17.89 ID:9UywSZoi.net

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
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好きなほうを選んでいいぞ

963 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 11:37:23.09 ID:LXHB87HS.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

964 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 12:25:15.14 ID:bODp/YuJ.net

>>946
北条は織田とも同盟してて
徳川が織田と敵対したら
徳川と手切して攻め込む選択肢もできるぞ

965 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 12:29:26.98 ID:N2J0QceN.net

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

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心配しすぎw

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普通なら家督を弟に譲る
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966 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 14:19:57.42 ID:qkxQOa9h.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

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by在日

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by在日

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967 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 14:33:08.45 ID:Nt/+pPtK.net

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968 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 15:25:35.12 ID:yEIj3KzP.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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969 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 16:35:22.09 ID:u00adVLh.net

信忠が生きてると朝鮮出兵がない
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970 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:34:56.11 ID:OU/MtzFi.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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971 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:37:33.94 ID:FPUC72GM.net

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972 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 17:40:08.64 ID:KmPQVT+1.net

たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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973 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:02:16.05 ID:dI2cxiCZ.net

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974 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:08:08.87 ID:v3dsUL1G.net

佐々は信忠との関係深い方だぞ
正室は村井の娘で信忠付きの玄以と義兄弟となるし、
自身の後継ぎ候補は信忠付きだし。

975 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:19:14.03 ID:iqEO9Aqi.net

つか織田家臣で信忠と縁がない
反信忠派でしたって誰だよ

976 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:25:54.13 ID:96Q3X+mm.net

秀吉と信忠はより親しい関係になっていく
対立する理由はないよ
秀吉は信忠による家臣粛正の際の主力部隊のひとつになる

977 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:27:23.80 ID:96Q3X+mm.net

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

978 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 18:38:00.34 ID:ENZkCD3o.net

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

979 ：人間七七四年：2023/04/27(木) 19:21:41.63 ID:gelMvMMI.net

信忠『朝鮮出兵レッツゴー！わくわく×2』

980 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:10:41.99 ID:Pl/DdwkZ.net

信忠は既に家督を継いでいたのだから嫡男ではない
れっきとした織田家当主
なのに逃げずに留まった時点で天下人失格
無責任だし自分の立場がわかってない

秀吉も家康もみんな死にもの狂いで逃げて天下をとった
その二人と比較すると余りに信忠は……

981 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:43:14.40 ID:lfPbkfsP.net

逃げたって言って失格
逃げなかった言うて失格
結局在日はバカだと自虐

982 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 19:47:39.90 ID:KXk0rcTI.net

実質は信長が当主のままだから信長を優先するのは当然のこと

983 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 22:32:14.81 ID:KbiiHqkh.net

>>981
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

984 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 22:54:38.17 ID:AELTJqFM.net

そんなに自国蹂躙した宇宙太閤がただの中国地方の営業部長くらいにすぎんかったのが悔しいんだ…

985 ：人間七七四年：2023/04/28(金) 23:00:52.48 ID:eVFfTaqy.net

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

986 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 05:40:53.24 ID:i2T/66gh.net

>>984
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

987 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:40:15.37 ID:Mh/cM109.net

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

988 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:41:24.05 ID:i2T/66gh.net

>>987
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

989 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:52:05.05 ID:fj4wFqsw.net

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

990 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:54:26.90 ID:i2T/66gh.net

>>989
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

991 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 06:55:43.30 ID:fj4wFqsw.net

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

992 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:00:22.99 ID:i2T/66gh.net

>>991
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

993 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:08:49.18 ID:1iMIDPJY.net

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

994 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:21:33.77 ID:1iMIDPJY.net

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　37

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/

995 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:33:24.82 ID:SPC9Imx1.net

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

996 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:44:25.42 ID:i2T/66gh.net

>>989
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！』

997 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:55:34.82 ID:SPC9Imx1.net

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

998 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:57:35.75 ID:3UMT3icM.net

>>985
またそれ始めたの？
つまらないからもういいって

999 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 07:59:07.98 ID:3UMT3icM.net

>>991
所領が増えたのも銀山収入に信長の指示なく手をつけられるの本能寺後なw

1000 ：人間七七四年：2023/04/29(土) 11:18:31.61 ID:LRSMTPRl.net

ぶっちゃっけ本当に豊かでそんな配っていたというなら小説ではなく史料でソースが欲しいものだ

あと戦国時代後半は銀の価値が下がってる時期だぞ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。