石田三成の挙兵 ★5

1 ：人間七七四年：2023/04/17(月) 17:03:19.09 ID:eOQ2fwPe.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

934 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 00:49:05.02 ID:pMdxUUOv.net

島津に宗って西軍安堵組？

935 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 04:51:34.60 ID:fM5RQ07g.net

そもそも朝廷の官位叙任停止もそうだが大名の所領関係も秀頼成人まで手をつけるなってのが非常識
ただ秀頼が幼いからって私的都合だけで停滞させちゃいけない国家の重要事を無理やり停滞させるとか
日本は秀吉の豊臣家の私物じゃないし関白も当然豊臣の私物じゃないんだから
関ヶ原後家康が五摂家へ関白を返還したのも当然だしもともと秀吉が約束していたことでもある
所領に手をつけるななどは武家の御恩と奉公の契約不履行もしくは遅延行為で武家の棟梁失格
家康は子供可愛さのあまり公私の別を弁えられなくなった秀吉と武家の棟梁たる資格を失った豊臣家に代わって
国家を正常化させたまでのことでそのことをどうこう言う者は日本を豊臣家の私物だと言ってるのと同じ

936 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 06:15:33.19 ID:TdOIs8om.net

盗んでたのは秀吉というオチ

937 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 09:19:38.60 ID:56Ju1Fo7.net

後水尾天皇践祚の儀に出席するため京都にいく。大坂の秀頼も二条城へ来るようにとの大御所様のおん下知である。

938 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 10:08:40.65 ID:fNLpQpL2.net

毛利も秀元の所領問題があるから秀頼成人まで待ってられない
むしろ秀吉の遺命を反故にするよう奉行衆に働きかけてた可能性が大
そしてそれは成功した

939 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 11:42:24.92 ID:fM5RQ07g.net

秀吉が天下人としてはどうにもならない奴だと思うのは
もし秀頼が成人する前に死んだ場合どうするのかを何も言い遺してないこと
兄鶴松の例もあり当時秀頼が成人する保証などどこにもなく秀頼が子を儲ける前に死ぬ可能性は十分ある
秀吉はそうなった場合の継承順位を何も定めてないから秀頼が死んだ瞬間豊臣家も豊臣政権も消滅する
公言こそしないが当時朝廷から大名まで全てその危惧懸念は持っていたはずで
だからこそ

940 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 11:48:19.65 ID:fM5RQ07g.net

途中で書き込んでしまった
だからこそ家康はじめどの大名も「そうなった場合」生き残るためにどうするかも視野に入れて行動していたはずで
単に豊臣への忠不忠や野心の有無だけでは片付けられない機微がある

941 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 12:01:22.51 ID:pMdxUUOv.net

関ヶ原戦後処理で豊臣政権があっさり解体されたのをみるに
もう誰もが当事者能力を欠いていたのかもね

942 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 12:12:22.39 ID:fNLpQpL2.net

チェーン店の看板に価値が無いならロイヤリティの無駄
独立するか乗り換える

943 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 14:11:50.97 ID:bUsBR+5J.net

結局は徳川を大きくし過ぎたのが問題だった
秀吉死後に徳川を守ろうと考えたらトップに立つしかないもん

944 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 17:47:17.64 ID:/M+/A5LP.net

そうなった原因はそもそも豊臣家に人材がいなかったから

945 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 18:02:04.00 ID:v4mReMbc.net

>>940
そう考えると秀次処分が本当に悪手の極みなんだよな
成人男性、かつ関白に就任しているから徳川含めた諸大名とは格が違うし
子供も多いから後継者にも困らない、独自の家臣団を有しているから大老・奉行制度も不要
秀頼に万が一が起きた時の保険としてはほぼ完璧なのに、どっかの誰かが死なせちゃうというね
家督争いのリスク？御家断絶と比べてどっちがマシですかって話だよ
一門っていうのは確かに管理・整理・制御の難しい厄介な存在ではあるけど、
面倒だからとむやみに排除すると結局は御家が詰むってのが頼朝や秀吉を見てるとよくわかる
長期政権を築くなら、やはり一族、一門を豊富にしてそいつらをうまくコントロールして
活用していくのが一番だ、それが後継作成と並ぶお家の当主の最も大きな仕事だろう

946 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 18:36:55.15 ID:/M+/A5LP.net

秀吉は武家の出身じゃ無かったろうからそういった意識は希薄だったろうし
頼朝の場合は清和源氏では一族内で殺し合いをしまっくてた経緯もあって
今更兄弟仲良くという気にもならなっかたんじゃないかなあ

947 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 20:35:45.53 ID:VeYh+uzS.net

そもそも秀吉遺言自体は秀頼の引き立てだけを頼んでる
家康が政権牛耳って秀頼が傀儡になってもそれはそれで安泰でしょ？
マジでそれでいいんだよ

秀頼が成人できない場合はもうどうでもいいのが本音でしょ
その場合の後継なんて縁の薄い母系から跡を入れようと摂関家から入れようと
秀吉にとってはマジで全くもってどうでもいい
その時の政権のトップが好きにしろよ

そんなことより秀頼の今後だけはよろしくねって遺言

948 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 21:39:36.00 ID:x3NqYfVL.net

仮に関ヶ原がなくても、成人した秀頼のヤバさだと大坂の陣と関ヶ原をミックスしたような大乱が起きるだろうな。傀儡や象徴としての存在を理解せず徳川家と対立。

949 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 22:00:24.36 ID:v4mReMbc.net

>>948
まあ正直それに関しては、秀頼を徹底管理して洗脳をしなかった家康にも多少責任はあるかと
関ヶ原直後はともかく、将軍就任後位の時点で、大坂城に徳川の息がかかった家臣を
大量に送り込んで『適切な教育』をすべきだったように思う

950 ：人間七七四年：2023/06/28(水) 22:21:52.83 ID:iVRBK82r.net

後知恵で演説されてもなあ

951 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 01:47:11.02 ID:+5gvhUVh.net

>>945
普通に沢山いる秀次の娘の一人が秀頼の正室で問題なさそうなんだよね。

それと、秀頼は織田の血筋って要素が有るので秀次が息子に無理に継がせたがるのかって
問題もある。
あの場合、織田の血筋が当主の方が絶対安定するからねえ。

そして、豊臣家の古参家臣は殆んど秀次に付けてたので最古参を粛清した形になったと
いうのもある
本当、余計な事しなければ家康の出る幕ないんよね、家康に都合よすぎというか

952 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 02:04:05.51 ID:hs44ByKa.net

秀次がいなくなって都合よかったのはむしろ三成ら奉行のほうだろう
家康は秀次とも連携取ってたし東の押さえとして秀次政権が続いていたとしても一定の地位は保てるだろうが
三成ら奉行はお払い箱になった可能性が高いから何らかの策動をする動機は充分あった

953 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 07:16:43.33 ID:b+iv/vYx.net

信雄改易後の織田血筋なんぞそこまで重要なものでもない
そもそも秀頼に織田血筋の云々言ってるのが後世からのよくわからん下駄を履かせ評価
秀頼の外祖母が信長の妹とかもはや別一族だし遠いからな

954 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 11:39:12.79 ID:WvD10cK5.net

わが伯父、信長公にさんざん世話になった、三河の田舎大名めが、無礼であろう！

955 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 12:58:10.94 ID:gnBMrTK1.net

秀頼と千姫の子ができると
浅井長政の３×３
織田信秀の４×４のインブリード

956 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 13:39:04.36 ID:gtRt9Wlq.net

昔の貴族や武士なら結構あるんでは

957 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 14:29:30.09 ID:C4by9a20.net

>>952
連携というか、秀次の弟の秀勝の妻が江だから、がっつり次世代の縁戚関係だね。

秀次が粛清されたのは朝鮮戦役に反対していたから、という説もある。だとすれば秀次政権になると三成たちは責任を取らされただろうね（実際、戦後に加藤ら突き上げられているが）

958 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 18:32:31.96 ID:wyQf1gRF.net

三成が武将として糞なのは一次史料からわかるけど、秀吉にとっては忠臣だったのは理解してあげよう

959 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 18:36:57.30 ID:hz6mI3Mc.net

三成は小西と一緒に明との和睦偽造で秀吉の降伏文書を明に提出した
まさに忠臣だな

960 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 20:42:01.46 ID:hbc7OuyY.net

>>958
のぼうさまに水攻めして、返り討ちになった時の話なら、
あれは秀吉の指示だぞ

961 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 20:47:14.75 ID:O6NP+WXA.net

明に勝てないんだから和睦で済むなら万々歳
文禄の役で自己満足で終えていたら傷は浅かった

962 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 20:59:03.30 ID:UBxCCPqV.net

>>960
秀吉「水攻めの指示は出したけど負けたのはワシのせいじゃなくね？」

963 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:07:03.18 ID:wyQf1gRF.net

関ヶ原見る限り三成は糞だぞ

慶長5年8月に真田昌幸宛石田三成書状
「内府は上杉や佐竹を敵にしてわずか3万で20日もかけて東海道を上るだろう。街道筋の面々や上方衆は内府次第とはいえ
20年来太閤様の御恩を被っていたから内府の懇切で心変わりしたり、秀頼様を粗略にしたり、大坂の妻子を見捨てることが
できましょうか」
「分別の無い軍勢（東軍のことか?）を尾三で討ち取るのは、天の与えです。そうなると会津、佐竹、貴殿は袴をはいたまま
関東に乱入できるでしょう」
「家康ほどの者10人上り候共お心安かるべく候。討ち果たし候よりこれほか他事これあるべからず候」

佐竹義宣宛三成書状でも「万一、内府がうろたえて上洛するようなら尾三国境で討ち果たします」とかあるし

それと、同じ書状に妙な記述もある
「会津から何度も連絡があり、伊達最上相馬なども昵懇であり、内府を討ち果たすのはこのときだと思います」

伊達や最上が上杉の味方とか書いてるんだけど
どうなってんのこれ?
書状が8月7日付だから情報としてそれ以前に入ってきたんだろうけど、その時点で伊達はもろに上杉に敵対してたはずだが

これだけ無能だと救いようがない
まるで危機感が無いし

964 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:12:08.08 ID:XOD5ril3.net

書状では調子いいこと吹かすのは多くの大名もやってることなので…

965 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:19:48.60 ID:wyQf1gRF.net

問題は8月上旬の時点でこんなこと書いてること
伏見城で余計なタイムロスしててよくこんなこと書けるな
しかも尾三で迎え撃つって、清州はどうする気だったんだ……

966 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:22:15.21 ID:wyQf1gRF.net

しかも袴を履いたまま関東乱入って
これは楽々と乱入できるでしょうとか言ってるわけ?
いくら何でも家康なめすぎでしょ?
家康が四方に出した書状でこんな楽観視した書状なかったはずだが

967 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:23:12.76 ID:YdiIC9su.net

味方してもらうために調子いいこと書いてんでしょ

ちょっと前出てた宇都宮国綱改易時の佐竹宛の書状もそうじゃん
俺の口利きで赦免されたよ全部うまくいくよ
とか言っといて政敵の動き次第では面倒なことになると認めてる

968 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:25:27.54 ID:y92OLkhB.net

>>965
自分で書状全文読めば分かることなんですよ

969 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:41:19.94 ID:2TAsrjsJ.net

>>963
ポジショントークってご存知ない？
別に三成に限らず誰でもやってること
そんなことも知らんで史料読んでもまともに理解できんでしょ

あと8月6日付真田宛三成書状の最初の部分の訳も間違ってますよ
「内府は上杉・佐竹を敵に回し、わずか三万の人数で15もの城
を抱え、更に二十日の路程を上洛などできるものでしょうか」

970 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 06:34:07.86 ID:Hz7jLp6E.net

ポジショントークというけど、家康はこんな能天気な書状出してたか?

971 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 10:35:22.82 ID:igrllep3.net

PSDはポジショントークがわからないのが特徴

972 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 11:19:40.87 ID:9njIkcAw.net

ポジショントークといえば織田信長
豊臣秀吉もだな

973 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 11:22:24.44 ID:9njIkcAw.net

武田信玄、上杉謙信もやってるし情報手段が乏しいから書状だと書き放題で面白いと思うか嘘だらけと思うか

974 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 12:03:49.66 ID:UZ7JQX15.net

結果的に、三成たちが軍事クーデターなんて決行したものだから、豊臣家には天下を運営する能力が無いことが証明され、次の徳川政権の誕生を促した。
これは、西軍が勝っても豊臣家に関する部分は一緒なんだよな……

こういった部分は、三成たちは考慮しなかったのかな。それとも、考慮はしてたけど、軍事衝突は避けられなかったのかな。

小説なんかだと、考えが浅い三成たちが家康の挑発に乗ってしまったと描かれることが多いが。

975 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 12:25:14.24 ID:u5FfaAYZ.net

三成は単なる一司令官で西軍の指揮権なんてない
にも関わらず西軍総大将みたく扱われてその苦心が真田昌幸宛書状に出てるというだけ
真田昌幸は三成が挙兵したからと徳川に反旗を翻し更に三成に「何故挙兵計画を教えてくれなかったのか」と不満を伝えてた大の三成贔屓、これが実は三成もなし崩しで西軍に与したんですなんて話になったら白けられるですまん
昌幸領は東軍勢力に囲まれてるから強気の発言をして味方にしないと裏切られたら詰みだからね

976 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 12:40:20.76 ID:32i7pkFQ.net

西軍の基本戦略そのものからくる部分もあるよね

要は徳川は上方の挙兵で疑心暗鬼になるので容易に動けない
伊達最上相馬が実際に西軍に味方してるかは関係なく「敵対するかも知れない」と家康が思えば動けなくなる
家康以外の諸将も迷うからその間にうまいこと言って取り込んでく
いくつかの大名を取り込んで関東攻めの流れを作れば日和見の連中も附和雷同する

という読み
真田への手紙はまさにうまいこと言ってるとこ

977 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 14:47:52.53 ID:UGKG0C0l.net

良い面だけ伝えて悪い面は教えませんってのはまぁよくある話

978 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 17:54:20.83 ID:l14LPrVh.net

早く助けに来て！でないと私の城は落ちあなたのこれまでの尽力も水の泡になってしまいます

と正直に言った人もおりました
当然城は落ち自刃しました（合掌）

979 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 17:57:48.77 ID:6SOQilA6.net

三成の場合諜報能力も殆どないのに対徳川の最前線にいてにも関わらず輝元は兵を送ってくれないという可哀想過ぎる立場

980 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 18:29:37.85 ID:l5nzPcko.net

岐阜城陥落を聞いてすでにトカゲの尻尾切りに重心かけてるからな＞輝元

輝元「奉行にだまされた！」
三成「輝元にハメられた！」
奉行「つかえねー奴らめ！」
茶々「どいつもこいつも口ばっかり！」

981 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 18:35:06.57 ID:hiZYvubj.net

大名クラスが西軍に寝返るってことは起きなくとも反当主派が騒ぎ出すことは起こり得るし実際起きてるからね前田とか
小火がデカくなる前に試合を終わらせた家康の勝ち

982 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 20:27:48.99 ID:vgp7JoQ9.net

三成の書状がポジショントークというのもわかるんだが、
その後の行動とかみるとマジでそう考えてたとも思えるんだよな

983 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 21:05:30.93 ID:G5yLm7Ko.net

希望的観測に縋らないと決起すらできない状況の割にはよくやった方では
会津征伐軍から離反者が相次ぐか上杉が損害度外視で動くかしてくれないと
家康を止める手立てがない