石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

2 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 20:12:27.79 ID:m1x9XTU8.net

毛利輝元に嫡子藤七郎が誕生したことで、養嗣子から外れる毛利秀元の処遇をどうするかで毛利輝元は頭を悩ませていた。秀吉からは、周防・長門を秀元に別家させよと言われていたが、家中の調整がつかないまま、内府の介入を頼むことになった。

3 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 03:01:20.03 ID:tESU7/8Z.net

単純に考えて、家康が近畿での挙兵規模がどの程度と考えてたというとね、起こるとは予想してた
と思うんよ。
只、大阪城に入城して豊臣家を担ぐ形になるとまで予想してたかというと、疑問でね。

あの時点で確実に応じそうなのは石田ら奉行に、小西とかぐらいでしかなくこれだと10000から15000
くらいで二万まで行かないという予想じゃないかな。

これだと大阪城に入ろうとしても拒まれるだろうし、毛利宇喜多の二大老も呼応しないだろう。
だとすれば、近畿の何処かの城で籠城抗戦するだけ。
寧ろ、反対派大名取り潰しの口実に出来る美味しい事態。

史実で起きた、毛利宇喜多二大老が大阪に入城して、「内府違ひの条々」なんて檄文をまわされる
とは予想してないんじゃないのかね

だから、滑り出しは良いんよな、大阪に毛利入場だけで東軍には「ネガティブサプライズ」なんだから

4 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 04:59:02.42 ID:/TkM2raN.net

なんで堂々と五大老の上杉討伐を実行できる家康が石田や小西程度潰すのに
そんなリスクの有る面倒くさいことしなきゃなんねえのよ

5 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 05:38:13.52 ID:tESU7/8Z.net

投機の世界で、良く初心者が不思議に思う出来事があるんですよね。それは折込済みという現象。
例えば、本来ならドル買いに成るはずの0.25％の利上げしたのにドルが売られるみたいな現象。

これはね、皆の事前予想が0.25％利上げなら実は皆事前にドル買ってるからドル買われないんですよ。
それどころか、ここで利確のドル売りが出る事もある。

つまりこの例で行くと、0.5％利上げならポジティブサプライズ、利上げ無しで7据え置き
ならネガティブサプライズという事に成る、博打で良い情報悪い情報は事前予想と比べての
事ですからね。

会津征伐で行くと、奉行衆の挙兵は普通に殆どの大名に取って折込済みだったと思うよ。
でも、家康の本体が近畿に反転せずとも問題ない程度の。
ネガティブサプライズになったのは、毛利の大阪入城からでしょ。
なら、そこで即攻かければ東軍の動揺が凄まじくなった可能性は大きい

6 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 12:43:42.97 ID:Hb0FJ/EH.net

また例え話w

7 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 18:04:42.61 ID:/WVWkhA2.net

関ヶ原戦役で一番議論に成るのは、奉行衆の挙兵を読んでたか如何かですね。
抑々その直前まで、他の大老や奉行が上杉との講和を調停しようと動いていた。
つまり、他の大老奉行の面子つぶして自分一人の考えて会津征伐軍を編成したんですよ。

これだと、挙兵起きない方が不思議でしょ。只、史実で起きた様に反徳川勢力が大同団結して
挙兵すると思うわなかっただけ

8 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 18:38:08.87 ID:DQY4DqJ9.net

政権の出頭命令拒否する方が政権の面子潰している状態だからな
出兵回避したいなら景勝を説得すればよかっただけ

9 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 18:49:21.83 ID:rHRfDjif.net

何か言ってる人がいるけど、
七将事件で三成とその一派を処罰して、直接の騒動と軍事行動を起こした七将を処分もせずに許すという超不公平な
裁定している天下殿って誰ですか?

10 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 20:36:37.04 ID:4Sij7tO5.net

七将に罪が無い以上どうしようもない
訴訟に仮託された時点で公儀としてはかなり危険な状況になってしまってる

11 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 21:14:23.33 ID:FxVIMLoH.net

>>9
ぶっちゃけ、御所巻きってそういうもんよ。
武力で政府を脅して政敵を追放した後で、追放させた側が処罰されることはない。
政権として処罰できないぐらいの勢力が脅しに来た側（この場合は七将）に
あるってこと。

12 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 21:33:47.86 ID:NYUwx8Yw.net

上杉征伐なんかどう考えても落とし穴だろ
アホな三成がそれ踏んで穴落ちただけ

13 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 21:36:58.34 ID:Ks2llxL2.net

関ケ原あたりに豪華な鳥で作って迎え撃つべきだよな

14 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 21:44:58.57 ID:NYUwx8Yw.net

大垣城にこもってたら全然相手にされないから慌てて出ていったら
コテンパンにやられたというなんか戦国時代の既視感（デジャブ）を感じる

15 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 22:01:09.19 ID:ycUrCLrc.net

松尾山とられた時点で大垣は死んでるからな

16 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 22:53:41.19 ID:jMrLIewb.net

所詮三成は無能な忠臣であった……

17 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 22:58:45.33 ID:NYUwx8Yw.net

大谷刑部にお前が実質総大将じゃ勝てるわけないって必死に説得されてたしな
いや俺はやるって強行したらあのザマ

18 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 23:02:51.63 ID:Ks2llxL2.net

三成って発達なんやろ

19 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 23:07:07.32 ID:NYUwx8Yw.net

三成みたいなのは一芸無能というらしい

20 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 00:55:09.83 ID:r+CSwrfX.net

家康全部知ってて泳がせてた説ってぶっちゃけソース小説じゃね？

21 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 06:04:44.67 ID:Q29TtRqL.net

徳川史観ってやつでしょ
令和の時代になってもこれ信じて神君家康様ーって馬鹿がこれだけいるんだから
凄い影響力だわ

22 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 07:45:36.76 ID:r+CSwrfX.net

徳川史観というのが江戸時代に歴史の勝者であるに都合よく書かれた歴史観て意味ならそれは違うね
神君史観とか言ったりするけど当時は家康は有能ではあっても豊臣滅ぼすために陰謀巡らすような造形ではない
それはもっと最近のせいぜい明治維新後の小説によるんじゃないかな

23 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 07:51:48.61 ID:6BbVXx3h.net

どっちいうと司馬史観じゃねーかな
政治体制としてはポンコツだった豊臣政権とアホの三成を持ち上げるために
家康が未来予知能力持ちの悪魔超人にされちゃった

24 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 08:23:44.06 ID:CFSR+sHM.net

秀忠に徳川主力を付けて真田攻めさせたのが全てやな
家康は先の展開が全く読めていなかった

25 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 08:41:49.70 ID:K3YpXGCW.net

真田は上杉との連絡役してるから誰かが大軍で真田を封じないと家康といえど軽々しく上洛できんぞ
昌幸はドヤ顔で長期戦選んだけどそれは家康の思う壺だった

26 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 08:45:49.70 ID:6lY6KQSz.net

当時の大名にも「まさかこんなにすぐ西軍が負けるたのか」と大層驚かれたとか
家康の種まきと三成の人望の無さが実を結んだな
昌幸も悔しかったろう

27 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 09:15:43.45 ID:CFSR+sHM.net

>>25
真田を封じるぐらいなら徳川主力など必要ないよ

28 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 09:24:30.04 ID:dfUgw7uv.net

>>18
発達はそんなこと出来ない
下らん悪口はよせ

29 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 09:28:31.69 ID:K3YpXGCW.net

>>27
割といるぞ
秀忠はかなり派手に行軍してたらしく上杉が佐竹に秀忠の動きを教えて欲しいとか言ってるし
対して家康は兵を分けて極力悟られないようにしてる
大垣攻めはもう成功してるに等しいから問題は真田の通報を止められるか否かにかかってる
もし万が一真田が上杉に通報して上杉が関東攻めを敢行したら厄介だから。可能性はどんなに少なくても可能性、家康はかなり熟慮して戦略決定したようだ

30 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 10:18:58.71 ID:CFSR+sHM.net

>>29
上杉が関東攻めとか妄想が過ぎるよ
もういいわ

31 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 11:00:15.68 ID:7crdvInN.net

確かに最上の長谷堂ごときに手こずっている直江兼続という迷将では関東攻めなど夢の又夢だな

32 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 11:01:33.82 ID:7crdvInN.net

あと、上杉が伊達や最上を糾合して関東を攻める予定だったとか言われてるけど、畑谷で直江が虐殺してるのに
最上を糾合なんかできんの?

33 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 11:15:38.51 ID:7crdvInN.net

真田の通報なんか気にしてるなんて初めて聞いたぞ
真田に宛てた三成の書状では「こちらから3人の使者を派遣するから、残りの2人に沼田越で会津に派遣してくれ。2人が
返事を上田城に持って帰れば案内者を添えてこちらに届けてくれ」とあるんだけど

東山道は東軍の影響が強いから連絡つけにくかったんだろうと思うが
そんなの家康は気にしてたのか?

34 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 12:29:34.44 ID:7crdvInN.net

秀忠はかなり派手に行軍してたらしく上杉が佐竹に秀忠の動きを教えて欲しいとか言ってるし

そんな書状知らんのだがいつのか教えて
慶長5年8月25日の輝元、秀家宛の景勝の手紙では「佐竹と相談して万事をなげうって関東に乱入する支度する」
とかあるけど

35 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 13:26:38.71 ID:Wnwtzv2F.net

北政所が愛妾だったのと同じ情報の出処だろう

36 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 17:29:27.67 ID:UCgemlTR.net

>>30
普通に史料に残ってるんですが…

37 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 17:48:54.00 ID:/P1Ma0cW.net

言ってるのがポジショントークだろ
普通は無理ってわかるだろ…

38 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 17:50:26.74 ID:Wnwtzv2F.net

上杉に協力する義理は当時の佐竹には無いからな

39 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 17:55:26.24 ID:l/Ekt9Mm.net

長谷堂の戦いは上杉関東攻めの有無とは関係無い
何故なら徳川家康の上洛は九月一日、上杉軍の最上攻めは九月八日で家康の上洛の方が早い
つまり家康は上杉軍が最上を攻めてるから上洛したのではなく、そもそも上杉軍は関東を攻撃出来ないと予測して行動してた
実際家康は軍を少なく割いて行軍させていた、これらのお陰で秀忠の真田攻めを察知していた上杉も家康上洛を察知出来なかった(少なくとも一次史料には残ってない)

40 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:11:10.85 ID:KM0jPu8p.net

秀忠が出した書状で「宇都宮は手すきになったから」とかあるから、余裕で出陣したんだろうなあ
上杉に関東をどうこうできる余裕があったとは思えん

41 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:12:06.64 ID:KM0jPu8p.net

長谷堂城で半月も手こずって落とせる見込みもない上杉軍……
上杉軍って弱すぎないか?
これが山形城に半月ならまだわかるんだけど

42 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:13:41.66 ID:31pve4Ow.net

増田長盛が上杉と佐竹は一味って認めてるし
まぁ上杉と佐竹は同盟関係にあったしな

43 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:35:50.63 ID:6lY6KQSz.net

>>41
景勝の統率やカリスマなんて謙信の半分以下
最上相手ですら勝てない
せいぜい佐渡の本間相手にイキるぐらい

44 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:08:11.20 ID:r+CSwrfX.net

長谷堂城は敵方の後詰もきてたのでまあそんなものじゃね？
全体に西軍の戦力というか戦闘能力を空想的なまでに過大に捉えすぎなんよ

45 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:26:13.71 ID:dfUgw7uv.net

>>43
それでもお前の一万倍は
有能やで

46 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:41:58.42 ID:dWkI1s7f.net

長谷堂城って堅城やろ

47 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:58:16.90 ID:eJUX93ub.net

そりゃ要衝でだからこそ攻めた訳だし

48 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 09:42:29.13 ID:USsFY8K+.net

いくら堅城でも2万VS1000
山形から2000ほど、伊達政宗が留守政景に3000預けて後詰してたらしいが、留守は手前の峠に布陣して様子見してたらしいし、
山形の後詰もほとんど動けていない
この兵力差で力攻めしても落とせないのは異常すぎる
城主の志村光安が相当な名将だったのか、直江兼続が単なる凡将だったのか……

しかも上杉はその他の城でも苦戦したり落とせず撤退したりしている
小さな端城は落としてるけど、あれは各個撃破を恐れた最上軍が山形や長谷堂に逃げたからと、畑谷で虐殺なんかしたから
みんな逃げだしただけだし

49 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 09:55:12.33 ID:bYuYDXea.net

城攻めなんて一概に能力判定はできない
個性や情勢、戦略と複雑過ぎる

50 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 11:26:47.64 ID:pVl8oIlD.net

>>49
それはさすがに弁護しすぎだろ
島津は高橋が籠る城を力攻めで半月で落としてる
被害は大きかったが

51 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 11:56:46.58 ID:dEDhA+BJ.net

そういう単純比較が出来ないってこと
奥平信昌は長篠城に兵500で武田勝頼軍15000を2週間足止めして後詰を間に合わせた
仁科盛信は高遠城に兵3000で織田信忠軍30000に攻撃されて2日と持たず玉砕した
じゃあこれで奥平>仁科と言えるか？って言うと違うんじゃないか
城の規模、城砦としての能力、所属勢力の状況、敵対勢力の状況と複雑な要素が絡まる
単純に兵数や日数では計れないと思うぞ

52 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 12:17:51.75 ID:fPAtSbXh.net

忍城（ﾎﾞｿｯ

53 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 12:20:26.60 ID:FK5PO4R0.net

損害出るの恐れて力攻め止めちゃうことも多いから
一概には言えんよ

54 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 13:22:07.57 ID:XEBv/IHY.net

直江兼続の能力はともかく、上杉軍が最上に向かって動き、しかも途中で足止め食らって抜けなかったのは、西軍としては誤算だったよな。
上杉軍にしても、文句言われても困るだろうけど。

55 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 13:26:48.77 ID:v+UdzU0E.net

やる気がなかったそれに尽きる
戦意が無ければ死にたくない部下を殺したくない

56 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 13:29:03.60 ID:v+UdzU0E.net

>>51
仁科は自殺やろ
使者のぼんさん撫で切って

57 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 15:36:05.78 ID:Uo7sPZgt.net

上杉景勝の代の上杉家の戦歴は新発田、佐々には大苦戦してるし佐渡をとったぐらい
景勝は婦人の仁の持ち主だし内乱で謙信の時代の家臣団が大幅に弱化してる

58 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 16:09:13.42 ID:kbu0mDQd.net

上杉宇喜多毛利島津と西軍は家中が纏まらなかったり騒動起きてる家が多いな
東軍でも前田の家臣団の対立があって五大老の内実に四家で何らかの家中不和騒動が起きてる
その中で領地を根こそぎ移封された上に北条の遺臣も取り込んでた徳川はよく何も起きなかったな
少なくとも家中の動揺分裂混乱が表沙汰になることは無かったように見える
そのことも秀吉が家康に政務を任せたり徳川に潜在的な求心力が集まった理由なのかと思ったり

59 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 17:34:44.00 ID:g8F6bmis.net

>>58
むしろ徳川は関東に移封する前の方が統制が微妙だった感じ
信康事件もそうだし、石川出奔の件もある
その件もあってどうも家康は三河譜代をそれほど信用してなかった節があるんで
関東に移転した事はむしろいいきっかけだったのかもしれない
後、秀忠が家中統制の面で地味に優秀なのも大きかったと思う
何より大きいのは、『移封以降処分された家臣がほぼ表立って反乱を起こしていない』
例えば、大久保一派がそうで排除に不満を持った奴はいても「このまま終わってたまるか！、
主家に対し、一戦仕る！」なんて奴はいなかった、これは本当に凄いと思う

60 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 17:45:53.89 ID:kPBz+I/v.net

そもそも城攻めなんて守る方が圧倒的に有利なんだから
士気旺盛な死兵がホンの数百居るだけで手に負えなくなる
攻める方も全力を注ぎ込めればまだ良いが次の戦いがあったりすれば損害無視で攻め立てるなんて出来ない
だから城攻めは守備側の気力を萎えさせてしまう事が重要になると

61 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 17:59:13.46 ID:+ljnf+zf.net

そもそも畑谷城を落とした時にそれなりの被害出して、腹いせみたいに虐殺やらかしてるからな上杉
直江兼続は本当に名将だったのか?