石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

235 ：人間七七四年：2023/07/21(金) 22:15:15.03 ID:dFNpNOV5.net

>>233
仮にも会津征伐の原因作った首謀者なのに、楽観的すぎないか?
まだ領国の守り固めといてくれとか書いたならわかるけど

236 ：人間七七四年：2023/07/21(金) 23:33:55.70 ID:v1cpUurZ.net

>>235
よく読めよ
「今度上洛ニ付而、申越通喜悦候、仕合よく可令帰国候条、可心安候」
この度の上洛について連絡をもらいうれしく思う。首尾よく帰国できると思うので安心するように

どこが楽観的なのかさっぱり分からん
ごくごく普通のやり取りじゃん

237 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 00:01:50.83 ID:hPI8GwwC.net

>>232
だから人質出してるじゃん
家康はあくまで豊臣家の大老としての立場で言っているのだから

238 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 00:12:10.77 ID:uXKpT/qO.net

>>236
たぶん首尾よく帰国出来ると思ってるという所が楽観的だと言ってるんじゃないか？

239 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 00:52:57.93 ID:uXKpT/qO.net

ふと思ったんだが東軍内で脇坂安治が裏切るのを知っていたのどれくらいいたのだろう

240 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 08:23:00.87 ID:xSytw7vm.net

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

241 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 09:39:05.76 ID:whrJ3ENr.net

上杉と佐竹は八月に同盟を結んでる
結城朝勝宛上杉景勝・直江兼続書状には佐竹と上杉が同盟した旨が記されてる
ちなみにこの結城朝勝だがこいつは元々宇都宮家に入っていた
それが浅野長政による宇都宮事件の結果、親戚である佐竹家に身を寄せており関ヶ原の時代を迎えた
つまりここには浅野長政とそのボスである徳川家康への憎悪が現れてる

242 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 10:23:31.83 ID:6DIeVFI1.net

>>241
8月19日付の書状のこと言ってるんだろうけどそれなら結城朝勝宛直江兼続書状だぞ
景勝は連署してない

243 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 12:14:33.86 ID:AYuMXE1V.net

入ってるもなにも結城朝勝は宇都宮国綱の弟
佐竹も宇都宮も徳川派だったけど結城朝勝や車斯忠という変な奴は上杉方に引き摺り込もうと画策していたんだよな

244 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 12:55:24.90 ID:eppdzZRN.net

>>242
景勝「も」送ってる
すまないね

245 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 12:56:51.60 ID:ca0zp6OM.net

佐竹義宣は家康と断交したと宣言してるしそれを咎める佐竹一族もいない
まぁ西軍とみて間違いない。伊達政宗も佐竹を警戒して兵を配置するよう命令出してる
当然、徳川家康も警戒してた

246 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 15:35:31.73 ID:6DIeVFI1.net

>>244
そういうことか
8月19日付結城朝勝宛直江書状は景勝書状の副状だしな

247 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 16:45:17.62 ID:uXKpT/qO.net

ただ上杉の言う通りになるなら伊達も最上も上杉に従属してる事になるからな

248 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 16:58:27.81 ID:uEJ5Dlyz.net

佐竹は徳川方として出陣しているのに西軍とか意味不明
水面下の二股工作なんて最上や伊達もやっているし

249 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 17:00:44.88 ID:WAkf6Rfi.net

上杉も家中や周囲に味方がいるように見せないと崩壊するからホラ吹きまくってたんだろうな
佐竹も伊達も最上もみんな上杉側だと

250 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 17:10:10.41 ID:6DIeVFI1.net

みんな単独で上杉と当たりたくないから二股外交してる
9月上旬の直江書状見ると既に恭順の意を示してる伊達と最上に対して交渉継続
するよう言ってるし、上杉だって彼らが完全に従属してるとは全く思ってない

251 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 18:27:54.71 ID:hzDtHv0v.net

>>248
出陣したのを途中勝手に反転した挙句、家康からの人質供出命令を拒否して「手切」になった
つまりこの時点で佐竹家は西軍です
だから戦後家康から改易された

252 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 18:32:13.68 ID:hzDtHv0v.net

減封だったすまない
伊達も最上も上杉と交戦してる中、佐竹だけ無傷どころか上杉と同盟してる訳で言い訳は効かなかったろう
そんな訳で佐竹が徳川派っぽく振る舞ったのは二股外交というより獅子身中の虫を狙ったものである可能性がかなり高い、ていうか景勝からはそれを期待されてる

253 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 19:53:22.07 ID:uXKpT/qO.net

佐竹の場合はそんな上等なものではなくて
単に家中の意思統一がはかれなかっただけな感じかする。どちらかというと因幡鳥取の宮部家に近いんじゃないか

254 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 19:58:12.48 ID:5EZaPe7w.net

家中の意思統一は取れてる、厄介なことに
家康への人質供出を非難する者が誰も居ないし代わりに人質出した奴も居ない、つまり全員西軍派
ただ佐竹の戦略は「家康が上洛したら関東攻撃」しか無かったからそれまでスパイとして活動してた

と思ってたが家康にはバレていて上洛を隠されていたのでクソの役にも立ちませんでした、それで家中にも東軍派が居たことにして生き残ろうとしたんだろう

255 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 23:08:49.39 ID:6DIeVFI1.net

二次史料だけど義宣家譜によると家康からの人質供出を断った後、8月10日に義重の勧めで
家臣を江戸へ遣わし、石田・上杉に味方せず上杉の関東乱入を防ぐことを家康へ約している

その一方で8月5日付岩井信能宛直江兼続書状では
昨日義宣より使者が遣わされ申すには、内府からの人質供出を断ったのできっと
手切れになるだろうからご加勢を頼むとの要請があり、直江はこれを快諾したとある

義宣家譜の話の真偽の程は分からんけどもし本当なら立派な二股外交と言えるな

256 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 04:56:29.09 ID:cHWwNM73.net

最上義光物語では、義光が景勝に味方するとかいって軍資金をせしめて、騙されたとわかって激怒した上杉が最上を
攻めたことになってるな、義光が東軍に属したのは駒姫を殺された恨みによるものとされてるけど

要は景勝がバカだったんじゃないのか
庄内をめぐって争った仇敵を味方になんかできるわけないし

257 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 08:45:10.20 ID:NjbOSPPI.net

景勝に秀忠が出陣するから何が狙いか教えてくれと言われて家臣を秀忠のところに送り込んでたりするから完全なスパイ
ただ人質拒否したその胆力の無さが致命的で家康にはバレてたんだろうね
家康上洛の情報は掴めなかったんだし

258 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 09:44:35.07 ID:cHWwNM73.net

小説やドラマでは景勝はよく謙信に劣らない武将、わずかに劣る程度の武将とされていて
ゲームの話で悪いけど、信長の野望でも謙信みたいにとびぬけてはないけどかなり有能にされてるんだよな
でも、景勝の時代の上杉は本当に強かったんだろうか

259 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 10:07:41.67 ID:K5BdR5Ea.net

戦国時代の武将としては普通
ただ天下まで見据えた戦略眼は無かった

260 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 12:32:49.09 ID:+sjE7mEs.net

>>256
いや、戦国大名なんて生き残りや利益の為に仇敵と手を組むのは別に不思議でもないだろ
変に意地を張って御家滅亡するよりよほどマシなんだし
>>258
ゲームとかだと謙信が尖り気味な能力してるせいで能力の総合値が景勝＞謙信になってる事が
あるらしいから笑える、どう考えてもそんなわけないと思うんだが

261 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 12:39:36.22 ID:OCOIv+VV.net

御館の乱で武田に東上野割譲したのは上策だろ
おかげで仇敵北条と直接戦わなくて良くなった

262 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 13:16:51.32 ID:Sk9SpQp+.net

>>259
何を偉そうにw
お前の千倍は有能だよ

263 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 13:39:33.13 ID:cHWwNM73.net

ゲームだと謙信の能力（特に戦争関連）が異常すぎる
ひとりで統一できてしまうレベルだからなあ

264 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 14:51:02.09 ID:GjxQ9xPJ.net

景勝は西軍が決起するまで西軍首脳部とも石田三成とも佐竹義宣とも連絡してない
それは戦国時代は通用したけどこの時代、特に徳川家康には通用しなかった

265 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 15:52:14.71 ID:cHWwNM73.net

そもそも関ヶ原の時点で相手があまりに小粒すぎるでしょ
家康に対して輝元や景勝や三成とか、相手になるわけない

266 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 16:39:39.12 ID:YNs5jyIJ.net

大坂城占拠して好き勝手やってた家康が秀頼を捨てて出撃した大チャンスだから
同じように大坂城取れば勝てると思ったんだろ
家康>豊臣だったから勝てなかっただけで

267 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 17:32:23.17 ID:VtJu6Roz.net

いつになったら「家康上洛」を改めるんだろうな
そんなんだから史料も研究者の論考も平気で読み間違えるんだよ
ゲームがどうのも流入しだしてなんだかね

268 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 17:42:55.04 ID:YNs5jyIJ.net

家康が関ヶ原終わったら江戸に帰ったと思ってる人来たな

269 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 19:32:19.15 ID:IimHGLOE.net

九月の家康上洛を否定する人間なんかいなくね？白峰氏にしろ光成氏にしろ「上洛」としてたはず
理由は八月二十五日宇喜多秀家宛上杉景勝書状
「内府上洛議定に候はば、佐竹と相談せしめ、万事を抛り関東乱入の仕度油断無く候の条」
家康が上洛するなら佐竹と連携し全てを投げ打って関東を攻撃します、とある
この「内府上洛」とはなにか？っていえば家康が軍隊引き連れて西上する事じゃないの？大垣、佐和山といった西軍拠点が健在なのに家康がそれらを無視して京・大坂に入る事を意味してるはずがない、かといってこれらが東軍先手衆に取られてた時を意味してるとも思えない。戦争が終結してるじゃないか

270 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 19:34:24.72 ID:IimHGLOE.net

つまり景勝は「家康が西に向かう」事を「上洛」と呼んでることになる。それは会津の方言？西軍に宛てた書状なのだからそれもあり得ない
だから誰もが「家康が西に向かう」事を上洛と表現するしそれを否定する事に意味があるとは思えない
実際この後家康は関ヶ原、大垣、佐和山と鎮圧して九月二十七日に大坂入城となってる

271 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 20:15:22.87 ID:cxmJBMyD.net

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

272 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 20:33:01.26 ID:rVp7YQtc.net

輝元って毛利は西国九ヶ国、徳川は東国八ヶ国で
自分のほうが勝ってると思ってそう

大坂の秀頼を押さえて奉行も味方にして、五大老のうち毛利宇喜多上杉を敵に回した徳川からどうして皆が離反しないのか不思議だったんじゃない

273 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 03:26:55.29 ID:DtQr4KHQ.net

関ヶ原あたりが日本史上でも情報格差は少なかったんじゃないの
縦横の繋がりや豊臣政権の性質上、おおよその情報は可視化されてそう
大名家間でも個人の性格まで考察してた時代だと思う

274 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 09:15:25.03 ID:97rfRzX6.net

大名が離叛しないのはわかっていたろう
狙いとしては秀頼の命令を出す事で反当主派が決起することだったんじゃないか、前田でそんな事が起きてる
当の徳川でそうした動きが無かったのと家康が強過ぎて話にならなかっただけで

275 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 16:21:15.86 ID:UL3RR5/M.net

前田利政は出陣拒否してるだけでべつに決起してるという程の事はしてないんじゃない?
というかこの事について秀頼は別に関係なさそう

276 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 17:49:42.31 ID:kOEhPVcC.net

利長が利政は西軍に与したと言ってるので
実際まさにこれから西軍を倒そうって時に反逆した訳で割と有罪
こうした例が多数起これば西軍の思う壺だったろう。起きないうちに家康が事態を収拾してしまったから不発に終わったが

277 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:05:09.62 ID:srLCvNuY.net

>>276
別に確証がある訳じゃないから、邪推の類であると言われれば返す言葉もないけど、
この手の話って、主流派がいい機会だからと目障りな非主流派に適当に罪をおっかぶせて
追い落としに使うというパターンがあるからホンマかいなと思ってしまう

278 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:39:32.75 ID:KpCHpFgv.net

主君からの出陣命令を拒否するのは立派な謀叛じゃないの？少なくとも利長を馬鹿にしてるのは確か
理由として人質が大坂にいるってのが言われてるけどそれ言ったら東軍諸将の多くも同じだし何なら利長だって同じなんだし

279 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:39:46.43 ID:zHz1KkNE.net

利政は動かなかっただけで決起するつもりはなかったと思うけどね
一次史料からは西軍に人質取られてるから動かなかったとしか確認できないし秀頼の命令云々は無関係だな

利長は9月5日付村井長頼宛の書状で利政の人質が上方にいるため能登衆が動かず、
それ故8月中旬には越前国境まで再出兵したかったがそれも成らなかったと言っている

また後段では利長を主君とも親とも仰ぐ以上は人質を捨てるくらいの覚悟が
必要だ、とも言ってるから人質の問題により動かなかったことは明白

280 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:48:54.59 ID:9DEnU9wH.net

>>270
そうじゃなく「家康が単に西に向かっただけ」なんて奇妙な想定はしてないだけかと
西という方向に行っただけではなく京を押さえるための行動なのは普通何の疑問も持たないくらい当然
当時政権の政庁のあったのは伏見で、政権に権威を、あたえてるのは朝廷なんだから

まさかと思うけど京都は無視されたと思ってる？

281 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:56:40.67 ID:xgQRMpf9.net

つまり家康が「上洛」したって表現に何の問題も無いと
さっぱりしたな！

282 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 20:36:11.48 ID:JyYrawMJ.net

>>279
その九月五日の書状で利長は能登衆から人質を集めたと書いてるぞ
利政が女恋しさに動かないだけでそんなことするか？
しかも利政だけが大坂に人質いるならともかく利長だって同じ身で家康についてやってる。それを知って拒否してる利政ってなんなの？
西軍と協働しようとしたら利長に先手を打たれて能登衆を制圧されたってだけじゃないか？

283 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:23:05.16 ID:zHz1KkNE.net

>>282
左馬助など能登衆の人持ちは大方人質を出したって部分の記述か
まあ万一の決起を恐れてのこととも取れなくはないが、それよりも家康へ利政が
動いてないことがバレた時のためのアピールの意味合いが大きいんじゃないかね

「かやうの事にてはかゆかす候事、てんとうつき申かと存候、かやうの申ひらき、
大ふへ申されす候事候間、われわれのめいわくすいれう候へく候」
と、利政が動いてないことはとても内府へは報告できないと言ってるし、万一家康から
詰問があればすぐ能登に出兵できるように人質を取ったと取る方が自然な気がする

284 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:44:10.76 ID:0Bww0HTo.net

取り敢えず利政が西軍に与する危険人物なのは確定なんだろ
利長が大坂の人質を半ば見捨てて徳川に賭けてるのに利政は女が可愛くって動けませ〜んなんて舐めてんのかって話だし
隙を見て挙兵するつもりが計画が露見したのと西軍勢力が壊滅して孤立無縁で動けなくなり最後は利長に縁切りされて終わりと
西軍が勢力強めてたら何してたかわからんかったね

285 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:49:49.76 ID:zHz1KkNE.net

>>284
舐めてるかどうかは知らんが書状からは人質のために動かなかった、これしか分からんからな
西軍と協働しようとしたけど利長に先手打たれた云々は史料で確認できない以上お前の推測でしかない

286 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:54:54.07 ID:zHz1KkNE.net

>>284
あとお前は一々ID変えないと話せないんか？飛行機飛ばしとんのか知らんけど一々鬱陶しいねん

287 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 12:40:47.83 ID:LoKW1nBQ.net

出陣拒否って謀反だからな
そりゃ西軍だったことになる
利長が即座に能登衆の首を押さえてるのもポイント高いな

288 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:23:35.75 ID:v1nBFhMa.net

>>45
歴史系の板に出る5chにいる奴より有能ってのは馬鹿にしてるのか褒めてるのか未だによくわからない

289 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:56:15.05 ID:0n8Vh0ST.net

そもそも利長は東西どちらにも色よい返事をしていたんじゃないのか?

真田昌幸に宛てた石田三成の書状で、「羽肥前は公儀に対して毛頭疎意にするつもりはないとの覚悟でありますが
ただ老母を江戸に差し出していますので、内府へ粗略ない対応を先に致しています」とある

三成は堀秀治も西軍と見なしているし、このあたり上杉と三成との間で認識が全然異なっている

290 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:58:48.22 ID:0n8Vh0ST.net

後日に三成が真田に宛てた書状では
「肥前は老母のせいか、未だに味方するとの申し出がありません。丹五郎左が兵を出すので、北国へ人数を派遣しました」
とあるので、ようやく利長がどちらに対しても色よい返事してただけじゃねーか、と気づき始めたのかと思われる

291 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 14:00:36.04 ID:LoKW1nBQ.net

利長は早くも七月には西軍を攻撃してるから最初から東軍

292 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 14:53:54.00 ID:LoKW1nBQ.net

具体的に利長の行動を羅列すると
まず七月二十五日に利長は丹羽長重領湊浦に禁制を出してる。二十六日には福富村に到着、着々と丹羽領侵攻を進めてる
八月一日までに伏見城が攻撃された窮地との一報を受けると伏見城を援護するべく小松攻めを止めて山口氏が籠る大聖寺を攻撃、三日には山口親子諸共大聖寺を落としてる
西軍は度々利長に誘いをかけていたようだが利長はそれに行動で答えたということになる

293 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 16:35:34.95 ID:a9ml4nbb.net

>>292
出典明記した方がいいよね
それほぼ藤井氏の論文からの丸パクリだろ

294 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 18:38:47.83 ID:Jf1EX9Q6.net

利長は最初から東軍だった、ってのは明らかなんだが実はそれは西軍の手紙からもわかる
西軍の書状に「前田利長が味方になった」と明記してるものは無い、その内容は「公儀に逆らう気は無いけど母親が江戸にいるから」ってものでどこを切り取っても西軍に与するものじゃない
八月五日石田三成書状で「利長が丹羽長重を攻めた」とあるからこの頃には西軍もはっきりと認識してたろうが
文面からして利長の遠回しな断りの文言を意図的に良いように解釈したんだろうけど
ところがそんなものは利長の小松攻めという現実には何の力もありませんでした

295 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 19:13:55.08 ID:GXqmrwgX.net

>>293
話にならないバカ登場
ここは論文審査会じゃないし君は歴史学の教授じゃありません

296 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 21:48:25.00 ID:fu+7Pq8U.net

そもそも江戸に芳春院がいる時点で利長が味方になる可能性など皆無でしょ
三成とか西軍首脳部の情報判断、処理能力少しやばすぎないか?

297 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 21:58:51.41 ID:a9ml4nbb.net

>>295
おっ、丸パクリくん効いちゃったかw
藤井氏の論文から引用したくらい簡単に書けばいいのに
盗っ人猛々しいゴミに相応しい居直りだな
便所の落書きだから何やってもいいと思ってるこういうバカはほんと救いようないな

298 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 22:19:32.65 ID:s1jWmvhf.net

三成のは方便でポジショントークしてるだけだから
差し引いて考えるのが普通で真に受ける奴ってアスペかなにかだろ

299 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 10:16:13.52 ID:XqRTBFbn.net

>>296
利長の妻は大坂にいるから
あと利政の様に「人質が大坂にいるので西軍に味方する」って言う連中が多数出ればどうなるかはわからなかった

まぁ大抵は利長がやったように即制圧なんだが

300 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 20:39:29.10 ID:imxz9kxQ.net

芳春院人質以前にそもそも利長の弾劾も奉行噛んでるでしょ
問題にしたの増田で人質提出で治めたのが家康

これも石田の切腹→隠居と同じでフィクションだと全部家康が黒幕で仕組んだとかされがちだけど
実際にその根拠があるかというとない

>>281
その表現には問題ないけど小早川の内通を待って上洛始めたというのは無理があるね

301 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 20:41:59.11 ID:1chE2uyo.net

利長は反家康派筆頭と言われるときがあるが
実は利政の方がヤバい奴
こいつ家康暗殺計画が露見した時には徳川との決戦を主張したっていうタカ派

302 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 02:32:41.24 ID:ma88Fqy0.net

>>300
まあ連座した浅野長政とか秀頼側近の大野治長は奉行絡み臭いよな

303 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 06:29:17.56 ID:P8eYqgXj.net

>>299
8月上旬に利政の出陣拒否が判明して、9月上旬の時点で能登衆は大方利長へ
人質を出したとあるから一ヶ月程は経過してるし即制圧したとは言えんね

304 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 11:15:54.43 ID:rezCUHoC.net

西軍のしたことは秀頼の名による惣無事令の否定だからね
当主や他国に不満がある奴は「あいつは東軍、秀頼さまに刃向かう輩」といって戦争ふっかけることが出来る
惜しいのはそうした動きが当の徳川家なんかで全く起きなかったのであんまり影響を与えなかったことくらい
まぁ佐竹が西軍になったり利政が謀反して前田軍の動きが止まったりと全く何の影響も無かった訳じゃ無いんだけど

305 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:03:59.55 ID:6bwBOCwB.net

細かく言うと八月十三日の出陣命令に利政は従わず、九月五日までに能登衆から人質を集め終わってるね

306 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:05:18.80 ID:TDdWiQdA.net

世界的にどの歴史を見ても、時代や政権の末期ってろくな人材がいなくなるんだよな
ひとりだけ頭飛びぬけた人物を除いて
この場合は家康がそれだった
家康に対して石田三成だ毛利輝元だ上杉景勝だって、この程度の奴らが対抗できるわけないやん
単に所領とか兵力の問題だけじゃない
渡り歩いてきた修羅場の数や経験、器や度量など全てにおいて隔絶しすぎている
三成ごときがどうして相手になれようか

307 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:47:50.60 ID:P8eYqgXj.net

>>305
利長が人質集め始めたのは8月13日付利政宛利長書状の動員要請の結果を
受けたことによるものだけど、利政はその少し前に既に出陣拒否してる

9月5日付利長書状「まつ人しゆうち入候て、おいさし物いけなをし申候而、二日中ニはたらき可申候と存候」
と、本来なら金沢帰還後の2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ってと続いてｂ｢る

つまり8月13日の動員要請は2度目の要請ということになる
出陣拒否が判明してから利長も少し様子見してた期間があるが、トータルで見ると約一ヶ月

308 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 23:11:11.50 ID:TDdWiQdA.net

>>307
なんか文章がおかしいけど、コピペした際にミスった?

309 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 23:15:25.96 ID:P8eYqgXj.net

>>308
ん？どこがおかしい？コピペなんかしてないけど
おかしいところ指摘してくれ

310 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 00:24:09.05 ID:gvWuObId.net

2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ﾁてと続いてｂ｢る

311 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:09:08.05 ID:a5LR810d.net

>>310
なにこれ？ギャグ？
お前がバグってるやんけw
この部分がおかしいってことか？
「本来なら金沢帰還後の2日後には出陣したかったけど利政の出陣拒否に遭ってと続いている」

それはお前が9月5日付前田利長書状読んでないから理解できないんだよ
先ず全文読んでこいよ、でないと話にならんわ

これがお前がおかしいと指摘してる部分の翻刻と大意ね
「三日に大せう寺へ取かけ、そくしニせめほし、山口おやこうち取候、すなわち越前へはたらき可申と存候所に、
ふしミのしろ一日ニおち申候由候、其上越後いつきおこり申候由、久太よりちうしん候間、まつ人しゆうち入候て、
おいさし物いけなをし申候而、二日中ニはたらき可申候と存候、孫四郎おんなとも、上方にい申ニつゐて、
孫四郎色々の申分候、のとい申人しゆおたて候ましきよし申候間、此中のしゆえことわり申候」

3日に大聖寺落とした後利長は越前へ出たかったが、1日に伏見が落ちたり、堀秀治から
越後で一揆が起こったと注進があったりして、先ず金沢に帰還して戦の準備を整えて2日の内には
再出陣したかったけど、利政が人質が上方にいるとからと言って出陣を拒否した

312 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:48:21.13 ID:gvWuObId.net

2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ﾁてと続いてｂ｢る

当時の書状に「ｂ」があるとは思えないのだが……バグじゃなかったのか?
ならごめんね
ただ、自分の誤りなら素直に認めたらいいのに……なぜそんなに人を馬鹿にするように返信するのかねえ……

313 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:56:18.70 ID:gvWuObId.net

まあ、ここは便所のごみ溜めだから、こんなもんか……
じゃあさよなら

314 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 07:47:14.76 ID:a5LR810d.net

>>312
さっぱり分からなくて草
だからバグってるのはあんたの書き込みだってw
自分は専ブラ(chmate)から見てるんだけどあんたの書き込みは文字化けして読めんのよ
bって何のこと？もしかして俺の書き込みが文字化けしてるってことか？

https://i.imgur.com/8AMalY8.png
https://i.imgur.com/bxtupdX.png

315 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 14:25:16.78 ID:nmRWvKU5.net

どのみち利政が西軍に与したのは明らかなんだしそこは西軍の思う通り
挙兵すら出来ないのは予想外だったろうが

316 ：人間七七四年：2023/07/29(土) 09:12:39.13 ID:hR0omkWP.net

石田三成は自分が忠臣で豊臣家を奉戴し守れば何とかなると杓子定規に考えていた可能性が高い
まあ石田はしょせん官僚に過ぎなかった
仕事はできるけど考え方がとにかくダメな奴だよな

317 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 09:28:06.99 ID:zNJpCsFr.net

三成が最初から西軍決起計画を知っていたら上杉や佐竹と共謀してもっと上手くやれたかもしれないし
信幸が裏切っていて情報ダダ漏れなんてことも無かったかもしれない
そう言う意味では西軍が三成を軽視したのは痛い
大局観で家康に負けてる

318 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:41:46.92 ID:TYBoMGwp.net

石田を叩くことにより俺賢いとかスゲーとか思っていそうだなここのウンコどもは
バカのひとつ覚えでわらわせる
三十年くらい前と異なり石田はすっかり人気者になり女性人気は５本の指に入るという
毎年やってる石田祭 では地元と関係無い石田ファンの女性が遠方からわざわざ来てボランティアで手伝ってくれるとか
そういう流れなので今ドラマで石田を悪役には描けず今回のどうするタヌキ君でも天才石田がタヌキを苦しませるという描き方になるとか
石田は数年後大河の主人公になる噂がありそうなったらここにいるアンチ石田は全員狂いジニなるだろうな
あとお前らよりも石田の方が1億ばい

319 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:42:52.78 ID:TYBoMGwp.net

石田を叩くことにより俺賢いとかスゲーとか思っていそうだなここのウンコどもは
バカのひとつ覚えでわらわせる
三十年くらい前と異なり石田はすっかり人気者になり女性人気は５本の指に入るという
毎年やってる石田祭 では地元と関係無い石田ファンの女性が遠方からわざわざ来てボランティアで手伝ってくれるとか
そういう流れなので今ドラマで石田を悪役には描けず今回のどうするタヌキ君でも天才石田がタヌキを苦しませるという描き方になるとか
石田は数年後大河の主人公になる噂がありそうなったらここにいるアンチ石田は全員狂いジニなるだろうな
あとお前らよりも石田の方が1億倍頭いいからな
それなのに発達とか笑える
発達が発達というお笑い

320 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:47:23.28 ID:TYBoMGwp.net

関ケ原は石田らの失敗というよりも秀吉が生前めちゃくちゃにしたのでその後始末させられた感じ
秀吉は天下取ったあと石田に全ておまかせすればよかった
家康ごとき関東のかわりに北海道やればいい
家康ごときカスがアイヌを支配できるとは思えないしな(笑)

321 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:53:22.27 ID:TYBoMGwp.net

西の敗退の最大の原因が片桐だ
奴は家康とツーツーの関係があり豊臣は西に何もやらなかった
茶々にもう少し危機感あったら西が圧勝してたよ
毛利テルリンも関ケ原に行かざるを得なかったし
所詮ここにいるアホどもは結果論でしかものを言えない
バカはしゃべるなよ

322 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 09:01:30.99 ID:YxL23/PE.net

>>321
歴史を結果論で語るべきでないと思ってるのなら、それこそ西軍の挙兵や
三成の西軍参加を否定すべきでしょ
後に家康は大坂城を落城させて秀頼を死に追いやったのだから、関ヶ原で家康を
倒そうとした三成ら西軍の行動は正しいし、豊臣は西軍を強く支持すべきだったって意見は
結果論でしかものを言えない間違った考えだという事なのだから

323 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 11:15:28.37 ID:qsW2VyYT.net

時々たまりかねたかのように出てくる西軍びいきか豊臣ファンもしくはアンチ徳川が
ゲハ板のPSファンボーイたちにかぶって見えて仕方がない

324 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:39:51.03 ID:KKOhstu6.net

ゲハでいくなら西軍贔屓は現実を直視できない箱厨だと思うが（ｱﾌｨ

325 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 13:09:25.45 ID:erls2rV6.net

>>320
それいいな
樺太、ロシアと進軍しする家康

326 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 15:01:27.11 ID:TYBoMGwp.net

そして西郷になる家康

327 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 16:52:32.28 ID:TYBoMGwp.net

家康ほどのラッキー男は他におらず
自力で他国を滅ぼした事はほとんど無く
今川に対して恩義も糞もなく平気で小早川する糞さ
信長には一度も裏切って無いがただ単に怖かっただけ
信長が死ぬとあれボクチン天下取れるのではと勝手に勘違いし天下取りに行くも秀吉に降伏
一応小牧の戦いで勝ったと言われているが別に秀吉方の城取ったわけでは無く池田親子のクビ取っただけのお話
秀吉は毛利上杉を仲間に引き入れもはや対抗できなくなっただけ
秀吉花火三成の忠告も聞かず家康に

328 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 16:55:08.48 ID:TYBoMGwp.net

家康に関東全部を与える愚行
関東と言えば武士政権の聖地
あんなアホ東北数ヵ国だけでよかった
大して強くも無く強いお兄ちゃんの

329 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 20:00:23.21 ID:VtWE23rU.net

強いお兄ちゃんの信長様にくっついていただけ

330 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 21:21:22.42 ID:MizOQUCm.net

そもそも石田は朝鮮出兵でやりたい放題やってるやん
蔚山城の戦いで蜂須賀、黒田、藤堂らを処罰し、順天城の一件でも早川、竹中、毛利を処罰している
しかも早川は改易されて、その所領が福原に与えられる
これは酷すぎるし、三成が無関係というなら福原には辞退させるべきだった
自分の婿すらコントロールできてない愚物やん

331 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 21:23:57.21 ID:1EjRO+46.net

その一件は福原が三成に宛てた書状で相談しなかったことを詫びてるから無関係なのは間違いない
その時の三成は景勝の会津転封で大忙しよ

332 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 22:28:58.44 ID:7LZfc8Xd.net

>>331
三成が処分に関わってないのはその通りだけど福原は別に詫びてないよ、そんな文言どこにもない
三成に相談したかったが不在でそれもならなかった、しかし増田と相談して首尾よくいったと報告してるだけ

333 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 06:26:27.82 ID:ItWtMXzv.net

三成は忠臣だが、自分よがりの忠臣
仕事はできるが組織の和を乱す
必要だけど危ない奴なんだよな

334 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 08:28:51.12 ID:TxGz3vmQ.net

>>333
反乱を起こしたやつが忠臣？

335 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 08:38:47.12 ID:nZDSS+5N.net

>>332
それを詫びてると言うのでは？
慶長の役に三成は完全にノータッチで責任が有るとは言えない
三成は小早川領受領を拒否してるので領土的野心は無かったと見られてる
まぁ秀吉政権下だと領土を預かる＝責任がある事になるので失敗が分かってた朝鮮戦役から逃げたかった一心なんだろうけど