石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

275 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 16:21:15.86 ID:UL3RR5/M.net

前田利政は出陣拒否してるだけでべつに決起してるという程の事はしてないんじゃない?
というかこの事について秀頼は別に関係なさそう

276 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 17:49:42.31 ID:kOEhPVcC.net

利長が利政は西軍に与したと言ってるので
実際まさにこれから西軍を倒そうって時に反逆した訳で割と有罪
こうした例が多数起これば西軍の思う壺だったろう。起きないうちに家康が事態を収拾してしまったから不発に終わったが

277 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:05:09.62 ID:srLCvNuY.net

>>276
別に確証がある訳じゃないから、邪推の類であると言われれば返す言葉もないけど、
この手の話って、主流派がいい機会だからと目障りな非主流派に適当に罪をおっかぶせて
追い落としに使うというパターンがあるからホンマかいなと思ってしまう

278 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:39:32.75 ID:KpCHpFgv.net

主君からの出陣命令を拒否するのは立派な謀叛じゃないの？少なくとも利長を馬鹿にしてるのは確か
理由として人質が大坂にいるってのが言われてるけどそれ言ったら東軍諸将の多くも同じだし何なら利長だって同じなんだし

279 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:39:46.43 ID:zHz1KkNE.net

利政は動かなかっただけで決起するつもりはなかったと思うけどね
一次史料からは西軍に人質取られてるから動かなかったとしか確認できないし秀頼の命令云々は無関係だな

利長は9月5日付村井長頼宛の書状で利政の人質が上方にいるため能登衆が動かず、
それ故8月中旬には越前国境まで再出兵したかったがそれも成らなかったと言っている

また後段では利長を主君とも親とも仰ぐ以上は人質を捨てるくらいの覚悟が
必要だ、とも言ってるから人質の問題により動かなかったことは明白

280 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:48:54.59 ID:9DEnU9wH.net

>>270
そうじゃなく「家康が単に西に向かっただけ」なんて奇妙な想定はしてないだけかと
西という方向に行っただけではなく京を押さえるための行動なのは普通何の疑問も持たないくらい当然
当時政権の政庁のあったのは伏見で、政権に権威を、あたえてるのは朝廷なんだから

まさかと思うけど京都は無視されたと思ってる？

281 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 19:56:40.67 ID:xgQRMpf9.net

つまり家康が「上洛」したって表現に何の問題も無いと
さっぱりしたな！

282 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 20:36:11.48 ID:JyYrawMJ.net

>>279
その九月五日の書状で利長は能登衆から人質を集めたと書いてるぞ
利政が女恋しさに動かないだけでそんなことするか？
しかも利政だけが大坂に人質いるならともかく利長だって同じ身で家康についてやってる。それを知って拒否してる利政ってなんなの？
西軍と協働しようとしたら利長に先手を打たれて能登衆を制圧されたってだけじゃないか？

283 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:23:05.16 ID:zHz1KkNE.net

>>282
左馬助など能登衆の人持ちは大方人質を出したって部分の記述か
まあ万一の決起を恐れてのこととも取れなくはないが、それよりも家康へ利政が
動いてないことがバレた時のためのアピールの意味合いが大きいんじゃないかね

「かやうの事にてはかゆかす候事、てんとうつき申かと存候、かやうの申ひらき、
大ふへ申されす候事候間、われわれのめいわくすいれう候へく候」
と、利政が動いてないことはとても内府へは報告できないと言ってるし、万一家康から
詰問があればすぐ能登に出兵できるように人質を取ったと取る方が自然な気がする

284 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:44:10.76 ID:0Bww0HTo.net

取り敢えず利政が西軍に与する危険人物なのは確定なんだろ
利長が大坂の人質を半ば見捨てて徳川に賭けてるのに利政は女が可愛くって動けませ〜んなんて舐めてんのかって話だし
隙を見て挙兵するつもりが計画が露見したのと西軍勢力が壊滅して孤立無縁で動けなくなり最後は利長に縁切りされて終わりと
西軍が勢力強めてたら何してたかわからんかったね

285 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:49:49.76 ID:zHz1KkNE.net

>>284
舐めてるかどうかは知らんが書状からは人質のために動かなかった、これしか分からんからな
西軍と協働しようとしたけど利長に先手打たれた云々は史料で確認できない以上お前の推測でしかない

286 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 21:54:54.07 ID:zHz1KkNE.net

>>284
あとお前は一々ID変えないと話せないんか？飛行機飛ばしとんのか知らんけど一々鬱陶しいねん

287 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 12:40:47.83 ID:LoKW1nBQ.net

出陣拒否って謀反だからな
そりゃ西軍だったことになる
利長が即座に能登衆の首を押さえてるのもポイント高いな

288 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:23:35.75 ID:v1nBFhMa.net

>>45
歴史系の板に出る5chにいる奴より有能ってのは馬鹿にしてるのか褒めてるのか未だによくわからない

289 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:56:15.05 ID:0n8Vh0ST.net

そもそも利長は東西どちらにも色よい返事をしていたんじゃないのか?

真田昌幸に宛てた石田三成の書状で、「羽肥前は公儀に対して毛頭疎意にするつもりはないとの覚悟でありますが
ただ老母を江戸に差し出していますので、内府へ粗略ない対応を先に致しています」とある

三成は堀秀治も西軍と見なしているし、このあたり上杉と三成との間で認識が全然異なっている

290 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 13:58:48.22 ID:0n8Vh0ST.net

後日に三成が真田に宛てた書状では
「肥前は老母のせいか、未だに味方するとの申し出がありません。丹五郎左が兵を出すので、北国へ人数を派遣しました」
とあるので、ようやく利長がどちらに対しても色よい返事してただけじゃねーか、と気づき始めたのかと思われる

291 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 14:00:36.04 ID:LoKW1nBQ.net

利長は早くも七月には西軍を攻撃してるから最初から東軍

292 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 14:53:54.00 ID:LoKW1nBQ.net

具体的に利長の行動を羅列すると
まず七月二十五日に利長は丹羽長重領湊浦に禁制を出してる。二十六日には福富村に到着、着々と丹羽領侵攻を進めてる
八月一日までに伏見城が攻撃された窮地との一報を受けると伏見城を援護するべく小松攻めを止めて山口氏が籠る大聖寺を攻撃、三日には山口親子諸共大聖寺を落としてる
西軍は度々利長に誘いをかけていたようだが利長はそれに行動で答えたということになる

293 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 16:35:34.95 ID:a9ml4nbb.net

>>292
出典明記した方がいいよね
それほぼ藤井氏の論文からの丸パクリだろ

294 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 18:38:47.83 ID:Jf1EX9Q6.net

利長は最初から東軍だった、ってのは明らかなんだが実はそれは西軍の手紙からもわかる
西軍の書状に「前田利長が味方になった」と明記してるものは無い、その内容は「公儀に逆らう気は無いけど母親が江戸にいるから」ってものでどこを切り取っても西軍に与するものじゃない
八月五日石田三成書状で「利長が丹羽長重を攻めた」とあるからこの頃には西軍もはっきりと認識してたろうが
文面からして利長の遠回しな断りの文言を意図的に良いように解釈したんだろうけど
ところがそんなものは利長の小松攻めという現実には何の力もありませんでした

295 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 19:13:55.08 ID:GXqmrwgX.net

>>293
話にならないバカ登場
ここは論文審査会じゃないし君は歴史学の教授じゃありません

296 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 21:48:25.00 ID:fu+7Pq8U.net

そもそも江戸に芳春院がいる時点で利長が味方になる可能性など皆無でしょ
三成とか西軍首脳部の情報判断、処理能力少しやばすぎないか?

297 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 21:58:51.41 ID:a9ml4nbb.net

>>295
おっ、丸パクリくん効いちゃったかw
藤井氏の論文から引用したくらい簡単に書けばいいのに
盗っ人猛々しいゴミに相応しい居直りだな
便所の落書きだから何やってもいいと思ってるこういうバカはほんと救いようないな

298 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 22:19:32.65 ID:s1jWmvhf.net

三成のは方便でポジショントークしてるだけだから
差し引いて考えるのが普通で真に受ける奴ってアスペかなにかだろ

299 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 10:16:13.52 ID:XqRTBFbn.net

>>296
利長の妻は大坂にいるから
あと利政の様に「人質が大坂にいるので西軍に味方する」って言う連中が多数出ればどうなるかはわからなかった

まぁ大抵は利長がやったように即制圧なんだが

300 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 20:39:29.10 ID:imxz9kxQ.net

芳春院人質以前にそもそも利長の弾劾も奉行噛んでるでしょ
問題にしたの増田で人質提出で治めたのが家康

これも石田の切腹→隠居と同じでフィクションだと全部家康が黒幕で仕組んだとかされがちだけど
実際にその根拠があるかというとない

>>281
その表現には問題ないけど小早川の内通を待って上洛始めたというのは無理があるね

301 ：人間七七四年：2023/07/26(水) 20:41:59.11 ID:1chE2uyo.net

利長は反家康派筆頭と言われるときがあるが
実は利政の方がヤバい奴
こいつ家康暗殺計画が露見した時には徳川との決戦を主張したっていうタカ派

302 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 02:32:41.24 ID:ma88Fqy0.net

>>300
まあ連座した浅野長政とか秀頼側近の大野治長は奉行絡み臭いよな

303 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 06:29:17.56 ID:P8eYqgXj.net

>>299
8月上旬に利政の出陣拒否が判明して、9月上旬の時点で能登衆は大方利長へ
人質を出したとあるから一ヶ月程は経過してるし即制圧したとは言えんね

304 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 11:15:54.43 ID:rezCUHoC.net

西軍のしたことは秀頼の名による惣無事令の否定だからね
当主や他国に不満がある奴は「あいつは東軍、秀頼さまに刃向かう輩」といって戦争ふっかけることが出来る
惜しいのはそうした動きが当の徳川家なんかで全く起きなかったのであんまり影響を与えなかったことくらい
まぁ佐竹が西軍になったり利政が謀反して前田軍の動きが止まったりと全く何の影響も無かった訳じゃ無いんだけど

305 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:03:59.55 ID:6bwBOCwB.net

細かく言うと八月十三日の出陣命令に利政は従わず、九月五日までに能登衆から人質を集め終わってるね

306 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:05:18.80 ID:TDdWiQdA.net

世界的にどの歴史を見ても、時代や政権の末期ってろくな人材がいなくなるんだよな
ひとりだけ頭飛びぬけた人物を除いて
この場合は家康がそれだった
家康に対して石田三成だ毛利輝元だ上杉景勝だって、この程度の奴らが対抗できるわけないやん
単に所領とか兵力の問題だけじゃない
渡り歩いてきた修羅場の数や経験、器や度量など全てにおいて隔絶しすぎている
三成ごときがどうして相手になれようか

307 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 22:47:50.60 ID:P8eYqgXj.net

>>305
利長が人質集め始めたのは8月13日付利政宛利長書状の動員要請の結果を
受けたことによるものだけど、利政はその少し前に既に出陣拒否してる

9月5日付利長書状「まつ人しゆうち入候て、おいさし物いけなをし申候而、二日中ニはたらき可申候と存候」
と、本来なら金沢帰還後の2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ってと続いてｂ｢る

つまり8月13日の動員要請は2度目の要請ということになる
出陣拒否が判明してから利長も少し様子見してた期間があるが、トータルで見ると約一ヶ月

308 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 23:11:11.50 ID:TDdWiQdA.net

>>307
なんか文章がおかしいけど、コピペした際にミスった?

309 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 23:15:25.96 ID:P8eYqgXj.net

>>308
ん？どこがおかしい？コピペなんかしてないけど
おかしいところ指摘してくれ

310 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 00:24:09.05 ID:gvWuObId.net

2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ﾁてと続いてｂ｢る

311 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:09:08.05 ID:a5LR810d.net

>>310
なにこれ？ギャグ？
お前がバグってるやんけw
この部分がおかしいってことか？
「本来なら金沢帰還後の2日後には出陣したかったけど利政の出陣拒否に遭ってと続いている」

それはお前が9月5日付前田利長書状読んでないから理解できないんだよ
先ず全文読んでこいよ、でないと話にならんわ

これがお前がおかしいと指摘してる部分の翻刻と大意ね
「三日に大せう寺へ取かけ、そくしニせめほし、山口おやこうち取候、すなわち越前へはたらき可申と存候所に、
ふしミのしろ一日ニおち申候由候、其上越後いつきおこり申候由、久太よりちうしん候間、まつ人しゆうち入候て、
おいさし物いけなをし申候而、二日中ニはたらき可申候と存候、孫四郎おんなとも、上方にい申ニつゐて、
孫四郎色々の申分候、のとい申人しゆおたて候ましきよし申候間、此中のしゆえことわり申候」

3日に大聖寺落とした後利長は越前へ出たかったが、1日に伏見が落ちたり、堀秀治から
越後で一揆が起こったと注進があったりして、先ず金沢に帰還して戦の準備を整えて2日の内には
再出陣したかったけど、利政が人質が上方にいるとからと言って出陣を拒否した

312 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:48:21.13 ID:gvWuObId.net

2涛�後には出陣しｂｽかったけど利瑞ｭの出陣拒否に草ｭの出陣拒否に荘�ﾁてと続いてｂ｢る

当時の書状に「ｂ」があるとは思えないのだが……バグじゃなかったのか?
ならごめんね
ただ、自分の誤りなら素直に認めたらいいのに……なぜそんなに人を馬鹿にするように返信するのかねえ……

313 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 01:56:18.70 ID:gvWuObId.net

まあ、ここは便所のごみ溜めだから、こんなもんか……
じゃあさよなら

314 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 07:47:14.76 ID:a5LR810d.net

>>312
さっぱり分からなくて草
だからバグってるのはあんたの書き込みだってw
自分は専ブラ(chmate)から見てるんだけどあんたの書き込みは文字化けして読めんのよ
bって何のこと？もしかして俺の書き込みが文字化けしてるってことか？

https://i.imgur.com/8AMalY8.png
https://i.imgur.com/bxtupdX.png

315 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 14:25:16.78 ID:nmRWvKU5.net

どのみち利政が西軍に与したのは明らかなんだしそこは西軍の思う通り
挙兵すら出来ないのは予想外だったろうが

316 ：人間七七四年：2023/07/29(土) 09:12:39.13 ID:hR0omkWP.net

石田三成は自分が忠臣で豊臣家を奉戴し守れば何とかなると杓子定規に考えていた可能性が高い
まあ石田はしょせん官僚に過ぎなかった
仕事はできるけど考え方がとにかくダメな奴だよな

317 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 09:28:06.99 ID:zNJpCsFr.net

三成が最初から西軍決起計画を知っていたら上杉や佐竹と共謀してもっと上手くやれたかもしれないし
信幸が裏切っていて情報ダダ漏れなんてことも無かったかもしれない
そう言う意味では西軍が三成を軽視したのは痛い
大局観で家康に負けてる

318 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:41:46.92 ID:TYBoMGwp.net

石田を叩くことにより俺賢いとかスゲーとか思っていそうだなここのウンコどもは
バカのひとつ覚えでわらわせる
三十年くらい前と異なり石田はすっかり人気者になり女性人気は５本の指に入るという
毎年やってる石田祭 では地元と関係無い石田ファンの女性が遠方からわざわざ来てボランティアで手伝ってくれるとか
そういう流れなので今ドラマで石田を悪役には描けず今回のどうするタヌキ君でも天才石田がタヌキを苦しませるという描き方になるとか
石田は数年後大河の主人公になる噂がありそうなったらここにいるアンチ石田は全員狂いジニなるだろうな
あとお前らよりも石田の方が1億ばい

319 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:42:52.78 ID:TYBoMGwp.net

石田を叩くことにより俺賢いとかスゲーとか思っていそうだなここのウンコどもは
バカのひとつ覚えでわらわせる
三十年くらい前と異なり石田はすっかり人気者になり女性人気は５本の指に入るという
毎年やってる石田祭 では地元と関係無い石田ファンの女性が遠方からわざわざ来てボランティアで手伝ってくれるとか
そういう流れなので今ドラマで石田を悪役には描けず今回のどうするタヌキ君でも天才石田がタヌキを苦しませるという描き方になるとか
石田は数年後大河の主人公になる噂がありそうなったらここにいるアンチ石田は全員狂いジニなるだろうな
あとお前らよりも石田の方が1億倍頭いいからな
それなのに発達とか笑える
発達が発達というお笑い

320 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:47:23.28 ID:TYBoMGwp.net

関ケ原は石田らの失敗というよりも秀吉が生前めちゃくちゃにしたのでその後始末させられた感じ
秀吉は天下取ったあと石田に全ておまかせすればよかった
家康ごとき関東のかわりに北海道やればいい
家康ごときカスがアイヌを支配できるとは思えないしな(笑)

321 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 07:53:22.27 ID:TYBoMGwp.net

西の敗退の最大の原因が片桐だ
奴は家康とツーツーの関係があり豊臣は西に何もやらなかった
茶々にもう少し危機感あったら西が圧勝してたよ
毛利テルリンも関ケ原に行かざるを得なかったし
所詮ここにいるアホどもは結果論でしかものを言えない
バカはしゃべるなよ

322 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 09:01:30.99 ID:YxL23/PE.net

>>321
歴史を結果論で語るべきでないと思ってるのなら、それこそ西軍の挙兵や
三成の西軍参加を否定すべきでしょ
後に家康は大坂城を落城させて秀頼を死に追いやったのだから、関ヶ原で家康を
倒そうとした三成ら西軍の行動は正しいし、豊臣は西軍を強く支持すべきだったって意見は
結果論でしかものを言えない間違った考えだという事なのだから

323 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 11:15:28.37 ID:qsW2VyYT.net

時々たまりかねたかのように出てくる西軍びいきか豊臣ファンもしくはアンチ徳川が
ゲハ板のPSファンボーイたちにかぶって見えて仕方がない

324 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:39:51.03 ID:KKOhstu6.net

ゲハでいくなら西軍贔屓は現実を直視できない箱厨だと思うが（ｱﾌｨ

325 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 13:09:25.45 ID:erls2rV6.net

>>320
それいいな
樺太、ロシアと進軍しする家康

326 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 15:01:27.11 ID:TYBoMGwp.net

そして西郷になる家康

327 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 16:52:32.28 ID:TYBoMGwp.net

家康ほどのラッキー男は他におらず
自力で他国を滅ぼした事はほとんど無く
今川に対して恩義も糞もなく平気で小早川する糞さ
信長には一度も裏切って無いがただ単に怖かっただけ
信長が死ぬとあれボクチン天下取れるのではと勝手に勘違いし天下取りに行くも秀吉に降伏
一応小牧の戦いで勝ったと言われているが別に秀吉方の城取ったわけでは無く池田親子のクビ取っただけのお話
秀吉は毛利上杉を仲間に引き入れもはや対抗できなくなっただけ
秀吉花火三成の忠告も聞かず家康に

328 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 16:55:08.48 ID:TYBoMGwp.net

家康に関東全部を与える愚行
関東と言えば武士政権の聖地
あんなアホ東北数ヵ国だけでよかった
大して強くも無く強いお兄ちゃんの

329 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 20:00:23.21 ID:VtWE23rU.net

強いお兄ちゃんの信長様にくっついていただけ

330 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 21:21:22.42 ID:MizOQUCm.net

そもそも石田は朝鮮出兵でやりたい放題やってるやん
蔚山城の戦いで蜂須賀、黒田、藤堂らを処罰し、順天城の一件でも早川、竹中、毛利を処罰している
しかも早川は改易されて、その所領が福原に与えられる
これは酷すぎるし、三成が無関係というなら福原には辞退させるべきだった
自分の婿すらコントロールできてない愚物やん

331 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 21:23:57.21 ID:1EjRO+46.net

その一件は福原が三成に宛てた書状で相談しなかったことを詫びてるから無関係なのは間違いない
その時の三成は景勝の会津転封で大忙しよ

332 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 22:28:58.44 ID:7LZfc8Xd.net

>>331
三成が処分に関わってないのはその通りだけど福原は別に詫びてないよ、そんな文言どこにもない
三成に相談したかったが不在でそれもならなかった、しかし増田と相談して首尾よくいったと報告してるだけ

333 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 06:26:27.82 ID:ItWtMXzv.net

三成は忠臣だが、自分よがりの忠臣
仕事はできるが組織の和を乱す
必要だけど危ない奴なんだよな

334 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 08:28:51.12 ID:TxGz3vmQ.net

>>333
反乱を起こしたやつが忠臣？

335 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 08:38:47.12 ID:nZDSS+5N.net

>>332
それを詫びてると言うのでは？
慶長の役に三成は完全にノータッチで責任が有るとは言えない
三成は小早川領受領を拒否してるので領土的野心は無かったと見られてる
まぁ秀吉政権下だと領土を預かる＝責任がある事になるので失敗が分かってた朝鮮戦役から逃げたかった一心なんだろうけど

336 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 12:40:49.02 ID:4IJgprq0.net

秀吉のチョン征伐は失敗だった
チョンよりもフィリピンを征服するべきだった
アジアにおける白人支配に一石を投じられるし
チョンはくそ弱いがチョンを攻めれば明が必ずでてくるし無理な計画だった
なお石田は最初から無理な計画と見なし反対したが秀吉の暴走を止められなかったのが実情
もしフィリピン征服なら必ず征服できたしメリットもある
大好きな家康に関東を取り上げるかわりにフィリピンを全部やればいい
秀吉はバカなんだから三成のいうこと聞いていればいいんだよ

337 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 12:51:59.90 ID:1BnYNFB6.net

>>335
どこが？この文で福原が詫びてると取る人はいないな
事前に相談が叶わず残念だ、困ったということは読み取れるけど別に詫びてはない

あと自分は330じゃない
黒田や蜂須賀、目付衆の処分に関しては三成が関わってないのはこの5月3日付
福原書状や5月26日付三軍監連署状からも明らかだしそこは否定してない

338 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 14:59:44.40 ID:nZDSS+5N.net

朝鮮すら攻め込めない航海技術なのでフィリピンなんて不可能
よしんば盗れたとして維持出来ない

339 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 15:12:53.09 ID:4IJgprq0.net

後の天草の乱の原因となった松倉氏は
島原城というすごい城を完成させたのだが
松倉はフィリピンルソン島攻略を考えて島原城を建てたのではと言われている
松倉だけでなくルソン島攻略を考えていた大名はけっこうおおかったらしい
ルソン島はスペインが支配していたがスペイン人の数は意外に少なくもし秀吉がルソン島を攻めたら楽勝だと言われている
またスペインの造船技術も知れていて
少なくとも幕末の黒船とは比較にもならないレベル、おもちゃレベルだよ
スペインはキリスト教を弾圧した秀吉を憎み日本を攻めることを考えるも考えたがとてもかなわないと見て諦めたほど
したがって秀吉がルソン島を攻めれば必ず勝ったのは間違いない

340 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 16:54:25.03 ID:4IJgprq0.net

関ケ原の西軍敗退の最大の要因はチョン成敗なのは間違いない
石田が石田がとか言われているが石田はあくまでも監督としてきちんと仕事したのは確か
石田はぬくぬくしてただけで戦ってないとされてるが家臣島左近の活躍とは言えそれなりに戦っているし石田自身負傷までしている
むしろぬくぬくしてただけでしていて戦っていないのが福島だろ(笑)
とはいえチョン成敗で大名たちに何一つ恩賞は無くそれどころか借金返済まで要求されそれが後の豊臣家を背くきっかけになる
石田憎しというよりも奉行憎し豊臣憎しに繋がる家康そのあたりも利用したと言える

341 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 17:08:53.29 ID:gnx7TXwZ.net

夏休み期間中と実感した

342 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 04:01:07.27 ID:RGuzCpbx.net

三成は負けたから悪く言われるのはどうしようもない
歴史は勝者が常に正義だし作るもの
残念ながら三成はいかに忠臣だろうと、負けて結果を出せなかった以上は奸臣でしかない

343 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 04:10:27.91 ID:ludwTIue.net

>>336
フィリピン進行の計画はあったのか

344 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 07:20:20.74 ID:MR2/eDFI.net

多くの大名がフィリピンに興味あったのは確かだ
島原城もフィリピン攻略のための拠点でたてられたと記憶している
島原城は昔行った事あるが書いてあったような気がする
うろ覚えかも知らないが

345 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 07:47:07.98 ID:MR2/eDFI.net

342
江戸時代ならまだしも現代になっても叩き続ける意味わからんわ
三成は実は明治以降も叩かれていた
なぜなら明治以降政治を握ったのは薩摩長州
特に長州は毛利
もし三成が義士として評価されたら毛利はくそと言われかねない
だから明治以降もボロクソに叩かれた
しかしその後の板垣退助の民主化運動の結果ようやく平民も政治家になれる時代が来て
国会議員ならびに都道府県知事、県会議員、等県、市町村単位の政治まで平民が関われる事になる昭和はじめ当時の平民出身の滋賀県知事がこのまま滋賀県が生んだ英雄石田三成が悪魔のような扱いされるのは間違ってるとして
三成の首が埋められているとされる場所
ちなみに家康は三成の墓を建てることに反対し墓すらなかった
を発掘しきちんと墓を作らせて再評価させた
長浜市石田にある先祖の墓地もきちんと整備されようやく正当な評価されることになったが
世間一般から見たらまだまだ評価されておらず
近年になってドラマの影響もあって義士として人気うなぎ登りになるとは皮肉な話である
ただ今回の家康大河では家康マンセーなので三成がみにくく描かれる可能性も

346 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 10:47:50.93 ID:RGuzCpbx.net

三成は仕事ができる＝忠臣と勘違いしていた可能性があるな
人と和を図ることができないし

347 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 11:17:15.84 ID:fXPTof2A.net

江戸時代家光の時にオランダからルソン島攻撃作戦を打診された
西洋軍艦数隻をオランダが用意するので日本は陸軍を出してくれという内容で現実味があったので割と真剣に検討された
んでそれに賛成したのが松倉氏で物資を負担するとまで言い切ったので計画実行されるかと思われていた

実は松倉は重税をとっていて更にルソン島攻撃を口実に更に増税していた。それが農民一揆によって発覚、松倉勝家は江戸時代大名で唯一の斬首刑に処されルソン島攻撃は中止された

348 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 12:31:59.62 ID:MR2/eDFI.net

島原城に行った時ルソン島攻略するための拠点目的で島原城はたてられたと書いてあったのはうろ覚えではなくほんとだったようだな
どのみち幕府主導では外様の松倉は美味しい思いはできなかったと思うが

349 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 12:38:14.14 ID:MR2/eDFI.net

石田三成のような嫌われもので主君に対しても言いたい事言える人材はどこで必要だ
徳川でも本多正信がそうだ
他の同僚からは完全に嫌われて主君に対しては数々の策略を授けた
家康は正信のいうことを全部聞いてそのいくつかを実行して天下を取ったが
秀吉は三成のいうことはほとんど聞かず
例えば反乱を影で起こした伊達を滅ぼすべきなのに三成のいうことを

350 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 12:41:39.30 ID:fXPTof2A.net

結局外征なんてのは上の人間が優越感に浸れるくらいしか良いところなくて庶民からすりゃ税が重くなるばかりで良い事がない
ってのを幕府が悟ったのが島原の乱
朝鮮出兵と同じで軍役として諸大名に負担押し付けるか幕府が全部面倒みるかという究極の択一になる

351 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 12:43:53.68 ID:MR2/eDFI.net

いうことを聞かずナアナアで済ましている
秀次事件でも実は三成は秀次の助命嘆願したという説もあるが秀吉は一族抹殺を命じている
朝鮮征伐だって三成は反対したが秀吉は三成のいうことを聞かずめちゃくちゃにしたまま死去する
アホな主君を持ってしまった不運だな

352 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 14:19:40.58 ID:RGuzCpbx.net

そもそも秀吉の天下統一が不完全すぎる
信長みたいに信忠みたいな後継者がいたなら、もう少しマシな統一方法を残せたかもしれないけど
徳川に毛利に上杉に島津にと強大な勢力を残しすぎた

353 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 15:06:47.91 ID:MR2/eDFI.net

信長なら毛利上杉島津長曽我部はもちろん家康すら滅ぼしてたと思う
秀吉は広島三十万石程度の大名で終わっただろう
当然関ケ原すら起こる事は無く
まあ天皇は残るだろう
織田家の先祖をたどれば神官だから天皇をほろぼすなんてありえない話だ
さて大陸出兵するだろうか
またキリスト教をあのままのさばらすつもりなのか
今のこの歴史とは全く異なる歴史になっていたであろう
家康ごとき小心者のゴミクズが天下取るよりましだろう

354 ：人間七七四年：2023/08/03(木) 11:13:39.20 ID:t+hYi+ww.net

秀吉がしぬまでは閣僚の中心としてブイブイ言わせていた。
家康が実験を握り、政治を我が物にしてしまい許せなかったのか。
何よりも豊臣恩顧といわれた福島や加藤らが軒並み家康に懐柔されていったのは彼らがバカだったわけでもあるまい。
豊臣政権内の内部分裂に乗じて力のある同僚をつぶしていった家康の政治力は凄まじい。
彼は天下を取ったが同時に日本の歴史において英雄にはなれない生き方をしてしまった。
これは皮肉でもある。

355 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 07:17:42.11 ID:rMmT1yIv.net

慶長5年8月に真田昌幸に出した三成書状では、「息子の越中は法度を破り、内府をたぶらかし、秀頼様から所領を掠め取ったので遺恨が深い」
とかあるけど、三成は何をそこまで忠興に対して恨んでいたんだ?
そもそも「法度を破り」ってお前がいうことじゃないと思う

356 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 07:45:33.59 ID:QhUd4/sQ.net

三成は政治を司る立場だしおまいうは違うだろ
三成は佐和山城が落ちた時財産が全く残っておらず、つまり私腹を肥やす事は一切せずひたすら豊臣家のために尽くした
たとえ嫌われ役に徹してもな
細川家はかつて将軍家の側近を仰せ尽くした家柄だが豊臣政権ではただの外様大名のそれでしか無く三成が怒るのは至極当然だと思うが
三成を叩けばぼくちんクッコいい当然思ってるか知らんが醜いよな
そもそもホソカーは人間的におかしい人たちが多い

357 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 08:06:12.73 ID:rMmT1yIv.net

三成は政治を司る立場

違うだろ。三成は奉行だから司る連中から言われたことを執行するだけの立場だぞ
いつから三成が秀吉や大老の立場になった?

358 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 08:14:49.18 ID:rMmT1yIv.net

>>356
佐和山に金銀が無かったから三成は私腹を肥やさなかったんだ、ってこれよく聞くけど

慶長5年9月12日付増田宛三成書状では「金銀米銭を使うのはこの時で、私は手許に持っているものを全てだし、人数を召し抱えたので
逼迫しています」とあるから、単に貯めたのを使い果たしていたから無かっただけじゃないのか?

そもそも佐和山に金銀が無いと書いていたのは、ひとつは「卜斎覚書」だから信頼性があるけど、もう一つは「甲子夜話」だぞ
これは信頼性が無い。何しろ江戸時代後期の著作だし
そもそも甲子夜話のほうは卜斎覚書より詳しく書いていて、どうしてそれを知ったと言いたくなる

卜斎「金銀は少しもない。三成は貯えていなかったのか」
甲子「落城後、18万石の城なので、さぞかし居所も華麗だろうと人々は思ったが、居所は荒壁のまま上塗りもしておらず、
屋中は板張りのままだった」

359 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 09:53:04.03 ID:Q7/w/DZ1.net

その書状は割と興味深いね
内府に誑かされてる、とか内府と共に秀頼さまを誑かしてるとかじゃない、ってことは三成にとって家康よりもこういう連中の方が敵だったことになる
三成と忠興というと柿を送っただの秀次事件で讒訴しただのって話が有名だけどそれ除いてもこいつら仲悪い
細川忠興は三成を襲撃したメンバーの一人だし霜女覚書によれば忠興は妻玉子に「三成はクーデターする、そうしたらお前を人質にしようとする、死んで阻止しろ」って命令してたとあるし三成決起を聞いて国許に送った書状に「あいつはやると言ってた通りになった」と残してるから
法度を曲げた件が何のかはわからんけど襲撃事件のことなのか

360 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 10:11:12.84 ID:QhUd4/sQ.net

三成は後の徳川幕府のようにトップがどんなアホでも政治が成り立つような構造を目指したが時間がなかった
大陸出兵等やらず秀吉の天下統一から秀吉の死去までに豊臣天下政権の完成を目指すべきだった
外様大名が中央政権に居座れるようではいけない
関白が政治できない場合石高は少ない譜代大名連中に政治を行わせ外様はいっ

361 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 10:18:16.50 ID:OjEwlql9.net

佐久間折檻状にもあるけど人数を召し抱えるのは無駄使いじゃなくむしろ推奨されてるレベルだし、
私腹をこやすってそういうのに使わずに結果的に貯めまくってるかどうかが基準なような気も
＋屋敷家具美術品調度品とかに金を使いまくった形跡が無ければ

362 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 12:23:04.43 ID:QhUd4/sQ.net

つづき
外様大名は一切政治に立ち入らせてはならない
前田も大大名だからNG
実際問題江戸時代このやりかたで二百六十年以上続いたしな
後家康は幕府を開いて以降石田らがやって来た政策を名前だけ変えてそのままパクっている
このスレでは石田をひたすら叩き俺はカッケーと言いたいバカゴミどもがいるが石田は家康からもできれば引き抜きたかった男だったのは間違いない
後どうする家康でも家康が本当は戦いたくなかった男と三成を紹介するのにそう書かれていた
令和の今三成をたたく時代は終わった
それでも三成を叩くということは頭がおかしいのかそれとも世間を叩きたいためなのか
いずれにせよアホと言うしかない

363 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 12:40:31.64 ID:o0jzIem8.net

西軍決起後如水も吉川に宛てた書状で「こうなると常々思っていたので驚きはない」
と言ってるから別に忠興に限らずある程度予想はできたことなんだろ

364 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 13:56:07.69 ID:R61k1Lm4.net

>>353
創作された信長大好きなんだね

365 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 14:08:37.80 ID:aJlQ2i6f.net

最後の１行だけは大いに賛同するよ
停滞と衰退の失われた２６０年よりかは誰がやっても遥かにましだろ

366 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 16:47:42.68 ID:QhUd4/sQ.net

もし三成が江戸中期の政治家ならそれなりの評価を受けた人物として教科書にも取り上げられたであろう
基本頭脳明晰でかつ大胆な政治も できる
平和な時代ならともかく一歩まちがえれば再び戦国時代の当時では気の毒であった
もし石高二百まん

367 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 16:54:57.12 ID:QhUd4/sQ.net

もし石田三成が二百万石大名もしくはそのくらいの兵力財力を自由に使える立場なら必ず家康を滅ぼし豊臣政権を永続できたであろう
むしろあの程度の石高でよくあそこまで家康に対抗できたものだ
福島小早川キッカーとかアホの極みだ
知的障害者レベルだわな
三成と家康立場が反対なら家康は三成にひたすら土下座したであろう

368 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 19:48:35.01 ID:3EGNI4Dg.net

家康は三成を評価してたようだが
戦のケジメとして本人は処刑されたが子供たちは全員命は助けてる
まあ三成は輝元とおそらくは大谷刑部に乗っかっただけだけで前線指揮官以上の裁量権は無いから家康に対抗云々は外れてる
関ケ原においての総大将格は過剰評価

369 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 20:39:14.72 ID:Y7yhim7B.net

というか別に関ヶ原の敗戦者は三成以外も族滅なんてされてないって
死んだのは一連の戦闘の結果大敗し　　戦死したり敗軍の将として責任取ったり
三成が特別評価されて他と異なる対応をされてるとは言えないだろう

370 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 20:40:28.95 ID:/U8HyCxA.net

>>362
指摘を全否定はしないが、少なくとも自分は三成ら奉行達がそれを目指してはダメだと思う
譜代を中心にとして外様を排除して執政を進める、結構なことだ
しかしね、『秀吉に子飼いはいたとしても譜代なんか存在しない』だろう
それをどうしてもやりたいのであれば、早くても秀頼の代、出来ればその息子辺りでやるべきだ
三成らに時間が無いって指摘はおかしい、むしろ早すぎるんだ
もし本気で三成らがあなたの主張通りの考えを持っていたとしたら、残念ながら三成は傲慢だ
譜代でも何でもない先代側近如きが何を偉そうにという形にしかならないだろう
理想を述べるのは大変結構、しかし物事には段階を経るとか実績を積む、時を重ねるなど
色々順序立てて進めていかなければならない事もあるのが事実だ
仮に奉行が後の江戸幕府的なものを目指していたというのなら
彼らは自分たちの立場を勘違いしてたとしか言いようがない
そもそも秀吉はその辺わかってたと思うよ、だからこそ大老・奉行制度を作ったんじゃないのかね
そういう事がやりたいなら秀頼執政時（要するに秀吉側近を引退させて代替わりした後）か
その息子位になってから実行すべきだと、有体に言うなら譜代を作ってからやれって事

371 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 20:50:32.09 ID:2pGYWvYH.net

>>360
〉三成は後の徳川幕府のようにトップがどんなアホでも政治が成り立つような構造を目指したが時間がなかった

これはどういう足跡からそう推測できるんです？

372 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 21:06:12.44 ID:z/pREN6t.net

三成は西軍総大将でも何でも無く単なる一指揮官だしそもそも西軍決起計画を知らなった
知っていたらもう少し頑張ったろうけど

373 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 21:27:06.43 ID:LigIEtCx.net

徳川幕府は官僚制で長期政権化うまく行ったがそれは将軍大御所が主導した結果
豊臣政権は秀吉自身が大身外様の後見を頼み、家康利家を別格の伏見大阪城代としたのを奉行たちが覆そうとした

そもそも奉行たちからして一官僚として考えたら政権本拠近くで大身持ってたりするし話はまるで違うよ

374 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 21:54:29.53 ID:YSANSox/.net

ID:QhUd4/sQ

史料も提示せずに自分の妄想並べてるだけだな、話にならん

>>367の「むしろあの程度の石高でよくあそこまで家康に対抗できたものだ」とは、江戸時代の妄想関ヶ原のことでも言ってるのか?
一次史料を見る限りはほとんど家康の圧勝だぞ

慶長5年9月12日の三成状も知らないみたいだし、あれ見ただけで西軍の惨状がわかるはずだが

他にも吉川広家書状、8月29日の保科正光書状、他色々の書状を見たら、どれだけ西軍が不利かわかるはずだがね

375 ：人間七七四年：2023/08/04(金) 22:17:54.24 ID:Qz1cOqg3.net

キッカーがウルトラアホだったのは誰の目にも明らか
知的障害レベルだろ
小早川ヒデアキなんか本物の知的障害者
福島正則も相当なレベルの知的障害だろ

福島正則は関ケ原後家康の家臣を切腹させている、家康はあの時点で福島正則にへそ曲げられて大阪城にこもられたら厄介だから仕方なく家臣を切腹させたが内心ぶちきれただろう
さらに福島正則は酒の席で家臣を切腹させ翌日その家臣を呼んだらすでに死んでたという落ち
大名にさせたらいけないレベルのゴミだわ
キッカーに福島正則、小早川
こんなマジで知的障害レベルのバカのために三成らは負けた
後毛利テルリンもボンボンでウルトラ能無し
こんなアホたちのために三成は負けた
まあ三成は戦知らずは認めるがこんなハンデ背負っていたのたから気の毒だな
それと大阪城のアホども
三成が負けも豊臣家には何の関係も無いとほんきで思っていたんだからな
後そういう事情も見てみぬふりして三成が全て悪いとするこのスレのアホどもも知的障害レベルだわな
近年の三成評価に嫉妬しルのかな
三成の1億分の１の脳ミソしかないアホたちが