石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

490 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 00:08:32.07 ID:WkM4wF/8.net

>>489は関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？スレを過去ログから拾ってきた。最初の>30くらいまでにまとめてある。

ちなみにわたしが当時の>>1。

491 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 17:38:03.29 ID:2ac4xnhd.net

>>485
それなんだけど、石田三成が挙兵した時点でほとんどの書状が「石田、大谷」となっているんだけど……
しかも、石田がどれも先になってるし
いくつかは毛利輝元にもなってるけど、石田と大谷が首謀者認定されている
それなのに「石田は立場が弱かった」「石田は首謀者ではなかった」とされるのはどうなんだろうか

少なくとも1598年8月末の毛利輝元と奉行の密約は三成が首謀者のはずなんだけど

492 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 19:15:17.57 ID:njX1Fp5i.net

そりゃ大坂三奉行の方が先に決起しとるし

493 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 19:27:35.17 ID:2ac4xnhd.net

挙兵段階の書状で三奉行（前田・長束・増田）の名前は全く出てないよ
蜂須賀家政すら石田と大谷と言ってる

494 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 19:36:59.17 ID:VU/xG4/9.net

三成が武装蜂起してるなら兎も角三成は何もしてない。敢えて言えば大谷吉継が佐和山に居る、それだけ。どこに謀反の要素がある？
つまり火のないところに煙を立てた連中がいる
その心は「三成が決起したから諸将の人質を安全なところに移す」とか「三成が決起したので念の為毛利輝元の軍が入ります」ということ。つまりクーデターの下準備を誤魔化すため
こいつらにとって三成は口実であって必須条件じゃない。それで決起参加後も特段権限は与えませんでした

495 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 19:55:56.87 ID:HDgE0eK/.net

毛利輝元は完全に別の意図だろうな。

近年は彼がお飾りではなく、積極的にやる気を見せて動いているとされているけど、
その行動原理と結果を見る限り、家康討伐のためのやる気ではなく、
西国の支配権、命令系統を奉行衆に取られないように動いているフシがある。

その観点から見れば、大坂城を動かないのは正解だし、奉行衆が壊滅したあと大坂城に籠もってまで徹底抗戦する必要性はどこにもない。

……ただ、石田三成や大谷吉継はそれを予想しなかったのか？
よほど安国寺恵瓊が上手く丸め込んだのか？

496 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 20:02:16.68 ID:f9bfdDNZ.net

挙兵した段階じゃ東軍も正確な情報を掴んでないから石田・大谷、あるいは毛利・石田による挙兵だという認識は間違ってない
家康も奉行が絡んだ謀叛だと認識するのは7月29日付の書状からだし
まあ三成が首謀者だったとは思わんけど決起を知らなかったとは断言できんと思う
現状研究者でもそんなこと言ってる人いないし

497 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 20:09:51.44 ID:VU/xG4/9.net

知っていたら何故三成は一味に決起参加を呼び掛けてないのかって疑問がでてくる
例えば真田昌幸は三成に誘われなかったことを三成に詰った
佐竹義宣も三成から誘われず三成に書状を送ってる
上杉景勝も同じく何も知らされてない

498 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 20:24:18.37 ID:ru0qY0uz.net

>>495
毛利が邪魔になるなら、戦後に奉行が内府ならぬ毛利違いの条々を出せばいいと思ってたんだろ
毛利に対して徳川と同じことをすればいいと
つか、徳川に対する行動自体、前田利長に対するやり口と事実上同じだし
そもそも、奉行は立場上豊臣政権という権威が諸侯を従わせる絶対的なものであるという
認識でなければ、権勢をふるう事すら不可能なのでこの前提を覆せない
つまり、豊臣政権の命令という形さえとれば（事実上奉行の命令であったとしても）
前田も徳川も毛利も上杉もどうとでもなる、位の超絶甘い考えだったんじゃないかと

ただ、厄介なのは関ヶ原前の時点では家康自体が豊臣政権の第一人者なのを大義名分に
してる点で（徳川の立場や権威が豊臣政権ありきで保障されてるので当然だが）
要は家康自体が割と豊臣政権の権威を利用（頼ってる）して行動してるんで、
奉行が勘違いしやすい状況が整ってしまってるんだよな
徳川でさえ、政権の権威に縋ってるのならその立場さえ奪い取れば…みたいな

499 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 22:03:57.68 ID:f9bfdDNZ.net

>>497
タイミングの問題なんじゃね
割と突発的な挙兵だし単にタイミングの問題で連絡できなかった可能性は考えられる
三成は奉行職を解任されてるわけで内府違いを出す前に派手に動けば目立つだろうし
まあ知らなかった可能性ももしかしたらあるかもしれんが断言はできんよねってこと

500 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 22:11:34.65 ID:KcB2dozq.net

家康が会津征伐で大坂を発ったのが六月
大谷吉継が佐和山の石田三成に会ったのが七月初旬
三成謀反の噂が流れ出したのが七月十二日
三奉行が内府違いの条々出したのが十七日
そして三成が真田昌幸に書状送ったのが三十日(しかも返書)
何がタイミングだ？って昌幸が三成を詰るのも納得の遅さ
もし三成が決起計画を知ってたら早ければ六月、遅くとも七月十七日には書状出すのが普通
真田昌幸は三成にとって軽んじていい相手じゃないし

501 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 22:33:07.63 ID:HDgE0eK/.net

>>498
仮にだが、徳川家康を追い詰める、場合によっては首を獲っている時点で、兵数的に毛利吉川勢の功績が大きすぎんか？
徳川亡き後、誰が毛利を抑えられる？

>>499
そう考えると、実は毛利輝元（安国寺恵瓊）黒幕説が真実味を帯びてくるのか？

石田三成や大谷吉継の決起計画を把握した輝元が、各所に連絡が付く前に書状を乱発して奉行衆がすぐに決起せざるを得なくする。
決起内容からして奉行衆は東国を目指すしかなく、奉行衆に足りない兵力を毛利秀元や吉川広家等の毛利譜代衆で補填して引くに引けなくする。

かたや輝元自身は、主力で大坂城を確保して各地への命令系統を掌握する。
再起を図りたい大友義統や村上武吉を使って九州や四国の権益の拡大を謀り、裏では徳川家康とは渡りをつけておく。

勝てば良し、負けそうなら毛利秀元や吉川広家にはさっさと兵を引かせ、被害は奉行衆に被ってもらう。
自身は大坂城を手土産に事前の下準備通りに徳川と講和して現状維持。

少なくとも石田三成や大谷吉継らの意図の読めない動きよりは、よっぽど納得できる説明がついてしまう。

502 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 23:27:02.53 ID:f9bfdDNZ.net

>>500
7月12日付増田書状は偽書説もあるしあまり当てにならん

・佐竹
8月7日付三成書状で7月23日に佐竹から三成へ書状が送られている
書状の内容からこれがファーストコンタクトか？

・上杉
8月6日付直江書状で佐和山からの使者を懇ろに饗応するよう兼続が指示してるが、これが初めての三成からの使者かは不明

・真田
7月30日付三成書状で7月21日に昌幸からの返書が三成へと出されている
書状の内容からこれがファーストコンタクトか？

一次史料だといつ決起計画が持ち上がったのか不明だけど6月中は流石に無理がある
まあこうやって見ると遅いのは確かに遅いな
しかしあんたのように自信満々に知らなかったとは断言はできないと思うね
その辺は今後の研究に期待するわ

あと丸島氏は昌幸が事前に挙兵計画を知らせなかった不満を表したのは褒美の釣
り上げを狙ったもので、本心からではなく駆け引きと見るべきだと言ってるけどね

503 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 08:31:56.55 ID:S4grwbyu.net

三成が決起計画を知っていたら六月には動いてないと遅い
それとなく上杉や佐竹、真田に話を通しておかないと「徳川の背後を西軍勢力が脅かす」構図にならないのは明らかなんだから
特に上杉とは元取次なんだから「世話になった身なので心配」って名目で連絡は出せる
出来なかったとして七月十七日には出来たはず。本来決起前にやるべき根回しを決起後にやるのだからもう待ってましたと言わんばかりだろう
それが向こうから手紙来るまで黙ってたのは解せない

504 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 08:33:23.65 ID:S4grwbyu.net

>>502
丸島氏の見解は昌幸を馬鹿にし過ぎだと思う
徳川家康と戦うってのは単純な戦じゃない
西軍が負けたら全てを喪う大博打なんだから
そんなところで駆け引き打ったとするならそれは昌幸が「家康と戦う」ことの重大さを認識出来てなかったことになる

505 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 09:05:01.49 ID:zr1FC+DW.net

>>504
戦う覚悟が足りないとかそんなあやふやなもんじゃなく、実際短期間の通信で恩賞は信濃・甲斐2ヶ国にまで増えてるからな
真田と石田の最後の通信8月10日付三成書状が根拠になってるし全く筋違いなことを言ってるわけじゃない

506 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 10:27:32.32 ID:S4grwbyu.net

昌幸がタカってなくても恩賞は上がるに決まってるんだよな
それよか問題なのは三成が決起計画を伝えなかったことで真田家は意思統一が出来なかったということ。特に信幸が密かに裏切っていた事は大打撃になってる
何故三成は伝えなかったのか？というと伝えなかったのではなく伝えられなかったという説明の方が論理的
何故伝えられなかったのか、というと三成は全く決起計画を知らずまず西軍から計画を聞かないといけなかったからって結論になる

507 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 10:39:55.95 ID:zr1FC+DW.net

>>506
上がるに決まってる？決まってないよw
まあ連絡は確かに遅いとは思うけどそれで知らなかったからは飛躍しすぎ
誰か研究者でそう主張してる人がいるならまだしも誰一人そんなこと言ってる人もいない
他に理由があって連絡しなかった可能性もあるし現状の史料では確認できんから断言はできないよねと言ってるわけで
まあどうせお前に何言っても聞かんでしょ

508 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 12:49:30.18 ID:S4grwbyu.net

報連相が全く出来てない三成に対して大坂三奉行と毛利輝元はがっちり連携取ってるのも対照的
三奉行が輝元に上洛を要請したのは十二日だけど輝元はこの時既に船まで用意してた
光成氏はこの上洛が異様な速度である事から事前の打合せ無しがあったとしてる
また輝元は六月に大坂に祐筆を送ってる。これによって安国寺恵瓊は輝元の命令書状を速やかに作成できた
と、三奉行と輝元は六月から既に行動してるのだが対して三成が活動を始めたのは七月末
三成は全く決起計画を知らされてなかった、だからあれほど軽んじられていたんだね

509 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 13:20:17.15 ID:zr1FC+DW.net

>>508
輝元が恵瓊の要請で右筆派遣したのは7月上旬のこと
自論の主張はいいけど史料の捏造はやめようね
あと打ち合わせがあったでしょ？打ち合わせ無しがあったになってるよw

510 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 15:04:01.85 ID:S4grwbyu.net

そうだっけ？光成氏の本だとだと六月だった気がしたけど記憶違いだったかな
とどのつまり三成は西軍決起計画を知らず、だから何も行動出来ないまま七月末まで来てしまった
なにせ三成が決起計画を知っていたとして真田らに書状を送らない理由が無いからね

511 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 18:33:03.31 ID:zr1FC+DW.net

>>510
自分で確認してみればいい
あんたの場合史料の誤読も多いし適当なことばっか言うから史料引用しても信用ならんのよね、あと都合悪くなると逃げるし
内府ちかひは複数種類があると主張してたけど未だにお答えいただけないしなw

512 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 19:21:01.69 ID:F/5IlAxh.net

>>511
辛辣かつ正論で草

513 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 19:34:09.43 ID:F/5IlAxh.net

>>503
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-1/18/0064?m=all&s=0064

7月30日時点でも三成は上杉との連絡ルートがないのにあほか

この書状だと暮れから来春に関東に出陣すると三成はいっている
のんびりした認識だもんだ

514 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 19:51:30.66 ID:T++ncm7a.net

真田昌幸宛三成書状での弁明によれば家康が大坂に居る間は諸将の心がわからず発言が憚られた、何事も隠密が重要と思ったとのこと
ただこれは確かに苦しいな
徳川家康が大坂にいるってなら六月十七日には書状送れた筈だし徳川軍が大坂になら七月十七日には送れた
また隠密云々とあるけど佐和山に大谷吉継が来てるというだけで三成謀反の一報が騒がれてる。軍隊が来るより書状の方が騒がれるなんて有り得るか？三成が決起計画を知らなかったなら辻褄は合う
三成は弁明に終始してるけど昌幸からしたら真田は戦力外と言われてるに等しい訳で怒るのも仕方ない

515 ：人間七七四年：2023/08/11(金) 21:38:05.43 ID:zr1FC+DW.net

>>514
何事も隠密が重要？また誤訳してるぞ
「隠密之節」つまり公になってない計画の段階で昌幸に伝えても意味ないと思ったと三成は言ってる

「いつれも隠密之節も申入候ても、世上不成立ニ付てハ、御一人御得心候ても、無専儀と存思慮」

いずれにせよ隠密の段階で計画を申し入れても世間がまとまらなければ(つまり
挙兵できなければ)、貴方お一人心得ていただいても詮無きことと思慮しました

516 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 04:56:33.19 ID:8b40fBnQ.net

慶長5年6月に三成が直江に宛てた書状がなかったか?

517 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 07:01:40.71 ID:itAROjaH.net

確かそれは偽書とか言われてた気がするが

518 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 08:36:27.89 ID:FW5ZVdLj.net

三成が西軍の総大将だと思いたい人って「三成は西軍総大将だった」という前提から史料を見てるから変なことになってる
史料だけ見れば三成が総大将だった事を示すものは無いしむしろそれと矛盾するものが多い
三成が西軍総大将なら何故前もって根回ししてないのか？そういわれて「何か事情があった」という妄想以下の思考放棄に陥ってる
どれほどの馬鹿者でも家康と戦うなら一味に連絡くらいするし決起した後も放置なんてやらん
ってことは三成は西軍とは全く関係ないところにいたって結論になる

519 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 09:16:21.74 ID:8b40fBnQ.net

決起した後も放置?
少なくとも8月上旬までは真田と交信してるし、慶長5年8月2日付で出した2大老4奉行による連署書状もあるし
総大将かはともかく、首謀者の一員なのは明らかでは?

そもそも佐和山あるいは大坂から会津なんだから、簡単に連絡取れるわけない
その間には家康派の大名ばかりがいるんだし
当時なら大坂から会津まで普通なら20日、急いで8日はかかったんじゃないの?　それを隠密裏にやらないと
いけないんだから時間がかかったはず
現在みたいに電話やSNSが使えないんだから、連絡とってない＝放置、は如何かと思う

520 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 10:39:20.89 ID:FW5ZVdLj.net

七月十七日に蜂起してんのに三十日までダラダラしてんのおかしいだろって話なんだよな

521 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 11:14:13.60 ID:D0/Sl6e8.net

>>518
史料読めない奴が偉そうっすねw
三成が総大将だったなんて言ってる奴誰もいないけどお前には何が見えてるの？

で、何事も隠密が重要って何？
お前は史料の誤読誤訳が前提になってるからおかしなことになるんだな

522 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 11:44:58.63 ID:5ZHO690B.net

アスペがなんか騒いでるじゃん
滑稽だな

523 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 11:48:06.38 ID:5ZHO690B.net

何が滑稽ってアスペくんが必死に訳した内容は
何の意味も無いってところね
仮にアスペくんの訳が正しかったとして西軍は七月十七日に内府違いの条々を出して伏見城を攻撃と完全に挙兵してる
つまり三成がどうして七月十七日に真田昌幸に書状を送らなかったのかという疑問の答えにまるでならない
アスペくんと同じで無駄な翻訳、普通は何やってんだろ俺って思うけどね

524 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 11:54:49.41 ID:5ZHO690B.net

アスペくんは真田昌幸が青森の豪族程度の認識しか無いんだろうしそれはそれで大切にしてほしいが歴史家からするとそうはいかない
真田昌幸は三成と親しい、どれくらいかと言えばこいつ西軍にだけ就てる。よくある蝙蝠外交もしてない。それだけ三成に賭けていた
また真田領は西軍が持つ唯一東軍勢力を排して上杉と連絡出来るので重要度は非常に高い
昌幸が怒るのも当たり前で決起以前に話をしてくれないと準備が出来ない。昌幸は決起を知らなかったので真田一族は信幸と昌幸・信繁で別行動していたので意思統一が出来なかった(犬伏の別れは明治時代の創作)
事前に一報あればこうはならんかったという話でそれで三成は本当に決起を知っていたのか怪しいって結論になる

525 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 12:06:38.08 ID:D0/Sl6e8.net

>>523
訳が間違ってることを恥じるどころか開き直りとかどうしようもないゴミだな
前から言ってるけど史料にないもの思考してもそれは推論にしかならんよ
それをお前は知らなかったと断定してさも史実かのように言うのは違うよねと言ってるんだけどご理解いただけないようで
お前がアスペじゃねーかw

あとお前は昌幸は信幸が東軍についたことを知らなかったとか言ってるけど、
前にこの話題が出た時、真田家文書の所蔵先の見解が聞きたくて質問したこと
があるが、互いの動向が把握できていなかったとは考えにくいと言ってたよ
丸島氏や平山氏、黒田氏もそんなことは言ってないし現状はお前の妄想過ぎないね
で、どの歴史家がそんなアホなこと言ってるの？

526 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 12:51:45.54 ID:D0/Sl6e8.net

>>524
それはあくまであんたの中の結論でしょ
さも史実であるかのように語らず史料を捏造しなければ好きにすればいい

真田の価値が高いのは三成の書状見れば一々ご説明いただかなくても分かるよ
三成は沼田越えや信幸が東軍についたと認識した後は越後経由で上杉と通信するのに真田の力を必要としてたし軽く見てないのは明白
まあ越後は味方にならんし仮に越後が使えたとしても川中島の森領を通過しなきゃならんから結局無理だったけど

527 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 15:17:19.01 ID:FW5ZVdLj.net

そもそも>>515の訳には致命的な矛盾がある
決起できなければ昌幸に話しても詮なきこと、だというなら三成はどうやって決起できると言うのだろうか？
西軍は毛利輝元・宇喜多秀家と三奉行に大谷吉継とかなりの勢力が集合したもので当然彼らの間には連携がある。当然いつ決起するかも彼等は決めている
三成がそれらの話し合いに加わっていたなら当然昌幸にも話してないとおかしい
これは大きな矛盾、ここから導き出される石田三成は「西軍決起計画の存在は知っていたが、いつ決起するのか誰が参加しているのか知らず、また他人にこれを伝える事が許されてない」男だったことになる。こんな立場の男、一般的には首謀者とは言わない。使い走りの駒も同然
そしてこの程度の立場だというなら三成がそもそも決起計画を知らなかったとしても何もおかしくないし寧ろそちらの方が自然だろう

528 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 15:19:41.65 ID:7cWHgJTy.net

>>525
これがホンモノのアスペか
真田家文書の所蔵先云々とかお前の頭の中で起きた事を現実みたくいうなよ…頼むからさ

529 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 15:28:29.61 ID:vsqmvpFj.net

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/13/0055?m=all&s=0055&n=20

7月20日には大谷が真田に通信している
初報でもない
これ以前に大坂の情勢を知らせた書状があったんじゃないか
この書状で挙げられた決起衆に石田の名前はないが、筆頭の「年寄衆」に入ってるんだろう

第一、石田の真田への30日書状は、真田が21日に2度出した書状への返信だよ
石田から自発的に出したもんじゃない
大谷が戦働きに出たから次第に真田担当が石田に切り替わっていっただけじゃないかね

>>527
おまえの誤訳だバーカ
知らせなかったから知らなかったんだ！ってなるかよ
その役割は大谷がちゃんとやってる
その後は三奉行も
むしろ三成は表裏比興に突っかかられている立場

530 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 15:35:01.12 ID:vsqmvpFj.net

>>527
妄想を重ねてトンデモ史を編むんじゃなく、素直に史料を読めよ
あ、その要求はよそう

531 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 16:43:51.48 ID:D0/Sl6e8.net

>>527
無様だねえwよっぽど悔しかったんだろうけど流石に無理があるわ
細い部分に違いはあるかもしれんけど誰が訳しても同じような意味になると思うよ
～じゃないとおかしい←これ納得できなくて駄々こねてる幼児みたいでみっともないからやめた方がいいよw

あと真田家文書の所蔵先とのやり取りのメールは保存してあるけどお前みたいなゴミに晒す気はないから嘘だと思うならそれでも結構
納得いかなきゃ自分で直接聞いてみればいい

532 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 17:29:08.16 ID:pYrtFzC+.net

真田がどうこう以前に、結局西軍の首謀者は誰なのよ？

533 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 17:40:43.45 ID:vsqmvpFj.net

>>532
石田、大谷、安国寺でしょ
問題は安国寺の行動に輝元の意向が反映されていたかどうか

534 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 18:25:17.28 ID:KKXgIOjr.net

毛利は輝元の意思が重要だから安国寺の独走は考えられない
小早川隆景や吉川元春など一門衆が輝元の権威を必死に上げたのが続いてる
とはいえ東軍との講和工作以降あたりから輝元は家臣団からの押し込め状態だとも見られるが

石田は初動からは外れてるし参加しても主導権が大阪方に握られ続けてる
岐阜重視の戦略が却下され伊勢重視の戦略がとられてるし金兵糧の要請も無視されてる

首謀者は輝元と大谷じゃないか

535 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 18:46:22.64 ID:pYrtFzC+.net

>>534
いや、この時期の毛利というか輝元は、小早川隆景の死を契機に中央集権体制に移行しつつあるのよ。

隆景の死により完全に別家となった小早川家や、豊臣家直参となった恵瓊とは距離を置き始めてる。
その上で吉川家どころか毛利分家（秀元）の権力も本家に集中させようとしてる。

>>533
なので、恵瓊の行動に毛利の意向はそれほど反映されておらず、吉川広家等の行動こそ輝元の本心と見て良い。
上に書いてるレスもあるけど、西国における毛利の権益強化が主軸で、東国の徳川とは、適当な所で手打ちを考えていたのだろう。

536 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 19:21:49.55 ID:KKXgIOjr.net

>>535
小早川秀秋は毛利に含めてないよ
安国寺は毛利として考えてるが
中央集権体制に移行してるなら尚更輝元の意思が重要
初動の毛利の動きは積極的だし完全に一枚岩だから輝元の積極性の表れと見える

最終目的が西国権益の輝元と家康排除の大谷で違ってただけで挙兵時の首謀者としては同等じゃないか
お互いを利用しようとした同床異夢
それに振り回されたのが石田三成など中途参加者たち

537 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 20:39:17.26 ID:pYrtFzC+.net

>>536
安国寺恵瓊を毛利勢にカウントすると解せないのは安国寺恵瓊の戦後の処遇。
敗走中に捕らえられたわけでもなく、毛利秀元や吉川広家と同様に戦わずに降伏しているのに、
捕縛の後斬首、六条河原に晒されるという明らかに他の毛利勢とは違う処断がされている。

7月から既に吉川広家を通じて「恵瓊が悪いんや！」って東軍とやり取りをしていることから、
毛利側は端から安国寺恵瓊を毛利勢ではなく豊臣直参として切り捨てるつもりだったと読み取れる。

538 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:28:36.92 ID:D0/Sl6e8.net

>>537
その7月13日、14日付書状は徳川方ではなく吉川家文書として伝来してるから徳川方には恐らく発送されてないんだよな

光成氏は戦後に広家が自己弁護のために偽造した可能性もあることを指摘してるからもしそうだとしたら
吉川は端から安国寺をスケープゴートにしようとしてたかもしれんけど、輝元はこの段階じゃまだ微妙だな

8月17日付吉川広家宛黒田長政書状で輝元は何も知らず安国寺一人の責任だと
言ってるけど、この頃にはもう輝元にも話が通ってて方針は定まってそうだけど

539 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:38:12.07 ID:itAROjaH.net

輝元は三奉行からの呼び掛けに即日、しかも船を使って二日で広島から大坂に着いてる
この事から輝元と三奉行は事前に申し合わせていたことがわかってる
光成氏によるとこの行軍は尋常じゃない速度、更に輝元がもし何も知らなかったら陸路で時間を掛けて行軍してるはずだと指摘してる
荒れる海路になるから輝元は潮流や天候をかなり詳しく調べさせていたのは明らかで既に十七日大坂城占拠は既定路線だった

540 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:39:58.94 ID:OKeVIU1/.net

>>531
マジもんの頭おかしい奴来たな…
くわばらくわばら

541 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:43:58.95 ID:Kb8zSwT2.net

>>529
君はまず三成書状をちゃんと読もう！
「先づ以って今度の意趣兼て御知らせも申さざる儀、御腹立ち余儀無く候」
三成は昌幸に決起について全く知らせてないとちゃんと告白してる
つまり大谷云々は無関係です

542 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:44:00.71 ID:D0/Sl6e8.net

>>540
ID変えて罵詈雑言しか吐けなくなってて草
消えろゴミクズ

543 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:45:09.35 ID:YZqi1pPL.net

>>542
だってメールが云々とか言い出してるんだぜ
頭おかしいよ
どこぞの研究者にいちゃもんつけたんかな
かわいそー

544 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:46:52.23 ID:D0/Sl6e8.net

>>543
どこぞの研究者w
無知もその辺にしとけよゴミ

545 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:52:07.91 ID:D0/Sl6e8.net

>>543
お前コテつけろよ
一々飛行機飛ばして鬱陶しいねん

546 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:57:38.40 ID:itAROjaH.net

大坂三奉行も十七日までに諸将の人質を集めて決起の下準備を整えてる
その過程で玉子ことガラシャが死んだが
三成謀反云々はこれらの動きを徳川に悟られない為の偽装情報だった可能性はかなり高い
だって三成が謀反して無かったら三奉行が人質を集める事も輝元が大坂城取る事も謀反以外にとらえようがなく少なくとも人質収監は諦めることになったろうから

547 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 21:59:14.59 ID:Ic64uMPW.net

>>544
だってお前
「私は真田家文書についてメールを〜」とか
し　ら　な　い　よ　www
以外感想ある？どーでもいいしそもそも何言ってるかもわからん
頭の中でどんな妄想してるのかわからんしホンモノですよこれは…
いきなり腕時計自慢始めたりするヤバいタイプ

548 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 22:08:24.90 ID:HyEXvxAJ.net

例えば「三成が七月十七日前に昌幸に送った書状が真田家文書にあった！」とかならそりゃ凄いよ聞く価値もある
「メールしました！」って何言ってんだよこいつ
メールするならガキでも出来るんだわ
それともこいつの中ではメール送るってそんだけ凄いことなのか？そりゃご立派
三成が昌幸と西軍について話してる史料を見つける、ってのには遥か遠いけど

549 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 22:16:11.04 ID:pYrtFzC+.net

>>538
そもそもの前提なんだけど、流石に輝元が一連の流れ自体を知らないということはない。

知ったうえで、奉行衆とは別の思惑の行動をしているという意味で、西軍の首謀者たりえていない。

そうなると、奉行衆の中で三成が中心にいないのはやはり不自然なのよ。
浅野が東軍、前田が実質中立、増田はあまりやる気なしの状態、積極的なのは長束だけでここまで大々的に動けるかと言うと……。

550 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 23:59:36.02 ID:D0/Sl6e8.net

>>547
何言ってんだこのクソガイジw
お前は>>524で「真田一族は信幸と昌幸・信繁で別行動していたので意思統一が出来なかった」と言ってるな

更に以前のお前の書き込み
336 人間七七四年 sage 2023/02/25(土) 07:04:22.26 ID:itbLqPYr
佐々の書状は東軍の認識していた情報が書いてあるだけで佐々がそれらを集めたって話じゃ無いんじゃないか？日付も遅いし。むしろ真田昌幸のミスの方が大きい。昌幸は真田一家全員の意思を確認せず全員西軍に与すると思い込んでいた。
その結果真田信幸が徳川に味方した事を掴めなかった。三成は七月晦日と八月五日に信幸にも書状を送ってるから東軍の情報源はこっちだろうって話がある。表裏比興の者も息子に裏切られるとは思ってなかったらしい。

＞昌幸は真田一家全員の意思を確認せず全員西軍に与すると思い込んでいた。
その結果真田信幸が徳川に味方した事を掴めなかった。

これに対して真田家文書の所蔵先の真田宝物館に昌幸は信幸が徳川についたことを把握できなかったなんてことがあり得るのか問い合わせた
ここは真田氏研究では著名な施設だからな

で、立場上断定はできないけどと前置きした上でそれは考えにくいと回答をもらったということ
手帳持ちの君には分かりにくかったんだな
しゃーない来世に切り替えていけ

551 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 00:08:00.63 ID:RPbSwNxz.net

>>538
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0049?m=all&s=0048&n=20
の書状読んでみ
ついでに7月29日には「各相談及鉾盾(軍事行動)候」
だった思うが輝元が書いている
じゃあきっかけはなんだといえば石田、大谷、安国寺の密談だとしかいえないな

>>541
だからなんなの？

552 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 07:56:25.15 ID:G1jzLBnD.net

三成が大谷吉継と会ったのは俗説では七月三日
別に三成は兵を挙げた訳でもないただこれだけで三成吉継謀反の噂が流れてる
十二日には増田長盛が家康に吉継は病三成が代役拒否云々と伝えてるのでこの時には既に大坂でも噂になってた
つまりもう隠すことは出来ない訳で何故書状を送らなかったのか

553 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 08:11:51.15 ID:9MaO7RNI.net

>>550
何のことかわからんけど君に常識を教えてあげる
そもそも博物館の人間は歴史のプロじゃ無いぞ
「立場上断言できない」って書いてくれてるだろ？
お前さんが東大の日本史教授ってならそれ相応の対応してくれるけどただの一般人がレスバで負けた鬱憤で出したメールなんてな、プロはマトモに相手せんのよ
そのメール、ちゃんと真田氏研究家に宛てて書式整えて出したか？さもなくばそれ書いたの事務のおばちゃんだぞ

554 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 08:21:49.12 ID:9MaO7RNI.net

てか見てみると確かに昌幸は信幸の裏切りを知らなかったみたいだな
七月三十日の三成書状に「信幸と信繁にも手紙出します」とあり八月になっても信幸に書状送ってる
信幸は七月二十四日に家康から書状貰ってるので最初から東軍に属してる
三成が信幸に書状を送ればそれは徳川に筒抜けになるので止めさせないといけないのに昌幸はこれを看過してる
調べてみると信幸は昌幸に先行してたので昌幸は信幸の言動を知り得なかったんだとさ
��橋陽介氏が指摘したことらしいが妥当だろう
犬伏の別れってのは明治時代の創作だし信幸がしらを切れば裏切りには気付けない

555 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 10:57:40.23 ID:74eGSMG2.net

>>553
事務のおばちゃんバカにしてて草
お前学芸員と学芸員補の違いも分からなそうだもんなwまあガイジだし仕方ないね
どうせ聞かんだろうけど高橋氏以外の論考も読んで見れば
お前すぐ捏造するしそのまま信用できないから高橋氏の論考もその内読んでみるわ

556 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 11:52:37.38 ID:ur58kJ5m.net

まず君は何一つ反論出来てないし真田宝物館とのやり取りも何一つ意味をなして無い。マジで無駄
君は「昌幸が信幸に騙される筈がない」という前提で物を見てることに気が付いてないな。そういう見方をしてはならんと教わらなかったのか？
もし私が君ならこう聞き返すよ
「何故昌幸が信幸に騙されていたと考え難いのですか？その根拠は何ですか？石田三成は信幸が東軍に着いた後も警戒なく書状を送ってますがこれはどうお考えですか？」
わかるかな求められているのは結果じゃない根拠つまり過程なのね
学芸員にしろ事務のおばちゃんにしろそういう考えに至った根拠があるはずでそれを聞かないで何を聞いたのか？
ただこれは向こうは悪くない。聞いた君が悪い。どうせ向こうは「またメンドイ歴史オタクが来た」程度に受け取ったんだろう

557 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:16:24.33 ID:TxcVoXhe.net

あー、白熱してる所申し訳無いけど、普段、学芸員でもそこまで考えちゃないよ。

基本的には収蔵物の劣化を防ぎながら保管し、上の指示通りにイベントや常時展示品を並べるのが仕事。

真田宝物館がどうかは他県のことだからなんとも言えないけど、
ざっと見た感じそこだけじゃなくて周囲の複数の博物館を管理してるっぽいから、
真田の親子の行き違いがどうこう、石田の書状がどうこうなんて言っても、
そんな厄介オタクの相手をする余裕もなければ権限もない。ただし、収蔵品の提供をしているなら話は別な。
（博物館の展示物って実は借り物もかなり多い。特にイベントものは大半が借り物）

558 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:22:19.49 ID:ur58kJ5m.net

もし昌幸が信幸の裏切りを知っていたら史実のような書状は送ってないと思われる
というのも信幸が東軍ということは沼田が徳川の手に落ちたことになりそれは上杉佐竹との連携という戦略が破綻したことになり真田領が徳川軍に攻撃されることを意味している
ここに至って二人が出来ることは
・信幸を説得する
・信幸を攻撃する
くらいしかないがそのどちらともとってない。ただ漫然と沼田越えを願っているだけ
三成も親友信幸の翻心となれば説得書状の一つくらい書いたろうがそんなのも無いし
ただ信幸が裏切ったといってもそれを察知するのは至難の業だったろうから昌幸や三成の落ち度では無いかもしれないが

559 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:41:33.71 ID:RPbSwNxz.net

>>553
研究家w
まともな教育受けてないのがまる分かり

>>558
もういいから君の誤訳トンデモ史はブログでも立ち上げてそっちでやってくれ
誤訳だって指摘されてもいつも受け入れないんだからな
史学に必要な素養を残念ながら持ち合わせていない
史学というか学問全般か
話にならんのよ

560 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:51:26.43 ID:C9+u9BMF.net

そうやって自分に都合が悪いものを見ようとしないからバカにされるんだよ
考えてみ？昌幸は信幸が裏切ったことを三成に伝えてない何故だろう？どうして書状に一言書いておかないのか？書いておけば八月にもなって三成が信幸つまり敵に書状を送るなんて事態は起きなかったろうに
で更に考える。昌幸はどうやって信幸が裏切ったと知ったのか？信幸は西軍を攻撃した訳じゃない
信幸は沼田を封鎖して使者が往来できないようにしただけ。どうやって裏切ったとわかる？勿論いつかは気付くだろう。自分の送った使者が「消えて」しまうんだから。ただこの時代往復に五日十日掛かっておかしくない。事故事件も普通にあり得る。すぐに気がつく訳がない
君に足りないのはこうした史料理解なのだよ、こうしたところを君がどうやって解釈してるのかわからないが
あ、犬伏の別れってのは江戸時代中期くらいに創作されて明治時代に確立した作り話だよ、と付言しておく

561 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:57:07.95 ID:RPbSwNxz.net

>>560
史料理解w
どうも今回はカチンときたみたいで長文連投してるね
史料読めないのに

562 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 13:58:52.55 ID:7HmAyGg5.net

>>558の言うように三成と仲がよかったのは信幸。
三成が信幸を味方にした、あるいは説得するだろうと
昌幸が思い込んでいても不思議ではない。
あるいは真田家存続優先で昌幸信幸信繁三者合意してるのなら
東西どちらにも良い顔をするのは当たり前。
真田家に取ってどちらが勝つかより真田家存続が優先なら。

563 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 14:10:49.50 ID:7HmAyGg5.net

もし信幸に、真田家当主は自分が奪ってやるくらいの意気込みがあったのなら、砥石城攻撃のときに
信繁隊に追撃してないか？
できなかった戦況だったかもしれないが、
手柄優先なら追撃しててもおかしくはない。
三者合意があったとする根拠としての状況状況証拠と言えなくはないと思う。

564 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 15:09:06.35 ID:TxcVoXhe.net

>>562
あの時代に仲の良し悪しはあまり関係ないで。まあ流石に悪しの方は関係あるか。

その理屈なら徳川家康と毛利輝元は割と仲が良かったし、
関ヶ原の戦いの後ですら近況報告やお見舞いの書状のやり取りがある。

565 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 15:49:31.62 ID:GEvysZKq.net

真田信幸は七月二十四日に家康から書状を貰って東軍として認められてる。だがその事実を昌幸と三成は知らなかった
というのも信幸に与えられた任務は西軍と上杉が連絡しないよう通路を塞ぐ事で昌幸を攻撃せよといったものじゃなかった
だから昌幸が知る筈もない。それで三成は昌幸だけでなく信幸にも書状を送ってしまった
彼らが託した使者がどうなったかは不明だが仮に殺されていても気付くには相当の時間が要る
こうして信幸は西軍のフリをしてその情報を全て徳川に送っていた。上杉景勝が西軍に宛てた書状が真田家に残ってるのがそれを示してる
信幸と三成の仲は知られていたから景勝もまさか信幸が東軍とは思わなかったんだろう

566 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 17:17:51.87 ID:74eGSMG2.net

>>560
真田宝物館の件は出すべきではなかったと今は反省してる
ここには細かく書かなかったがもう少し書状を引用したりしてやり取りしてるがここで全部晒すと先方にも迷惑が掛かると思い端折った
それなら最初からこの件を出すべきではなかったし自分の認識が甘かったわ

で、昌幸は二股外交こそしてないけどそこまで信頼に足りうる人物だったとは思わんね
実際に短期間で甲斐・信濃二ヶ国の恩賞を確約させてるし、丸島氏が指摘するよう
に恩賞の釣り上げのために知らせなかったとする可能性も考えられると思う
沼田越えが真田の生命線でありそれが無理だと西軍首脳にバレれば加増はないと昌幸が考えてもおかしくはない

しかし8月10日の時点で三成は信幸の動向を知ることになる
それでも越後経由での上杉の通信が可能だと三成は強調してる
真田が楔の役割を果たせると見て同日付書状で甲斐・信濃二ヶ国を約してるし、真田の価値は低下してないことが分かる
まあ当然味方は多ければ多いほどいいし三成も信幸のことをなぜ知らせなかったと詰って昌幸の心証を損ねることもないからな

そして創作とされる二次史料の長国寺殿御事蹟稿や落穂集にある三者会談があった可能性はある
黒田基樹氏も信幸は犬伏に、昌幸・信繁は天明にいて7月21日に天明で三者会談があったのではと言ってる
この辺も小山評定のように色んな研究者を巻き込んで研究が進むといいんだがな

567 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 19:18:55.81 ID:1F2KorZ0.net

書状ひとつとっても面白いよな。
1次資料扱いされる文書だとしても、

・本人が書いて、本物で、本当のことが書いてある。
・本人以外が書いて、本物で、本当のことが書いてある。（主に受け取り先が作成した写し）
・本人が書いて、偽物で、本当のことが書いてある。（主に本人の下書きや控え）
・本人が書いて、本物で、嘘や誇張が書いてある（主に戦果の過大報告や失敗の言い訳）

まずこれのどれに該当するのか、というところと調べないといけないのだから。

568 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 10:53:45.32 ID:zMTH/rCn.net

三成は勿論昌幸にも信幸の裏切りを気付く手段が無い。おそらく昌幸が真実を知ったのは徳川軍に攻撃された時だろう。そうした逸話は多い
昌幸が信頼に足るかどうかは彼が東軍に内通を持ち掛けてない事を考えれば分かるんじゃないの
どんな勢力でも生き残りの為なら両天秤掛けるのは当たり前で内心は兎も角内通を打診してるなんてのはよくある話
ただ昌幸は東軍には内通してない訳で西軍に全てを賭けてる。丸島氏の見解は外れてると思うけどね
本当に恩賞目的なら徳川にも同じ事やって払いの良い方についてるはず。西軍に全額ぶっ込んでるのに西軍に不利になる行いはしないだろう

569 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 11:35:12.84 ID:OuREjnbr.net

てか昌幸もいいタマだよな
真田の周りって川中島の森忠政、小諸の仙石久秀、松本の石川三長、高島の日根野吉明、甲府の浅野長政幸長と東軍に完全包囲されてる
これで信幸まで東軍なら真田の命運は西軍主力が徳川攻めに東進してくる事しか無くなってしまう
それも覚悟の西軍一本勝負、見事だと思います

負けたけど

570 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 12:31:19.34 ID:vr9Xmt/j.net

>>568
それはあんた個人の感想だから同意できないのはしゃーない

8月6日付三成書状でも「追啓、豆州儀如何候哉、無心許候」とあるから三成が知
らなかった
のは確実だし、昌幸からの返書にも信幸の動静は一切書かれてなかったのは間違いない

この書状では宇多父子の動静を昌幸に伝えているが、三成との関係だけじゃなく大谷や宇多氏との
姻戚関係により昌幸が西軍に加担したのは明らかだし、西軍に与することは既定路線だったんだろう
だから東軍と西軍で天秤にかけるつもりは端からなくて、旗幟鮮明にした上で恩賞の駆け引きをしたのではってのが丸島氏の見解だな
当初西軍首脳は昌幸に対して信濃半国の恩賞を提示しているが、短期間で甲斐・信濃二ヶ国にまでなってるのは事実だし

また丸島氏は三者会談があったことを否定してないから、その辺りでも昌幸が信幸の
動静を知ってた上で三成へ知らせなかったとする整合性を取ってるんだろうと思うよ

571 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 14:04:58.63 ID:9p4xqDXZ.net

信幸が東軍だったら沼田越え出来る訳ないんだから昌幸からしたら一大事だろう
そうなったら三成からの依頼は果たせなくて恩賞も反故にされるに決まってるんだから昌幸が三成と信幸に報告してないのはおかしい
信幸が東軍だと知りつつ黙ってました、は成り立たない。昌幸の知能レベルがドン底なら話は別だが

572 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 14:43:59.20 ID:RIY+VZsl.net

恩賞駆引説は根拠に乏しいんじゃないか
自分の知る限り西軍が真田昌幸に恩賞を提示した書状は
八月五日付真田一族宛石田三成書状
八月六日付真田昌幸宛石田三成書状
の二つ
前者で三成は小諸・深志・川中島・諏訪を与えるとし、後者で信濃一国甲斐切り取り次第にしてる
ここで問題なのは両者は一日しか間が無い
つまり駆け引きだとしたらこの一日の間に昌幸は三成に返事をしてそれを受けて三成が報酬を上げたということになる
では二人の距離はどれくらいあるか？っていうと上田城と佐和山城は距離300キロ現代で二日掛かる。戦国時代でしかも敵地を抜けるとなると三日掛けておかしくない
てことは八月五日の恩賞を見た後昌幸がそれに意見する余裕はゼロだった
この流れはどちらかと言えば三成が一方的に報酬を上げてるだけではないか？これを駆け引きというのだろうか？

573 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 15:10:30.49 ID:vr9Xmt/j.net

>>572
その辺はもう上で説明してるから割愛するわ
あんたが納得いかなきゃそれでいいと上でも前置きしてるんだけどね
そう見てる研究者もいるしそれに賛同する人もいるってことだ

で、恩賞については8月5日付三成書状の
「先書ニも如被申候、貴殿事早々小室・ふかせ・川中嶋・すわの儀、貴殿へ被仰付候間、急度可有御仕置候、可成程御行此時ニ候事」

冒頭に「先書ニも如被申候」とあるでしょ
伝存してる書状だとこの一つ前の三成書状は7月30日付で恩賞の話は出てない
ということは伝存はしてないけど輝元か宇喜多辺りから信濃北半国を宛行うことを約した書状が出されていたということでしょ
丸島氏も三成たちが出した書状は8月5日までに何通届いてるか分からんと
言ってるし、上記のように伝存してる書状以外にもあったと見るべきだな

574 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 16:28:20.50 ID:+lucSjFf.net

それも考えたけど八月五日時点で決まっていた恩賞が現存してなくまた書状にも残ってない昌幸の駆け引きとやらで変わるとは思えない

それに一番問題なのは仮に昌幸が駆け引き打ったとすると昌幸が信幸の裏切りを知らなかった事が確定することかな

575 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:23:36.71 ID:BpaghLGI.net

そもそも三成と昌幸の交信って、8月6日が最後じゃなかった?
中山道、北陸道、東海道全て東軍の勢力下だから連絡が取りにくくなったのかもしれないけど、それにしては
全く交信できていないのが理解に苦しむ
三成は昌幸や上杉を重要視していなかったのか?

576 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:41:30.75 ID:vr9Xmt/j.net

>>574
ちょっと意味が分からんけど恩賞が現存してないって何？
要するに昌幸の駆け引きはなかった、もしくは意味をなさなかったと言いたいの？

信濃・甲斐二ヶ国の加増に言及してるのは8月10日付の三成書状
「信州之儀ハ不及申、甲州迄も貴所御仕置可在之旨、輝元をはしめ各被申候事候」
浅野家文書として伝来してるし真田には届いてないと思うが加増は確かにされてるよね
そして前から短期間で信濃・甲斐二ヶ国の加増を約してると言ってるでしょ
で真田から三成宛の書状が伝わってない以上は勿論断定できないと思ってるよ
しかし恩賞の釣り上げが絶対になかったとも言えないよね

で、昌幸は信幸の動静を知らなかったと主張してるのはあんたでしょ？
自分は沼田越えは真田の生命線であり、昌幸は信幸の動静を知りつつ三成に伝えなかったとずっと言ってるんだけどね
沼田越えできないことが西軍にバレれば加増はないと昌幸は考えて知らせなかったのではということ
まあ結局信幸の動静がバレても加増が約されてるし昌幸の杞憂に終わったことになるが、昌幸もまた加増を取り付けたことを知ることはなかったと

というかこれずっと同じこと言ってるだけだな、あんたが納得できなきゃできないでもうそれでいいよ
レスもちゃんと読んでくれてないみたいだし疲れた

577 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:56:51.09 ID:xQTesBgo.net

というか三人で会っても昌幸が信幸の本心を知らない可能性の方が高いんじゃないの
どうして馬鹿正直に信幸が徳川に着きますとか言うと思うんだって話
普通に考えたら親父裏切って追い落とそうと思ってる奴がそれを詳らかにするわけないじゃん
父上と心は同じですとか言いながら沼田まで逃げれば勝ちだし

578 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:59:32.97 ID:BpaghLGI.net

>>577
九度山に流された後の昌幸は頻繁に信幸と書状を交わして生活費も工面してもらってるから、親ばかで裏切るとか思わなかったんじゃないの?
よくあるやん、知恵が回る奴は家族のことについては鈍いというやつ

579 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 19:03:34.89 ID:xQTesBgo.net

>>575
多分六日に真田の恩賞跳ね上げたのと関係してると思うんだがこの時期東軍が西上してるのよね
それで三成にも大垣へ進出して十日には大垣に入ってる
西軍の最も楽観的な予測の一つ「東軍は内府違いの条々でバラバラ」が否定されただけなんだけど丁度西国から伊勢にかけて主力展開した後なので割とマズい展開
上杉との連絡取れないと徳川が来るのは必然としてそもそも東軍先手衆に勝てないと話にならないのでそっちに注力
で、岐阜で負けてからもう後は…

580 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 19:26:40.41 ID:ir222wyM.net

>>575
信濃史料でも見てきたらどうだね

581 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 22:42:41.33 ID:3FHAb817.net

>>576
ピンと来ないならこう考えたらいい
代金を倍にしないと品は渡さないという男がいる。どうしてそんなに強気なのか？もちろん品を持っているからだ
じゃあそいつが実は品を持ってなかったとするとどうなる？単なるペテン師だろう
つまり昌幸が…何の史料にも残ってないが…駆け引きとやらをしたならそれは昌幸が自分は絶対に沼田越えを達成できるという認識を持っていた事を前提とする。沼田越えが不可能と知りながら恩賞を乞うのは詐欺、ペテンであって西軍にとって害悪でしかない
昌幸が徳川とも交渉していたなら成り立つがそういう史料は一切無い、つまり昌幸は西軍に全てを賭けている。ということは沼田越えは可能、信幸は味方と信じていたことになる
もし信幸が敵と知っていたら昌幸はそれを三成に伝えていたさ、何故なら既に信幸は味方という前提で戦略は動いてる。この前提が崩れたら昌幸は敵地で孤立、しかも助けは来ない
昌幸が駆け引きとやらで恩賞を釣り上げても西軍が負けたらケツ拭く紙にしかならん
だから昌幸は駆け引きなんかしてないし信幸を味方だと思ってましたという話。だから史料に残ってないんですね

582 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 23:17:54.60 ID:61lvlD3j.net

事前準備ができてないから、と言っても、その後の三成たちの動きは酷すぎる
明智光秀が織田信長を討った後の対応に似てる
その場しのぎばかりで秀吉に最後にやられたけど

583 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 23:41:11.99 ID:vr9Xmt/j.net

>>581
じゃあそれでいいよ

584 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 08:22:11.01 ID:z0DOy+Ks.net

>>582
三成たちは秀吉の絶対権威の下で過ごしてきた人間であり
過去15年間に渡って常に豊臣の威光を振りかざして押さえつける立場だった
豊臣の威光を振りかざす自分たちに攻撃してくること自体が三成たちにとって理解不能の事態であり
理解不能の事態には対応できないのも当然だろう

585 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 08:55:34.61 ID:305D2R3f.net

西軍が勝たないと幾ら恩賞約束されても無意味なんだから
信幸が裏切っていたら真田は完全に東軍に包囲されてるから切り取り次第とかいわれても絵に描いた餅、なのにその事実を秘して三成に救援を求めずかといって信幸を説得することもせずそのまま負けて領土全部取られました
表裏比興の者の末路がこれか？酷過ぎる
輝元よりも戦犯だ

586 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 10:16:15.89 ID:dbHRkQHj.net

真田家存続が目的なら、目的は達成してる。

587 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:40:56.06 ID:cPNelhh1.net

信幸に見限られた時点で昌幸は自分が出来ることが何もないことがわかっただろう
会津征伐軍の内情も知ってるし家康から離れたのが極少数なのも知ってるし会津の状況も知ってる
上田城戦は最後の意地みたいなもの

588 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:49:49.58 ID:Js/BvMwT.net

>>586
途中で藩主真田氏は皮肉にも松平定信の孫が養子に入って断絶したけどね

589 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 14:42:56.33 ID:QJXmyoM0.net

良い話ですがそろそろ締切。できればお早めに
https://i.ibb.co/jTq6shJ/FnG8H.jpg