石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

560 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:51:26.43 ID:C9+u9BMF.net

そうやって自分に都合が悪いものを見ようとしないからバカにされるんだよ
考えてみ？昌幸は信幸が裏切ったことを三成に伝えてない何故だろう？どうして書状に一言書いておかないのか？書いておけば八月にもなって三成が信幸つまり敵に書状を送るなんて事態は起きなかったろうに
で更に考える。昌幸はどうやって信幸が裏切ったと知ったのか？信幸は西軍を攻撃した訳じゃない
信幸は沼田を封鎖して使者が往来できないようにしただけ。どうやって裏切ったとわかる？勿論いつかは気付くだろう。自分の送った使者が「消えて」しまうんだから。ただこの時代往復に五日十日掛かっておかしくない。事故事件も普通にあり得る。すぐに気がつく訳がない
君に足りないのはこうした史料理解なのだよ、こうしたところを君がどうやって解釈してるのかわからないが
あ、犬伏の別れってのは江戸時代中期くらいに創作されて明治時代に確立した作り話だよ、と付言しておく

561 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 12:57:07.95 ID:RPbSwNxz.net

>>560
史料理解w
どうも今回はカチンときたみたいで長文連投してるね
史料読めないのに

562 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 13:58:52.55 ID:7HmAyGg5.net

>>558の言うように三成と仲がよかったのは信幸。
三成が信幸を味方にした、あるいは説得するだろうと
昌幸が思い込んでいても不思議ではない。
あるいは真田家存続優先で昌幸信幸信繁三者合意してるのなら
東西どちらにも良い顔をするのは当たり前。
真田家に取ってどちらが勝つかより真田家存続が優先なら。

563 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 14:10:49.50 ID:7HmAyGg5.net

もし信幸に、真田家当主は自分が奪ってやるくらいの意気込みがあったのなら、砥石城攻撃のときに
信繁隊に追撃してないか？
できなかった戦況だったかもしれないが、
手柄優先なら追撃しててもおかしくはない。
三者合意があったとする根拠としての状況状況証拠と言えなくはないと思う。

564 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 15:09:06.35 ID:TxcVoXhe.net

>>562
あの時代に仲の良し悪しはあまり関係ないで。まあ流石に悪しの方は関係あるか。

その理屈なら徳川家康と毛利輝元は割と仲が良かったし、
関ヶ原の戦いの後ですら近況報告やお見舞いの書状のやり取りがある。

565 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 15:49:31.62 ID:GEvysZKq.net

真田信幸は七月二十四日に家康から書状を貰って東軍として認められてる。だがその事実を昌幸と三成は知らなかった
というのも信幸に与えられた任務は西軍と上杉が連絡しないよう通路を塞ぐ事で昌幸を攻撃せよといったものじゃなかった
だから昌幸が知る筈もない。それで三成は昌幸だけでなく信幸にも書状を送ってしまった
彼らが託した使者がどうなったかは不明だが仮に殺されていても気付くには相当の時間が要る
こうして信幸は西軍のフリをしてその情報を全て徳川に送っていた。上杉景勝が西軍に宛てた書状が真田家に残ってるのがそれを示してる
信幸と三成の仲は知られていたから景勝もまさか信幸が東軍とは思わなかったんだろう

566 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 17:17:51.87 ID:74eGSMG2.net

>>560
真田宝物館の件は出すべきではなかったと今は反省してる
ここには細かく書かなかったがもう少し書状を引用したりしてやり取りしてるがここで全部晒すと先方にも迷惑が掛かると思い端折った
それなら最初からこの件を出すべきではなかったし自分の認識が甘かったわ

で、昌幸は二股外交こそしてないけどそこまで信頼に足りうる人物だったとは思わんね
実際に短期間で甲斐・信濃二ヶ国の恩賞を確約させてるし、丸島氏が指摘するよう
に恩賞の釣り上げのために知らせなかったとする可能性も考えられると思う
沼田越えが真田の生命線でありそれが無理だと西軍首脳にバレれば加増はないと昌幸が考えてもおかしくはない

しかし8月10日の時点で三成は信幸の動向を知ることになる
それでも越後経由での上杉の通信が可能だと三成は強調してる
真田が楔の役割を果たせると見て同日付書状で甲斐・信濃二ヶ国を約してるし、真田の価値は低下してないことが分かる
まあ当然味方は多ければ多いほどいいし三成も信幸のことをなぜ知らせなかったと詰って昌幸の心証を損ねることもないからな

そして創作とされる二次史料の長国寺殿御事蹟稿や落穂集にある三者会談があった可能性はある
黒田基樹氏も信幸は犬伏に、昌幸・信繁は天明にいて7月21日に天明で三者会談があったのではと言ってる
この辺も小山評定のように色んな研究者を巻き込んで研究が進むといいんだがな

567 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 19:18:55.81 ID:1F2KorZ0.net

書状ひとつとっても面白いよな。
1次資料扱いされる文書だとしても、

・本人が書いて、本物で、本当のことが書いてある。
・本人以外が書いて、本物で、本当のことが書いてある。（主に受け取り先が作成した写し）
・本人が書いて、偽物で、本当のことが書いてある。（主に本人の下書きや控え）
・本人が書いて、本物で、嘘や誇張が書いてある（主に戦果の過大報告や失敗の言い訳）

まずこれのどれに該当するのか、というところと調べないといけないのだから。

568 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 10:53:45.32 ID:zMTH/rCn.net

三成は勿論昌幸にも信幸の裏切りを気付く手段が無い。おそらく昌幸が真実を知ったのは徳川軍に攻撃された時だろう。そうした逸話は多い
昌幸が信頼に足るかどうかは彼が東軍に内通を持ち掛けてない事を考えれば分かるんじゃないの
どんな勢力でも生き残りの為なら両天秤掛けるのは当たり前で内心は兎も角内通を打診してるなんてのはよくある話
ただ昌幸は東軍には内通してない訳で西軍に全てを賭けてる。丸島氏の見解は外れてると思うけどね
本当に恩賞目的なら徳川にも同じ事やって払いの良い方についてるはず。西軍に全額ぶっ込んでるのに西軍に不利になる行いはしないだろう

569 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 11:35:12.84 ID:OuREjnbr.net

てか昌幸もいいタマだよな
真田の周りって川中島の森忠政、小諸の仙石久秀、松本の石川三長、高島の日根野吉明、甲府の浅野長政幸長と東軍に完全包囲されてる
これで信幸まで東軍なら真田の命運は西軍主力が徳川攻めに東進してくる事しか無くなってしまう
それも覚悟の西軍一本勝負、見事だと思います

負けたけど

570 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 12:31:19.34 ID:vr9Xmt/j.net

>>568
それはあんた個人の感想だから同意できないのはしゃーない

8月6日付三成書状でも「追啓、豆州儀如何候哉、無心許候」とあるから三成が知
らなかった
のは確実だし、昌幸からの返書にも信幸の動静は一切書かれてなかったのは間違いない

この書状では宇多父子の動静を昌幸に伝えているが、三成との関係だけじゃなく大谷や宇多氏との
姻戚関係により昌幸が西軍に加担したのは明らかだし、西軍に与することは既定路線だったんだろう
だから東軍と西軍で天秤にかけるつもりは端からなくて、旗幟鮮明にした上で恩賞の駆け引きをしたのではってのが丸島氏の見解だな
当初西軍首脳は昌幸に対して信濃半国の恩賞を提示しているが、短期間で甲斐・信濃二ヶ国にまでなってるのは事実だし

また丸島氏は三者会談があったことを否定してないから、その辺りでも昌幸が信幸の
動静を知ってた上で三成へ知らせなかったとする整合性を取ってるんだろうと思うよ

571 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 14:04:58.63 ID:9p4xqDXZ.net

信幸が東軍だったら沼田越え出来る訳ないんだから昌幸からしたら一大事だろう
そうなったら三成からの依頼は果たせなくて恩賞も反故にされるに決まってるんだから昌幸が三成と信幸に報告してないのはおかしい
信幸が東軍だと知りつつ黙ってました、は成り立たない。昌幸の知能レベルがドン底なら話は別だが

572 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 14:43:59.20 ID:RIY+VZsl.net

恩賞駆引説は根拠に乏しいんじゃないか
自分の知る限り西軍が真田昌幸に恩賞を提示した書状は
八月五日付真田一族宛石田三成書状
八月六日付真田昌幸宛石田三成書状
の二つ
前者で三成は小諸・深志・川中島・諏訪を与えるとし、後者で信濃一国甲斐切り取り次第にしてる
ここで問題なのは両者は一日しか間が無い
つまり駆け引きだとしたらこの一日の間に昌幸は三成に返事をしてそれを受けて三成が報酬を上げたということになる
では二人の距離はどれくらいあるか？っていうと上田城と佐和山城は距離300キロ現代で二日掛かる。戦国時代でしかも敵地を抜けるとなると三日掛けておかしくない
てことは八月五日の恩賞を見た後昌幸がそれに意見する余裕はゼロだった
この流れはどちらかと言えば三成が一方的に報酬を上げてるだけではないか？これを駆け引きというのだろうか？

573 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 15:10:30.49 ID:vr9Xmt/j.net

>>572
その辺はもう上で説明してるから割愛するわ
あんたが納得いかなきゃそれでいいと上でも前置きしてるんだけどね
そう見てる研究者もいるしそれに賛同する人もいるってことだ

で、恩賞については8月5日付三成書状の
「先書ニも如被申候、貴殿事早々小室・ふかせ・川中嶋・すわの儀、貴殿へ被仰付候間、急度可有御仕置候、可成程御行此時ニ候事」

冒頭に「先書ニも如被申候」とあるでしょ
伝存してる書状だとこの一つ前の三成書状は7月30日付で恩賞の話は出てない
ということは伝存はしてないけど輝元か宇喜多辺りから信濃北半国を宛行うことを約した書状が出されていたということでしょ
丸島氏も三成たちが出した書状は8月5日までに何通届いてるか分からんと
言ってるし、上記のように伝存してる書状以外にもあったと見るべきだな

574 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 16:28:20.50 ID:+lucSjFf.net

それも考えたけど八月五日時点で決まっていた恩賞が現存してなくまた書状にも残ってない昌幸の駆け引きとやらで変わるとは思えない

それに一番問題なのは仮に昌幸が駆け引き打ったとすると昌幸が信幸の裏切りを知らなかった事が確定することかな

575 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:23:36.71 ID:BpaghLGI.net

そもそも三成と昌幸の交信って、8月6日が最後じゃなかった?
中山道、北陸道、東海道全て東軍の勢力下だから連絡が取りにくくなったのかもしれないけど、それにしては
全く交信できていないのが理解に苦しむ
三成は昌幸や上杉を重要視していなかったのか?

576 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:41:30.75 ID:vr9Xmt/j.net

>>574
ちょっと意味が分からんけど恩賞が現存してないって何？
要するに昌幸の駆け引きはなかった、もしくは意味をなさなかったと言いたいの？

信濃・甲斐二ヶ国の加増に言及してるのは8月10日付の三成書状
「信州之儀ハ不及申、甲州迄も貴所御仕置可在之旨、輝元をはしめ各被申候事候」
浅野家文書として伝来してるし真田には届いてないと思うが加増は確かにされてるよね
そして前から短期間で信濃・甲斐二ヶ国の加増を約してると言ってるでしょ
で真田から三成宛の書状が伝わってない以上は勿論断定できないと思ってるよ
しかし恩賞の釣り上げが絶対になかったとも言えないよね

で、昌幸は信幸の動静を知らなかったと主張してるのはあんたでしょ？
自分は沼田越えは真田の生命線であり、昌幸は信幸の動静を知りつつ三成に伝えなかったとずっと言ってるんだけどね
沼田越えできないことが西軍にバレれば加増はないと昌幸は考えて知らせなかったのではということ
まあ結局信幸の動静がバレても加増が約されてるし昌幸の杞憂に終わったことになるが、昌幸もまた加増を取り付けたことを知ることはなかったと

というかこれずっと同じこと言ってるだけだな、あんたが納得できなきゃできないでもうそれでいいよ
レスもちゃんと読んでくれてないみたいだし疲れた

577 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:56:51.09 ID:xQTesBgo.net

というか三人で会っても昌幸が信幸の本心を知らない可能性の方が高いんじゃないの
どうして馬鹿正直に信幸が徳川に着きますとか言うと思うんだって話
普通に考えたら親父裏切って追い落とそうと思ってる奴がそれを詳らかにするわけないじゃん
父上と心は同じですとか言いながら沼田まで逃げれば勝ちだし

578 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 18:59:32.97 ID:BpaghLGI.net

>>577
九度山に流された後の昌幸は頻繁に信幸と書状を交わして生活費も工面してもらってるから、親ばかで裏切るとか思わなかったんじゃないの?
よくあるやん、知恵が回る奴は家族のことについては鈍いというやつ

579 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 19:03:34.89 ID:xQTesBgo.net

>>575
多分六日に真田の恩賞跳ね上げたのと関係してると思うんだがこの時期東軍が西上してるのよね
それで三成にも大垣へ進出して十日には大垣に入ってる
西軍の最も楽観的な予測の一つ「東軍は内府違いの条々でバラバラ」が否定されただけなんだけど丁度西国から伊勢にかけて主力展開した後なので割とマズい展開
上杉との連絡取れないと徳川が来るのは必然としてそもそも東軍先手衆に勝てないと話にならないのでそっちに注力
で、岐阜で負けてからもう後は…

580 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 19:26:40.41 ID:ir222wyM.net

>>575
信濃史料でも見てきたらどうだね

581 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 22:42:41.33 ID:3FHAb817.net

>>576
ピンと来ないならこう考えたらいい
代金を倍にしないと品は渡さないという男がいる。どうしてそんなに強気なのか？もちろん品を持っているからだ
じゃあそいつが実は品を持ってなかったとするとどうなる？単なるペテン師だろう
つまり昌幸が…何の史料にも残ってないが…駆け引きとやらをしたならそれは昌幸が自分は絶対に沼田越えを達成できるという認識を持っていた事を前提とする。沼田越えが不可能と知りながら恩賞を乞うのは詐欺、ペテンであって西軍にとって害悪でしかない
昌幸が徳川とも交渉していたなら成り立つがそういう史料は一切無い、つまり昌幸は西軍に全てを賭けている。ということは沼田越えは可能、信幸は味方と信じていたことになる
もし信幸が敵と知っていたら昌幸はそれを三成に伝えていたさ、何故なら既に信幸は味方という前提で戦略は動いてる。この前提が崩れたら昌幸は敵地で孤立、しかも助けは来ない
昌幸が駆け引きとやらで恩賞を釣り上げても西軍が負けたらケツ拭く紙にしかならん
だから昌幸は駆け引きなんかしてないし信幸を味方だと思ってましたという話。だから史料に残ってないんですね

582 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 23:17:54.60 ID:61lvlD3j.net

事前準備ができてないから、と言っても、その後の三成たちの動きは酷すぎる
明智光秀が織田信長を討った後の対応に似てる
その場しのぎばかりで秀吉に最後にやられたけど

583 ：人間七七四年：2023/08/14(月) 23:41:11.99 ID:vr9Xmt/j.net

>>581
じゃあそれでいいよ

584 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 08:22:11.01 ID:z0DOy+Ks.net

>>582
三成たちは秀吉の絶対権威の下で過ごしてきた人間であり
過去15年間に渡って常に豊臣の威光を振りかざして押さえつける立場だった
豊臣の威光を振りかざす自分たちに攻撃してくること自体が三成たちにとって理解不能の事態であり
理解不能の事態には対応できないのも当然だろう

585 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 08:55:34.61 ID:305D2R3f.net

西軍が勝たないと幾ら恩賞約束されても無意味なんだから
信幸が裏切っていたら真田は完全に東軍に包囲されてるから切り取り次第とかいわれても絵に描いた餅、なのにその事実を秘して三成に救援を求めずかといって信幸を説得することもせずそのまま負けて領土全部取られました
表裏比興の者の末路がこれか？酷過ぎる
輝元よりも戦犯だ

586 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 10:16:15.89 ID:dbHRkQHj.net

真田家存続が目的なら、目的は達成してる。

587 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:40:56.06 ID:cPNelhh1.net

信幸に見限られた時点で昌幸は自分が出来ることが何もないことがわかっただろう
会津征伐軍の内情も知ってるし家康から離れたのが極少数なのも知ってるし会津の状況も知ってる
上田城戦は最後の意地みたいなもの

588 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:49:49.58 ID:Js/BvMwT.net

>>586
途中で藩主真田氏は皮肉にも松平定信の孫が養子に入って断絶したけどね

589 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 14:42:56.33 ID:QJXmyoM0.net

良い話ですがそろそろ締切。できればお早めに
https://i.ibb.co/jTq6shJ/FnG8H.jpg

590 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 17:17:12.86 ID:Bf0SzVOI.net

>>589
TikTokで5000円はなんか微妙だな

591 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 17:41:14.33 ID:pxEkhmd/.net

信幸が裏切ったなら早く三成に伝えないとダメだろう
西軍は上杉佐竹が徳川の背後を脅かす事を期待してるのに沼田が使えないとなると絶望的
昌幸の独りよがりで西軍は家康の動向に一喜一憂した挙句昌幸は改易されましたなんてマヌケな話

592 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 18:26:57.20 ID:dbFAW2TM.net

三成からすれば上杉からの返事待ってたら東軍が来るわ徳川まで来るわで最悪だったな

593 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:04:21.02 ID:43zpHrgP.net

>>592
上杉は8月末に佐竹と関東に討ちいるとか真田に言ってるけど、それを真田が三成に伝えてないんだよね
もっとも景勝もあの書状では最上も伊達も従うでしょうとか意味不明の楽観視した状況を書いてて草なんだけど

594 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:07:30.24 ID:yukhWJJU.net

ポジショントークを真に受けて第三者に伝えるとか本当ですか？

595 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:11:46.00 ID:wc9qYCmm.net

>>591
え？なんで？？そんなことした西軍万一勝ったらヤバい立場になるやん

596 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:58:37.65 ID:Laa+PB5u.net

>>593
その書状まず真田宛ではない
真田家文書として伝来してるけど、上田までは届いたが東軍の監視が厳しくてそれ
以上使者が進めなかったか、信幸の手に落ちたかで真田に残ったんじゃないかね

597 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 01:27:58.14 ID:7UoqoxD6.net

ぶっちゃけ真田だの上杉だのがどうこうの前に、毛利吉川小早川をどうにかしろよ……。
良くて西軍を良いように利用した勢力拡大、悪けりゃ最悪のタイミングでの寝返りと、東国情勢無関係に詰んでるやん。

598 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 09:25:36.64 ID:LrtL3rUT.net

要は西軍はどの場所でも詰んでるってことじゃないのか?
本戦の大垣城でもどうにもならない状況
９月12日の三成書状では家康の出陣すら掴んでいない
ところが、吉川広家の書状では家康の出陣を知っていたような記述がある
つまり報連相が全くできていない

599 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 10:11:55.13 ID:4XusoTnh.net

>>595
逆よ。伝えてないとヤバい
基本的に恩賞は奉公の対価なので「使者を沼田越えさせる」という約束を果たさないとそもそも昌幸は恩賞貰えない
下手すりゃ減封も有り得る危険な行動で三成に信幸が裏切ったと伝えて沼田越えが不可能だと伝えておかないと徳川との内通すら疑われる

600 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 11:01:58.22 ID:7UoqoxD6.net

>>598
ほうれん草もなにも、吉川広家なんて7月から東軍と連絡を取り合ってるわけで、潜在的には敵じゃん。

真田にしたって、仮に心情が西軍寄りでも周り全部囲まれてるなら書状を手土産に東軍へ……くらい普通にありえること。

手紙外交でどうにかなると思って動く三成たちの考えが甘いんだよ。

それならかつての足利義昭のほうがよほど上手くやってる。

601 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 11:35:52.49 ID:WjqfNlfD.net

信幸が東軍だとすると昌幸は東軍勢力に完全包囲されてるから切り取り次第もクソも無く動けない
上杉佐竹が徳川を抑えてくれないのでまな板の上の鯉同然
頼みの綱は西軍先手衆が来てくれる事なんだが西軍が「昌幸が上杉に連絡とってくれた」と思ってると来ない可能性の方が高いという
信幸の裏切りを知らなかった事は小さな出来事だけど大きな効果を出した

602 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 19:36:04.02 ID:mJ4wyeaS.net

三成からしたら鉄板の筈だった沼田越えが全く通ってないのは予想外だったろうな

603 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 23:23:53.07 ID:Hwd3WIzB.net

>>597
三成がいるから、三成のせいにする逃げ道ができて戦わなくなる
三成がいなければ毛利たちも逃げ道がなくなるから違う展開もあり得る
要するに三成が西軍にいるのが悪い

604 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 06:35:14.08 ID:qgiWB9+7.net

三成を賛美する人たちは、三成は真っすぐすぎて悪者になった
和を乱すのは三成が悪いのではなく、周りが理解しないのが悪いと言っている

605 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 06:38:25.87 ID:iiB90yCE.net

三成自体は単なるいち武将で大した権限もない
西軍決起計画すら知らされてなかった雑魚

606 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 07:43:12.09 ID:hiyOFzjm.net

三成が東軍に付いたら、東軍は三成の謀反という大義名分を失い
毛利たち西軍も三成に責任を擦り付ける戦略ができなくなり背水の陣として戦う
三成が西軍にいることが東軍に勝利をもたらしたと言える

607 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 12:46:44.49 ID:10ttqUF5.net

吉川広家は初期から徳川と通信していた割にしては和睦したのが土壇場の関ヶ原前日ってところを見ると輝元から命じられて交渉してたんだろう
輝元が担がれてる訳じゃないのは明らかというか蜂須賀家政の話を聞けばすぐわかっちゃうので広家としても西軍の売り時に困っていたと思われる

608 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 13:03:58.40 ID:+pbzriEs.net

>>607
逆に言えば徳川家康の行程をしっかり把握している証拠でもあるな。

到着前に西軍を売っても仕方ないし、御誂え向きに西軍が毛利や吉川を捨て石にするかのごとく関ヶ原に撤退。

……三成達、つくづく間抜けじゃない？
まあ、最後の最後に家康に騙された輝元も間抜けではあるが。

609 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:14:38.56 ID:0FhbbsXc.net

大量の謀反資料を残して大阪を退城したとしたら輝元は間抜け
講和の前提が毛利は担がれただけだということだったんだし自分たちでその言い訳が通用する状況を作らないと
徳川が見て見ぬふりをしようとしても他の大名の注進を無視しきれるわけじゃない
なあなあで済ます相手としては杜撰すぎて無視したら逆に徳川に傷がつく状況だったんじゃないの
挙兵時のスピード感は強いインパクトがあったが伏見城攻めあたりから脇が甘くいいところが無い

610 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:25:11.29 ID:10ttqUF5.net

輝元の手元にある書状は処分出来るだろうけど
他人に出した書状を処分するのは難しいだろうし

611 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:49:48.18 ID:0FhbbsXc.net

そこらへんをどうにかするのは毛利の仕事
むしろ最初から全面的に謝っておけば所領半減未満で済んだかもしれない
所領の全面的な安堵の為に無理な講和を選択したあげく罪を重ねて所領三分の一になった感

612 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:29:25.05 ID:zODAuO4w.net

上杉佐竹が徳川の背後を脅かすので徳川は動けないっていう戦略前提が崩れていたのは痛い
まぁそれが成っていたところで結局家康を少し頭痛にさせるくらいしか効果無かったかもだが

613 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:47:31.93 ID:+pbzriEs.net

>>612
いやさ、そもそも脅かせるか？
言っているように少し頭痛くらいだろ。
軽く3倍の兵力差があるんだから、同数抑えに置くだけで上杉佐竹は何もできん。

と言うか史実は東軍の大半が引いたあとの最上を破れなかったわけで。

仮に脅かすように関東まで攻め寄せられたとして、上杉佐竹は今度は自分達の背後をどうするのよ？

614 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:55:30.21 ID:zODAuO4w.net

徳川の大坂城攻撃は防げたかな、程度だろうけど

615 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:59:52.07 ID:uSiIFME2.net

謙信なら抑えの結城秀康をぶちのめして挟撃作戦取るだろうけど景勝にそれを求めるのは酷

616 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 22:13:41.54 ID:+pbzriEs.net

大坂城は端っから毛利が降る気満々なんだから、もうどうにもならんでしょ。

結局岐阜城をたった1日で取られた時点で何をやっても詰んでる。

617 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 23:01:15.79 ID:ju2VXnh5.net

>>615
謙信執政期の上杉に軍事的優越性があるとすればそれは「戦に強い」ことではなくて、
「勝ち目の薄い戦を巧みに避ける」ことだ。
史実では負けまくっているが壊滅潰走に至る前にさっさと逃げおおせた事例が多い。

仮に関ヶ原前夜の上杉指導部が謙信とその幕僚だったとしたら、
そもそも当時の情勢下で徳川に敵対しなかった蓋然性が最も高い。
それでなくても関東は上杉にとって「二度と関わりたくない地域」だったろうから言を左右に洞ヶ峠を決め込んでいたのではなかろうか。
　

618 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 06:18:37.52 ID:RpI7mS/u.net

謙信って大義名分とか権威に弱くないか？

619 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 07:00:52.86 ID:KhMg6uiX.net

単純に地図だけ見ると徳川は東西に西軍勢力を抱えているのに対し西軍(毛利)は背後に敵が居ない
細かく見るといる事はいるんだけど徳川に対する上杉佐竹のような巨大勢力じゃない
全兵力を東に投入できる西軍と背後にも気を払う必要のある徳川、となると西軍優位にみえても仕方ない

620 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:10:54.66 ID:CZIflP2r.net

>>613
景勝の書状では伊達も最上も味方になるとか書いてるよ
何を根拠にしてるのか知らんけど

621 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:12:26.90 ID:CZIflP2r.net

>>619
全兵力を東に

あの、大津城はまだ仕方ないとして、田辺城とか四国で遊兵と化してるのが万単位でいるんですが

622 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:57:18.37 ID:mNhH+QMV.net

>>619
言わんとすることはわかるけど
もっと大きく見ると西国大名は対馬海峡を渡って朝鮮・明国と７年間戦っててて無傷の東国大名とは投入可能な兵力に差がある
玄界灘の向こうに二十万の明国軍がいるように見えてたはずなので
西軍のほうが後背に安全地帯を持ってるように見えるのはちょっとゲーム脳っぽい

623 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:53:30.65 ID:JYd5D3/C.net

傍目だけ見れば西軍の方が圧倒的に優位だし
ただその優位性に胡座をかいて戦略を失敗してる
西軍の方が全兵力を注ぎ込めるから優位なのに西軍の方が優位だからと土地獲りに行ってるところとか

624 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:57:16.41 ID:HQ2ZTLZ7.net

>>622
朝鮮出兵で無傷の東国大名ってビッグネームは徳川と前田くらいしかいないのでは？
前田は会津征伐の人質で母親を徳川に出してるけど妻は大坂にいるので去就不明で残るは徳川のみ

625 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:58:26.99 ID:mZJw6nkn.net

兵力は西軍の方が劣っている。
指示に従わん連中は勘定には入らん。

626 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 12:47:41.10 ID:CZIflP2r.net

>>624
前田利長は石田三成が真田に宛てた書状では、どうもどっちつかずの曖昧な返事をしていたらしいな
それに気づかない三成たちも三成たちだけど
だからか、木下兄弟を越前に8月5日頃に派遣してるよな

627 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 14:00:08.51 ID:nR+n3Z7e.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

628 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 14:00:27.96 ID:d5KUZtb0.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

629 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 20:45:16.79 ID:meyA3abn.net

豊臣公儀が徳川家康追放決めてる訳で全国に効果があると思うのはわかる

だが肝心要の徳川に何の動揺も無いってのが
調略すら掛けられないっていうと家康の家中統制は完璧だったんだろう

630 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:42:13.42 ID:3JZNMf++.net

そりゃあ西軍のクーデターによって豊臣公儀（政権）が崩壊したのだから
公儀公儀言っても意味ないわな

631 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:23.04 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

632 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:58.47 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

633 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 22:09:04.67 ID:KhMg6uiX.net

会津征伐で国力割いてる九州や四国の東軍派大名に毛利領攻撃が出来たとは思えないけどなぁ
現実何も出来てないし
四国や九州を攻撃したのは輝元の私利私欲によるもので西軍全体としてはデメリットの方が多い作戦だった

634 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 08:07:21.92 ID:i4zlRwtc.net

>>633
総大将になんの役得も無しに身を切れ身を切れ言うのもおかしな話だけどな
役得はありません、犠牲や負担はもっと増やしてください、輝元にボランティアでもしろと？
不満はわからんでもないが、毛利家をどれだけナメれば気が済むんだ

635 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:23:07.50 ID:+VfcFXQZ.net

利益は重要だけどそれに目が眩んで主目標を見失ったら本末転倒ではないか？
西軍決起で重要なのは戦略的に優位に立っている内に徳川を粉砕することにある。家康を討ち取る事は出来なくとも一戦して後退させれば勝ち
九州四国の東軍勢力なんて朝鮮出兵の影響で疲弊してしかも主力は会津征伐に同行してるんだから今すぐ倒す必要は全く無い
ていうか徳川を倒しさえすればこいつらがどんなに頑張ろうが結局降伏するしかないんだし全て終わった後取りに行っても良かったはず
家康と輝元の戦略眼の違いなんかなぁ

636 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:34:41.72 ID:7UgmYila.net

>>634
実際のところ、毛利勢はかなり頑張ってるよな。
西軍の過半数以上の兵力を供給してるし、毛利勢が主攻を務めた伏見も伊勢も大津もきっちり落としてる。

対して石田三成達は、なんの成果を挙げたのかと。
八月頭から大垣城に詰めていながら何もできず岐阜城を落とされ、
余勢で赤坂まで進出されそのままどんどん兵力を溜められて関ヶ原で惨敗。

637 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 11:26:35.66 ID:5kblyJ+C.net

>>636
あれがみっちゃんの限界なんだろ
準備を重ねて優位な段取りまでは作れるけど
決戦の最後の決断ができない子やねん

638 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:08:31.29 ID:4nj6c4aY.net

北条征伐で唯一城を落とせなかった戦下手が無理をしちゃったのがなぁ

639 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:14:06.21 ID:9d4Ag3rc.net

岐阜城失落は三成の失態という訳じゃない
大垣に一万、岐阜が六千に対して東軍先手衆が四万とかいう状況で将の才覚は量れない
西軍首脳部が美濃更には徳川を軽視していた事が諸悪の根源で仮に三成が秀吉でも負けてたろうさ

640 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:26:31.02 ID:YVdAM10X.net

東軍の情報を実質一切入手できなかったんだろうな

641 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:56:55.98 ID:pZbPKZoZ.net

真田から西軍の情報抜けた徳川とは違って西軍は見てから勝負だったろうし

642 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:24:20.12 ID:5zDya4fD.net

>>636
別に石田にそこまで過度な期待も成果も求めてないから問題ないだろ

643 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:34:09.51 ID:Zr4utBeR.net

実際問題三成に何が出来るかっていうとね
仮に全軍で清洲を攻めても会津征伐軍が戻ってくるのは分かってるから出来て調略くらいしかない
毛利軍数万が居ればまだ話は変わったろうが伊勢で戦闘中で期待薄、そこに突っ込んでくる東軍先手衆数万
岐阜城を助けるのは当然だけど西軍美濃方面軍全てを投入した一か八かの決戦をやらないといけなくなる

644 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 22:16:08.62 ID:5zmiuXId.net

これまでは無能テルリンに足を引っ張られた石田三成って言う評価だったのが、
なんだかいつの間にか三成が出来なくても仕方ない的な残念な子になってる……。

大垣の兵数で何ができたかって話だけど、伊勢攻略隊が大垣（南宮山）に着いた時点では兵数は西軍のほうが多いから、
決戦をするならこの時しかなかっただろうに、そこを無為に過ごしたのは痛い。

家康が来なかったとしても、待てば待つほど、東軍が増えるのは分かりきっているのだし。

645 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 23:42:56.51 ID:ZFg9Ch6o.net

そこら辺は戦略決定者の長束正家と安国寺恵瓊の責任。三成も文句言ってるけどよく無かった
ただここら辺の戦況は無茶苦茶難しいから打つ手が見えなくなっても仕方ないかも

646 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 01:51:34.16 ID:gJjtF9Id.net

毛利目線だとクーデターしても苦しいのはわかってそうだが秀頼が幼少の内じゃないと天下狙えんから最後のチャンスに賭けたんだろ
分が悪いの知ってるから徹底抗戦もしなかった
奉行衆や島津や長宗我部など諸大名も流れで西軍になった感じ

647 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 02:52:14.37 ID:ff8zmJt1.net

>>644-646
構造と因果律で物事を見ない近視眼的軍記脳。
二言目には誰が有能とか無能とか、
三言目には何処の軍勢が何万だとか何千だとか、
そういう幼稚園児並の言説しか吐けなくなる。
　

648 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 05:41:15.57 ID:fEjTO3pX.net

>>647
何も知らないなら何も言わないほうが良いぞ
馬鹿がバレるから

649 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 12:29:23.53 ID:pfV93akb.net

敵の頭を押さえれば雑魚が飛ぼうが跳ねようが無駄
即座に西軍の息の根止めに行った家康と自国領拡張なんて考えた輝元の差

650 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 13:44:43.86 ID:Pw75WXxW.net

>>645
長束と恵瓊が戦略決定者という一次史料は何かあるのか?
長束が増田、玄以と連署して出している書状は確認できるけど、長束単独で出してる書状って何かあるのか?
石田三成は真田や増田に宛てた書状とかが確認できるけど、長束あるいは恵瓊が単独で出した書状あるなら教えて

651 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 14:15:31.04 ID:pfV93akb.net

九月十二日付石田三成書状で長束正家と安国寺恵瓊の戦略に問題があると何回か触れてるのでまず二人は石田三成よりも上位の権力者
あくまで三成は大垣城の指揮官であって西軍本隊の指揮権を持ってる筈がないので当たり前と言えば当たり前

652 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:10:38.93 ID:Pw75WXxW.net

戦略に問題あるから上位者……
あれは三成が長束らに刈田を進めて反対された（当たり前。だいたいどこを刈田する気?）
それに恵瓊は陪臣なのにそんな奴が上位者?

653 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:48:23.63 ID:pfV93akb.net

九月十二日石田三成書状から大垣は食糧難に陥ってることがわかる。一万ちょいの兵しか入れてなかったのにその数倍来た訳で補給困難なのは避けられない
そういう意味では苅田は選択肢たりえる、というか早急に兵糧を備蓄しないと東軍の攻撃に耐えられるのか？って懸念がある。おそらく三成の戦略思考は短期決戦に向いていたんじゃないか
正家恵瓊は近江から補給するとしてるけど常識的に見えて結構非現実的。垂井まで取られてる訳で補給路を確立できない(伊勢から引けるならワンチャンあったのだろうか)
おそらく正家恵瓊の思考は長期戦を志向してるんだろうけど、よくある現実に向き合えないので先延ばしにしてるだけにも見える

654 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:22:55.46 ID:uxvwOE5x.net

東軍先手衆より兵数が少ないから岐阜城取られるし赤坂垂井まで来られても何も出来ません。
対抗できる兵力が揃っても動きません。
そのうち食糧も無くなったので何も出来ません。

……何がしたいん？

655 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:36:31.03 ID:pfV93akb.net

そこら辺は三成じゃなくて輝元と恵瓊や長盛の責任。彼らは戦況をかなり楽観的に見ていて美濃への手当てを渋った
兵力は九州四国伊勢北国と多方面に分散して容易に移動出来ない状況で大垣には一万岐阜には六千程度、これで東軍を止めろというのが輝元の考え
元々重視してないから兵站や備蓄も十分じゃなかったろうしそこに先手衆数万が襲来、あっという間に崩されて万事休す

656 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 17:15:41.46 ID:U4n9y0eL.net

>>652
安国寺恵瓊は輝元の重臣で輝元の命令を忠実に実行する右腕
三成より遥かに上位に存在する

657 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 23:46:49.93 ID:Tp/OsLBd.net

さすがに石高や官位から考えて、それはないんじゃないか?
長束は五奉行でも最下位だろ
三成より格下

658 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 06:50:54.43 ID:VxLBchjQ.net

三成って奉行じゃないし
西軍は秀頼の命令で組織されたとはいえ実態は毛利によるクーデター軍なので兵隊出してる輝元がトップ、その代理人である恵瓊が次席
その下に三奉行その次が三成やら吉継やら？って組織構造だったのでは
だから三成の戦略はまるで採用されてないし三成もせいぜい長盛に伺いたてるくらいしかできてない

659 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 13:48:18.48 ID:NLEjoN+L.net

従来三成の落ち度とされてた事柄って大抵は西軍首脳部の責任なのよね
岐阜城にしても大垣岐阜合わせて二万程度で東軍先手衆と決戦するってのは難しいしそれで負けてたらマジの戦犯だし

660 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 17:50:08.27 ID:YWSFyKD2.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧