石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

587 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:40:56.06 ID:cPNelhh1.net

信幸に見限られた時点で昌幸は自分が出来ることが何もないことがわかっただろう
会津征伐軍の内情も知ってるし家康から離れたのが極少数なのも知ってるし会津の状況も知ってる
上田城戦は最後の意地みたいなもの

588 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 12:49:49.58 ID:Js/BvMwT.net

>>586
途中で藩主真田氏は皮肉にも松平定信の孫が養子に入って断絶したけどね

589 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 14:42:56.33 ID:QJXmyoM0.net

良い話ですがそろそろ締切。できればお早めに
https://i.ibb.co/jTq6shJ/FnG8H.jpg

590 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 17:17:12.86 ID:Bf0SzVOI.net

>>589
TikTokで5000円はなんか微妙だな

591 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 17:41:14.33 ID:pxEkhmd/.net

信幸が裏切ったなら早く三成に伝えないとダメだろう
西軍は上杉佐竹が徳川の背後を脅かす事を期待してるのに沼田が使えないとなると絶望的
昌幸の独りよがりで西軍は家康の動向に一喜一憂した挙句昌幸は改易されましたなんてマヌケな話

592 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 18:26:57.20 ID:dbFAW2TM.net

三成からすれば上杉からの返事待ってたら東軍が来るわ徳川まで来るわで最悪だったな

593 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:04:21.02 ID:43zpHrgP.net

>>592
上杉は8月末に佐竹と関東に討ちいるとか真田に言ってるけど、それを真田が三成に伝えてないんだよね
もっとも景勝もあの書状では最上も伊達も従うでしょうとか意味不明の楽観視した状況を書いてて草なんだけど

594 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:07:30.24 ID:yukhWJJU.net

ポジショントークを真に受けて第三者に伝えるとか本当ですか？

595 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:11:46.00 ID:wc9qYCmm.net

>>591
え？なんで？？そんなことした西軍万一勝ったらヤバい立場になるやん

596 ：人間七七四年：2023/08/15(火) 22:58:37.65 ID:Laa+PB5u.net

>>593
その書状まず真田宛ではない
真田家文書として伝来してるけど、上田までは届いたが東軍の監視が厳しくてそれ
以上使者が進めなかったか、信幸の手に落ちたかで真田に残ったんじゃないかね

597 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 01:27:58.14 ID:7UoqoxD6.net

ぶっちゃけ真田だの上杉だのがどうこうの前に、毛利吉川小早川をどうにかしろよ……。
良くて西軍を良いように利用した勢力拡大、悪けりゃ最悪のタイミングでの寝返りと、東国情勢無関係に詰んでるやん。

598 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 09:25:36.64 ID:LrtL3rUT.net

要は西軍はどの場所でも詰んでるってことじゃないのか?
本戦の大垣城でもどうにもならない状況
９月12日の三成書状では家康の出陣すら掴んでいない
ところが、吉川広家の書状では家康の出陣を知っていたような記述がある
つまり報連相が全くできていない

599 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 10:11:55.13 ID:4XusoTnh.net

>>595
逆よ。伝えてないとヤバい
基本的に恩賞は奉公の対価なので「使者を沼田越えさせる」という約束を果たさないとそもそも昌幸は恩賞貰えない
下手すりゃ減封も有り得る危険な行動で三成に信幸が裏切ったと伝えて沼田越えが不可能だと伝えておかないと徳川との内通すら疑われる

600 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 11:01:58.22 ID:7UoqoxD6.net

>>598
ほうれん草もなにも、吉川広家なんて7月から東軍と連絡を取り合ってるわけで、潜在的には敵じゃん。

真田にしたって、仮に心情が西軍寄りでも周り全部囲まれてるなら書状を手土産に東軍へ……くらい普通にありえること。

手紙外交でどうにかなると思って動く三成たちの考えが甘いんだよ。

それならかつての足利義昭のほうがよほど上手くやってる。

601 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 11:35:52.49 ID:WjqfNlfD.net

信幸が東軍だとすると昌幸は東軍勢力に完全包囲されてるから切り取り次第もクソも無く動けない
上杉佐竹が徳川を抑えてくれないのでまな板の上の鯉同然
頼みの綱は西軍先手衆が来てくれる事なんだが西軍が「昌幸が上杉に連絡とってくれた」と思ってると来ない可能性の方が高いという
信幸の裏切りを知らなかった事は小さな出来事だけど大きな効果を出した

602 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 19:36:04.02 ID:mJ4wyeaS.net

三成からしたら鉄板の筈だった沼田越えが全く通ってないのは予想外だったろうな

603 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 23:23:53.07 ID:Hwd3WIzB.net

>>597
三成がいるから、三成のせいにする逃げ道ができて戦わなくなる
三成がいなければ毛利たちも逃げ道がなくなるから違う展開もあり得る
要するに三成が西軍にいるのが悪い

604 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 06:35:14.08 ID:qgiWB9+7.net

三成を賛美する人たちは、三成は真っすぐすぎて悪者になった
和を乱すのは三成が悪いのではなく、周りが理解しないのが悪いと言っている

605 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 06:38:25.87 ID:iiB90yCE.net

三成自体は単なるいち武将で大した権限もない
西軍決起計画すら知らされてなかった雑魚

606 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 07:43:12.09 ID:hiyOFzjm.net

三成が東軍に付いたら、東軍は三成の謀反という大義名分を失い
毛利たち西軍も三成に責任を擦り付ける戦略ができなくなり背水の陣として戦う
三成が西軍にいることが東軍に勝利をもたらしたと言える

607 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 12:46:44.49 ID:10ttqUF5.net

吉川広家は初期から徳川と通信していた割にしては和睦したのが土壇場の関ヶ原前日ってところを見ると輝元から命じられて交渉してたんだろう
輝元が担がれてる訳じゃないのは明らかというか蜂須賀家政の話を聞けばすぐわかっちゃうので広家としても西軍の売り時に困っていたと思われる

608 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 13:03:58.40 ID:+pbzriEs.net

>>607
逆に言えば徳川家康の行程をしっかり把握している証拠でもあるな。

到着前に西軍を売っても仕方ないし、御誂え向きに西軍が毛利や吉川を捨て石にするかのごとく関ヶ原に撤退。

……三成達、つくづく間抜けじゃない？
まあ、最後の最後に家康に騙された輝元も間抜けではあるが。

609 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:14:38.56 ID:0FhbbsXc.net

大量の謀反資料を残して大阪を退城したとしたら輝元は間抜け
講和の前提が毛利は担がれただけだということだったんだし自分たちでその言い訳が通用する状況を作らないと
徳川が見て見ぬふりをしようとしても他の大名の注進を無視しきれるわけじゃない
なあなあで済ます相手としては杜撰すぎて無視したら逆に徳川に傷がつく状況だったんじゃないの
挙兵時のスピード感は強いインパクトがあったが伏見城攻めあたりから脇が甘くいいところが無い

610 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:25:11.29 ID:10ttqUF5.net

輝元の手元にある書状は処分出来るだろうけど
他人に出した書状を処分するのは難しいだろうし

611 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 14:49:48.18 ID:0FhbbsXc.net

そこらへんをどうにかするのは毛利の仕事
むしろ最初から全面的に謝っておけば所領半減未満で済んだかもしれない
所領の全面的な安堵の為に無理な講和を選択したあげく罪を重ねて所領三分の一になった感

612 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:29:25.05 ID:zODAuO4w.net

上杉佐竹が徳川の背後を脅かすので徳川は動けないっていう戦略前提が崩れていたのは痛い
まぁそれが成っていたところで結局家康を少し頭痛にさせるくらいしか効果無かったかもだが

613 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:47:31.93 ID:+pbzriEs.net

>>612
いやさ、そもそも脅かせるか？
言っているように少し頭痛くらいだろ。
軽く3倍の兵力差があるんだから、同数抑えに置くだけで上杉佐竹は何もできん。

と言うか史実は東軍の大半が引いたあとの最上を破れなかったわけで。

仮に脅かすように関東まで攻め寄せられたとして、上杉佐竹は今度は自分達の背後をどうするのよ？

614 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:55:30.21 ID:zODAuO4w.net

徳川の大坂城攻撃は防げたかな、程度だろうけど

615 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 21:59:52.07 ID:uSiIFME2.net

謙信なら抑えの結城秀康をぶちのめして挟撃作戦取るだろうけど景勝にそれを求めるのは酷

616 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 22:13:41.54 ID:+pbzriEs.net

大坂城は端っから毛利が降る気満々なんだから、もうどうにもならんでしょ。

結局岐阜城をたった1日で取られた時点で何をやっても詰んでる。

617 ：人間七七四年：2023/08/17(木) 23:01:15.79 ID:ju2VXnh5.net

>>615
謙信執政期の上杉に軍事的優越性があるとすればそれは「戦に強い」ことではなくて、
「勝ち目の薄い戦を巧みに避ける」ことだ。
史実では負けまくっているが壊滅潰走に至る前にさっさと逃げおおせた事例が多い。

仮に関ヶ原前夜の上杉指導部が謙信とその幕僚だったとしたら、
そもそも当時の情勢下で徳川に敵対しなかった蓋然性が最も高い。
それでなくても関東は上杉にとって「二度と関わりたくない地域」だったろうから言を左右に洞ヶ峠を決め込んでいたのではなかろうか。
　

618 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 06:18:37.52 ID:RpI7mS/u.net

謙信って大義名分とか権威に弱くないか？

619 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 07:00:52.86 ID:KhMg6uiX.net

単純に地図だけ見ると徳川は東西に西軍勢力を抱えているのに対し西軍(毛利)は背後に敵が居ない
細かく見るといる事はいるんだけど徳川に対する上杉佐竹のような巨大勢力じゃない
全兵力を東に投入できる西軍と背後にも気を払う必要のある徳川、となると西軍優位にみえても仕方ない

620 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:10:54.66 ID:CZIflP2r.net

>>613
景勝の書状では伊達も最上も味方になるとか書いてるよ
何を根拠にしてるのか知らんけど

621 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:12:26.90 ID:CZIflP2r.net

>>619
全兵力を東に

あの、大津城はまだ仕方ないとして、田辺城とか四国で遊兵と化してるのが万単位でいるんですが

622 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 08:57:18.37 ID:mNhH+QMV.net

>>619
言わんとすることはわかるけど
もっと大きく見ると西国大名は対馬海峡を渡って朝鮮・明国と７年間戦っててて無傷の東国大名とは投入可能な兵力に差がある
玄界灘の向こうに二十万の明国軍がいるように見えてたはずなので
西軍のほうが後背に安全地帯を持ってるように見えるのはちょっとゲーム脳っぽい

623 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:53:30.65 ID:JYd5D3/C.net

傍目だけ見れば西軍の方が圧倒的に優位だし
ただその優位性に胡座をかいて戦略を失敗してる
西軍の方が全兵力を注ぎ込めるから優位なのに西軍の方が優位だからと土地獲りに行ってるところとか

624 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:57:16.41 ID:HQ2ZTLZ7.net

>>622
朝鮮出兵で無傷の東国大名ってビッグネームは徳川と前田くらいしかいないのでは？
前田は会津征伐の人質で母親を徳川に出してるけど妻は大坂にいるので去就不明で残るは徳川のみ

625 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 09:58:26.99 ID:mZJw6nkn.net

兵力は西軍の方が劣っている。
指示に従わん連中は勘定には入らん。

626 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 12:47:41.10 ID:CZIflP2r.net

>>624
前田利長は石田三成が真田に宛てた書状では、どうもどっちつかずの曖昧な返事をしていたらしいな
それに気づかない三成たちも三成たちだけど
だからか、木下兄弟を越前に8月5日頃に派遣してるよな

627 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 14:00:08.51 ID:nR+n3Z7e.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

628 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 14:00:27.96 ID:d5KUZtb0.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

629 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 20:45:16.79 ID:meyA3abn.net

豊臣公儀が徳川家康追放決めてる訳で全国に効果があると思うのはわかる

だが肝心要の徳川に何の動揺も無いってのが
調略すら掛けられないっていうと家康の家中統制は完璧だったんだろう

630 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:42:13.42 ID:3JZNMf++.net

そりゃあ西軍のクーデターによって豊臣公儀（政権）が崩壊したのだから
公儀公儀言っても意味ないわな

631 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:23.04 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

632 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:58.47 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

633 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 22:09:04.67 ID:KhMg6uiX.net

会津征伐で国力割いてる九州や四国の東軍派大名に毛利領攻撃が出来たとは思えないけどなぁ
現実何も出来てないし
四国や九州を攻撃したのは輝元の私利私欲によるもので西軍全体としてはデメリットの方が多い作戦だった

634 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 08:07:21.92 ID:i4zlRwtc.net

>>633
総大将になんの役得も無しに身を切れ身を切れ言うのもおかしな話だけどな
役得はありません、犠牲や負担はもっと増やしてください、輝元にボランティアでもしろと？
不満はわからんでもないが、毛利家をどれだけナメれば気が済むんだ

635 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:23:07.50 ID:+VfcFXQZ.net

利益は重要だけどそれに目が眩んで主目標を見失ったら本末転倒ではないか？
西軍決起で重要なのは戦略的に優位に立っている内に徳川を粉砕することにある。家康を討ち取る事は出来なくとも一戦して後退させれば勝ち
九州四国の東軍勢力なんて朝鮮出兵の影響で疲弊してしかも主力は会津征伐に同行してるんだから今すぐ倒す必要は全く無い
ていうか徳川を倒しさえすればこいつらがどんなに頑張ろうが結局降伏するしかないんだし全て終わった後取りに行っても良かったはず
家康と輝元の戦略眼の違いなんかなぁ

636 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:34:41.72 ID:7UgmYila.net

>>634
実際のところ、毛利勢はかなり頑張ってるよな。
西軍の過半数以上の兵力を供給してるし、毛利勢が主攻を務めた伏見も伊勢も大津もきっちり落としてる。

対して石田三成達は、なんの成果を挙げたのかと。
八月頭から大垣城に詰めていながら何もできず岐阜城を落とされ、
余勢で赤坂まで進出されそのままどんどん兵力を溜められて関ヶ原で惨敗。

637 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 11:26:35.66 ID:5kblyJ+C.net

>>636
あれがみっちゃんの限界なんだろ
準備を重ねて優位な段取りまでは作れるけど
決戦の最後の決断ができない子やねん

638 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:08:31.29 ID:4nj6c4aY.net

北条征伐で唯一城を落とせなかった戦下手が無理をしちゃったのがなぁ

639 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:14:06.21 ID:9d4Ag3rc.net

岐阜城失落は三成の失態という訳じゃない
大垣に一万、岐阜が六千に対して東軍先手衆が四万とかいう状況で将の才覚は量れない
西軍首脳部が美濃更には徳川を軽視していた事が諸悪の根源で仮に三成が秀吉でも負けてたろうさ

640 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:26:31.02 ID:YVdAM10X.net

東軍の情報を実質一切入手できなかったんだろうな

641 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:56:55.98 ID:pZbPKZoZ.net

真田から西軍の情報抜けた徳川とは違って西軍は見てから勝負だったろうし

642 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:24:20.12 ID:5zDya4fD.net

>>636
別に石田にそこまで過度な期待も成果も求めてないから問題ないだろ

643 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:34:09.51 ID:Zr4utBeR.net

実際問題三成に何が出来るかっていうとね
仮に全軍で清洲を攻めても会津征伐軍が戻ってくるのは分かってるから出来て調略くらいしかない
毛利軍数万が居ればまだ話は変わったろうが伊勢で戦闘中で期待薄、そこに突っ込んでくる東軍先手衆数万
岐阜城を助けるのは当然だけど西軍美濃方面軍全てを投入した一か八かの決戦をやらないといけなくなる

644 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 22:16:08.62 ID:5zmiuXId.net

これまでは無能テルリンに足を引っ張られた石田三成って言う評価だったのが、
なんだかいつの間にか三成が出来なくても仕方ない的な残念な子になってる……。

大垣の兵数で何ができたかって話だけど、伊勢攻略隊が大垣（南宮山）に着いた時点では兵数は西軍のほうが多いから、
決戦をするならこの時しかなかっただろうに、そこを無為に過ごしたのは痛い。

家康が来なかったとしても、待てば待つほど、東軍が増えるのは分かりきっているのだし。

645 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 23:42:56.51 ID:ZFg9Ch6o.net

そこら辺は戦略決定者の長束正家と安国寺恵瓊の責任。三成も文句言ってるけどよく無かった
ただここら辺の戦況は無茶苦茶難しいから打つ手が見えなくなっても仕方ないかも

646 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 01:51:34.16 ID:gJjtF9Id.net

毛利目線だとクーデターしても苦しいのはわかってそうだが秀頼が幼少の内じゃないと天下狙えんから最後のチャンスに賭けたんだろ
分が悪いの知ってるから徹底抗戦もしなかった
奉行衆や島津や長宗我部など諸大名も流れで西軍になった感じ

647 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 02:52:14.37 ID:ff8zmJt1.net

>>644-646
構造と因果律で物事を見ない近視眼的軍記脳。
二言目には誰が有能とか無能とか、
三言目には何処の軍勢が何万だとか何千だとか、
そういう幼稚園児並の言説しか吐けなくなる。
　

648 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 05:41:15.57 ID:fEjTO3pX.net

>>647
何も知らないなら何も言わないほうが良いぞ
馬鹿がバレるから

649 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 12:29:23.53 ID:pfV93akb.net

敵の頭を押さえれば雑魚が飛ぼうが跳ねようが無駄
即座に西軍の息の根止めに行った家康と自国領拡張なんて考えた輝元の差

650 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 13:44:43.86 ID:Pw75WXxW.net

>>645
長束と恵瓊が戦略決定者という一次史料は何かあるのか?
長束が増田、玄以と連署して出している書状は確認できるけど、長束単独で出してる書状って何かあるのか?
石田三成は真田や増田に宛てた書状とかが確認できるけど、長束あるいは恵瓊が単独で出した書状あるなら教えて

651 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 14:15:31.04 ID:pfV93akb.net

九月十二日付石田三成書状で長束正家と安国寺恵瓊の戦略に問題があると何回か触れてるのでまず二人は石田三成よりも上位の権力者
あくまで三成は大垣城の指揮官であって西軍本隊の指揮権を持ってる筈がないので当たり前と言えば当たり前

652 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:10:38.93 ID:Pw75WXxW.net

戦略に問題あるから上位者……
あれは三成が長束らに刈田を進めて反対された（当たり前。だいたいどこを刈田する気?）
それに恵瓊は陪臣なのにそんな奴が上位者?

653 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:48:23.63 ID:pfV93akb.net

九月十二日石田三成書状から大垣は食糧難に陥ってることがわかる。一万ちょいの兵しか入れてなかったのにその数倍来た訳で補給困難なのは避けられない
そういう意味では苅田は選択肢たりえる、というか早急に兵糧を備蓄しないと東軍の攻撃に耐えられるのか？って懸念がある。おそらく三成の戦略思考は短期決戦に向いていたんじゃないか
正家恵瓊は近江から補給するとしてるけど常識的に見えて結構非現実的。垂井まで取られてる訳で補給路を確立できない(伊勢から引けるならワンチャンあったのだろうか)
おそらく正家恵瓊の思考は長期戦を志向してるんだろうけど、よくある現実に向き合えないので先延ばしにしてるだけにも見える

654 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:22:55.46 ID:uxvwOE5x.net

東軍先手衆より兵数が少ないから岐阜城取られるし赤坂垂井まで来られても何も出来ません。
対抗できる兵力が揃っても動きません。
そのうち食糧も無くなったので何も出来ません。

……何がしたいん？

655 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:36:31.03 ID:pfV93akb.net

そこら辺は三成じゃなくて輝元と恵瓊や長盛の責任。彼らは戦況をかなり楽観的に見ていて美濃への手当てを渋った
兵力は九州四国伊勢北国と多方面に分散して容易に移動出来ない状況で大垣には一万岐阜には六千程度、これで東軍を止めろというのが輝元の考え
元々重視してないから兵站や備蓄も十分じゃなかったろうしそこに先手衆数万が襲来、あっという間に崩されて万事休す

656 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 17:15:41.46 ID:U4n9y0eL.net

>>652
安国寺恵瓊は輝元の重臣で輝元の命令を忠実に実行する右腕
三成より遥かに上位に存在する

657 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 23:46:49.93 ID:Tp/OsLBd.net

さすがに石高や官位から考えて、それはないんじゃないか?
長束は五奉行でも最下位だろ
三成より格下

658 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 06:50:54.43 ID:VxLBchjQ.net

三成って奉行じゃないし
西軍は秀頼の命令で組織されたとはいえ実態は毛利によるクーデター軍なので兵隊出してる輝元がトップ、その代理人である恵瓊が次席
その下に三奉行その次が三成やら吉継やら？って組織構造だったのでは
だから三成の戦略はまるで採用されてないし三成もせいぜい長盛に伺いたてるくらいしかできてない

659 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 13:48:18.48 ID:NLEjoN+L.net

従来三成の落ち度とされてた事柄って大抵は西軍首脳部の責任なのよね
岐阜城にしても大垣岐阜合わせて二万程度で東軍先手衆と決戦するってのは難しいしそれで負けてたらマジの戦犯だし

660 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 17:50:08.27 ID:YWSFyKD2.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

661 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 18:39:19.85 ID:suE2IeKM.net

そうなると、じゃあ西軍首脳部って誰なのよっていう最初の話に戻る。

長束や安国寺と言われてもその辺りだけでどうやって西軍を動かした？ってなるし、
毛利が首脳と言われても、むしろ第三勢力として考えたほうが妥当な動きをしている。
少なくとも美濃方面は輝元を含めて毛利家の意思の反映が殆ど見えない。

なんか、三成のせいじゃないと言いたいがために、三成が信雄以下の小物に成り下がってるんだよなあ。

662 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 19:02:04.28 ID:akF8lYhc.net

こう言うとアレだけど、西軍って反徳川の『群れ』でしかないっぽいんだよ
ただ、それって意図的にやってる可能性もあるんだよな
何故なら奉行は徳川主導ではなく、奉行中心の合議制で豊臣政権を運営したいという
考えが透けているから、関ヶ原前の行動を見る限りは
早い話がそもそも西軍はリーダーというものをはっきりさせたくないんじゃないかなと思える
例えば毛利が西軍の主導権を完全に握ってしまうと、毛利が第二の徳川になってしまい、
奉行視点だと関ヶ原を起こした意味がなくなってしまう
輝元に豊臣政権の実権を握ってほしい、何なら天下を取ってほしいと思ってるなら話は別だが
どう考えても奉行はそんな風に思ってないだろうし

663 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 19:36:00.12 ID:QSVqBDtx.net

西軍は家康打倒を建前に急遽集められた先見性に欠けた私欲集団
つまり烏合の衆なのは間違いない

>>661
奉行職を解かれ謹慎中で大阪と連絡をとっていない三成に何が出来るかといえばねえ
戦意は高かったけど前線指揮官以上の権限は無かったみたいだし
兵の動員と兵站の権限が無いのは致命的

664 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:09:46.19 ID:suE2IeKM.net

>>662
それだと、毛利輝元って豊臣家の支配までは望まない割と都合のよい神輿で、
しかも輝元自身それを自覚して動いているフシがある。

対徳川？ああ、勝手にやっといで。
うちは瀬戸内海の利権貰えばそれでいいから。
兵や兵糧が足りないと？よっしゃ出してやるよ。
（まあ、彼奴等が負けたら大坂城投げ捨てて家康に詫びりゃなんとかなるだろ）

みたいな感じで。


>>663
それ、本当に謹慎してるのかねってこともある。
こういう時が一番自由に動けるから、なんやかんや画策するには都合が良いでしょ。

665 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:10:46.85 ID:dnaxeqCP.net

>>662
輝元は大坂城の西の丸に入ってるんだけど

666 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:13:10.27 ID:dnaxeqCP.net

>>664
そのフシとやらがうかがえる史料をご提示いただきたい

667 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:58:20.57 ID:UAOvjlIB.net

>>661
西軍の首脳は表向きは豊臣秀頼。西軍は一貫して秀頼を主人としてるし秀頼もそれを否定してない
神輿といえどね
じゃあ実態は何かと言えば毛利輝元。どこの軍隊が大坂城を占拠してるのか、誰の意向が最も西軍に反映されているかといえば輝元になる
それ以外の連中を統制するのは増田長盛筆頭の豊臣三奉行、これに三成や吉継といった連中が付き従う
輝元と豊臣三奉行は同床異夢だがそれでも狙いは対して違わない

668 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 21:18:54.83 ID:UAOvjlIB.net

>>664
その可能性はかなり乏しいと思う
何故ならその場合、輝元はどうして瀬戸内海利権を確保出来ると思っていたのかという問題が起こる
瀬戸内海利権は秀吉に奪われた後その配下に配られた、その大半は東軍に属してる
西軍が徳川に負けたら常識で考えればこれらは没収されるしそもそも輝元の命が危ない。家康が輝元を殺す可能性だって十分ある
神輿でこんな危険な賭けに乗るような事は幾ら愚か者でもあり得ないと思う。もし神輿なら可能な限り西軍には関わらず、瀬戸内海利権も狙わずに風見鶏を決め込むのではないか？

669 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 22:30:24.46 ID:S3+ilgVx.net

>>661
毛利の本当の狙いが西国の権益強化だったとしても、奉行衆の連署状も基本的には輝元、宇喜多の
副状という形を取ってるし構造的には輝元・宇喜多からの指示で動いてると言っていいんじゃね

670 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 05:26:56.78 ID:f8A5wbS2.net

野党連合みたいやね

671 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 06:28:26.35 ID:hsxjAqus.net

まぁ軍議するだけなのでそんなに特異なものじゃない、んだろうけど

672 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:10:25.24 ID:K1GUDMd1.net

三成が7月初旬まで全く計画に関与してないとかあるのかな?
まあ、宇喜多秀家が7月2日に豊国社に参詣してるから、挙兵の決意したのはこの日とみていいのかねえ?
だとしても三成はそこまでタイムロスがあったとは思えないが
味舌の12日の書状では、ここ数日とあるから、これより数日前から何かしていたのは確かだろうし

673 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:41:04.72 ID:7OXWNZzU.net

>>672
三成の動きから家康に対抗することは考えてても、この時期の挙兵という形ではなかったんだろう
上杉や真田などへの根回しも無く東国に諜報網を築くこともなく自分に主導権があるわけでもない三成から見たら無い無いづくしの挙兵
おかげで岐阜に奇襲を受けることになって木っ端微塵

674 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 12:03:23.18 ID:I1MXbsP2.net

岐阜城を失った代わり、すり潰されるだけの予定だった上杉は助かってるよな。

戦略的には、本来は東軍から大軍を引っ剥がして関東から美濃まで行ってこいさせただけでも十分な戦果。

せめて岐阜城が落ちた時点で、変に美濃に拘らずに引いて対峙していれば、
時間が経てば経つほど西軍有利に傾く。

上で私利私欲のために毛利が四国九州を狙ったと書いてるけど、
東軍勢力の西からの増援を封じるにはそこへ兵を出しておくのが最善手に近い。

675 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:08:58.22 ID:K1GUDMd1.net

>>674
そりゃないでしょ
そもそも9月から仮に関東に向けて上杉が南下したとして、江戸を1か月で落とすとか可能なの?
慶長5年の冬はかなりの大雪だったらしいよ、もし11月が来たら、上杉は会津との連絡がとれなくなって自滅すると思うんだけど

676 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:22:15.42 ID:7OXWNZzU.net

>>674
ところが岐阜城を失ったことで毛利は講和に動くんだ
家康も来ていないうちからな
家康着陣で実際に講和してるから毛利の戦意は岐阜落城で大きく下がったんだろう
西軍は一体となった戦略が不可能な集団

美濃から引いて対峙をしたいなら毛利に対して誰がどういう手をうつのか
前田も出てくるし九州は東軍のものになる
上杉真田との連携は無理

677 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:29:16.51 ID:5MWYWIaK.net

輝元の戦略眼の拙さが如実に出てるのがいきなり四国九州を狙ったところ
西国衆は朝鮮出兵で疲弊してるし更にその主力は徳川と一緒に会津征伐に同行してる、つまり西国で毛利を脅かす勢力なぞ皆無
まず徳川と交戦してそこで優位を取れば西国の猛者がどう戦おうが最後は降伏することになる
それを見通していたのが家康で雑魚は無視して一気に西軍を殺りにきた
輝元にはできなかった

678 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:16:59.63 ID:m/AdglAs.net

前も書いたんだけど
関門海峡と芸予水道を抑えると上方方面の物流の大半を掌握できるのよね
コメの陸送なんてやってられねえし

679 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:19:23.48 ID:01cVPDBP.net

織田秀信を味方にすぐさま小牧山占拠

清須城を取り囲む
大砲撃ち込んで開城

毛利が来るまえに先手

680 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:35:32.65 ID:5MWYWIaK.net

西国の東軍勢力、四国は蜂須賀・生駒・加藤・藤堂だけどこの内蜂須賀と生駒は会津征伐に全力を出してるので戦闘不能、残るは加藤と藤堂で何方とも主力は会津にいる。対する西軍勢力は長宗我部
九州は少し複雑だけど懸念は家康に留守番させられた結果無傷の加藤清正、歴戦の猛者黒田如水
ただ九州は大半が西軍勢力なので一進一退

681 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:31:07.52 ID:uCztJaNM.net

>>677
過去にあった応仁の乱が相当ぐだった事を考えれば、長期戦になると読んで
先に自分の領地の拡大や後方の足場固めをするのは当然だけどな
少なくともここまでの短期決戦になったのは大半の武将にとって想定外だろ
あの如水や昌幸でさえ、この戦いは長期戦になると考えてたようだし

682 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:43:12.93 ID:d+60VQpp.net

三成も焦る必要なかったかもしれないがじっとしてると東軍が続々と集まってくるし

683 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:50:59.68 ID:ICJyr1MM.net

>>681
当時の常識とか空気感とか考えないとな
秀吉が全国統一したけどまだまだ戦乱の気風は残ってたからな。何かあればまたすぐ分裂時代に戻るだろうって考える方が普通だったんじゃないかねえ

信長が室町将軍を京都から追放した後に次は将軍が巻き返すパターンってことで畿内の勢力が次々と信長から義昭に乗り替えたのと似たようなもんだな

684 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 20:19:08.68 ID:Hn+LmJF/.net

>>675
別に関東まで攻め込む必要なくね？
徳川のいぬ間に付近を固めれば良い訳で。
まあ最上攻めに失敗した上杉ではどうしょうもないというのは確かだけど。

>>676
岐阜城落城後に美濃から引いて対峙するならまず近江ということになるけど、少なくともその時点では前田は抑えており、大津城は京極高次の寝返り前。
突出した最前線（しかも相手の橋頭堡付き）の大垣でどうこうするより良いでしょ。
九州が東軍って、それこそ、そうさせないために九州四国に手を入れてたのだろうに。

685 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:15:28.76 ID:+ZI720fJ.net

>>681
それは如水や昌幸も戦略眼無いってだけでは
敵の頭を押さえ込んでしまえば手先がどう跳ねようが無意味。それが家康の戦略でその為にどう一撃加えるかを考えて絵図を描いてる
輝元の戦略は一見理に適って見えるけど実は非論理的なもの。徳川という巨大勢力と戦う以上それに全力を傾けるべきで領土拡張するならその余裕が無いとダメ
結果徳川の一撃に非常に脆弱な体勢になった挙句家康にぶん殴られて敗北、領土を失った

686 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:26:35.50 ID:+ZI720fJ.net

>>672
三成と上杉が事前に打ち合わせてたという事前共謀説は否定されてる(否定する史料しかない)
問題は三成が何故上杉と打ち合わせ無かったのかというもので、三成は七月末にやっと真田や佐竹といった親三成勢力とコンタクトしてる
そもそも三成の役割は上杉との通信で三成も書状でそれを自負してるんだが、西軍決起を知っていたら何故動かなかったのかという話になる
一番合理的なのは三成は知らなかったから、ってもの