石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

630 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:42:13.42 ID:3JZNMf++.net

そりゃあ西軍のクーデターによって豊臣公儀（政権）が崩壊したのだから
公儀公儀言っても意味ないわな

631 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:23.04 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

632 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 21:46:58.47 ID:b7FKApF4.net

そもそも言うほど西国優位に見えるか？
殆ど毛利頼みの歪すぎる構成じゃん。

しかも後ろが安全なら、なんで毛利は九州や四国に手を出したのかって話で、
当然それはそこが敵だったからにほかならない。

だいたい、毛利は最盛期でさえ両川含めて動員数8万人が最大なのに、
120万石のこの時代に大坂2万、大津1万、南宮山3万（吉川込み）の6万人も外征させて、
自国防衛にいったいいくら残ってるのよ。

毛利輝元が大坂城から動かなかったのって、いざという時に自国に兵を戻すためでもあっただろうし。

633 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 22:09:04.67 ID:KhMg6uiX.net

会津征伐で国力割いてる九州や四国の東軍派大名に毛利領攻撃が出来たとは思えないけどなぁ
現実何も出来てないし
四国や九州を攻撃したのは輝元の私利私欲によるもので西軍全体としてはデメリットの方が多い作戦だった

634 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 08:07:21.92 ID:i4zlRwtc.net

>>633
総大将になんの役得も無しに身を切れ身を切れ言うのもおかしな話だけどな
役得はありません、犠牲や負担はもっと増やしてください、輝元にボランティアでもしろと？
不満はわからんでもないが、毛利家をどれだけナメれば気が済むんだ

635 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:23:07.50 ID:+VfcFXQZ.net

利益は重要だけどそれに目が眩んで主目標を見失ったら本末転倒ではないか？
西軍決起で重要なのは戦略的に優位に立っている内に徳川を粉砕することにある。家康を討ち取る事は出来なくとも一戦して後退させれば勝ち
九州四国の東軍勢力なんて朝鮮出兵の影響で疲弊してしかも主力は会津征伐に同行してるんだから今すぐ倒す必要は全く無い
ていうか徳川を倒しさえすればこいつらがどんなに頑張ろうが結局降伏するしかないんだし全て終わった後取りに行っても良かったはず
家康と輝元の戦略眼の違いなんかなぁ

636 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:34:41.72 ID:7UgmYila.net

>>634
実際のところ、毛利勢はかなり頑張ってるよな。
西軍の過半数以上の兵力を供給してるし、毛利勢が主攻を務めた伏見も伊勢も大津もきっちり落としてる。

対して石田三成達は、なんの成果を挙げたのかと。
八月頭から大垣城に詰めていながら何もできず岐阜城を落とされ、
余勢で赤坂まで進出されそのままどんどん兵力を溜められて関ヶ原で惨敗。

637 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 11:26:35.66 ID:5kblyJ+C.net

>>636
あれがみっちゃんの限界なんだろ
準備を重ねて優位な段取りまでは作れるけど
決戦の最後の決断ができない子やねん

638 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:08:31.29 ID:4nj6c4aY.net

北条征伐で唯一城を落とせなかった戦下手が無理をしちゃったのがなぁ

639 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:14:06.21 ID:9d4Ag3rc.net

岐阜城失落は三成の失態という訳じゃない
大垣に一万、岐阜が六千に対して東軍先手衆が四万とかいう状況で将の才覚は量れない
西軍首脳部が美濃更には徳川を軽視していた事が諸悪の根源で仮に三成が秀吉でも負けてたろうさ

640 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:26:31.02 ID:YVdAM10X.net

東軍の情報を実質一切入手できなかったんだろうな

641 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:56:55.98 ID:pZbPKZoZ.net

真田から西軍の情報抜けた徳川とは違って西軍は見てから勝負だったろうし

642 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:24:20.12 ID:5zDya4fD.net

>>636
別に石田にそこまで過度な期待も成果も求めてないから問題ないだろ

643 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:34:09.51 ID:Zr4utBeR.net

実際問題三成に何が出来るかっていうとね
仮に全軍で清洲を攻めても会津征伐軍が戻ってくるのは分かってるから出来て調略くらいしかない
毛利軍数万が居ればまだ話は変わったろうが伊勢で戦闘中で期待薄、そこに突っ込んでくる東軍先手衆数万
岐阜城を助けるのは当然だけど西軍美濃方面軍全てを投入した一か八かの決戦をやらないといけなくなる

644 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 22:16:08.62 ID:5zmiuXId.net

これまでは無能テルリンに足を引っ張られた石田三成って言う評価だったのが、
なんだかいつの間にか三成が出来なくても仕方ない的な残念な子になってる……。

大垣の兵数で何ができたかって話だけど、伊勢攻略隊が大垣（南宮山）に着いた時点では兵数は西軍のほうが多いから、
決戦をするならこの時しかなかっただろうに、そこを無為に過ごしたのは痛い。

家康が来なかったとしても、待てば待つほど、東軍が増えるのは分かりきっているのだし。

645 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 23:42:56.51 ID:ZFg9Ch6o.net

そこら辺は戦略決定者の長束正家と安国寺恵瓊の責任。三成も文句言ってるけどよく無かった
ただここら辺の戦況は無茶苦茶難しいから打つ手が見えなくなっても仕方ないかも

646 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 01:51:34.16 ID:gJjtF9Id.net

毛利目線だとクーデターしても苦しいのはわかってそうだが秀頼が幼少の内じゃないと天下狙えんから最後のチャンスに賭けたんだろ
分が悪いの知ってるから徹底抗戦もしなかった
奉行衆や島津や長宗我部など諸大名も流れで西軍になった感じ

647 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 02:52:14.37 ID:ff8zmJt1.net

>>644-646
構造と因果律で物事を見ない近視眼的軍記脳。
二言目には誰が有能とか無能とか、
三言目には何処の軍勢が何万だとか何千だとか、
そういう幼稚園児並の言説しか吐けなくなる。
　

648 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 05:41:15.57 ID:fEjTO3pX.net

>>647
何も知らないなら何も言わないほうが良いぞ
馬鹿がバレるから

649 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 12:29:23.53 ID:pfV93akb.net

敵の頭を押さえれば雑魚が飛ぼうが跳ねようが無駄
即座に西軍の息の根止めに行った家康と自国領拡張なんて考えた輝元の差

650 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 13:44:43.86 ID:Pw75WXxW.net

>>645
長束と恵瓊が戦略決定者という一次史料は何かあるのか?
長束が増田、玄以と連署して出している書状は確認できるけど、長束単独で出してる書状って何かあるのか?
石田三成は真田や増田に宛てた書状とかが確認できるけど、長束あるいは恵瓊が単独で出した書状あるなら教えて

651 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 14:15:31.04 ID:pfV93akb.net

九月十二日付石田三成書状で長束正家と安国寺恵瓊の戦略に問題があると何回か触れてるのでまず二人は石田三成よりも上位の権力者
あくまで三成は大垣城の指揮官であって西軍本隊の指揮権を持ってる筈がないので当たり前と言えば当たり前

652 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:10:38.93 ID:Pw75WXxW.net

戦略に問題あるから上位者……
あれは三成が長束らに刈田を進めて反対された（当たり前。だいたいどこを刈田する気?）
それに恵瓊は陪臣なのにそんな奴が上位者?

653 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 15:48:23.63 ID:pfV93akb.net

九月十二日石田三成書状から大垣は食糧難に陥ってることがわかる。一万ちょいの兵しか入れてなかったのにその数倍来た訳で補給困難なのは避けられない
そういう意味では苅田は選択肢たりえる、というか早急に兵糧を備蓄しないと東軍の攻撃に耐えられるのか？って懸念がある。おそらく三成の戦略思考は短期決戦に向いていたんじゃないか
正家恵瓊は近江から補給するとしてるけど常識的に見えて結構非現実的。垂井まで取られてる訳で補給路を確立できない(伊勢から引けるならワンチャンあったのだろうか)
おそらく正家恵瓊の思考は長期戦を志向してるんだろうけど、よくある現実に向き合えないので先延ばしにしてるだけにも見える

654 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:22:55.46 ID:uxvwOE5x.net

東軍先手衆より兵数が少ないから岐阜城取られるし赤坂垂井まで来られても何も出来ません。
対抗できる兵力が揃っても動きません。
そのうち食糧も無くなったので何も出来ません。

……何がしたいん？

655 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:36:31.03 ID:pfV93akb.net

そこら辺は三成じゃなくて輝元と恵瓊や長盛の責任。彼らは戦況をかなり楽観的に見ていて美濃への手当てを渋った
兵力は九州四国伊勢北国と多方面に分散して容易に移動出来ない状況で大垣には一万岐阜には六千程度、これで東軍を止めろというのが輝元の考え
元々重視してないから兵站や備蓄も十分じゃなかったろうしそこに先手衆数万が襲来、あっという間に崩されて万事休す

656 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 17:15:41.46 ID:U4n9y0eL.net

>>652
安国寺恵瓊は輝元の重臣で輝元の命令を忠実に実行する右腕
三成より遥かに上位に存在する

657 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 23:46:49.93 ID:Tp/OsLBd.net

さすがに石高や官位から考えて、それはないんじゃないか?
長束は五奉行でも最下位だろ
三成より格下

658 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 06:50:54.43 ID:VxLBchjQ.net

三成って奉行じゃないし
西軍は秀頼の命令で組織されたとはいえ実態は毛利によるクーデター軍なので兵隊出してる輝元がトップ、その代理人である恵瓊が次席
その下に三奉行その次が三成やら吉継やら？って組織構造だったのでは
だから三成の戦略はまるで採用されてないし三成もせいぜい長盛に伺いたてるくらいしかできてない

659 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 13:48:18.48 ID:NLEjoN+L.net

従来三成の落ち度とされてた事柄って大抵は西軍首脳部の責任なのよね
岐阜城にしても大垣岐阜合わせて二万程度で東軍先手衆と決戦するってのは難しいしそれで負けてたらマジの戦犯だし

660 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 17:50:08.27 ID:YWSFyKD2.net

7月中に清須
8月には岡崎まで制圧

661 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 18:39:19.85 ID:suE2IeKM.net

そうなると、じゃあ西軍首脳部って誰なのよっていう最初の話に戻る。

長束や安国寺と言われてもその辺りだけでどうやって西軍を動かした？ってなるし、
毛利が首脳と言われても、むしろ第三勢力として考えたほうが妥当な動きをしている。
少なくとも美濃方面は輝元を含めて毛利家の意思の反映が殆ど見えない。

なんか、三成のせいじゃないと言いたいがために、三成が信雄以下の小物に成り下がってるんだよなあ。

662 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 19:02:04.28 ID:akF8lYhc.net

こう言うとアレだけど、西軍って反徳川の『群れ』でしかないっぽいんだよ
ただ、それって意図的にやってる可能性もあるんだよな
何故なら奉行は徳川主導ではなく、奉行中心の合議制で豊臣政権を運営したいという
考えが透けているから、関ヶ原前の行動を見る限りは
早い話がそもそも西軍はリーダーというものをはっきりさせたくないんじゃないかなと思える
例えば毛利が西軍の主導権を完全に握ってしまうと、毛利が第二の徳川になってしまい、
奉行視点だと関ヶ原を起こした意味がなくなってしまう
輝元に豊臣政権の実権を握ってほしい、何なら天下を取ってほしいと思ってるなら話は別だが
どう考えても奉行はそんな風に思ってないだろうし

663 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 19:36:00.12 ID:QSVqBDtx.net

西軍は家康打倒を建前に急遽集められた先見性に欠けた私欲集団
つまり烏合の衆なのは間違いない

>>661
奉行職を解かれ謹慎中で大阪と連絡をとっていない三成に何が出来るかといえばねえ
戦意は高かったけど前線指揮官以上の権限は無かったみたいだし
兵の動員と兵站の権限が無いのは致命的

664 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:09:46.19 ID:suE2IeKM.net

>>662
それだと、毛利輝元って豊臣家の支配までは望まない割と都合のよい神輿で、
しかも輝元自身それを自覚して動いているフシがある。

対徳川？ああ、勝手にやっといで。
うちは瀬戸内海の利権貰えばそれでいいから。
兵や兵糧が足りないと？よっしゃ出してやるよ。
（まあ、彼奴等が負けたら大坂城投げ捨てて家康に詫びりゃなんとかなるだろ）

みたいな感じで。


>>663
それ、本当に謹慎してるのかねってこともある。
こういう時が一番自由に動けるから、なんやかんや画策するには都合が良いでしょ。

665 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:10:46.85 ID:dnaxeqCP.net

>>662
輝元は大坂城の西の丸に入ってるんだけど

666 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:13:10.27 ID:dnaxeqCP.net

>>664
そのフシとやらがうかがえる史料をご提示いただきたい

667 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 20:58:20.57 ID:UAOvjlIB.net

>>661
西軍の首脳は表向きは豊臣秀頼。西軍は一貫して秀頼を主人としてるし秀頼もそれを否定してない
神輿といえどね
じゃあ実態は何かと言えば毛利輝元。どこの軍隊が大坂城を占拠してるのか、誰の意向が最も西軍に反映されているかといえば輝元になる
それ以外の連中を統制するのは増田長盛筆頭の豊臣三奉行、これに三成や吉継といった連中が付き従う
輝元と豊臣三奉行は同床異夢だがそれでも狙いは対して違わない

668 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 21:18:54.83 ID:UAOvjlIB.net

>>664
その可能性はかなり乏しいと思う
何故ならその場合、輝元はどうして瀬戸内海利権を確保出来ると思っていたのかという問題が起こる
瀬戸内海利権は秀吉に奪われた後その配下に配られた、その大半は東軍に属してる
西軍が徳川に負けたら常識で考えればこれらは没収されるしそもそも輝元の命が危ない。家康が輝元を殺す可能性だって十分ある
神輿でこんな危険な賭けに乗るような事は幾ら愚か者でもあり得ないと思う。もし神輿なら可能な限り西軍には関わらず、瀬戸内海利権も狙わずに風見鶏を決め込むのではないか？

669 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 22:30:24.46 ID:S3+ilgVx.net

>>661
毛利の本当の狙いが西国の権益強化だったとしても、奉行衆の連署状も基本的には輝元、宇喜多の
副状という形を取ってるし構造的には輝元・宇喜多からの指示で動いてると言っていいんじゃね

670 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 05:26:56.78 ID:f8A5wbS2.net

野党連合みたいやね

671 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 06:28:26.35 ID:hsxjAqus.net

まぁ軍議するだけなのでそんなに特異なものじゃない、んだろうけど

672 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:10:25.24 ID:K1GUDMd1.net

三成が7月初旬まで全く計画に関与してないとかあるのかな?
まあ、宇喜多秀家が7月2日に豊国社に参詣してるから、挙兵の決意したのはこの日とみていいのかねえ?
だとしても三成はそこまでタイムロスがあったとは思えないが
味舌の12日の書状では、ここ数日とあるから、これより数日前から何かしていたのは確かだろうし

673 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:41:04.72 ID:7OXWNZzU.net

>>672
三成の動きから家康に対抗することは考えてても、この時期の挙兵という形ではなかったんだろう
上杉や真田などへの根回しも無く東国に諜報網を築くこともなく自分に主導権があるわけでもない三成から見たら無い無いづくしの挙兵
おかげで岐阜に奇襲を受けることになって木っ端微塵

674 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 12:03:23.18 ID:I1MXbsP2.net

岐阜城を失った代わり、すり潰されるだけの予定だった上杉は助かってるよな。

戦略的には、本来は東軍から大軍を引っ剥がして関東から美濃まで行ってこいさせただけでも十分な戦果。

せめて岐阜城が落ちた時点で、変に美濃に拘らずに引いて対峙していれば、
時間が経てば経つほど西軍有利に傾く。

上で私利私欲のために毛利が四国九州を狙ったと書いてるけど、
東軍勢力の西からの増援を封じるにはそこへ兵を出しておくのが最善手に近い。

675 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:08:58.22 ID:K1GUDMd1.net

>>674
そりゃないでしょ
そもそも9月から仮に関東に向けて上杉が南下したとして、江戸を1か月で落とすとか可能なの?
慶長5年の冬はかなりの大雪だったらしいよ、もし11月が来たら、上杉は会津との連絡がとれなくなって自滅すると思うんだけど

676 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:22:15.42 ID:7OXWNZzU.net

>>674
ところが岐阜城を失ったことで毛利は講和に動くんだ
家康も来ていないうちからな
家康着陣で実際に講和してるから毛利の戦意は岐阜落城で大きく下がったんだろう
西軍は一体となった戦略が不可能な集団

美濃から引いて対峙をしたいなら毛利に対して誰がどういう手をうつのか
前田も出てくるし九州は東軍のものになる
上杉真田との連携は無理

677 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 13:29:16.51 ID:5MWYWIaK.net

輝元の戦略眼の拙さが如実に出てるのがいきなり四国九州を狙ったところ
西国衆は朝鮮出兵で疲弊してるし更にその主力は徳川と一緒に会津征伐に同行してる、つまり西国で毛利を脅かす勢力なぞ皆無
まず徳川と交戦してそこで優位を取れば西国の猛者がどう戦おうが最後は降伏することになる
それを見通していたのが家康で雑魚は無視して一気に西軍を殺りにきた
輝元にはできなかった

678 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:16:59.63 ID:m/AdglAs.net

前も書いたんだけど
関門海峡と芸予水道を抑えると上方方面の物流の大半を掌握できるのよね
コメの陸送なんてやってられねえし

679 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:19:23.48 ID:01cVPDBP.net

織田秀信を味方にすぐさま小牧山占拠

清須城を取り囲む
大砲撃ち込んで開城

毛利が来るまえに先手

680 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 14:35:32.65 ID:5MWYWIaK.net

西国の東軍勢力、四国は蜂須賀・生駒・加藤・藤堂だけどこの内蜂須賀と生駒は会津征伐に全力を出してるので戦闘不能、残るは加藤と藤堂で何方とも主力は会津にいる。対する西軍勢力は長宗我部
九州は少し複雑だけど懸念は家康に留守番させられた結果無傷の加藤清正、歴戦の猛者黒田如水
ただ九州は大半が西軍勢力なので一進一退

681 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:31:07.52 ID:uCztJaNM.net

>>677
過去にあった応仁の乱が相当ぐだった事を考えれば、長期戦になると読んで
先に自分の領地の拡大や後方の足場固めをするのは当然だけどな
少なくともここまでの短期決戦になったのは大半の武将にとって想定外だろ
あの如水や昌幸でさえ、この戦いは長期戦になると考えてたようだし

682 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:43:12.93 ID:d+60VQpp.net

三成も焦る必要なかったかもしれないがじっとしてると東軍が続々と集まってくるし

683 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 18:50:59.68 ID:ICJyr1MM.net

>>681
当時の常識とか空気感とか考えないとな
秀吉が全国統一したけどまだまだ戦乱の気風は残ってたからな。何かあればまたすぐ分裂時代に戻るだろうって考える方が普通だったんじゃないかねえ

信長が室町将軍を京都から追放した後に次は将軍が巻き返すパターンってことで畿内の勢力が次々と信長から義昭に乗り替えたのと似たようなもんだな

684 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 20:19:08.68 ID:Hn+LmJF/.net

>>675
別に関東まで攻め込む必要なくね？
徳川のいぬ間に付近を固めれば良い訳で。
まあ最上攻めに失敗した上杉ではどうしょうもないというのは確かだけど。

>>676
岐阜城落城後に美濃から引いて対峙するならまず近江ということになるけど、少なくともその時点では前田は抑えており、大津城は京極高次の寝返り前。
突出した最前線（しかも相手の橋頭堡付き）の大垣でどうこうするより良いでしょ。
九州が東軍って、それこそ、そうさせないために九州四国に手を入れてたのだろうに。

685 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:15:28.76 ID:+ZI720fJ.net

>>681
それは如水や昌幸も戦略眼無いってだけでは
敵の頭を押さえ込んでしまえば手先がどう跳ねようが無意味。それが家康の戦略でその為にどう一撃加えるかを考えて絵図を描いてる
輝元の戦略は一見理に適って見えるけど実は非論理的なもの。徳川という巨大勢力と戦う以上それに全力を傾けるべきで領土拡張するならその余裕が無いとダメ
結果徳川の一撃に非常に脆弱な体勢になった挙句家康にぶん殴られて敗北、領土を失った

686 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:26:35.50 ID:+ZI720fJ.net

>>672
三成と上杉が事前に打ち合わせてたという事前共謀説は否定されてる(否定する史料しかない)
問題は三成が何故上杉と打ち合わせ無かったのかというもので、三成は七月末にやっと真田や佐竹といった親三成勢力とコンタクトしてる
そもそも三成の役割は上杉との通信で三成も書状でそれを自負してるんだが、西軍決起を知っていたら何故動かなかったのかという話になる
一番合理的なのは三成は知らなかったから、ってもの

687 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:48:16.74 ID:JEO5H+bo.net

いうても関ヶ原の流れは豊臣家の内紛からは大きく外れて無いからな
乱世には戻らないと思う

688 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 21:54:20.35 ID:Q5J3bqIj.net

>>672
7月13日付益田・熊谷・宍戸連署状、7月14日付吉川書状の内容が本当なら安国寺・石田・大谷
が近江で会談してるんだから少なくとも7月中旬の時点で三成は計画を知ってた筈なんだけどね

ただこの二通の書状はフェイクが含まれてる可能性もあるんで微妙なところだけど

あと7月5日の宇喜多の豊国社参詣は会津征伐に関する戦勝祈願を形式的に行ったのではないかと見る研究者もいるな

689 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:02:28.96 ID:uCztJaNM.net

>>685
その主張には穴がある、東軍、というより上杉征伐軍が徳川のいう事に素直に従う保証がない
なぜならこの時期の家康の大義名分は豊臣政権の第一人者である事しかないから
そして西軍は、徳川を政権から政治的に排除することを目的に内府違いの条々を出している
この書状に上杉征伐軍が絶対に同調しないという保証は実はない
たとえ最終的に受け入れないにしても、時間がかかればその分西軍は時間を稼げるし
諸侯の中に疑心暗鬼が起きる可能性だってある、そう考えれば徳川が
組織的な抵抗をすぐには出来ないと考えても不思議ではないだろう
実際家康は岐阜陥落まで関東から出ていない、情報収集や上杉佐竹の動向確認もあろうが、
諸侯が本当に反家康派と戦ってくれるかどうかの確信が持てなかったのもあると思う

690 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:04:01.53 ID:+ZI720fJ.net

まぁそいつは「輝元は無関係」という為の偽物だろうね
送付されてない理由が説明できんし

691 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:20:04.21 ID:+ZI720fJ.net

>>689
実はそれは非現実的と言って良いほど楽観的な思考だと思われる。根拠は正にその内府違いの条々にある
内府違いの条々では家康の罪が挙げられているが例えば「家康は勝手に縁辺した」というのがある。さて結婚は一人じゃ出来ない、そして縁辺した相手が「嫌々」徳川と結婚したなんてあり得る？
徳川に親しい連中からすれば内府違いの条々は自分達をも糾弾するものな訳で到底受け入れられない
ついで西国衆も徳川を支持するのは明らか、何故なら毛利が西軍だから。彼らは輝元が単なるお人好しで家康と決戦するとは考えない、まず自分達の領土が危ないとみる。何せ主力はこっちが持ってるのだから

692 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:22:33.87 ID:+ZI720fJ.net

つまり西軍は徳川を糾弾することで却って親徳川派を一枚岩にしてしまった
更に言えば豊臣秀頼を首魁にした事で豊臣公儀による調略的調停も不可能になった
で、こうした効果があると西軍は気が付かなかったのか？というとおそらく気付いてた
西軍が内府違いの条々に期待したのは親徳川派諸将が西軍に寝返るなんて単純なものじゃなかったんだろう

693 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:26:29.06 ID:DHUBhRmB.net

>>690
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0034?m=all&s=0030&n=20

ほれ、こいつが大本営発表だ
説明つかないじゃなく、説明はされている

694 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:29:32.74 ID:DHUBhRmB.net

>>692
君は「豊臣」が徳川を嫌いだったから、と開戦理由を主張してはいなかったか？
どうせお返事はあるまいが

695 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:35:34.15 ID:+ZI720fJ.net

>>694
確かに豊臣は徳川を嫌ってたろうね。そういう史料は多いし
ただ今それは関係ない
豊臣が徳川を忌み嫌ってようがそれが東軍に何か影響与える訳が無いから

696 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 22:47:29.69 ID:DHUBhRmB.net

>>695
そういう史料を挙げてくれるか？
北政所が西軍首脳と豊国いっていたんだ、という主張だったと覚えているが、違うよと史料提示しても知らんぷり
いまそれは関係ないと言われても、あなたの言説への信用がないんだよ

697 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 23:49:26.94 ID:uCztJaNM.net

>>691
いや、西軍首脳部（奉行）は受け入れると考えていたと思うよ
縁辺の件は逆に考えれば徳川との縁さえ切れば糾弾対象にならないという事でもある
そして奉行はその立場上、豊臣政権の命令は絶対である、としか想定できない
そこを疑うという事は、事実上天下政権における自分の立場をも疑ってしまうという事だから
という事は天下政権における立場から奉行が命令を下した以上、
諸侯は徳川を見限って我先にこちらに詫び入れに来るに決まっている、
まあ徳川の手前多少の時間はかかるかもしれんが、最終的にはこちらの指示に従うだろうと
考えてもおかしくない、奉行視点では豊臣政権は絶対的存在なのだからその命令を無視して
徳川に諸侯が従うなんてことはあってはならないし、想定してはいけない事でしょう

698 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 08:36:02.51 ID:vhshceI6.net

徳川と親しくして利益を得てる連中に「家康は好き勝手してる」と伝えて何か良い効果あると思うか？何の効果も産まないと思うし奉行衆だってそう思うはず。だってその家康のお陰で良い思いしてる連中なんだから。実際家康に名誉回復してもらった蜂須賀家政は家康が独裁してる事を認めつつ受け入れてる
家康糾弾状は親徳川派には効果は無い、効果があるのは反徳川派ともう一つ、領主に反感を抱いてる連中
日本には輝元のように領土を増やしたいって連中がごまんと居る。そいつらが「あいつは秀頼さまに刃向かった」「あいつは徳川と組んでる謀反人」と大義名分を得ることになる
内府違いの条々は親徳川派の切り崩しではなくその敵対派閥を西軍に取り込む効果を期待して出したものだろう。つまり会津征伐軍が内府違いの条々を読んだとしてそれで寝返ることは考えてない

699 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 10:14:46.93 ID:nIWtzH7f.net

>>696
内府違いの条々と豊臣の内心に何の関係も無いって言われてんのにアスペか？
気になるなら勝手に調べろ

700 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 10:24:58.97 ID:S5kTukqJ.net

>>698
そもそもその輝元だって、小早川隆景の死去と実施誕生に伴う領地問題の際に、家康に手を突っ込まれるまでは親徳川だったからな。
そして関ヶ原で対徳川強硬派扱いされている毛利秀元だけど、
上記の騒動時に吉川広家とともに家康に助けられている。そりゃあ空弁当も食べるというもの。

701 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 15:25:03.56 ID:vhshceI6.net

内府違いの条々で家康を糾弾すれば諸将に疑心暗鬼なんて子供みたいな理屈は流石に西軍も期待してなかったはず
内府違いの条々は西軍及び親徳川派への攻撃に正当性を与える事のみを役目としてるからそれで会津征伐軍が空中分解なんて起こるはずもないしそれは想定内
実際前田細川クラスの大名ですら主人に反する連中が出てきてるから期待通りではあった、あったけど西軍首脳部が戦略を失敗したので全て水面下で鎮圧されて歴史から消えた
目先の利益に飛び付いた者の末路

702 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 19:58:03.60 ID:mUhYAEtD.net

>>699
ずいぶんとご立腹だな
勝手に調べろじゃなく、こっちは根拠史料挙げてるんだけども
それから逃げるから蒸し返すんだよ、愛妾くん

703 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 20:12:07.84 ID:An4B5VH9.net

>>701
味方する大名がもっと出ないと戦略戦術がどうこうで埋まる差じゃないよ
変な話戦力だけで言うと東軍先鋒衆だけでも確実に勝てるとは言えんし北陸との二正面作戦になると普通に劣勢当然の戦力差だろ

704 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 20:33:35.42 ID:+fFWFPqQ.net

家康と親しくして何らかの利益を得ていた連中、例えば福島や池田、浅野、黒田、蜂須賀、細川といった連中が弾劾状如きで空中分解なんてあり得ないしそんなことは輝元だって信じてない
現に蜂須賀家政は家康を弾劾するのに反対してるしだから輝元は家政を捕らえて全てを没収した
内府違いの条々は西軍に正当性を与えるものでその意図は達成された。ところが西軍はこの後戦略を失敗した
輝元が凡愚だったからだけど徳川の情報工作も見事だったんだろう

705 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 22:31:44.30 ID:Vp4k7hZf.net

そもそも当時は奉行たちが弾劾騒動を起こすことなどよくあることだった
内々の儀を任された利休や関白を任された秀次も
秀吉の言葉を無視しているだの豊臣に反逆しているだのと弾劾され命を狙われてきた
だから東軍大名はもちろん西軍大名の大半も内府違いの条々などまじめに信じていなかった
単に自分の利益に繋げるために乗っかったふりをして利用する連中がいただけ
内府違いの条々の中身なんて正直なところどうでもよかった

706 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 09:55:18.41 ID:sLF0lO1y.net

西軍の初期戦略は真田家が味方であることから上杉佐竹と協働するというもの
内府違いの条々で西軍には正当性がある、これで全国に紛争のタネがばら撒かれた。後は当主に反感持ってる連中が立ち上がるのを待つだけ
東軍先手衆は強力といえど朝鮮出兵で疲弊した連中ばかりでよほどの数的差が無いと負けることはないし徳川は動けないのだから動きも鈍かろう
予想される徳川の動きは上杉潰し、これをしないと徳川は背中を斬られる訳で長期戦は必至
となると勝ち目があるように見えても不思議じゃない

707 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 10:27:14.22 ID:JqUV/JQ6.net

豊臣政権を守るなら、全国に紛争のタネをばら蒔いてはいけないと思うだが……
豊臣政権が天下を納めることができない証明になってしまい、実権を失う結果になるのでは。

この辺あたりって西軍の首脳はどう考えていたのかな。

708 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 12:13:07.50 ID:MpH4/aaQ.net

島津は薩摩本国から小西行景に援軍出してたみたいだけど義久も西軍として行動してたのか

709 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 12:22:17.08 ID:2+54gw9C.net

>>705
内府ちかひの条々を利休、秀次と並べる発想は目から鱗だわ
なるほどおもろい

710 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 12:43:38.01 ID:oyyhAGKJ.net

>>707
結局奉行衆と毛利・宇喜多で思惑が違っていたと思う。
毛利・宇喜多は前田・上杉とやられたら次は自分達だとの意識があるだろうから、紛争の種は蒔いてなんぼでしょ。

特に毛利は豊臣に忠誠どころか、徳川同様仕方なく豊臣に従っていた立場なわけだし。

711 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 14:03:34.88 ID:A2vUPNjF.net

>>707
��橋陽介氏は西軍のこの動きを「豊臣公儀による惣無事令の破壊」と評してる
秀吉の惣無事令とは領土その他の争いは公儀が決着させ武力衝突を禁じるもの
西軍は豊臣公儀の名によって私闘自力救済を合法化した
輝元によるささやかな報復だったのかもしれない

712 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 14:16:28.46 ID:VOyBkD1Q.net

豊臣政権を破壊したのは家康
それだけいうなら政権を秀頼が成人したら返せよ
そもそも秀頼が関白になるはずなのに、九条をその座に据えたのは家康だろ

713 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 14:22:40.89 ID:A2vUPNjF.net

と言われてるけど真相は不明、ってか多分ガセ
関ヶ原戦役後で西軍の仕置、東軍諸将の恩賞査定に奔走してる家康がその最中に朝廷にも嘴入れてたらスーパーマン過ぎる
大体この時点の家康は只の内大臣、どうして誰を関白にするか決められるというのか
そんな力があったら真っ先に自分を将軍にしてるだろうに
五摂家が隙をみて家康に政治取引を持ち掛けたってのが真相だろう

714 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 14:56:44.40 ID:HcpuzcN5.net

>>711
そりゃあ最晩年の秀吉の依怙贔屓で自領の領地の分配を滅茶苦茶にされ、
秀吉の死でやっと望みの通りの分配が認められたと思ったら、
今度は家康によって輝元にとっては更に酷い更に酷い裁定を下されたわけだから。

惣無事令なんか従ってられるかふざけんなとなるのも仕方ない。

715 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 15:20:28.00 ID:cy0EJt1G.net

毛利参戦の原因も結局は秀吉
秀吉が始めて秀吉が終わらせる

716 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 15:28:43.91 ID:Jz+MsLXC.net

>>713
そもそも徳川との取引すらなく摂関家が独断でやったんじゃないかとすら思ってるけどね
何故ならこの時点で豊臣家側から関白を出そうとすると最有力候補が結城秀康になる
関白は１６歳未満での就任前例がないので秀頼は無理（秀吉健在なら可能だったかもしれんが）
秀吉養子の秀秋は翌年死亡だからもうヤバい可能性が高いし、秀家は没落済み（行方不明）
宮様はいるけど、宮様推薦＝秀康を推薦しないだから徳川に喧嘩を売るも同然、
関ヶ原後にそんな事をする勢力など、もういないだろ
要するにこの時点だと摂関家視点では徳川が潜在的敵勢力とみられてる可能性がある

717 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 16:12:06.05 ID:2/kB27Df.net

関白になるには五摂家出身かつ大臣就任歴が必要だから結城秀康は論外じゃない？
この時点では秀康は参議とかだった筈で官位が足りない
内大臣徳川家康、右大臣菊亭晴季を飛び越えて左大臣に就任出来る器かと言えば無理だろうし(ていうか親父に喧嘩売る事になるし)

718 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 17:41:34.27 ID:R4kvlm7e.net

家康の野心は見え見え
慶長１６年に秀頼と会見した際にこう言ってるし
「亡き秀吉公の遺言では、お前が１５歳になれば天下を渡す約束だったが、関ヶ原でこの家康を討とうとしたのは
紛れもなくお前である。だから約束を反故にされても仕方ないものと心得よ」（「慶長之記」）

これ酷すぎるだろ
当時数えで８歳の秀頼に家康を討てなんて判断ができたとはとても思えん
明らかに家康の野心が見え見え
豊臣家を守るとか、秀頼を守るとかなんか鼻からないだろ

719 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 18:17:03.19 ID:7HMGyCEg.net

西軍の失敗は真田信幸が裏切っている事を昌幸含め誰も気付かず味方と思い込んでいたことつまり前提が崩壊していることに気付かなかったこと
西軍と上杉の協働が不可能になったこと、信幸が送ってくる西軍の情報で徳川は戦略的有利を掴んだ
美濃に一万と少しでは反徳川勢力はしらみ潰しにされまた当主に睨まれて動けず粛清されるのみ
最初から上杉との協働を期待せず主力を徳川に向けていれば何か変わったろうが

720 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 18:17:11.56 ID:cy0EJt1G.net

>>718
慶長之記ってどこの史料よ
文章内容からいっても後世の創作としか思えん

721 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 18:40:03.08 ID:HcpuzcN5.net

>>718
そもそも論として、守る必要がどこにあるんだ？
徳川から見たら、そもそも豊臣は敵。
これは上杉、毛利なんかにも言えるけど、直接敗れた（従わざるを得なかった）秀吉が死ねば、従う義理なんてなくなる。

ましてや厚遇してるならともかく、転封を食らった徳川と上杉に、生命線たる瀬戸内の水運と石見銀山を取り上げられた毛利。

数少ない秀次を自刃させた時点で豊臣家は終わったんだよ。

722 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 19:04:10.92 ID:CwAw2SpA.net

家康は秀頼に豊臣公儀は返してあげてる
秀頼が関白になれば公儀になれたろう

723 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 19:07:31.68 ID:Jz+MsLXC.net

>>721
まあ徳川は秀吉が事実上政権２番手の地位を与えたから、政権内での権勢拡大はともかく、
政権崩壊を無理に狙う必要はないだろう、豊臣政権が徳川の権威を保証している限りは、だが
言うまでもないが西軍による関ケ原の挙兵はその前提をぶっ壊した訳で
徳川がいくら豊臣を盛り立てようが、（専横しようが）それが徳川の御家安泰にならないのなら
そりゃ徳川は身の振り方を考えるわな、まあ反家康派にも言い分はあるだろうけど、
豊臣御為だか何だか知らんが随分と浅はかな事をしてくれたものだよ、西軍は

724 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 19:10:41.75 ID:Ee1uuTae.net

>>708
清正の書状によると義久も忠恒も我関せずみたいな態度取ってるけど、宇土城の後巻として佐敷表まで
島津忠長や新納忠元を派兵してるじゃねーかと詰ってるから清正は義久らを西軍と見做してたことが分かる

725 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 19:25:13.49 ID:Ee1uuTae.net

>>712
家康が奏請して九条兼孝が関白再任したって九条側の史料(兼孝公記)にはあるけど他の史料にも同様の記述はあるのかね

事実なら徳川方の史料に残っててもいいはずなんだけど当代記や徳川実紀にもないとこ見ると微妙

726 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 20:05:59.39 ID:TuLoja4A.net

>>705
秀次事件と内府違いの条々は全く性質が違うんだよなぁ
利休にせよ秀次にせよ奉行がやったのは謀反の疑いを公儀たる秀吉に通報しただけ。それが奉行の職権内かは兎も角おかしな話ではない
内府違いの条々は奉行が公儀の命令を領主に伝えたもの
つまりこの二つは方向が全く違う、当然性質も違う

727 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 22:09:11.73 ID:/bK9o2x7.net

利休は謀反の疑いなのか?
利休にそんな兵力はどこにも無いのに、信じた秀吉もどうかしてるよ

728 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 22:47:43.96 ID:h9a5D7tq.net

同時代人も同じこと思ってたから当時から利休と秀次の謀反については懐疑的な意見が多かった

729 ：人間七七四年：2023/08/25(金) 06:57:04.31 ID:en8U21Fg.net

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730 ：人間七七四年：2023/08/25(金) 10:21:35.67 ID:dM4XRNJ+.net

奉行ってのは基本中間管理職だからトップの尻拭いをさせられる結構哀れなポジション