石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

796 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 19:33:53.46 ID:sZ3JJEXM.net

>>794
黒田家文書の8月8日付黒田長政宛本多正純書状に
「御使者并御一ツ書之趣、懇申聞候、何も理相済候而、御使者返申候」とある

更に同日付の黒田長政宛本多正純条書の一条目に
「従吉川殿御口上之段、一々披露候、様子之儀者、御使者へ申渡候事」ともあり内容は矛盾していない

この二通は家康書状の副状で、家康書状は吉川に送達して正純の二通の副状は長政が手元に残したんだろうね

797 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 20:15:09.64 ID:kyL7jdql.net

>>795
なにが危険なのよ？
一次史料で連中が強調していたところですね、って指摘なのに
本心だかは分からんから個人的な妄想では本音と書いた
あとから結果を知った人間がパズルしても意味がないよ

798 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 20:20:51.69 ID:3zyivkK2.net

上で毛利の兵数に疑問を呈したのだけど、根拠とも言えない与太話がある。

自分の先祖、元はで三村氏配下の、国人とも呼べない土豪だったんだけど、
備中騒乱で毛利に降ったあと、毛利の戦に駆り出されてるのな。
当主や一族が出なくても、村人何人出して何人死んだ、褒美に何を貰った、
なんてのが、写しの写しみたいな感じで江戸時代後期に巻物にまとめられている。

西国之役（九州攻め）や東国之役（小田原攻め）、朝鮮之役（朝鮮出兵）、
それと慶長19年に松山に招集があった（多分大坂の陣？）との記載はあるのに、
関ケ原のあたりで村人を何人出したとか、何人死んだとか、ましてや褒美があったという記載がない。

ということは、関ケ原の時に毛利は根こそぎ動員はしてないのではないかなと。

ちなみに名古屋（名護屋城？）で秀吉に弓3張の褒美を貰ったのでそれをうちの家紋にしたとあったけど、
秀吉に貰ったとか絶対にフカしてるか、江戸時代後期の創作っぽいんだが。

799 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 20:24:37.85 ID:kyL7jdql.net

>>796
おお詳しくありがとう
やはり吉川の一連の書状は史料批判した上でなんだろうが、かなり有用と感じる
いつも史料を感謝感謝

800 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 20:31:51.29 ID:kyL7jdql.net

>>798
与太どころかとても貴重な話だと思います

801 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 20:50:16.93 ID:HPlbLvNr.net

>>798
面白いお話
関ケ原では毛利も吉川広家あたりが会津征伐に従軍予定だったといわれてるけど備中あたりはどうだったんだろう

802 ：人間七七四年：2023/08/29(火) 22:10:38.78 ID:EBx6wwcB.net

三成の出した兵力表に幼少の秀就が一万率いてるとか書いてあるけど所在地不明で信憑性ないよな

803 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 08:08:59.25 ID:mtjsULo5.net

毛利と徳川の石高なんて過少申告してたのでは

804 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 08:32:37.81 ID:vmbdTtZl.net

>>798
根こそぎ動員なんかしたら家康にばれるはずだが
7月中旬以降にそれをやったのかねえ

だとしたら、練度の低い兵士が多いだろうから、伊予三津浜で無様な大敗をしたのも頷けるな

805 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 09:02:01.95 ID:vmbdTtZl.net

関ヶ原って確か旧暦9月15日、新暦だと10月23日だよな
三成が苅田を言い出したのが3日前だから、10月20日
その時期だともう稲刈り取ってないとおかしいんだが、戦乱で刈り取ってなかったのか?

806 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 09:44:48.73 ID:nC360GXX.net

家康は輝元から「父と思う」なる起請文を得て輝元への警戒は非常に薄かった
それに幾ら家康が伊賀者甲賀者のニンジャ部隊を組織していても全国津々浦々隅々までご存じって筈がないし

807 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 11:40:49.08 ID:a4pms3Aw.net

伊賀組御庭番服部半蔵、甲賀組御庭番水口鬼三太

808 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 12:03:56.83 ID:91zjsVlg.net

>>800
実は自分では殆ど読めなくて、亡くなった祖父に現代語訳したもらってた。
祖父は文字は読めるけど、戦史に詳しい訳でもないから、それで自分が歴史とてらしあわせた感じ。
草書で書かれているせいでまだ読めてない中盤以降、どこに持っていけば解読してくれるだろうか……。

>>801
その辺は記載がないんだよな。朝鮮出兵から大阪の陣の時期まで一気に飛んでるから。

>>804
毛利は石高的に3.6万人が限界
→根こそぎ動員しないと6万人に届かない
→毎回動員されたうちのご先祖が動員された形跡がない
→つまり兵数6万は嘘じゃね？根拠薄弱だけど……って感じ。四国も負けたのは普通に兵力不足では？

809 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 13:19:25.47 ID:rnoe6jxc.net

輝元が西軍総大将って事実を消す為に領国内の記録は徹底的に抹消したってだけでしょうね
てかそうでないと輝元のバカさが更に上がるし豊臣のアホさも際立つ

ていうか豊臣が西軍の首謀者だった可能性がまた一つ増えることに

810 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 13:36:21.60 ID:rEosxDxn.net

>>808
画像アップしてくれたら不完全ながら協力はできるぞ
ただまあ、伝え聞く範囲でも豊臣政権での動員の実態に村方から迫る一級史料(そこだけでも論文書けるな)
もしその史料がこれまで研究者や公的機関に認知されていないのなら、まずは地元の教育委員会に持ち込めばどうだろう
成立が新しいとか写しだとかは価値を毀損しない
磯田先生に持ち込んだらあなたの家系が映画になるかもしれないな

811 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 14:17:05.59 ID:vmbdTtZl.net

>>808
伊予三津浜で負けたのは完全に油断だと思う
加藤は主力率いて本州にいるんだから、留守の兵力なんてたかが知れてるし
まあ毛利軍も秀元、広家ら主力があっちだから指揮する奴らは二流だけど

812 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 16:07:46.05 ID:h4016MDi.net

秀頼の命令に加えて断ったら妻子まで皆殺しとまで言ってなお攻撃してくるとは思わなかったんだろうさ
特に讃岐阿波を容易く掌中に収めた後では

813 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 16:52:36.57 ID:qnygJbXe.net

>>806
甲賀弾正と伊賀のお弦
ソースはバジリスク

814 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 17:55:37.47 ID:FlLcBa25.net

>>773
どちらも正しい、小早川秀秋が東軍に内通したのはトップシークレットだったとすれば
秀秋は八月末から九月初頭に家康とコンタクトしていてこの時点で秀秋の東軍入りは決定、その後の動きも家康と打ち合わせされてた
ただ秀秋が裏切ったという話が知られたら如何に秀秋でも無事では済まない、何しろ既に西軍の指示に従ってないんだから秘密にするのは当然の話
だから九月十四日夜に大垣城から石田三成らが出撃した理由を知る人間は徳川家康とその側近しか居なかった。他の連中からは秀秋は戦闘中に裏切った様に見えた。秀秋が松尾山を奪った流れが見えてないんだから

815 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 18:01:50.37 ID:FlLcBa25.net

西軍視点だと秀秋は指示に従ってなく怪しいんだけどだから裏切りとは断定出来ない、ところが十四日に松尾山を奪取されて真実に気付く
味方の拠点を穏便とは言え占領した訳で言い訳は効かない、ここに秀秋東軍が確定する
このままだと松尾山近くの大谷隊が危険なので三成たちは出撃した
つまり秀秋裏切り(松尾山占拠)が見えてない者(東軍)からは秀秋は十五日に裏切ったように見え、秀秋裏切りが見えている者(西軍)からは十四日に裏切ったように見えたと

816 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 22:10:13.38 ID:lISoSwZo.net

>>740
これって豊臣を下にみてるんじゃないの？解釈次第だろうが
秀頼なら池田で良いけど徳川なんだから本多辺りってことは信尹は池田ひいては豊臣を本多以下に見てる
「俺が来てるのにあんなチンピラに応対させるのか」ってことだろう
少なくとも家康が秀頼の統制から外れてるとは認識してる

817 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 23:45:39.44 ID:rEosxDxn.net

>>816
悪いけど解釈次第じゃない
こんなの基礎の話でしょ

818 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 06:48:48.06 ID:OyKwqRAn.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

819 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 07:01:30.54 ID:+d/SXCRW.net

秀頼なら三左衛門でもいいがここは本多榊原大久保であるべき
ってことは三左衛門みたいな下っ端を使うなよって話か
貴族らしい嫌らしさあるな

820 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 09:12:44.20 ID:eEmq64AD.net

輝元の野望は秀吉に奪われた瀬戸内海権益の奪取なんだろうが
四国制圧を狙う長宗我部のことをどう考えていたんだろうか
主を無視して長宗我部軍に命令出してたみたいだから軽視してたのは間違いないらしいが

821 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 21:42:00.49 ID:GSPiOZsf.net

三成がどんなに頑張っても無理

822 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 22:02:00.69 ID:CKQ4f+zm.net

知勝有五、知可以戰、與不可以戰者勝、識衆寡之用者勝。上下同欲者勝、以虞待不虞者勝、將能而君不御者勝

戦いに勝つには五つの大事な要素があるよ、よく覚えておいてね
攻めのタイミングを逃さずに攻撃しろ、引き際を間違えちゃダメだぞ
数的有利を作れ
上から下までみんなの目的を一つにしろよ
はかりごとで相手のスキをつけ
あと、一回出撃させたら指揮官を信じろ、偉いやつが後からゴチャゴチャ言うんじゃねえ

昔の偉い人のお言葉ですよー
試験に出ますからねー

823 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 22:39:07.94 ID:IpdzDVjq.net

家に史料持ちニキは嘘マツだったのか？
残念だねえ

824 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 11:23:15.43 ID:R9qM7Jdp.net

毛利輝元が真実120万石しか持ってなかったのかからして怪しいけど豊臣公儀を征服するっていう大戦で100石辺り200人とかで徴収してる筈がない
500.600人位は徴収して戦力配置してないと戦国大名としてどうなのって感じがある

825 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 12:48:59.75 ID:Z9Ngc8yg.net

三成は忠臣ゆえに敗れた

826 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 12:59:59.89 ID:EjYFj9lp.net

三成は西軍の総大将じゃないからな
兵力配分の決定権も無かったろう

827 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 13:59:57.36 ID:2JjOJe8g.net

>>825
忠臣といえば聞こえはいいけど、要するに秀吉時代の感覚が抜けていないだけ
いつまでも秀吉時代と同じように振舞って同じように命令できると勘違いしている
勘違いして偉ぶっているからスケープゴートとしては丁度いい人材だった

828 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 13:59:59.36 ID:2JjOJe8g.net

>>825
忠臣といえば聞こえはいいけど、要するに秀吉時代の感覚が抜けていないだけ
いつまでも秀吉時代と同じように振舞って同じように命令できると勘違いしている
勘違いして偉ぶっているからスケープゴートとしては丁度いい人材だった

829 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 17:29:06.14 ID:cgqN4N76.net

>>823
嘘松ではないけど、一応うちの本家の個人情報……ってか1500年代の情報って個人情報になるのか？
名字、正式には氏？が同じで、村名が今の字そのもので、個人に辿り着くかも？なものなんで、
ちゃんとしたところに聞くのはともかく、初手5chアップはできない。

なお、教育委員会と繋いでもらえるかもしれない市役所では、そういうのは扱っていない模様。

830 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 18:32:02.73 ID:4xTGhT25.net

>>829
もちろん上段は承知
役所によって違うが役所の代表電話にかけて、「文化財保護の担当に回してください」というだけだし、直通だって普通はネット上にも載ってるよ
いつか翻刻されるときを楽しみにしてます

831 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 18:56:28.64 ID:EjYFj9lp.net

三成が西軍に参加したのは七月末な訳だけど
それはより早いタイミングで三成に計画を伝えたらいけない理由があったことになる
佐和山が反三成派に監視されてたか三成に裏切られる可能性を考えたのか

832 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 19:57:41.24 ID:dABYSzcr.net

>>824
実際120万石で51500動員してる

833 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 21:08:48.18 ID:EjYFj9lp.net

戦国時代は一概に何万石だから何人って割り切れないところあるし
隠田の様な非公式な支配地域があって不思議じゃないし国家総動員体制を敷けば幾らでも徴兵できる
また財力や人脈等でパンプアップも出来る、信長公記だと長篠前に信長は十万の兵を使って戦争してるけどこの時の信長って三百万石くらいのはずで協力者がいたか傭兵したか
輝元は西軍総大将なんだから兵力をかき集めたのは自然じゃないか

834 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 07:49:05.53 ID:mNVKXy/n.net

毛利領には石見銀山があるし

835 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 08:41:10.76 ID:WpT3mEHE.net

>>832
毛利の動員は最盛期の200万石時代に、自領の上月城包囲戦（七難八苦のマゾヒスト）の時の6万人が最大じゃなかった？

しかも関ケ原の頃って石見銀山の所領こそ毛利だけど、権益は秀吉に取り上げられていたはず。
朝鮮出兵の費用は石見銀山で賄ったなんて話もあるくらいで。

まあ、関ケ原の数年後に周防長門を徹底的に検地したら30万石のはずが50万石を超えて、
幕府に色々洒落にならないので7割の36万石にしろなんて言われた話もあるが。

836 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 10:59:07.22 ID:d5DmQHnk.net

爺やガキ動員したところで食い扶持が増えるだけでコスパ良くない。
多けりゃいいってものではない。

837 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 11:22:28.72 ID:g1iNZ4c5.net

滅びるよかマシ

838 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 11:38:11.40 ID:bIgitpNz.net

２日で大坂に数万の毛利軍が船で行けるのかね？

839 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 12:37:01.93 ID:g1iNZ4c5.net

光成準治氏が考察してるが前々から計画を立てていたら可能とのこと
つまり潮流天候の記録を調査して最も安全な時期を策定してその時に大義名分である上洛要請書が届く事を前提に軍事準備をしておけば

840 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 12:52:03.00 ID:g1iNZ4c5.net

もう一つの可能性は大坂付近の毛利秀元が上洛要請書を受けて大坂城占拠したというもの
この場合秀元は輝元から事の次第を聞かされて準備していた事になり前から輝元が計画に関わっていたことになる
どのみち「公儀から要請されたから何となしに来た」っていうお人好しじゃないのは確か

841 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:11:46.44 ID:3I+ckJ0Y.net

>>839
それでも無理やろ。現代だって新幹線が容易に止まるのに、そこまで完璧な天候予測立てられるとかどんな謎技術よ？

どちらかと言うと出発日、到着日を誤魔化したり、書状の日付をずらしたりしてるのでは？
現代だった契約書の日付入れる時にはとっくに取引は終わったあととかあるやろ？

どっちにしても、毛利輝元は流されるどころかガチの主犯。その上で奉行衆を売って助かろうとしたと思うわ。

現代でいうなら、この間、関西電力が西の電力会社誘ってカルテル結んだ挙げ句、
いざ危なくなったら率先して国側に寝返って無罪放免になった、あんな感じの。

842 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:27:38.90 ID:g1iNZ4c5.net

輝元の手元に大坂三奉行からの上洛要請書(十二日付)が届いたのは十五日のこと
なんでかというと輝元は同日付で加藤清正に書状を送って三奉行からの要請書に触れた上でご丁寧に船で出発すると言ってるから
毛利軍が十七日に大坂城を制圧したのは確かなので残るのは大坂付近の毛利軍が制圧したのか船で大坂に行って制圧したのかの問題
おそらく漁師や船乗りを総動員して経験則から安全と踏んでの作戦だったんだろうけど
江戸時代に参勤交代で事故が起きた海路って話だから危険なことは間違いないが輝元的には無視できる内容だったのかもしれない

843 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:38:43.89 ID:QIKul5vS.net

>>842
それらの書状の処理一式を大坂城、もしくは木津の毛利屋敷でやったとは考えられない？

あるいはそう書いておけば、常識的には輝元が大坂城に来るのはもっと後だから、それがわずか2日で入れば兵数が少なくても完璧な奇襲になる。

計画から天候まですべて読んでいたよりはよほど説得力があるけど。

844 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 14:34:54.27 ID:qEui1dIV.net

加藤清正に宛てた書状があるからこれを完全に偽書と断定する証拠が無いと厳しい少なくとも現在の研究者は否定する根拠を見出せてない
瀬戸内海は荒れる危険な海だけど誰もそこで船を出せなかったと言う様なものでもない
地元の人間なら知っていたんだろう、とすればおそらく十二日に三奉行が上洛を要請したのもそこから逆算しての可能性がある

845 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 15:16:03.66 ID:ALYdp1YW.net

秀元、元康あたりは既に木津あたりにいたんじゃないの？
吉川安国寺はもっと先行してるんだし。
で、輝元の3000〜5000くらいが準備万端で待っていれば昼夜航行で大坂着くんじゃないの？

846 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 15:20:18.43 ID:qEui1dIV.net

仮に船を使ってなかったとすると一番あり得るのは大坂付近に兵を置いておいて十二日の上洛要請書と同時に毛利秀元にも書状を届け、然るべき日数の後大坂城を占拠に向かったということ
ただそれでも輝元の速度はかなり速いことになるのだが…どのみち輝元が裏で絵図描いてた首謀者なのは間違いない

847 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:05:58.88 ID:+tXzNK5A.net

輝元程度が家康に勝てると考えてる時点で終わってる
やはり政権末期にはろくな人材が一方にはいないよな
これはどこの歴史も同じ

848 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:48:41.81 ID:HN6DTBRQ.net

豊臣政権は始まったばかりやろ！

849 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:57:46.33 ID:fy+vt22P.net

>>847
それは結果を見て言ってるでしょ
輝元だって負ける未来を
知ってたらやらなかっただろう

850 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:17:06.08 ID:6a/JGQW/.net

家康は名護屋在陣もあったし西国を自分の目で見て肌感覚で万単位の兵力を上方まで移動させるとどうかみたいな想像はできたでしょうね
輝元は不破の関を越えたことなくて、東国を見たことなかったんじゃないか

851 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:25:37.37 ID:rQ7l9jU+.net

7月12日付輝元宛三奉行連署状も7月15日付清正宛輝元書状も共に原本はなく写しとして松井家に伝来してる
輝元が15日に出発したことは他の史料からも確認できるし偽書とは思えん
けど、どういう経緯でこの二通の書状写が松井家に伝わったのか気になるな

15日付清正宛書状は清正が杵築の松井康之に写しを転送した可能性も考えられるけど、12日付三奉行連署状の方は入手経路が想像つかんな

852 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:26:26.64 ID:L1Y0Xteb.net

>>844
可能性があるというか、最低でも逆算はしないと、輝元が走れメロスみたいに飛び出していった残念な子になる。

当時の安宅船（まさか8カ国の主を小早には乗せまいて）の速度は巡航で時速4.3kmだから
距離を現広島～大阪間の300kmとした場合で約70時間。

15日の0時に書状を受け取り、朝1時に出発して、17日の23時に到着して、1時間以内に大坂城を占拠。

……出来るかっ！

853 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:28:09.61 ID:+tXzNK5A.net

三成は負けたから悪く言われるのは仕方ない
忠臣だが結果を出せなかった罪は大きいよな

854 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:32:11.64 ID:L1Y0Xteb.net

ちなみに最大戦速で時速9kmは出せるからそれで行けば……という話もあるかもしれないが、
休みなく最大戦速なんて出し続けられないし、夜の瀬戸内海をそれで突っ切れって自殺行為。

昼に高速、夜は低速、いや、巡航にしたとして、なんでそんなタイムアタックやらないといけないのかと。
海の専門家であればあるほどそんな無謀は避ける。しかも輝元が乗船してるわけだし。

855 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:51:54.26 ID:CBJTstz8.net

出来るも何もそれをやったと史料が言ってるんだから否定しようもない
輝元は十五日に書状を受け取ると十七日には木津につき、大坂城を占拠させた
こういうことになる

856 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 20:20:47.43 ID:BrId9ziU.net

瀬戸内海は速くそして複雑な潮が流れる、そしてその潮流に乗るのが当時の水軍
複雑だから一概にこうと出すのは出来ないんだろうけど(何せ速いところは10ノットは平気で出る潮流なんだし)仮に平均して3ノット、時速約5キロで動けるとしよう
当時の最速船である関船は時速5キロ出るから合わせて時速10キロ、広島から大坂まで300キロだとすると15日朝に出立すると16日昼には到着することになる
こう見ると17日到着はむしろ遅いんだけど軍事輸送船だし妥当なのではないか。こう紙面で計算するよりも現実の方が厳しいだろうし

857 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 20:50:27.55 ID:7ofjj3U/.net

奉行衆の手引なら大阪城西の丸占拠の兵数はそれほどいらないかもしれん

858 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:12:08.35 ID:Z/iYBzyG.net

>>851
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0049?m=all&s=0048&n=20
松井家譜ね
「右書状之写共康之え御贈」
どっちも大分に送られてたようだよ

ただ、輝元の動き自体はほかの史料でも確認できるから問題ないんだが、この二状は捏造かもなあと少し疑っている
書いている人間が(もちろん文字じゃなく内容)一緒に思えるだけだし、捏造する意味もないんだけどね

859 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:27:25.83 ID:3w0EtV8Y.net

所々で三成は忠臣だ忠臣だ言ってる奴は何なんだ……
何の根拠も無しに言い出すから訳が分からん

860 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:54:44.15 ID:EsgFlScT.net

>>859
秀吉時代に多くの功績を挙げている点
奉行としては比類ない働きである

861 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:14:39.00 ID:7ofjj3U/.net

>>860
唐入り講和の詐称さえ無ければな
主君を欺くは佞臣の証明なり

862 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:27:42.39 ID:688gizc6.net

>>853
戦に勝つためには実際の総大将に忠誠を誓って戦う必要がある
西軍が勝つためには、東軍が家康に忠誠を誓う以上に全員が輝元に忠誠を誓う必要があるのに
三成のように豊臣の忠臣気取りな人間がいたら士気が低下して崩壊するのも当然だろう
三成の忠臣気取りのせいで西軍は敗北に追い込まれた

863 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:28:15.32 ID:LPl89aNK.net

秀吉の中国大返しの海路説があるんだけど、NHKの歴史探偵では秀吉の海路移動速度を80km15時間としている。
300km換算だと56時間。

これなら15日10時に広島を出て、17日18時に大坂に到着出来るから、一応成立する。どちらも海のそばの城だし。

ただ、関船なら漕ぎ手も戦闘員化したとしても200人程度しか乗れないから、
まともに一軍を形成できる5000人を送り込もうと思ったら25隻必要。

こんな大船団、どう考えても出撃準備を整えて連絡待ちをしていたとしか思えない。

864 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:29:07.26 ID:td0C4HlD.net

来島海峡付近に住んでるが潮流の速さはあんまり知られてないんよな
まー島の間さえ気をつけてれば問題そこまで無いけれど慣れてない奴だと無理

865 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:37:30.60 ID:rQ7l9jU+.net

>>858
なるほど
12日付連署状の方も杵築に送られてたんだな

『松井文庫所蔵古文書調査報告書』の2、3巻(関ヶ原時の松井康之関連の書状が収録
されてる)で確認してみたけど、その文言はなかったから松井家譜にだけある記述みたいだな

同書に収録されてる他の書状案とか写しだと端裏書に「忠興様へ之留」とか「主計殿
への状之留」みたいに注釈が書いてあるんだけど7月12日付、15日付書状にはないね

866 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 08:08:39.29 ID:90Ip38pw.net

輝元が何も知らなかったら陸路で時間使いながら上洛するだろうしなぁ

867 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 09:23:33.02 ID:90Ip38pw.net

輝元が僅か二日で木津に着いたのは考えられないほど早いがしかし不可能なほどじゃない
前々からの入念な準備と度胸があれば可能

868 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 10:45:17.13 ID:BZ4vMnTi.net

中国大返しは1日あたり20kmくらいだから驚くほど早くはないんだよな
美濃大返しは短時間とはいえ高速移動してしかもそのまま戦闘してるから頭おかしい

869 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 13:02:45.08 ID:D2095oId.net

>>835
他の大名家もあんな苛酷な検地したらそれぐらい増えそうだけどな、島原の松倉なんかやり過ぎて島原の乱を引き起こしたけど

870 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:37:34.07 ID:QqXMdj/y.net

軍事面では秀吉を超える距離と速度の中国大返しで、電光石火の大坂城占拠。
領国経営をしては、30万石をあっという間に50万国に増やす。

こう書くとあらフシギ、無能代表の毛利輝元が、何故か非常に有能に見えてくるw

871 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:40:29.60 ID:90Ip38pw.net

秀吉並みの準備があれば出来るということか
毛利にとって瀬戸内海は自分の海だし情報は揃ってたろうからね

872 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:44:36.72 ID:QxWkGXPj.net

行軍スピード1日20kmとか遅いほうだからな

873 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:11:48.79 ID:iEGlU0vT.net

>>865
なんなんだろうね
輝元の外交戦としては突出して早いし

874 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:22:15.25 ID:hSlOTBXp.net

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

875 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:46:04.66 ID:Qc055GMu.net

瀬戸内海は速い潮が流れるけど逆に言えば荒れるということ。下手すりゃ時化て大荒れって危険もあったはず
その危険を呑んでまでやった訳だがそれだけ速く大坂城を制圧したかったということ
可及的速やかに豊臣公儀を掌握しないとならなかった
多分伏見の徳川軍が大坂入りするのを恐れたんじゃないか？

876 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 22:13:16.76 ID:BZ4vMnTi.net

>>874
お前荒らしか？

877 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 23:14:36.25 ID:YWmbUMZl.net

マータ関係ない信忠いきなり持ち出す

878 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 23:32:46.70 ID:xZHR3kR0.net

>>870
東軍は三成が謀反を起こしたと言っているんだよ

輝元がやっていることは例えるなら、中国大返しを決めた秀吉が光秀と合流して
光秀と一緒に勝家や家康と戦うと言っているような間抜けな行為でしかない
中国大返しを決めたら謀反人三成を迅速に討ち取り、謀反鎮圧の功績で家康を圧倒するしかなかった
中国大返しを決めたのに謀反人三成を討ち取るチャンスを家康に与える輝元は
まさに無能代表というにふさわしいだろう

879 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 01:02:22.75 ID:tqIH4g5d.net

三成の価値は当時の光秀と同じどころか、それ以上といっていい
三成を倒すことは山崎どころか小田原までの全ての戦に勝利すること以上の価値がある
しかも三成本人は大軍を持っているわけでも戦経験が豊富なわけでもない
これは家康にとって史上最高のボーナスゲームが始まったと言って過言でないだろう

家康にとって最も恐ろしいことは、自分が駆け付ける前に他の誰かが三成を倒してしまうことだった
輝元が中国大返しを決めたと聞いた時は、家康が驚いたのも無理はない
しかし輝元は馬鹿だったため三成を討つ価値に気付かず、家康は命拾いした

880 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 14:35:26.95 ID:cgeyt3rB.net

輝元と三奉行の動きを見るに三成の役割って徳川の目を逸らすオトリ以上のものがないんだよね

881 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 14:35:27.64 ID:cgeyt3rB.net

輝元と三奉行の動きを見るに三成の役割って徳川の目を逸らすオトリ以上のものがないんだよね

882 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 17:03:26.36 ID:AbgEUf8w.net

毛利って豊臣政権を支えるだけの動機づけを秀吉からもらってないよな
いち早く秀吉に協力したのに得たものより失ったものの方が多い

883 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 18:13:21.54 ID:AvsNQEOv.net

徳川に次ぐ扱いを受けてたのは毛利だったのに秀吉晩年に利家が急に出世してポジションを取られちゃうんだよね
秀吉的には自分の死後は輝元より利家の方が信用できたのかな

884 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 18:17:28.97 ID:EuEDDbGr.net

戦って得ていた四国は没収
朝鮮出兵では近いからというだけで兵を送らされる
なのに東国の徳川家康・前田利家とは明らかに差をつけられる
これで豊臣家の為に働く気になるかと言えば

885 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 20:09:58.36 ID:Z2KKvPqn.net

>>883
そりゃ秀吉からしたら当然でしょ
毛利家の後継が当時輝元の養子だった秀元になると思って、自分の養女（秀長の娘）を
嫁がせておいたのに、輝元に実子の秀就が誕生した上に、秀元が速攻で輝元の
養子をやめちゃったからその辺の仕込みが全部パアになっちゃったんだもの
よくまあ秀吉が秀元を後継にしろって言わなかったと思うよ
もっとも秀頼可愛さに秀次一族を属滅させた秀吉が、実子じゃなく養子を後継にしろとか
さすがに自分の事を棚に上げすぎで言えなかったんだろうとは思うが

886 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 20:54:11.55 ID:+xIH/zdr.net

>>885
輝元って、色んなところでお人好しで大らかだって評価だけど、割と容赦なく粛清するからな。
いわばミニ秀吉だから、秀次事件知ってりゃあ秀元も速攻で降りるよ。

887 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:07:08.43 ID:HvPvisip.net

堅田元慶とかやらかしても輝元にポアされないんだな

888 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:16:21.96 ID:Y2E8Q13S.net

輝元の本当の人物像はよくわからん

889 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:22:38.00 ID:FiXEP52j.net

元旦に
殿様「今年こそ徳川を倒す」
家臣「ははー、しかしながら一年延期を」
殿様「そうせい」

これ読んだときは維新含めてははーと思ったんだが、まったく二次史料もないらしいね

890 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 12:11:38.98 ID:udrmpSr1.net

>>888
60年も当主をやってるんだから、年齢、時代によって人物像が違ってくるんだろう。

爺さんに任せていた幼少期。
両川に支えられながら国人の盟主としての毛利を運営した青年期。
両川がいなくなって、自らの手に権力を集めていった壮年期。
なんとしても毛利を残し、嫡子に全てを継がせるために奔走した老齢期。

お人好しだのボンボンだのの評価は前半、関ヶ原後はお家存続の目的のためなら手段を選ばない修羅。

関ヶ原後の20年を運営した輝元が、関ヶ原当時にいれば、甘さもなくなって良い勝負をしたと思う。

891 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 12:30:59.35 ID:15Qx3dyl.net

本当最近は無能を逆張りして有能っていうのが流行ってんだな
逆に信長みたいな有能を大したことないって貶せばいいと思ってるアホもいるみたいだし

892 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 14:17:51.65 ID:Fg0i5NEx.net

>>891
有能の中の無能か、ガチモンの無能かって話もあるからな。

石田三成にしても、毛利輝元にしても、関ヶ原の評価で無能扱いになってるけど、
じゃあ本当に無能ならそもそもその舞台に立ててないわけなのよ。

逆に、肝心のところで負けたら無能なのかと言えば、その基準だと織田信長も今川義元も当主敗死という無能中の無能晒してることになるが、
信長は言うに及ばず、海道一の弓取りと呼ばれた今川義元が無能なわけもなく。

893 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 14:25:38.63 ID:5HfKdsTB.net

>>892
別に三成は武将として有能だったから関ヶ原の舞台に立てたわけでなく
そもそもは後方支援係だったのに返り咲きしたいからと苦手な前線指揮に無理矢理に首を突っ込んで負けた
三成は自分の適性を全く理解できていないタイプの無能

輝元は命を賭ける気もないのに西軍総大将になって安全なところから出られずに負けた
覚悟がないのに軽い気持ちで危険な火遊びに手を染めるタイプの無能

894 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 17:39:45.25 ID:oOiUsmf1.net

＞＞882
毛利羽柴間の国境画定に合意して正式に講和したのは小牧長久手戦での秀吉と家康の講和後で、
輝元が上洛して従四位下・参議となり秀吉に謁見して武家関白制に正式に組み込まれたのは家康の後だったりする

895 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 17:45:46.19 ID:15Qx3dyl.net

信孝からも柴田からも信雄からも家康からも秀吉の背後を突いてくれと要望されてたからな輝元は