石田三成の挙兵 ★6

804 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 08:32:37.81 ID:vmbdTtZl.net

>>798
根こそぎ動員なんかしたら家康にばれるはずだが
7月中旬以降にそれをやったのかねえ

だとしたら、練度の低い兵士が多いだろうから、伊予三津浜で無様な大敗をしたのも頷けるな

805 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 09:02:01.95 ID:vmbdTtZl.net

関ヶ原って確か旧暦9月15日、新暦だと10月23日だよな
三成が苅田を言い出したのが3日前だから、10月20日
その時期だともう稲刈り取ってないとおかしいんだが、戦乱で刈り取ってなかったのか?

806 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 09:44:48.73 ID:nC360GXX.net

家康は輝元から「父と思う」なる起請文を得て輝元への警戒は非常に薄かった
それに幾ら家康が伊賀者甲賀者のニンジャ部隊を組織していても全国津々浦々隅々までご存じって筈がないし

807 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 11:40:49.08 ID:a4pms3Aw.net

伊賀組御庭番服部半蔵、甲賀組御庭番水口鬼三太

808 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 12:03:56.83 ID:91zjsVlg.net

>>800
実は自分では殆ど読めなくて、亡くなった祖父に現代語訳したもらってた。
祖父は文字は読めるけど、戦史に詳しい訳でもないから、それで自分が歴史とてらしあわせた感じ。
草書で書かれているせいでまだ読めてない中盤以降、どこに持っていけば解読してくれるだろうか……。

>>801
その辺は記載がないんだよな。朝鮮出兵から大阪の陣の時期まで一気に飛んでるから。

>>804
毛利は石高的に3.6万人が限界
→根こそぎ動員しないと6万人に届かない
→毎回動員されたうちのご先祖が動員された形跡がない
→つまり兵数6万は嘘じゃね？根拠薄弱だけど……って感じ。四国も負けたのは普通に兵力不足では？

809 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 13:19:25.47 ID:rnoe6jxc.net

輝元が西軍総大将って事実を消す為に領国内の記録は徹底的に抹消したってだけでしょうね
てかそうでないと輝元のバカさが更に上がるし豊臣のアホさも際立つ

ていうか豊臣が西軍の首謀者だった可能性がまた一つ増えることに

810 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 13:36:21.60 ID:rEosxDxn.net

>>808
画像アップしてくれたら不完全ながら協力はできるぞ
ただまあ、伝え聞く範囲でも豊臣政権での動員の実態に村方から迫る一級史料(そこだけでも論文書けるな)
もしその史料がこれまで研究者や公的機関に認知されていないのなら、まずは地元の教育委員会に持ち込めばどうだろう
成立が新しいとか写しだとかは価値を毀損しない
磯田先生に持ち込んだらあなたの家系が映画になるかもしれないな

811 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 14:17:05.59 ID:vmbdTtZl.net

>>808
伊予三津浜で負けたのは完全に油断だと思う
加藤は主力率いて本州にいるんだから、留守の兵力なんてたかが知れてるし
まあ毛利軍も秀元、広家ら主力があっちだから指揮する奴らは二流だけど

812 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 16:07:46.05 ID:h4016MDi.net

秀頼の命令に加えて断ったら妻子まで皆殺しとまで言ってなお攻撃してくるとは思わなかったんだろうさ
特に讃岐阿波を容易く掌中に収めた後では

813 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 16:52:36.57 ID:qnygJbXe.net

>>806
甲賀弾正と伊賀のお弦
ソースはバジリスク

814 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 17:55:37.47 ID:FlLcBa25.net

>>773
どちらも正しい、小早川秀秋が東軍に内通したのはトップシークレットだったとすれば
秀秋は八月末から九月初頭に家康とコンタクトしていてこの時点で秀秋の東軍入りは決定、その後の動きも家康と打ち合わせされてた
ただ秀秋が裏切ったという話が知られたら如何に秀秋でも無事では済まない、何しろ既に西軍の指示に従ってないんだから秘密にするのは当然の話
だから九月十四日夜に大垣城から石田三成らが出撃した理由を知る人間は徳川家康とその側近しか居なかった。他の連中からは秀秋は戦闘中に裏切った様に見えた。秀秋が松尾山を奪った流れが見えてないんだから

815 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 18:01:50.37 ID:FlLcBa25.net

西軍視点だと秀秋は指示に従ってなく怪しいんだけどだから裏切りとは断定出来ない、ところが十四日に松尾山を奪取されて真実に気付く
味方の拠点を穏便とは言え占領した訳で言い訳は効かない、ここに秀秋東軍が確定する
このままだと松尾山近くの大谷隊が危険なので三成たちは出撃した
つまり秀秋裏切り(松尾山占拠)が見えてない者(東軍)からは秀秋は十五日に裏切ったように見え、秀秋裏切りが見えている者(西軍)からは十四日に裏切ったように見えたと

816 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 22:10:13.38 ID:lISoSwZo.net

>>740
これって豊臣を下にみてるんじゃないの？解釈次第だろうが
秀頼なら池田で良いけど徳川なんだから本多辺りってことは信尹は池田ひいては豊臣を本多以下に見てる
「俺が来てるのにあんなチンピラに応対させるのか」ってことだろう
少なくとも家康が秀頼の統制から外れてるとは認識してる

817 ：人間七七四年：2023/08/30(水) 23:45:39.44 ID:rEosxDxn.net

>>816
悪いけど解釈次第じゃない
こんなの基礎の話でしょ

818 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 06:48:48.06 ID:OyKwqRAn.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

819 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 07:01:30.54 ID:+d/SXCRW.net

秀頼なら三左衛門でもいいがここは本多榊原大久保であるべき
ってことは三左衛門みたいな下っ端を使うなよって話か
貴族らしい嫌らしさあるな

820 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 09:12:44.20 ID:eEmq64AD.net

輝元の野望は秀吉に奪われた瀬戸内海権益の奪取なんだろうが
四国制圧を狙う長宗我部のことをどう考えていたんだろうか
主を無視して長宗我部軍に命令出してたみたいだから軽視してたのは間違いないらしいが

821 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 21:42:00.49 ID:GSPiOZsf.net

三成がどんなに頑張っても無理

822 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 22:02:00.69 ID:CKQ4f+zm.net

知勝有五、知可以戰、與不可以戰者勝、識衆寡之用者勝。上下同欲者勝、以虞待不虞者勝、將能而君不御者勝

戦いに勝つには五つの大事な要素があるよ、よく覚えておいてね
攻めのタイミングを逃さずに攻撃しろ、引き際を間違えちゃダメだぞ
数的有利を作れ
上から下までみんなの目的を一つにしろよ
はかりごとで相手のスキをつけ
あと、一回出撃させたら指揮官を信じろ、偉いやつが後からゴチャゴチャ言うんじゃねえ

昔の偉い人のお言葉ですよー
試験に出ますからねー

823 ：人間七七四年：2023/09/01(金) 22:39:07.94 ID:IpdzDVjq.net

家に史料持ちニキは嘘マツだったのか？
残念だねえ

824 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 11:23:15.43 ID:R9qM7Jdp.net

毛利輝元が真実120万石しか持ってなかったのかからして怪しいけど豊臣公儀を征服するっていう大戦で100石辺り200人とかで徴収してる筈がない
500.600人位は徴収して戦力配置してないと戦国大名としてどうなのって感じがある

825 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 12:48:59.75 ID:Z9Ngc8yg.net

三成は忠臣ゆえに敗れた

826 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 12:59:59.89 ID:EjYFj9lp.net

三成は西軍の総大将じゃないからな
兵力配分の決定権も無かったろう

827 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 13:59:57.36 ID:2JjOJe8g.net

>>825
忠臣といえば聞こえはいいけど、要するに秀吉時代の感覚が抜けていないだけ
いつまでも秀吉時代と同じように振舞って同じように命令できると勘違いしている
勘違いして偉ぶっているからスケープゴートとしては丁度いい人材だった

828 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 13:59:59.36 ID:2JjOJe8g.net

>>825
忠臣といえば聞こえはいいけど、要するに秀吉時代の感覚が抜けていないだけ
いつまでも秀吉時代と同じように振舞って同じように命令できると勘違いしている
勘違いして偉ぶっているからスケープゴートとしては丁度いい人材だった

829 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 17:29:06.14 ID:cgqN4N76.net

>>823
嘘松ではないけど、一応うちの本家の個人情報……ってか1500年代の情報って個人情報になるのか？
名字、正式には氏？が同じで、村名が今の字そのもので、個人に辿り着くかも？なものなんで、
ちゃんとしたところに聞くのはともかく、初手5chアップはできない。

なお、教育委員会と繋いでもらえるかもしれない市役所では、そういうのは扱っていない模様。

830 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 18:32:02.73 ID:4xTGhT25.net

>>829
もちろん上段は承知
役所によって違うが役所の代表電話にかけて、「文化財保護の担当に回してください」というだけだし、直通だって普通はネット上にも載ってるよ
いつか翻刻されるときを楽しみにしてます

831 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 18:56:28.64 ID:EjYFj9lp.net

三成が西軍に参加したのは七月末な訳だけど
それはより早いタイミングで三成に計画を伝えたらいけない理由があったことになる
佐和山が反三成派に監視されてたか三成に裏切られる可能性を考えたのか

832 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 19:57:41.24 ID:dABYSzcr.net

>>824
実際120万石で51500動員してる

833 ：人間七七四年：2023/09/02(土) 21:08:48.18 ID:EjYFj9lp.net

戦国時代は一概に何万石だから何人って割り切れないところあるし
隠田の様な非公式な支配地域があって不思議じゃないし国家総動員体制を敷けば幾らでも徴兵できる
また財力や人脈等でパンプアップも出来る、信長公記だと長篠前に信長は十万の兵を使って戦争してるけどこの時の信長って三百万石くらいのはずで協力者がいたか傭兵したか
輝元は西軍総大将なんだから兵力をかき集めたのは自然じゃないか

834 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 07:49:05.53 ID:mNVKXy/n.net

毛利領には石見銀山があるし

835 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 08:41:10.76 ID:WpT3mEHE.net

>>832
毛利の動員は最盛期の200万石時代に、自領の上月城包囲戦（七難八苦のマゾヒスト）の時の6万人が最大じゃなかった？

しかも関ケ原の頃って石見銀山の所領こそ毛利だけど、権益は秀吉に取り上げられていたはず。
朝鮮出兵の費用は石見銀山で賄ったなんて話もあるくらいで。

まあ、関ケ原の数年後に周防長門を徹底的に検地したら30万石のはずが50万石を超えて、
幕府に色々洒落にならないので7割の36万石にしろなんて言われた話もあるが。

836 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 10:59:07.22 ID:d5DmQHnk.net

爺やガキ動員したところで食い扶持が増えるだけでコスパ良くない。
多けりゃいいってものではない。

837 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 11:22:28.72 ID:g1iNZ4c5.net

滅びるよかマシ

838 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 11:38:11.40 ID:bIgitpNz.net

２日で大坂に数万の毛利軍が船で行けるのかね？

839 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 12:37:01.93 ID:g1iNZ4c5.net

光成準治氏が考察してるが前々から計画を立てていたら可能とのこと
つまり潮流天候の記録を調査して最も安全な時期を策定してその時に大義名分である上洛要請書が届く事を前提に軍事準備をしておけば

840 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 12:52:03.00 ID:g1iNZ4c5.net

もう一つの可能性は大坂付近の毛利秀元が上洛要請書を受けて大坂城占拠したというもの
この場合秀元は輝元から事の次第を聞かされて準備していた事になり前から輝元が計画に関わっていたことになる
どのみち「公儀から要請されたから何となしに来た」っていうお人好しじゃないのは確か

841 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:11:46.44 ID:3I+ckJ0Y.net

>>839
それでも無理やろ。現代だって新幹線が容易に止まるのに、そこまで完璧な天候予測立てられるとかどんな謎技術よ？

どちらかと言うと出発日、到着日を誤魔化したり、書状の日付をずらしたりしてるのでは？
現代だった契約書の日付入れる時にはとっくに取引は終わったあととかあるやろ？

どっちにしても、毛利輝元は流されるどころかガチの主犯。その上で奉行衆を売って助かろうとしたと思うわ。

現代でいうなら、この間、関西電力が西の電力会社誘ってカルテル結んだ挙げ句、
いざ危なくなったら率先して国側に寝返って無罪放免になった、あんな感じの。

842 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:27:38.90 ID:g1iNZ4c5.net

輝元の手元に大坂三奉行からの上洛要請書(十二日付)が届いたのは十五日のこと
なんでかというと輝元は同日付で加藤清正に書状を送って三奉行からの要請書に触れた上でご丁寧に船で出発すると言ってるから
毛利軍が十七日に大坂城を制圧したのは確かなので残るのは大坂付近の毛利軍が制圧したのか船で大坂に行って制圧したのかの問題
おそらく漁師や船乗りを総動員して経験則から安全と踏んでの作戦だったんだろうけど
江戸時代に参勤交代で事故が起きた海路って話だから危険なことは間違いないが輝元的には無視できる内容だったのかもしれない

843 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 13:38:43.89 ID:QIKul5vS.net

>>842
それらの書状の処理一式を大坂城、もしくは木津の毛利屋敷でやったとは考えられない？

あるいはそう書いておけば、常識的には輝元が大坂城に来るのはもっと後だから、それがわずか2日で入れば兵数が少なくても完璧な奇襲になる。

計画から天候まですべて読んでいたよりはよほど説得力があるけど。

844 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 14:34:54.27 ID:qEui1dIV.net

加藤清正に宛てた書状があるからこれを完全に偽書と断定する証拠が無いと厳しい少なくとも現在の研究者は否定する根拠を見出せてない
瀬戸内海は荒れる危険な海だけど誰もそこで船を出せなかったと言う様なものでもない
地元の人間なら知っていたんだろう、とすればおそらく十二日に三奉行が上洛を要請したのもそこから逆算しての可能性がある

845 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 15:16:03.66 ID:ALYdp1YW.net

秀元、元康あたりは既に木津あたりにいたんじゃないの？
吉川安国寺はもっと先行してるんだし。
で、輝元の3000〜5000くらいが準備万端で待っていれば昼夜航行で大坂着くんじゃないの？

846 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 15:20:18.43 ID:qEui1dIV.net

仮に船を使ってなかったとすると一番あり得るのは大坂付近に兵を置いておいて十二日の上洛要請書と同時に毛利秀元にも書状を届け、然るべき日数の後大坂城を占拠に向かったということ
ただそれでも輝元の速度はかなり速いことになるのだが…どのみち輝元が裏で絵図描いてた首謀者なのは間違いない

847 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:05:58.88 ID:+tXzNK5A.net

輝元程度が家康に勝てると考えてる時点で終わってる
やはり政権末期にはろくな人材が一方にはいないよな
これはどこの歴史も同じ

848 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:48:41.81 ID:HN6DTBRQ.net

豊臣政権は始まったばかりやろ！

849 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 17:57:46.33 ID:fy+vt22P.net

>>847
それは結果を見て言ってるでしょ
輝元だって負ける未来を
知ってたらやらなかっただろう

850 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:17:06.08 ID:6a/JGQW/.net

家康は名護屋在陣もあったし西国を自分の目で見て肌感覚で万単位の兵力を上方まで移動させるとどうかみたいな想像はできたでしょうね
輝元は不破の関を越えたことなくて、東国を見たことなかったんじゃないか

851 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:25:37.37 ID:rQ7l9jU+.net

7月12日付輝元宛三奉行連署状も7月15日付清正宛輝元書状も共に原本はなく写しとして松井家に伝来してる
輝元が15日に出発したことは他の史料からも確認できるし偽書とは思えん
けど、どういう経緯でこの二通の書状写が松井家に伝わったのか気になるな

15日付清正宛書状は清正が杵築の松井康之に写しを転送した可能性も考えられるけど、12日付三奉行連署状の方は入手経路が想像つかんな

852 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:26:26.64 ID:L1Y0Xteb.net

>>844
可能性があるというか、最低でも逆算はしないと、輝元が走れメロスみたいに飛び出していった残念な子になる。

当時の安宅船（まさか8カ国の主を小早には乗せまいて）の速度は巡航で時速4.3kmだから
距離を現広島～大阪間の300kmとした場合で約70時間。

15日の0時に書状を受け取り、朝1時に出発して、17日の23時に到着して、1時間以内に大坂城を占拠。

……出来るかっ！

853 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:28:09.61 ID:+tXzNK5A.net

三成は負けたから悪く言われるのは仕方ない
忠臣だが結果を出せなかった罪は大きいよな

854 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:32:11.64 ID:L1Y0Xteb.net

ちなみに最大戦速で時速9kmは出せるからそれで行けば……という話もあるかもしれないが、
休みなく最大戦速なんて出し続けられないし、夜の瀬戸内海をそれで突っ切れって自殺行為。

昼に高速、夜は低速、いや、巡航にしたとして、なんでそんなタイムアタックやらないといけないのかと。
海の専門家であればあるほどそんな無謀は避ける。しかも輝元が乗船してるわけだし。

855 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 18:51:54.26 ID:CBJTstz8.net

出来るも何もそれをやったと史料が言ってるんだから否定しようもない
輝元は十五日に書状を受け取ると十七日には木津につき、大坂城を占拠させた
こういうことになる

856 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 20:20:47.43 ID:BrId9ziU.net

瀬戸内海は速くそして複雑な潮が流れる、そしてその潮流に乗るのが当時の水軍
複雑だから一概にこうと出すのは出来ないんだろうけど(何せ速いところは10ノットは平気で出る潮流なんだし)仮に平均して3ノット、時速約5キロで動けるとしよう
当時の最速船である関船は時速5キロ出るから合わせて時速10キロ、広島から大坂まで300キロだとすると15日朝に出立すると16日昼には到着することになる
こう見ると17日到着はむしろ遅いんだけど軍事輸送船だし妥当なのではないか。こう紙面で計算するよりも現実の方が厳しいだろうし

857 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 20:50:27.55 ID:7ofjj3U/.net

奉行衆の手引なら大阪城西の丸占拠の兵数はそれほどいらないかもしれん

858 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:12:08.35 ID:Z/iYBzyG.net

>>851
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0049?m=all&s=0048&n=20
松井家譜ね
「右書状之写共康之え御贈」
どっちも大分に送られてたようだよ

ただ、輝元の動き自体はほかの史料でも確認できるから問題ないんだが、この二状は捏造かもなあと少し疑っている
書いている人間が(もちろん文字じゃなく内容)一緒に思えるだけだし、捏造する意味もないんだけどね

859 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:27:25.83 ID:3w0EtV8Y.net

所々で三成は忠臣だ忠臣だ言ってる奴は何なんだ……
何の根拠も無しに言い出すから訳が分からん

860 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 21:54:44.15 ID:EsgFlScT.net

>>859
秀吉時代に多くの功績を挙げている点
奉行としては比類ない働きである

861 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:14:39.00 ID:7ofjj3U/.net

>>860
唐入り講和の詐称さえ無ければな
主君を欺くは佞臣の証明なり

862 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:27:42.39 ID:688gizc6.net

>>853
戦に勝つためには実際の総大将に忠誠を誓って戦う必要がある
西軍が勝つためには、東軍が家康に忠誠を誓う以上に全員が輝元に忠誠を誓う必要があるのに
三成のように豊臣の忠臣気取りな人間がいたら士気が低下して崩壊するのも当然だろう
三成の忠臣気取りのせいで西軍は敗北に追い込まれた

863 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:28:15.32 ID:LPl89aNK.net

秀吉の中国大返しの海路説があるんだけど、NHKの歴史探偵では秀吉の海路移動速度を80km15時間としている。
300km換算だと56時間。

これなら15日10時に広島を出て、17日18時に大坂に到着出来るから、一応成立する。どちらも海のそばの城だし。

ただ、関船なら漕ぎ手も戦闘員化したとしても200人程度しか乗れないから、
まともに一軍を形成できる5000人を送り込もうと思ったら25隻必要。

こんな大船団、どう考えても出撃準備を整えて連絡待ちをしていたとしか思えない。

864 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:29:07.26 ID:td0C4HlD.net

来島海峡付近に住んでるが潮流の速さはあんまり知られてないんよな
まー島の間さえ気をつけてれば問題そこまで無いけれど慣れてない奴だと無理

865 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 22:37:30.60 ID:rQ7l9jU+.net

>>858
なるほど
12日付連署状の方も杵築に送られてたんだな

『松井文庫所蔵古文書調査報告書』の2、3巻(関ヶ原時の松井康之関連の書状が収録
されてる)で確認してみたけど、その文言はなかったから松井家譜にだけある記述みたいだな

同書に収録されてる他の書状案とか写しだと端裏書に「忠興様へ之留」とか「主計殿
への状之留」みたいに注釈が書いてあるんだけど7月12日付、15日付書状にはないね

866 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 08:08:39.29 ID:90Ip38pw.net

輝元が何も知らなかったら陸路で時間使いながら上洛するだろうしなぁ

867 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 09:23:33.02 ID:90Ip38pw.net

輝元が僅か二日で木津に着いたのは考えられないほど早いがしかし不可能なほどじゃない
前々からの入念な準備と度胸があれば可能

868 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 10:45:17.13 ID:BZ4vMnTi.net

中国大返しは1日あたり20kmくらいだから驚くほど早くはないんだよな
美濃大返しは短時間とはいえ高速移動してしかもそのまま戦闘してるから頭おかしい

869 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 13:02:45.08 ID:D2095oId.net

>>835
他の大名家もあんな苛酷な検地したらそれぐらい増えそうだけどな、島原の松倉なんかやり過ぎて島原の乱を引き起こしたけど

870 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:37:34.07 ID:QqXMdj/y.net

軍事面では秀吉を超える距離と速度の中国大返しで、電光石火の大坂城占拠。
領国経営をしては、30万石をあっという間に50万国に増やす。

こう書くとあらフシギ、無能代表の毛利輝元が、何故か非常に有能に見えてくるw

871 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:40:29.60 ID:90Ip38pw.net

秀吉並みの準備があれば出来るということか
毛利にとって瀬戸内海は自分の海だし情報は揃ってたろうからね

872 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 14:44:36.72 ID:QxWkGXPj.net

行軍スピード1日20kmとか遅いほうだからな

873 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:11:48.79 ID:iEGlU0vT.net

>>865
なんなんだろうね
輝元の外交戦としては突出して早いし

874 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:22:15.25 ID:hSlOTBXp.net

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

875 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 20:46:04.66 ID:Qc055GMu.net

瀬戸内海は速い潮が流れるけど逆に言えば荒れるということ。下手すりゃ時化て大荒れって危険もあったはず
その危険を呑んでまでやった訳だがそれだけ速く大坂城を制圧したかったということ
可及的速やかに豊臣公儀を掌握しないとならなかった
多分伏見の徳川軍が大坂入りするのを恐れたんじゃないか？

876 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 22:13:16.76 ID:BZ4vMnTi.net

>>874
お前荒らしか？

877 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 23:14:36.25 ID:YWmbUMZl.net

マータ関係ない信忠いきなり持ち出す

878 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 23:32:46.70 ID:xZHR3kR0.net

>>870
東軍は三成が謀反を起こしたと言っているんだよ

輝元がやっていることは例えるなら、中国大返しを決めた秀吉が光秀と合流して
光秀と一緒に勝家や家康と戦うと言っているような間抜けな行為でしかない
中国大返しを決めたら謀反人三成を迅速に討ち取り、謀反鎮圧の功績で家康を圧倒するしかなかった
中国大返しを決めたのに謀反人三成を討ち取るチャンスを家康に与える輝元は
まさに無能代表というにふさわしいだろう

879 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 01:02:22.75 ID:tqIH4g5d.net

三成の価値は当時の光秀と同じどころか、それ以上といっていい
三成を倒すことは山崎どころか小田原までの全ての戦に勝利すること以上の価値がある
しかも三成本人は大軍を持っているわけでも戦経験が豊富なわけでもない
これは家康にとって史上最高のボーナスゲームが始まったと言って過言でないだろう

家康にとって最も恐ろしいことは、自分が駆け付ける前に他の誰かが三成を倒してしまうことだった
輝元が中国大返しを決めたと聞いた時は、家康が驚いたのも無理はない
しかし輝元は馬鹿だったため三成を討つ価値に気付かず、家康は命拾いした

880 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 14:35:26.95 ID:cgeyt3rB.net

輝元と三奉行の動きを見るに三成の役割って徳川の目を逸らすオトリ以上のものがないんだよね

881 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 14:35:27.64 ID:cgeyt3rB.net

輝元と三奉行の動きを見るに三成の役割って徳川の目を逸らすオトリ以上のものがないんだよね

882 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 17:03:26.36 ID:AbgEUf8w.net

毛利って豊臣政権を支えるだけの動機づけを秀吉からもらってないよな
いち早く秀吉に協力したのに得たものより失ったものの方が多い

883 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 18:13:21.54 ID:AvsNQEOv.net

徳川に次ぐ扱いを受けてたのは毛利だったのに秀吉晩年に利家が急に出世してポジションを取られちゃうんだよね
秀吉的には自分の死後は輝元より利家の方が信用できたのかな

884 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 18:17:28.97 ID:EuEDDbGr.net

戦って得ていた四国は没収
朝鮮出兵では近いからというだけで兵を送らされる
なのに東国の徳川家康・前田利家とは明らかに差をつけられる
これで豊臣家の為に働く気になるかと言えば

885 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 20:09:58.36 ID:Z2KKvPqn.net

>>883
そりゃ秀吉からしたら当然でしょ
毛利家の後継が当時輝元の養子だった秀元になると思って、自分の養女（秀長の娘）を
嫁がせておいたのに、輝元に実子の秀就が誕生した上に、秀元が速攻で輝元の
養子をやめちゃったからその辺の仕込みが全部パアになっちゃったんだもの
よくまあ秀吉が秀元を後継にしろって言わなかったと思うよ
もっとも秀頼可愛さに秀次一族を属滅させた秀吉が、実子じゃなく養子を後継にしろとか
さすがに自分の事を棚に上げすぎで言えなかったんだろうとは思うが

886 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 20:54:11.55 ID:+xIH/zdr.net

>>885
輝元って、色んなところでお人好しで大らかだって評価だけど、割と容赦なく粛清するからな。
いわばミニ秀吉だから、秀次事件知ってりゃあ秀元も速攻で降りるよ。

887 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:07:08.43 ID:HvPvisip.net

堅田元慶とかやらかしても輝元にポアされないんだな

888 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:16:21.96 ID:Y2E8Q13S.net

輝元の本当の人物像はよくわからん

889 ：人間七七四年：2023/09/05(火) 23:22:38.00 ID:FiXEP52j.net

元旦に
殿様「今年こそ徳川を倒す」
家臣「ははー、しかしながら一年延期を」
殿様「そうせい」

これ読んだときは維新含めてははーと思ったんだが、まったく二次史料もないらしいね

890 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 12:11:38.98 ID:udrmpSr1.net

>>888
60年も当主をやってるんだから、年齢、時代によって人物像が違ってくるんだろう。

爺さんに任せていた幼少期。
両川に支えられながら国人の盟主としての毛利を運営した青年期。
両川がいなくなって、自らの手に権力を集めていった壮年期。
なんとしても毛利を残し、嫡子に全てを継がせるために奔走した老齢期。

お人好しだのボンボンだのの評価は前半、関ヶ原後はお家存続の目的のためなら手段を選ばない修羅。

関ヶ原後の20年を運営した輝元が、関ヶ原当時にいれば、甘さもなくなって良い勝負をしたと思う。

891 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 12:30:59.35 ID:15Qx3dyl.net

本当最近は無能を逆張りして有能っていうのが流行ってんだな
逆に信長みたいな有能を大したことないって貶せばいいと思ってるアホもいるみたいだし

892 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 14:17:51.65 ID:Fg0i5NEx.net

>>891
有能の中の無能か、ガチモンの無能かって話もあるからな。

石田三成にしても、毛利輝元にしても、関ヶ原の評価で無能扱いになってるけど、
じゃあ本当に無能ならそもそもその舞台に立ててないわけなのよ。

逆に、肝心のところで負けたら無能なのかと言えば、その基準だと織田信長も今川義元も当主敗死という無能中の無能晒してることになるが、
信長は言うに及ばず、海道一の弓取りと呼ばれた今川義元が無能なわけもなく。

893 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 14:25:38.63 ID:5HfKdsTB.net

>>892
別に三成は武将として有能だったから関ヶ原の舞台に立てたわけでなく
そもそもは後方支援係だったのに返り咲きしたいからと苦手な前線指揮に無理矢理に首を突っ込んで負けた
三成は自分の適性を全く理解できていないタイプの無能

輝元は命を賭ける気もないのに西軍総大将になって安全なところから出られずに負けた
覚悟がないのに軽い気持ちで危険な火遊びに手を染めるタイプの無能

894 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 17:39:45.25 ID:oOiUsmf1.net

＞＞882
毛利羽柴間の国境画定に合意して正式に講和したのは小牧長久手戦での秀吉と家康の講和後で、
輝元が上洛して従四位下・参議となり秀吉に謁見して武家関白制に正式に組み込まれたのは家康の後だったりする

895 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 17:45:46.19 ID:15Qx3dyl.net

信孝からも柴田からも信雄からも家康からも秀吉の背後を突いてくれと要望されてたからな輝元は

896 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 19:10:45.88 ID:oyBAWbLs.net

毛利は織田との戦いで疲弊しすぎて上杉と同じで本能寺の変で九死に一生を得ただけだし
信長死後の織田家の内紛でも実質動けなかったから中央をまとめた相手には従うしか道がない
まあ秀吉も毛利家に対しては色々と気を使ってるけど輝元を比較的軽く扱ってるのは透けて見える

あとそれ以前に輝元が中途半端な表裏比興の者
大坂の陣でも徳川に面従腹背

897 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 20:58:10.43 ID:Rf8vmm88.net

無能というよりは、根本的に天下人の器ではないというか、せいぜいが
地方大名程度の器しかないって判定になってるだけで、別に再評価とかではないよ、輝元
というより、その程度の器だからこそ奉行も西軍に引き込んだんだろ
問題は輝元、というより地方大名の野心というものを奉行が割と軽く見てたのではないかって事で
結局毛利も上杉も対徳川をしなかったとは言わんが、目先の領地拡大を推進してしまった
まあ東軍にも伊達みたいのはおるから西軍だけの問題とは言わんけど、
西軍の挙兵が結果的に諸侯の箍を外してしまった感は否めない

898 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 21:20:38.87 ID:UeZaIU/y.net

西軍が勝っても統治体制がまったく想像できないよな
大野治長程度しかいないってさ

899 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 22:21:32.95 ID:Rf8vmm88.net

>>898
奉行や小西、宇喜多の息子辺りが入るんじゃないかとは思うけど
秀頼が側近に誰を採用するかにもよるから、結局は未知数ではあるな
ただ、石田の息子は高確率で側近になりそうだ、親族も割と豊臣政権に貢献してるし
次世代における石田家の存在感は結構なものになりそう
だからこそ一部の秀吉子飼いによる三成排除運動が秀吉死後に起きたのかもしれないが

900 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 22:56:22.17 ID:15Qx3dyl.net

毛利が腰抜けアホだったからアッサリ終わって家康は日本全域に渡って国替え知行割りをやれて天下を掌握したけど、家康が負けてもそうはならなかったと思われる

家康の武威は落ちるだろうけどまだ秀忠の本隊と250万石はあるわけで、各地で東軍と西軍に分かれて領土の奪い合いが行われる緩い分裂状態になったんじゃないか

901 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 23:01:17.55 ID:oOiUsmf1.net

>>898
大野治長は東軍に参加してたから外されるんじゃ？

902 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 23:29:25.93 ID:5HfKdsTB.net

>>895
三成からも家康の背後を突いてくれと毛利は要望されてたから
最初から最後まで毛利家の態度としては一貫している

903 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 23:53:21.82 ID:aFKl6Tn5.net

有能だ無能だという幼稚な対話は勘弁

904 ：人間七七四年：2023/09/06(水) 23:54:26.30 ID:jv0KDyK0.net

>>897
毛利にしても、上杉にしても、伊達にしても、地方大名にとっては本質的に敵は徳川ではなく豊臣だからな。
いつまで我慢して勢力を回復させるか。

905 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 00:14:56.80 ID:Io5Skvx8.net

関ヶ原はもっと毛利をクローズアップして語るべきだと思うなあ
もしかすると三成などよりもずっと主役であり立役者で奉行も家康も東西両軍毛利に振り回された感がある

906 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 00:40:06.39 ID:WFtDs5qP.net

輝元がいるから家康は上方を留守にし、輝元がいるから西軍はあれだけの軍事行動ができたのに、その輝元がイモ引いて関ケ原は終わるんだから迷惑な話だよな

907 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 01:35:35.03 ID:FvCOGRwz.net

三津浜でわずか数百の留守兵にぼろ負けした毛利が何だって?

908 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 01:38:10.16 ID:FvCOGRwz.net

輝元が無能なのは明らかな事実だろ
家臣の嫁に手を出したりしてるほどだし
そもそも秀吉は隆景＝毛利と見ていたふしがあり、だから隆景が死んだ後に
あんな遺領裁定したんじゃないのか?
輝元ならどうにでもなると考えてさ

909 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 07:12:50.12 ID:IcepWVcL.net

>>908
輝元が無能かどうかの話以前に、隆景が死んだ頃の秀吉なんてもはやまともな判断もできないボケ老人だよ。

910 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 11:50:33.17 ID:QSDqfe6O.net

輝元は三成襲撃事件解決後に家康に起請文を入れてるわけだけど
これ割と異質な気がする
家康暗殺計画関与が疑われた前田利長すらこうした起請文は入れてない訳だから
つまり何らかの危険な計画を家康に掴まれかけてたんじゃないか、この時から輝元の野望は始まっていたことになる

911 ：人間七七四年：2023/09/07(木) 14:57:32.35 ID:3c4sBPJW.net

無能な策謀家

912 ：人間七七四年：2023/09/08(金) 09:11:33.03 ID:WIEQBB5B.net

大坂城占拠の為に毛利軍が大坂付近に展開していたとしたらどんな名目だったのか気になる
超怪しいじゃん

913 ：人間七七四年：2023/09/08(金) 12:48:33.66 ID:peTfGsXL.net

ここは治部のスレ

914 ：人間七七四年：2023/09/08(金) 13:50:54.55 ID:fNz0cnby.net

>>912
名目というか、会津征伐に兵をだしていただけだな

915 ：人間七七四年：2023/09/08(金) 14:59:22.90 ID:djBCVQgS.net

「石田三成」の挙兵なのか、石田三成の「挙兵」なのかでニュアンスが変わるからなあ。

今のところ、一連の関ヶ原において石田三成はただの下っ端、主犯は毛利と3奉行という感じだから、
石田三成に関してはろくに見るべき所がないんだよなあ。

916 ：人間七七四年：2023/09/08(金) 16:01:37.15 ID:HpLOBF5I.net

いざとなったら三成に責任を擦り付けて逃げる作戦を考えていたから
毛利と三奉行は主犯として挙兵できたわけで
もしも三成に罪を擦り付けることができないなら毛利と三奉行は挙兵できないよ
そういう意味では、三成がいなければ西軍は挙兵できないし
三成がいるから西軍は全力で戦えないというジレンマが成立している

917 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 08:40:57.51 ID:61MFD7FQ.net

西軍での三成って殆ど実権は無い単なる指揮官の一人だからなあ
上杉との連絡役もとってつけたような適当さだし

918 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 10:07:53.26 ID:33hz5jia.net

てか、東軍が勝っても西軍が勝っても奉行衆にメリットなくね？
軍勢の半数以上を毛利に依存して勝っても、毛利が第二の徳川になるだけで。

919 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 10:17:21.80 ID:qatIjAQD.net

奉行は所詮奉行で主人の命令次第ですし

920 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 10:36:23.49 ID:8/nKmrzX.net

>>918
そうなったらそうなったで、今度は毛利に対して徳川と同じ事をするつもりだったんだろ
少なくとも前田と徳川で成功してるなら（西軍勝利ルートの場合）毛利でもうまくいくと考えておかしくはない
これを繰り返せば大大名の力は弱体化して豊臣政権を牛耳る奉行の力は相対的に増大する
虫が良すぎると思うかもしれないが、室町幕府なんかはそうやって大大名の力を削いでいた訳で

921 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 11:44:40.52 ID:33hz5jia.net

>>920
その力の根源は何処よ？
徳川の時には辛うじて毛利がいた。

じゃあ関ヶ原で勝った場合の毛利相手に、西軍の半分以上の兵を出していた毛利相手に誰がどれだけの兵を出すの？

922 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 12:04:00.11 ID:8/nKmrzX.net

>>921
上杉や宇喜多がいるじゃないか、或いは没落した徳川や前田に奉行の名の下で復権のチャンスを与えたっていい
要は奉行がバランサーになって大諸侯をコントロールできればそれでいいんだからな
そもそもこの話は奉行がそんな風に考えてたんじゃないのか、って話であって
実際にそんなご都合主義満載の話が上手くいくのかなんて考慮してない、正直自分自身もこんなの無理だろって思うし

923 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 14:38:52.95 ID:b8FHvLLH.net

三成は隠居でしょ
家督はどこで何をしていた？

924 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 15:12:17.53 ID:DyLJjF6E.net

織田信長、今川義元、毛利元就、北条氏康、大友宗麟　等々。

隠居なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ。

925 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 18:55:14.59 ID:rNVIYEv2.net

>>923
石田家嫡男の重家は関ヶ原当時大坂にいた
他の石田と違って重家は大坂から出る事はなく関ヶ原の後に剃髪、家康に一命は許されたと言われてる
おそらく重家は家康と親しかったので西軍に拘束されていたんじゃないか。重家は三成襲撃事件の際家康に身柄を預かられた後秀頼への出仕を許された。その経緯から家康に目をかけられていたというから

926 ：人間七七四年：2023/09/09(土) 23:55:47.77 ID:kXwS/UlL.net

>>923
よく勘違いされるけど石田家の家督を持っているのは兄の正澄であって
別に三成が家督を持ったことなど一度もない

927 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 00:46:16.33 ID:0X1jb8TE.net

正澄は別家だろ

928 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 10:12:05.10 ID:X+21AA03.net

石田氏自体歴史も浅いし
家督云々の概念も薄かったんじゃないか

929 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 12:45:33.15 ID:EW+4E9w8.net

>>924
マジレスすると早いとこ家督は早いとこ譲っとかないと、お家騒動がヤバい。
織田信長も今川義元も毛利元就も大友宗麟も、自身の時は兄弟と家督争いして相手を滅ぼしている。

930 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 12:56:42.59 ID:EW+4E9w8.net

そういう意味では、上に出ている家臣の妻を強奪したという無能エピソードのある毛利輝元は、
結果的にはこれが唯一の嫡子誕生に繋がるという大ファインプレーだった。

ここの有能無能はともかく、子を残して家督を継がせる、これが大名としての最低限の仕事だと思う。

この点では織田信長は成功していたんだけどなあ……なんで信忠まで一緒に死ぬかなあ。
秀吉に関しては浮気したならそのまま子も作れよとしか。

931 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 16:09:07.80 ID:qibw3rJU.net

本能寺は信長信忠をまとめて葬る唯一絶対のチャンスを後先考えず動いた明智光秀の行動力の勝利
後先考えてないから味方が集まらず光秀も即座に終わったが

秀吉の女好きは有名すぎるから単純に秀吉に子種が無い
秀頼に関しては秀吉が自分の子供と認めた時点で秀頼が秀吉の実子かどうかはどうでもよい

932 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 16:24:45.65 ID:Uz6OIaTM.net

スレチ熱弁のバカって必ずいるよな

933 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 18:58:47.59 ID:lHdGW1jF.net

信忠の名をいきなり出す
つまりあの在

934 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 20:23:14.18 ID:bbLxGPpw.net

>>931
有楽斎も三法師も脱出に成功してるから、信忠も脱出出来たはずなんだよな。

>>932
関ヶ原も結局は誰が後見役として実権を握るかという、割とありふれたお家騒動のひとつ。

935 ：人間七七四年：2023/09/10(日) 23:10:09.27 ID:GezyDwUg.net

家康も最初は秀頼の後見役として実権を握ろうとしたけど
三成や輝元が無能すぎたので、後見なんかやめて独立すればいいと気付いただけ

936 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 01:10:47.96 ID:Z98ymSWh.net

有楽斎は信忠が自刃して明智軍が近江に進軍してから京を脱出したんじゃなったっけ

937 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 15:31:25.90 ID:i9w7IIgh.net

そもそも西軍が負けるのは当たり前
前線にまで出てくる総大将と、後方で何にもしない総大将
これじゃ勝負は最初から見えてる

938 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 18:41:16.64 ID:EHLKKFNZ.net

近年の新説を踏まえてもいわゆる西軍が政治的にも軍事的にも何ら惜しいところなく負けるべくして負けた
というのはほぼほぼはっきりしたと言ってよさそうだけど
まあ今後も旧来の関ヶ原像が一般に至るまで覆ることは難しいんだろうな
例え司馬遼太郎を墓から引きずり出して書き直させてもエンタテイメントとしてつまらないものになるし
関ヶ原後数百年かけてドラマチックな嘘創作捏造積み重ねてきた末の決定版が司馬遼太郎のお伽噺なんだから
歴史に単純明快なエンタテイメントとロマンしか求めない一般層は
今後も司馬のお伽噺を思考停止で受け売りして歴史を語ってるつもりを続けるんだろう

939 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 21:01:34.74 ID:7Z0kSadX.net

>>935
というより、西軍の挙兵によって徳川が豊臣政権を支えるメリットが消滅したんだよ
だって政権内でいくら権勢を高めようと、それが徳川の御家安泰に繋がらない事を
よりにもよって西軍が証明してしまったんだ、そりゃ家康も政権存続に見切りつけるよ
>>937
前線に出りゃいいってもんでもないだろ、島津義久とかあまり薩摩から出なかったとは言うぞ
まあ秀吉には敗北したがさすがにどうしようもない、前線にいてどうにかなる相手じゃないよ
突出しすぎて孤立して敵に討たれるような奴はそれはそれで困るし、
後方にいても情報収集や整理に努め的確に各戦線に指示を飛ばせるなら問題はない
まあ輝元がその辺ちゃんと出来てたのかって言われると困るが

940 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 21:11:30.71 ID:Fp99SFDs.net

西軍の初期戦略が破綻してどうすりゃいいのかわからなくなってるのがね
徳川本隊無しに東軍先手衆が岐阜城落としたのがまず想定外だったはず
家康が上洛にきてると掴んでたら輝元の東進もあったかもしれないけど関ヶ原の前日まで掴めてなかった訳でそこから大垣に行っても間に合わなかったろうし
戦いになった時には勝ち負けは決まってるのよね

941 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 22:28:21.26 ID:7/1OXdVa.net

輝元はしょせん隆景あっての存在
隆景が死んだ時点で自分の身のほどを知って引くべきだったが、それができない時点で無能としかいいようがない

942 ：人間七七四年：2023/09/11(月) 22:37:19.21 ID:qYp4aUVV.net

>>940
結局は東国側である美濃を、関が原を戦いの地に選んだことが致命的だったかと。

尾張清洲の福島正則を引き入れる算段があれば話は別だけど、
むしろそこが一番石田三成と敵対していたわけで。

943 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 00:26:19.51 ID:g0Q6zA/s.net

奉行はしょせん秀吉あっての存在
秀吉が死んだ時点で自分の身のほどを知って引くべきだったが、それができない時点で無能としかいいようがない

944 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 06:02:42.90 ID:py96Wzd2.net

野戦とかどうでもいいよね
誰も味方がいなかった大坂の陣じゃもう手遅れだけど関ヶ原時点なら大坂城に籠城すればどうとでもなった

945 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 11:01:42.41 ID:FriLybKM.net

関ヶ原の時点では、豊臣家にとって家康は言われているほど脅威ではない
秀頼と家康では残された寿命が違うのだから慌てるような段階ではなく
幼児の秀頼がもうすぐ60歳の家康に焦って戦いを挑む必要は全くなかった

あくまで三成が返り咲きをしたり、奉行や輝元が権勢を握るのに家康が邪魔だっただけ
奉行や輝元の個人的な欲望のために大坂城に籠城することは許されない
大坂城外で勝てないのなら奉行や輝元が諦めなければならない

946 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 11:23:27.96 ID:py96Wzd2.net

立花宗茂とかは籠城を主張してたからな。総大将引き受けたくせに我が身かわいさに勝手に家康と手打ちした輝元がクズだっただけで宗茂の主張通り籠城してれば十分勝ち目はあった

947 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 11:39:13.59 ID:tkVAOpbd.net

岐阜も大垣も佐和山も見捨てて大坂に籠城しても
それって秀頼を盾にして不法占拠してるだけじゃね？

大坂の陣が15年早まるだけのような気がするけど

948 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 11:51:28.16 ID:MOn88b/A.net

>>946
勝ち目は0だよ。
大坂冬の陣の豊臣方の兵力は9万人、夏の陣で5.5万人。
それも豊臣のために覚悟を決めたり、ほかにはもう行き場のない死兵が集まっての話だ。

対してあの時点の西軍残存勢力は大津勢が無事に帰っても3万人で、うち2万人は毛利勢。
豊臣のために命を賭ける義理もない。

949 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:03:58.43 ID:KvxhlWIY.net

西の丸だけで籠城するのと本丸を占拠して籠城するのじゃ天地の違いがある
西の丸だけでの籠城はありえないと思われるので本丸を攻める必要があるが、そこまでやるか？

どちらにしろ毛利にとって豊臣の価値は低いし毛利は自領に拘るから大阪籠城はやらないと思うわ
籠城して瀬戸内を取られ毛利領を攻められたら意味が無い
だからこその関ヶ原講和だし

950 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:06:21.02 ID:L1gKdoiV.net

西軍に豊臣軍が入ってるのに東軍がそれに動揺したって話は無いから仮に大坂城に籠城したら包囲して秀頼を渡せと言われて詰むだけだろう
仮にそこで秀頼が西軍こそ公儀と演説出来たとしても東軍がそれを聞き入れる訳もない、「秀頼は輝元に脅されてるんだ」って総攻撃加えて涙の落城するだけ

951 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:07:56.72 ID:L1gKdoiV.net

そんで輝元としては大坂城に籠城したら囲まれた挙句毛利本土を侵略されるのは明らかだから籠城戦は出来ないだろう
かといって秀頼連れて広島へ撤退とかできるか？

952 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:08:30.01 ID:nohFKsDi.net

みっともねえなあ、頼んでもない豊臣御為掲げといて負けそうだし尻ぬぐい手伝って下さいだとさ
いつから大坂城は毛利輝元の城になったんだか教えてほしいわ
家康が豊臣政権を私物化してるって言っといて、やる事が西軍による豊臣の私物化とか
天下を我が物にしようとしているのは一体どっちなんだって言いたくなるよ
こんな意見をよくまあ平然と主張できるな、恥って言葉を知らんのだろうか

953 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:19:51.25 ID:py96Wzd2.net

家康最強って言いたいだけのスレだったの忘れてたわ
1人でようやるわほんと

954 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:44:27.97 ID:KvxhlWIY.net

挙兵した西軍のダメっぷりを検証するスレ

955 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:50:21.67 ID:qe41OeDv.net

石田三成は豊臣家を守るために立ち上がっただけ
立派な大忠臣
家康は政権に野心を見せる大悪党

956 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 13:06:11.77 ID:6JFK5Fx+.net

>>955
ゲーム脳かよ

957 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 13:55:01.02 ID:b+hQulfy.net

>>955
逆、逆w

958 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 14:41:52.77 ID:e6KmBDSx.net

>>955
それなら加藤や福島に土下座するくらいの覚悟はしろよ
もともと武功がないのに豊臣家に大迷惑をかけただけだろ

959 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 16:47:38.07 ID:O6Qr2Eqb.net

現代人の視点で考えても、関ヶ原敗走後だと大坂城退去が条件の講和はそんなに悪手ではない、
というか結果的に反故にされてるとはいえ、あれが唯一の手なんだよなあ。
他のどんな手を打っても、史実よりマシになる可能性がない。

いくら輝元が無能でも、勝敗や引き時も分からないほどの無能ではなかったとも言える。

そもそも籠城戦が出来るほど、西軍が「豊臣家を掌握」してるなら、それこそ関ヶ原の戦い自体が発生しなかった。

960 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 17:32:56.36 ID:O6Qr2Eqb.net

>>955
それで奸臣の毛利輝元を大将にするどころか、半数以上の兵を毛利に依存。
完全な利敵行為のどこが忠臣なんでしょうかねえ？

ちなみに毛利を奸臣といったが、5大老でも徳川、上杉、毛利は豊臣恩顧どころか、豊臣に対して基本的に恨みしかないからな。
それぞれ自分の家が優先の奸臣で当然。

961 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 18:19:58.56 ID:nohFKsDi.net

三成の奉行職解任は豊臣家からも北政所が協議に参加して、その結果決定した事だから
それらを無視するような三成の関ケ原時の行動は間違いなく忠という観点からは許されない
大体本当の忠義者なら政権から没落や破滅を命ぜられても平然と受け入れるのが当然で
むしろ自らが政権の礎という名の犠牲になる事を満足する位じゃなきゃ駄目だろう
三成が関ヶ原の際にすべき事は（本当はおとなしく謹慎してるのが一番良いのだが）
早急に西軍首脳部の元へ駆けつけて『政権崩壊を起こしかねない天下大乱を誘発するような
暴挙を今すぐやめよ！』と説得をする事であって、西軍参加なんて論外の極みだ

962 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 18:45:39.85 ID:lHusTm5D.net

豊臣視点で重要視してたのは
徳川＞前田＞宇喜多＞毛利＞上杉
毛利はむしろ暫定的な仮想敵位置だったとは思うけどな（豊臣政権下では

963 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 23:50:13.99 ID:FriLybKM.net

三成たち奉行連中は十数年間誰よりも政権中枢部にいながら全く豊臣を守る気がなかった
そのくせ批判が高まり自分たちのクビが危うくなると慌てて豊臣を守るとか言い出す
三成たちの調子のいい態度に加藤や福島が激怒するのも当然だった

964 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 00:10:00.77 ID:b7TnL3lQ.net

>>953
負け惜しみかな

965 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 00:46:52.38 ID:iRf6gMh7.net

徳川は何がやりたくて、何を成功したか、はっきり分かる。
毛利も何がやりたくて、何を失敗したか、わりと分かる。

しかし奉行衆や大谷らの小規模大名は、そもそも何がしたかったのかがサッパリわからない。

966 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 07:48:53.95 ID:zWyCauZG.net

家康最強

967 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 08:27:53.99 ID:wouz68eL.net

秀吉信者じゃあるまいし家康を最強だのスーパーマンだの化け物だのと崇め奉ることはない
ただ西軍の連中が政治的にも軍事的にもお粗末そのもので順当に敗れただけなのに
後世の秀吉信者とその係累が寄って集って嘘創作捏造を盛りまくってホルホルしてただけのこと

968 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 09:22:58.36 ID:SKrJt92M.net

家康が政権に野心が無いとか忠臣とか言ってる奴らは、前田利長に謀反の嫌疑をかけたりしたのを知らんのか
三成は確かに和を乱す爆弾で問題児だったのは事実だが、主家豊臣を守るために立ち上がったことだけは紛れもない事実
家康は豊臣を滅ぼし、その遺児まで殺して豊臣を完全に滅ぼした悪党

969 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:05:01.13 ID:pnTtLYuE.net

>>968
奉行が讒言したから問題になったことも知らんのか

970 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:18:34.21 ID:SKrJt92M.net

讒言したからそれを聞き入れたのか家康
大したもんだわ
讒言かどうかの判断もつかんのか?

971 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:20:05.92 ID:SKrJt92M.net

讒言したんならむしろそれを機に奉行を解体したらええやん
そんな奉行ならむしろ政権にとっては害悪だわ
家康は自分の大久保事件で忠隣とか追いやってるしな

972 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:58:05.68 ID:rLiaKWU7.net

>>968
大名らの合議で政権運営するなんてのは無理な話なんだから
豊臣政権を守るためには誰かが独裁しないといけない

973 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 13:14:13.03 ID:yFYhWgJ+.net

真っ先に遺言破っておいてどこが豊臣を守ろうとしてるのか
三成が守りたかったのは自分の権力だろ

974 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 13:18:20.10 ID:Lq2lAeqC.net

三成が主家豊臣家守る為だけに立ち上がったというのは、ちょっと無理なような…
豊臣家による統制を無視して、軍事クーデターなんて起こしたから豊臣家は統制する事ができず実権を失ったわけだし。

豊臣家のこと考えるなら、秀頼の号令のもと行わないと意味がないかと。

石田三成は、踊らせられたのかな。

975 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 14:00:11.70 ID:yd0a6tlr.net

>>968
小説の話か？

976 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:04:14.26 ID:7kjlbUMl.net

前田利長は確かに怪しいから仕方ない
実行犯が血縁で太閤遺言に逆らって帰国、しかも親友の上杉景勝も帰ってますよとなるとね
家中にも反徳川派いるしで怪しめば怪しいという

977 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:06:47.51 ID:deQ7x1sC.net

>>968
そもそも論になるが、徳川に豊臣を立てる義理はあるのか？
これは五大老で言えば毛利や上杉にも言えるけど、豊臣が何をしてくれたのよ？
盟友だった前田や、猶子にまでした宇喜多とは訳が違う。

戦国の世になって御恩と奉公もないけど、一方的に押さえつけられていたのだから、
秀吉が死ねばそれぞれ好き勝手に動くのは当然。

その意味で、西軍の敗因を言えば潜在的には反豊臣の毛利と上杉を味方に引き入れたこと。
奉行衆は大人しく上杉が成敗されるのを待ち、毛利が暴発したならこれ幸いにと討伐すればよかったんだよ。

978 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:52:42.89 ID:PY7YsuXz.net

>>977
息子に秀の字をくれた。秀吉は一門扱いの者にしか秀の字はあげない

大幅に加増してくれた。石高だけなら豊臣も凌いで日本随一の大大名

高位高官をくれた

979 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:24:49.40 ID:zDbAkckE.net

その程度なら三成の謀反を鎮圧してあげたからチャラだろう
むしろ豊臣家が家康に対して感謝するべき

980 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:47:12.47 ID:X0dO+yE3.net

家康が帰るように勧めながら謀反とか酷すぎるわ

981 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:48:55.90 ID:E7kq4FvG.net

>>980
謀反だと言ってる人がいるんだから仕方ない

982 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 18:10:33.15 ID:pnTtLYuE.net

上杉の史料だと奉行が帰るように勧めたとかあったような

983 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 18:27:07.82 ID:dP8XUOWo.net

>>978
大盤振る舞いした秀の字にどれほどの価値が？

豊臣秀次や小早川秀秋みたいなガチの一門衆以外で思いつくだけでも、
徳川秀忠、結城秀康、小早川秀包、毛利秀元、宇喜多秀家、仙石秀久、織田秀信、伊達秀宗、蒲生秀行。
多分検索したらもっと出てくるはず。

てか、そもそも本物の一門衆の豊臣秀次が切腹させられ、豊臣秀俊が九州に追い出される等ろくな扱いを受けていない。

984 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 22:20:54.45 ID:pJ38Juri.net

結果が残せなかったから三成が悪く言われるのは仕方ないよね
だけど三成は主家を守ろうとした忠臣だった

985 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 23:39:35.62 ID:R4JvTAoj.net

>>984
黙れゴミ

986 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 01:15:53.14 ID:ZPbRXCJ4.net

仮に三成が忠臣で豊臣家を守ろうとしていたとしてもやった事は豊臣崩壊の手助けなんだよな
無能の働き者の典型例

987 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 08:09:33.75 ID:QEccT/P/.net

三成は忠臣でも佞臣でもない単なる官僚
豊臣公儀に従って豊臣公儀に見捨てられて死んだ

988 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 08:55:36.50 ID:3I1OMF4B.net

本気で疑問なんだが、なんで奉行って自分が犠牲になったり身を切るのを死ぬほど嫌がるんだ？
少なくとも自分が考える忠臣と呼べる最低ラインって主家や主君の為に
己の没落や破滅を平然と受け入れられる奴なんだが、三成ってその程度の事も出来てないんだよ
三成忠臣説なんて後世の人間の願望を仮託した物に過ぎないんだろうけど、
なんていうか、その、もうちょっと対象にする人間を選べよ、とは思ってしまう

989 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 11:53:26.98 ID:gNWIG9ts.net

そらそんな奴戦国時代どころか日本史全部探して一人居るか居ないかだろ

990 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 12:46:12.92 ID:3I1OMF4B.net

>>989
いや、いっぱいいるだろ　基準が緩すぎると思う位なんだが
代替わりや方針転換、用済みであるって理由だけで解任や排除されたら、反抗を一切せず
黙って静かに表舞台から去ればいいだけだぞ、こんなの誰でも出来るわ
本来ならもっと忠臣の基準なんてガチガチに厳しくしたいよ、自分なんかは
この程度じゃ世の中が忠臣で溢れかえってしまう（その基準すら満たせないのが三成だが）

991 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 12:57:44.22 ID:eMvg0bYp.net

>>989
殉死って知ってる？

992 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:07:25.16 ID:SYychHdE.net

夏目吉信とか毛利勝永とか土屋昌恒とか
ああいうパターンのことじゃないの

993 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:26:50.59 ID:6wMFFCQq.net

鳥居元忠とか？

994 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:39:09.07 ID:880yqoJe.net

そもそも日本の場合、忠臣である前に一族郎党の長だから、犠牲になれと言われてはいそうですかとはならない。
殉死でさえ多くは隠居かつ世代交代済の爺さん。

防衛戦や撤退戦での犠牲は、一族郎党の安泰に繋がるから成立する。
例えば、殿軍を任せて当主が死んだ家を、後継がいないから御家断絶な、なんてやったら家臣が一斉に離反しかねない。

995 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:05:36.84 ID:3I1OMF4B.net

>>994
まったくもってその通り、だからこそ私はその高いハードルを乗り越えることが出来ない奴に
忠臣なんて大層な称号を与えたくないと思う
自らの御家の立場や末路をかなぐり捨ててでも、ただ、主君や主家の礎となるのであればそれこそ本望！
となんのためらいもなく犠牲になれる存在こそ忠臣と呼ばれるに相応しい存在だ
はっきり言って三成程度の存在を忠臣とか表現してもらいたくない、忠臣を馬鹿にするなと言いたい

996 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:06:14.95 ID:CDbagiyh.net

>>991
殉死は「主君の為に身を滅ぼす」行為じゃ無いぞ

997 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:10:16.23 ID:CDbagiyh.net

主君の為に犠牲になれと言うのは結局のところ「秀頼には主君としての力が無い」事を他責的に押し付けてるだけ
というか輝元からすりゃ噴飯モノだろう
どうして赤の他人の為に自分が身を切らなければならない？そんな事を言う奴がまず腹を切るべきで他人に言うなって話よ
つまり豊臣の方が毛利の為にその身を削れって結論になるし輝元はそれを実行したまで

998 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:12:19.10 ID:iY2NJzj/.net

奉行も奉行なりに豊臣のことは考えていたんだろうがだから何なのレベルの話で終わった